センゴク 宮下英樹 161番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-12巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレはが宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 158番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1540625232/
センゴク 宮下英樹 159番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1542075052/
センゴク 宮下英樹 160番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1543255181/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ＞・よっしゃ、相模、武蔵、上野半国、下野半国は北条の領国にする、上洛しろや
作中だとこの段階より前にもう動員令を全国に発してることになってるけど
単行本で修正されたり補足されたりするんかなぁ 王旗将軍が大沢たかお。オネエキャラいけるのか？？
センゴクも漫画→アニメ→実写のルートにのらなあかんな。へうげもそやし。 >>222
学会でも
秀吉は北条と戦なんかしたくなかったんだよ説
と
秀吉は北条を滅ぼしたかったんだよ説
があるからな両者伯仲なのよ
センセは北条滅ぼしてたくてしゃーない説を採った 通説だと名胡桃事件→豊臣動員令発布の時系列だけど
きっとどちらが先が分かってないんだろうね 漫画だと
９月１３日に秀吉が北条征伐を意識する（１１１話）
１０月１０日に来春征伐で動員するから準備しとけの条々が記される（１１１話）
１１月 ３日に名胡桃城事件（１１２話）
なので名胡桃城の件の方が後で
事件があろうとなかろうと征伐は既定路線だったという説をとっているね >>218
景勝や輝元みたいにｻｻｯと上洛しとけば良かったのにねえ 頭悪い質問するけど
(この時代)上洛ってのは(させる方もする方も)やはり相当重要な要素だったのかね？ 関東征伐当時の文書は豊臣政権時に作ったものが残ってるわけだし、徳川時代になっても北条家は名誉回復できるほどの力なかったしで。
今残ってる文書だけで北条の対応に非があったとは言い切れないな >>230
ワンコでいうと仰向けで飼い主に腹向けてるようなもん。トップが相手の本拠地に丸腰で乗り込んで生殺与奪の権を預けるという臣従の意味がある。対等なら国境で済ませればいい 名胡桃の件で奪還していいよの許可出したのは氏政なんだろうけどあまりに迂闊だったと思う 北条ロリ幼女の「お殿さまぁ」には萌えた
俺が氏政なら瞬殺でﾏｲ養女にしたわ >>215
九度山で昌幸信繁親子が作って売ってたという俗説のある
真田紐に形が似てるがサナダムシの名前の由来 >>235
サナダムシはサナダムシと呼ばれる前はなんと呼ばれていたのだろうか？ 上洛って京都観光だけして帰って上洛しましたってしたらだめなのかな？ >>237
恥かくの承知でいくんだぞ
関八州の盟主が土下座しに
相当の覚悟よ >>238
でも主な名目は天皇に挨拶しに行って冠位もらって帰るってことじゃないの？
実際に天皇にお目どうりなんて出来ないだろうけど 第六天魔王に対しては喜んで平伏するのにプライドなんてあるのかね >>234
そのまま正体不明の後妻になったりしてw 上洛嫌でゴネてたよ説と
上洛するつもりたっだのによってたかって止められたよ説が
>>239
従五位左京大夫持ってたよ説と詐称だよ説が
そういや氏規は無位無官で上洛して恥かいたと云われてるけど
出家後に初任官ってできましたっけ？
高野入山前に出家ですよね？
御相伴衆入った時になんかもらわなかったのかしらん 112話の板部岡の言い様だと上洛はするつもりだったって話だな
やっぱり通説通り氏政氏照のベテラン勢と氏直氏邦の若衆で
対応がチグハグになってしまった路線で行きそうではある この漫画のせいで氏邦をwikiで調べるはめになったよ。
秩父（寄居町）あたりの名家藤田家に養子入りして
この頃には藤田氏邦を名乗ってたんだな。名胡桃城事件を起こした猪俣は寵臣らしい。
真田に寝返った事で有名な沼田城の藤田信吉は氏邦の義理の兄弟らしい。
氏邦は藤田信吉の兄である用土重連を殺害し、その弟に沼田城を預けるなど
人事登用に関してはガサツというか意味不明な事をする人であり
それらが次々と裏目に出て本家の北条家まで滅ぼす原因を作ってしまった。 >>213
晩年の秀吉は認知症にしては若すぎだから
脚気が出てる
氏康はどうなんだろうね 独裁者が晩年にめちゃくちゃやりがちなのって
健康問題と密接に絡む例が多いんだよねえ
アドルフヒトラー然り
秀吉もそうだったのかもね
独裁者なんて多分世界で一番健康に悪い仕事だから
因果関係が逆ってこともあるかもしれんがw >>246
始皇帝「せやな。さて丹薬飲むか」
扶桑&蒙恬「止めて！」 四国や九州征伐してて北条征伐しない理由はないしな
毛利は対明智や四国や九州征伐での働きあるし、上杉は対柴田の恩があったから潰せないけど
北条はつぶさな仕方ない
領土をがっつり割譲して臣従する以外の道は最初からないだろ
それを自分から申し出ないなら征伐されて当然
毛利さえ隆景、上杉さえ兼続、徳川さえ和正の離間策を取ったんだから
豊臣の宣伝に騙されてはいけない
小牧・長久手の時点で家康と組むか家康滅ぼして臣従するか以外に道はなかった
後は手遅れ >>236
寄生虫とか回虫が分類識別されるのが近代以降やから…
それ以前から人間の体内に虫がいるって認識はあったろうけど、腹の虫、でしかないんでないかなあ 北条が相模伊豆武蔵下半分くらいの中途半端な勢力だったら助かったかもね ついこの間、島津に対して20万を動員し鹿児島まで追い込みかけて降伏させる
という前例があるのになぜ徹底抗戦しようと思うのか
20万を遠征させ張り付ける金銭力、補給力を舐めすぎ >20万を遠征させ張り付ける金銭力、補給力
牟田口つか大日本帝国にあったらな・・・ 秀吉は織田家の家臣時代から活動範囲が東海から近畿･西国中心だったから
関東周辺が勢力圏の北条には具体的な怖さがピンとこなかったのでは >>256
なお当時、皇軍糧秣厰や貨物厰、海軍軍需部は秀吉軍の四倍の兵に一日三千カロリーの携帯食を支給してたし、野戦自動車厰はそれに加え英軍が遺棄した自動車を二千七百台以上確保、修理戦力にしたもよう >>255
小和田哲男氏の解釈では
豊臣ー北条間を徳川が情報や工作曲げていた可能性、
後に方広寺の鐘で二枚舌駆使した犯行あるからね、
理由は秀吉からの改易逃れの別標的 大河じゃあ 秀吉軍と互角みたいな描きかたしてたが、小牧長久手後の徳川軍ってそんなに経済破産寸前に追い込まれてたの？ >>261
過去スレにあったけど
小牧長久手で徳川軍総動員して徳川領内の農村では餓死者、集落全滅した話が郷土史にある 後から見たら家康の武威あがって政権奪取に繋がったけど
家康早死にしてたらただの徳川完全敗北じゃないのあれは >>257
今川と武田を倒したから、北条もおなじくらいなもんだろとは思うわな 良好な関係にある北条潰す方向に持っていっても、家康にはなんの得もないんじゃないかねえ。東北も落ち着いたら周囲を豊臣に囲まれるし、望まない関東移封の目もでてくる。協調してワンチャン窺う方が賢い >>263
家康の領土って米取れなさげだしな
検地に失敗してもしゃーない
>>264
楽勝に見えた、大阪城攻めも秀頼が関白就任したら、パァンだったし 宇喜多……織田時代から友好的、当主が猶子
毛利………本能寺の変後からおおむね友好的
上杉………賤ヶ岳の戦い前後から友好的
前田………織田時代、もしくは賤ヶ岳の戦い後から友好的
織田信雄…小牧長久手後に降伏、主筋
徳川………信雄の後に降伏、名目上は義弟
島津………薩摩・大隅に大減封済み
積極的に北条を生贄に差し出そうとしたか、を肯定するわけではないけど
大大名をいくつも残すとは思えないし、ここに北条（+伊達）を加えると
秀吉に服属した順番的に徳川家が危機感もってもおかしくはない よく大阪城を力攻めしたよね･･･
掘り埋めなきゃどうなってたんだろ 実は征討軍側も大阪城内に身内がいるからと板挟みになって 家康の采配通りに攻められなかったり、六男忠輝だったか一門からも不参加組が出たり、家康も70で四苦八苦してる 徳川は北条の領土に野心なしみたいなこと言ってなかったっけ？ すまないが、家康の言う野心なしって一番信用してはいけないし >>209
> 北関東のほんの小さな城(恐らく砦レベル)
> の争いで大国が消え去るのはすごいよね
尖閣諸島とか >>272
センゴクの家康の場合は野心がないという時は本当にきれいすっぱりないから余計タチが悪いって感じだね 小国のいざこざでもバックの大国の思惑が絡んで泥沼の大戦争になるきっかけなんてのは近代以降もよくあることだからな >>275
あれは航空艦隊で撃滅できる(真顔)といった
元帥閣下が悪い >>264
確かに徳川家康の人生は最後の仕上げがなきゃただの不幸な狸だな 家康は運が良いって言う人もいるけど
幼少期から結構な人生ハードモードだよなぁ >>272
正直この時点で家康が本気で天下を取れるとは思ってないだろうし秀吉も家康のことをそこまで信じてないだろうから北条を攻めるよう仕向けるのは無理だと思うけど
下手なことしたら逆に徳川に矛先向きかねないし 家康は人生の要所要所でミスしたら終わりかねない危機何度も迎えてきてその都度綱渡りな選択して生き残ってきた
下手な創作物よりずっと劇的な波乱万丈の人生送ったのに地味とか言われるのが面白いというかなんというか 家康すごい 家康をすごいと思える俺すごい 俺＝すごい おしん、家康、隆ノ里なんて言われたりもしたっけ
家康好きな人は山岡荘八の小説読んでおけばいいのよ
それ以外の人の家康像は司馬遼太郎の関ヶ原か大河の葵通りでいいだろう >>285
それ言い出したら他に波及してキリが無い
今ごろ旬な平山センセとか むしろ司馬遼太郎の家康が計算高く腹黒いだけでなく追い込まれるとプッツンしやすい部分や
冷徹な判断下した後に情を垣間見せたりする人間の複雑さが細かく書かれていて一番好きだぞ
司馬遼先生実は家康嫌いなんじゃなくてツンデレ的な屈折した愛すらあるんじゃないかと思えるくらい
一言で表現しにくい家康の多彩な面を合わせ持つ性格を良く掘り下げてる >>285
大陰謀家家康像持ちのおいらが来たよ
三方が原で武田に内通していて
甲州崩れで裏切りバレそうになったので本能寺の黒幕やって
伊豆銀山欲しくなったので北条恭順派の妨害して
関東経営の邪魔になりそうなので氏直疫殺しちゃった、な家康 加藤清正と池田輝政と前田利長と浅野幸長を殺したのも家康だからね 家康、信長、秀吉が凄いのはピンチをチャンスに変えることができる何か、小さい失敗は沢山してるけどそれを活かすことが出来るプラス何か
何かがわかれば5chなんかにはいないんだけどな 正直家康は自分が長生きできるかどうか分かるわけないから本人は自分の生きてる間に天下取れるとは思ってなかったんじゃないかな
気がついたら天下が転がり込んできただけでは >>229
景色勝ったとか輝元気と結託していけばガチの五大老体制が出来てたのになあ
東北は伊達 蒲生 ○上杉
関東は○北条
中部は○家康
近畿は豊臣本家？ 石田など
北陸は○ダーマエ
中国は○毛利 △宇喜多
四国は長宗我部
北九州は△小早川 黒田 加藤 鍋島
南は島津
これで徳川に天秤が傾きまくるはずもなく、徳川が勢力を握るにも、
毛利 北条に工作しないといけないわけで
秀吉最大の失敗だった罠、小田原北条征伐は 北条が従ってたら、という妄想楽しいね
蒲生徳川は会津や武蔵に転封にならない
尾州内大臣も安堵で失脚しない
東北では田村岩城らがかいえきにならない
遠江三河尾張美濃伊勢甲斐南信濃伊賀が空かないので
豊臣家臣の転封もない
例えば岡崎の池田、掛川の山内はじめ田中浅野福島京極中村あたり >>290
秀忠とやぎうのゴールデンコンビの仕事やぞ 北条まで遡らなくても秀次殺さなきゃ家康時代には手を出せないんじゃない
その後は分からないよ
秀次の関白体制は徳川幕府ほど形は整ってないから、どう転ぶか
しかし少なくとも家康時代には崩すことは難しいと思う 北条は途中で手を組んだ上杉や毛利と違うから滅ぼされるか小大名になるしか選択肢はないだろ
あるいは徳川滅ぼすのに全面的に協力して北条軍主力で小牧長久手で家康討ち取るか
馬鹿馬鹿しい 武田や北条が滅び上杉や毛利が残ったのは中央にできた巨大権力と
うまく協力し恭順する順番巡り合わせだった運でしかない
実際、本能寺がなければ上杉は確実に消滅してたし
毛利も滅ぶか二か国くらいの小大名に、島津や長宗我部を考えろ
北条は小牧長久手で家康討伐しなかった時点で
滅ぶか恭順して二か国以下の小大名になるしか選択肢ははじめからない
島津や長宗我部みたいに
北条が滅び上杉や毛利が残ったことに意味はないから
それが巨大権力ができた時の地方政権の末路 家康が天下取れたのは運だから
秀吉秀長秀次利家隆景一人でも家康より長く生き残っていたり
秀吉がことごとく同僚を敵に回す三成みたいな奴しか
後を任す奴を育てられなかった奇跡
毛利と上杉が共にポンコツだった僥幸だから
隆元と広家があそこまで馬鹿じゃなければああはうまく転んではいない
何回シミュレーションしてもあの結果は再現できない
まあ、その幸運を物にする能力があったのは確かだが
家康の天下は宝くじを拾っただけ
家康が凄かったわけじゃない
単なる偶然
武田や北条が滅んで徳川が天下取ったのはただの巡り合わせ
運 運もあるが、それ以上に実力だよ
それに天下を取った後、その天下を維持する制度を作ることも難しいんだよ
秀吉はそれで失敗した まあ、戦国最後に早雲、元就、信玄、謙信、氏康、信長クラスの人間で
生き残っていたのは秀吉と家康だけ
秀吉は後継育てるのや体制固めるのが下手だった
それでも長生きして晩年のワンチャンス生かした偶然
たまたま運が巡ってきただけ
早雲クラスじゃなくても隆元や利家クラスが残ってたら全然わからなかった
秀吉が種薄じゃなかったらノーチャンスだった
本当に宝くじ以外ではない
家康で駄目なら秀忠以降はチャンスはない 少なくともここでポチポチしてるもんには家康も言われたくないだろう 天下人になるにんげんなんてのは天運に恵まれてるのは前提条件だし、それを言うなら天下取りの基盤を作った主君家が、他力で突然雲散霧消した秀吉の方が幸運だわね 秀次殺しちゃったからな
側近の山内中村堀尾は懐柔で加増されてるけど
そういう問題じゃなくて恨みが残ったからな
昔の秀吉は損得じゃない情の部分も含めて懐柔してたけど
もうこの頃はそこまで手が回らなくなっちゃったからな
みーんな家康に靡いた
そらそーだわな、秀次は何の落ち度がないし
みんな秀頼に後継がすために陥れたって知ってるんだもん 秀次左遷（高野送り）を思い止めようとした中枢の人
ねね
淀殿
家康
三成
利家
玄以
認知症にでもなったんかね、秀吉は 組織を現状維持以上にしようとしたら、今の会社みても、個人の才能だけじゃどうしようもないなんてわかりそうなもんだけどな。
運も縁も時勢もある 小牧長久手で北条が徳川討伐してればってアホが居るのはなんでなん？
あの情勢で秀吉北条対家康って構図だけはあり得んぞ >>308
まあ後継者選びで失敗して次世代で滅びる原因を作った権力者は結構いるし自分のやってきたことは子供に継いでほしいんだろう
本当に秀吉の血を引いていたかは分からないけど 戦国時代を扱った作品で、信長はもちろん秀吉も時にラスボスとして描かれることあるが
家康にはそれがないのは何故か？
(戦国BASARAはその典型)
ここでも言われてるように辛抱重ねての末に転がってきた忍耐と運でとった天下だからか？ 真田信繁主役なら家康がラスボスだけど。
信長なら高野山焼き討ち、秀吉なら秀次一族粛清や水攻め兵糧攻めみたいな魔王的エピソードが少ないからじゃないのかね。妻子を殺したぐらいか
どちらかと言えば前半生は王道主人公系だし >>312
西軍や大阪方が主役の作品だと割とラスボスポジはあるような
殺しちゃったら歴史が変わるから倒される事は稀だが ポスト家康の図面を考えるより、はっちゃけて引っ掻き回した後始末を家康にぶん投げる方が後腐れがない >>312
家康ラスボスなんて腐るほど気がするけど
代表格として真田太平記 大河ベースだと真田太平記の他にも天地人、真田丸、軍師官兵衛がそういう立ち位置かね。司馬遼太郎の関ヶ原も映像化されてる 家康が恐れた男シリーズはボジョレー・ヌーボーみたいなもんなんで >>313
「高野山焼き討ち」ってお前大丈夫か？
普通ありえない間違いだぞｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
