【原作：田中芳樹】銀河英雄伝説 #87【漫画：藤崎竜】
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公式
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第1〜3話試し読み
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とある作家秘書の日常
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前スレ 【原作：田中芳樹】銀河英雄伝説 #86【漫画：藤崎竜】
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批判議論自由な漫画サロン板の別館スレ
【フジリュー版】銀河英雄伝説 #14【別館】
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※次スレは>>970を踏んだ人が立てて下さい。無理ならば、報告と次の指定を。
SLIPとして本文1行目に下記を入れてください。
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運命の出逢いが織り成す。銀河の覇権を懸けたSF英雄譚―――
日本SF史にその名を刻む、かの一大宇宙叙事詩が新解釈にて蘇る！
田中芳樹×藤崎竜、週刊ヤングジャンプ（集英社）にて連載中の『銀河英雄伝説』について語りましょう。
※連載版のネタバレは公式発売日の午前0時まで禁止とします。
※荒らしは構うと喜ぶのでスルー。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 中曽根はもともと政治学科卒で内務省に入って戦時に主計科に任官なんだからあたりまえじゃね
主計を否定するのは後方兵站を否定することやぞ >>385
アンドリース・トリューニヒトって実在したけど その人かどうかハッキリせんが、昔の南アの白人至上主義政党
(当時の与党とはまた別)のトリューニヒト党首というのが確かいたな >>391
ヤンもトリューニヒトが安全な後方勤務だったと責めてるから、なんと言うか頭でわかってても納得出来ないんだろうね。 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e170-xqdQ)
あっ察し 中曽根氏は主計士官だけど重巡｢青葉｣で勤務。
開戦後は呉の設営隊、ミンダナオ島とバリクパパンで実戦経験。
濡れ衣もいいところだな。
勲章でもとらないと非難されるんかいな。 トリューニヒト氏も言われるほど悪党かのう。
アスターテでは敵の二倍の兵力を準備、アムリッツアには反対した。
ラグナロクで同盟が滅びるのはもはや避けようがないし。 次週、あれか。
｢君がいないと困る。｣
｢えっ？｣ >>399
ヤンがヨブを嫌ったのはまず無責任なところだからなあ
失敗だけとはいわないけど、皇帝誘拐からラグナロク発動しての雲隠れはちょっとフォローできないが 実はいなくても、モブにしても問題ないキャラではある >>401
嫌ったのは派手な扇動演説のせいだとおもうけど
そのせいで裏の顔をむしろ見落とすことになった様な。 >>399
アムリッツァ反対と言っても積極的に反対した
わけではなく票いれただけだからなあ。
トリューニヒトが本気で反対してたら
出兵がなくなってた可能性ある。 それなんだよね、出兵が失敗すると判っている、だから出兵自体に反対するんじゃなくて
どう行動すれば自分が得するか、だから トリューニヒトさん的には、アムリッツァであそこまで大敗するというのは想定外だったのだろうか >>385
宋代辺りから持ってきたのかと思ってた
中国史にはこういうタイプはワンサカいるし あの時点では「帝国を打倒した議長」になるつもりだったからなぁ
まあラインハルトがいなけりゃあそこまでの大敗北はなかった可能性は高いわけだしあながち間違ってもない 中曽根は防衛庁長官時代の三島事件の後の対応とか見ると、
確かにトリューヒニトが査問会の後に自分は責任を取らずに
巧言を駆使してアイランズだけを切り捨てたのと重なる >>405
嫌、無理だろう
主戦論市民の帝国アレルギーの深刻さは 俺たちの創造を絶してる
(道原版だと、アルテミスの首飾りを誘致しようとした星があるくらい)
ぶっちゃけヨブが反対したら、内閣が全員失職するだけよ サンフォードさんに持ち込まれた有象無象の出兵案は、一気に敵帝都へ侵攻して戦争を終わらせろとか無茶苦茶なモノばっかで
ふぉーくさんの提出した案がまだ穏健で実現可能な案だったりして。 >>400
フジリューフレデリカの場合、内心で「ヨッシャ！」ぐらい言ってそうだけど >>407
想定通りでしょ
出兵させて大敗させる、自分は反対票を入れたという事実を残す
軍部は大敗で発言力を失い、ヨブの子飼いを重要ポストに送り込める
ライバルが出てこないぐらい自分の立場強化出来て、軍部絡みの利権ウマー
兵力が減ってもイゼルローンで防げばオケ
仮に負けて滅んでも帝国に取り入って、帝国議会作らせてそこで首相目指せばいいやと言うどう転んでも損しないプラン >>395
ヤンは後方勤務だったことを責めてなどいないぞ。それだと、キャゼルヌ先輩も責めることになってしまう。
ヤン達が責めたのは、トリューニヒト
が後方勤務を『志願』し続けたことだ。
さらに言えば、自分は安全な場所に居続けようとしたくせに、政治家になってからは他者に犠牲を要求する、
そのダブルスタンダードを責めているんだ。 腹芸を理解せず腹に顔があると勘違いしてしまうのは滑稽だが、
しかし、しばしばその勘違いした人がとんでもなく優秀ってこともあるんだよな。
たとえば、高学歴のオウム信者とかな。
腹芸をした人の意図を越えて、
腹に顔があるとする論文が書かれ、
世間に受け入れられ、収拾がつかなくなる。 これから出てくるだろうけど、地方の主戦派の惑星の主張も頷くるところはある
意訳すると[ハイネセンの連中は常に帝国の侵略の脅威にさらされてる自分等を犠牲に安全を享受して犠牲を全く払わない、そのくせ同盟憲章で認められた
人民抵抗権すら認めず、我々の武力保有すら認めないのは不当だ]
こらヨブが支持されるわけよ 星界シリーズなんか帝国と和平した主人公の父親は裏切り者として処刑されてるからね。
統治者といえどもしょせんは客商売。
客の機嫌を損ねたら破滅するのよ。 >>417
原作では外伝で確かアッテンボローが、フジリュー版ではラップが言及している。 >>421
なるほどね。それならトリューニヒトは言葉の罪を犯してることになるね。
ではトリューニヒトはどうするべきだと思う？
市民の信教と生命と財産の自由を維持するためになにをすべきだろう？ >>415
帝国に取り入って、ってよくそんな自信が持てるものだな。
叛徒共の首魁なんだから最低でも処刑が常識なのに。
原作では奇跡的に交渉の余地がある状況に「偶然」なったからよかったものの、
本来なら命はなかったし、それゆえの雲隠れだぞw >>410
「宝塚のできそこないみたいﾊﾞｶｽwww」
とコメントした件なら当然の反応だと思うが
実は当初は人質作戦→クーデターにガッツリ共謀していて
土壇場で掌返して知らん顔、だったならまだわかるがそうだったっけ？ >>422
簡単なことだ。市民の信教と生命と財産の自由を維持するために、最前線勤務を志願すればいい。
たとえ結果的に後方勤務に回されたとしても、志願した事実は残る。
兵役時代に自身が最前線を志願した上で、政治家になった後は国民に同じ行動を求める。
これなら、行動原理は首尾一貫しており、恥じることは何も無くなる。ジェシカもトリューニヒトを糾弾できなくなるし、たとえ糾弾しても
トリューニヒトが「私は最前線勤務を志願し続けましたが、何か？」と答えれば、ジェシカはグゥの音も出なくなる。 >>425
エドワーズ委員会の集計
前線勤務になった政府高官の師弟・・・１％
（；ﾟдﾟ）忖度… >>422
専守防衛で内政充実最優先、を主張すればよかったんじゃあるまいか
「国家のために命を捧げるのは、素晴らしい行為だ」と演説で公言する前に、
せめて「戦争で死ぬ前に、国力を上げよう」くらいは 同盟の最盛期っていつよ？
アッシュビーが大暴れしてた時代か？ まぁトリューニヒトの悪いところは結局自分が前線に行かないことじゃなくて市民のため国のためを唱えて当選したのに自分のことしか考えてないことになるんじゃないの >>427
結局ラグナロックされて終わるだろ
ボルテックの寝返りが決まった時点で帝国勝利の流れは変えようがない
戦意が上がらなかろうが国力戦力が違いすぎる >>429
私腹を肥やしてた描写はあったっけ？
欲しているのは政治家として、空前絶後の名声「帝国を打倒した時点での国家指導者」だろ。 仮にビュコックのクーデターが成功して最高司令部が玉砕してハイネセンが壊滅したらただでさえ地方と首都で対立してた同盟側も分裂すると思うんだが
トリューニヒトが自分のことだけ考えた結果だとしても結果として国家としての命脈を保たせた所はあると思う >>430
いいや、綺麗なトリューニヒトなら、銀河帝国正統政府なんて絶対に認めない筈だ。
たとえハイネセンに帝国軍が押し寄せても我が身を犠牲にして時間を稼ぎ、その間にヤンがラインハルトを討ち取る。
同盟は残ったよ。 >>436
正当政府を認めなかったら同盟が帝国に勝てたってわけじゃないしなぁ
そして首都は壊滅、主君を失って復讐に燃える帝国諸艦隊が腹いせに同盟諸都市を灰塵に帰して国に帰る可能性もあるわけだ ホントに下肢濃かったらゴールデンバウムはともかくラインハルトとは
敵対する必要ないなと気づくわな クソガキと正統政府を称する門閥残党をふんじばって帝国に突っ返したら
金髪は当分打つ手がない、と金髪自身もヤンも同じ結論に達してるんだよな >>439
でも、それって「その時だけ」なんじゃないかと思うんだよね
いまの地球みたいに、いろんな国家が利害絡んでる環境なら
世界的な世論ってやつも形成できて、下手に手出ししたら逆にフルボッコなんてことも
あるかもしれないけど、
銀英伝の世界は２つだけなので、いくら同盟があれこれやったところで
帝国が「あ、そう、ふーん」で攻めても誰も止めらんないのでは まあメインの登場人物たちの多くが後世の歴史家の評価を気にしているからな
田中作品は銀英伝に限らずその傾向が強いけれど >>439
計算高いトリューニヒトがそうしなかった意図が独白すら描かれてないからよくわからんのよな
フェザーン経由はないという前提でイゼルローンで死屍累々からの再度の大攻勢でもねらってたんだろうか トリューニヒトが何を考えてるのかは最後までよくわからんかったな
だからトリューニヒトは自分がそこまで嫌われてると思ってなかったってのは衝撃だった >>425
ジェシカ「死ぬ覚悟があれば どんな酷いこともやっていいと言うの？信念さえあれば どんな酷いことも どんな愚かなこともやっていいと言うの？ 暴力によって自ら信じる正義を 他人に強制する人間は後を絶たないわ！
」 >>439
他の人も言ってたけど、「今」だけの話だよね。
普通ならその国の政府に揺さぶりをかけられる。
そもそもラインハルトの帝国はクーデターで出来た国だからね。
普通なら帝国すべての人がラインハルトを支持してる訳じゃないだろうし、
レジスタンスも組織されれば、デモもストライキも起きるし、地下組織も出来る。
それらに権威を持って接することが出来る正統な皇帝は普通ならどんな宇宙戦艦よりも強力な武器だ。
トリューニヒトのやったことは定石よ。
しかし、作中の世界観は普通ではなかった。 >>427
作中の行動を見ればそうしようとしてるようにも見えるんだけど、英雄が６倍の兵力を要求してきたので… >>438
僕は焦土作戦を躊躇することなく行うラインハルトの方がよっぽどだと思う。 >>446 >>439
皇帝を返されたら、同盟＝門閥貴族の仲間という構図が作れなくなって、
帝国臣民を煽れなくなる。
帝国臣民が帝国が今のままでいいと満足して、同盟は無害だから放置という考えが
蔓延したら、ラインハルトの宇宙統一計画にとって打撃になると思うが？ いや
皇帝亡命の有無にかかわらず要塞送り込んで大規模作戦やってるわけだし またこの俺が嫌いなラインハルトを持ち上げる原作者は俺に謝罪しろ君か 帝国臣民の支持がないと、同盟領奥深くまで侵攻するのは容易ではないぞ。
おれもう嫌だ帰るー、になったらENDだしw だって作者自身が俺の嫌いなものを持ち上げるヤツは謝罪しろ君だし。 >>446
その「今」という時間かせぎをしてその間に国を立て直すことをしようって話でしょ
永遠に、なんて誰もいってないよかってに条件つけて自分の都合のいい結論にしないように
あとクーデターで成立した国なら必ず不支持者による反抗がおきるってのも妄想だなあ
普通に国民に受け入られたクーデターだって歴史上にたくさんある、あなたが知らないだけ
あと内戦とクーデター後にラインハルトが支持を得たその理由はちゃんと原作読めば記述さｒている
ほんっと読まずに妄想で語るのやめてくれや 圧政に苦しんだ結果同盟が出来上がるだけの人数が逃亡してクーデターでとうとう国がひっくり返った
今まで好きなだけ搾取してきたクソ貴族と本来何の後ろ盾もなかったガキ１匹を擁立してどうすんのよ >>437
>正当政府を認めなかったら同盟が帝国に勝てたってわけじゃないしなぁ
既に指摘されているが、ラインハルト自身が「暫く打つ手が無くなる」的なことを言っている。ラインハルトが言う以上、そうなんだろう。
>そして首都は壊滅、主君を失って復讐に燃える帝国諸艦隊が腹いせに同盟諸都市を灰塵に帰して国に帰る可能性もあるわけだ
ヒルダもミッターマイヤーもロイエンタールもそのようなことはしないと、同盟首脳も分かりきっている。
だからこその、ビュコックのあの行動だ。ただし、トリューニヒトら同盟首脳は皆殺しになるだろうけどね。 >>445
トリューニヒト「私がいつ誰に暴力を振るいましたかな？憂国騎士団？さて、何のことやら？」
まぁ、綺麗なトリューニヒトなら、憂国騎士団なんて輩はそもそも組織しないだろうけどね。
>>447
トリューニヒトがいつ「戦争で死ぬ前に、国力を上げよう」と言っただろうか？
>>448
本当に賢かったら、政治的な問題と個人の人格の問題を混同したりはしないだろうな。
>>453
君は一体全体どうして「銀河英雄伝説つ」という作品を読んでいるんだ？マゾなの？それとも何かの苦行？ >>457
>>本当に賢かったら、政治的な問題と個人の人格の問題を混同したりはしないだろうな。
それはゴールデンバウムの罪なら責めてもいいが、ローエングラムの罪は責めてはいけないと言う意味か？
個人の人格を無視したらむしろ末期ゴールデンバウム王朝の方がマシだよね。 >>458
ものすごく矛盾してズレていることを言っているんだが判ってますか？ >>454
今を時間稼ぎするために将来の布石をしないことをジリ貧と言うんだぞ。
あのあと反乱起きてるしね。 >>458
>それはゴールデンバウムの罪なら責めてもいいが、ローエングラムの罪は責めてはいけないと言う意味か？
勿論、全然違う。俺のレスのどこをどう読んだらそんな超解釈が出てくるのか理解に苦しむ。 >>460
横レスだが、「その「今」という時間かせぎをしてその間に国を立て直すことをしようって話でしょ」の中の
「国を立て直す」というのがまさしく「将来の布石」をすることだろうが？
君、日本語大丈夫か？と言うか、母国語は日本語じゃないんじゃないの？ >>416
同盟と言う国家が国民の義務として一般国民に求めてるのは二年間の兵役義務。
トリューニヒトさんが国民に義務以上の義勇兵志願や国防献金を求めてるのなら
ともかくとして彼の実際の施政スタイルは
「自分も二年のお勤めで国家への義理は果たした、キミたちも同盟という国家に生まれた以上
国の求める義務くらいははたしてくれ」
だからダブルスタンダードなんかじゃぜんぜん無いんだなー。
>>464
兵役時代に後方勤務を志願し続けていたという事実さえ無ければ、正論なんだけどね。 >>463
ラインハルトが気まぐれで攻めてくる期間の間に国を立て直すか？
国を舐めてんじゃねーの？ >>456
わからんだろうそんなん
「互いに相争う」だってあの時点では絶対そんなことしないんだから
ラインハルトが死んで旗下の艦隊をまとめられなくなる提督がいるかもしれんし >>466
だーかーらー、ラインハルト自身が暫く打つ手が無くなると明言しているだろうが。
煽りでなくマジで、人と話している気がしねぇ。 >>468
へえ、言われたらそれをそのまま信じるんだ。
ところでありがたい財布があるんだけど二十万で買わない？ >>431
それイゼルローン要塞
フェザーンがヘェザーン要塞を回廊の出入口に
それぞれあれば違ったろうけど
所詮帝国の一自治領だし無理だろうな。 >>440
例え数年だったとしても時間が欲しい時には
有効だよ。時は宝石より重要なんだ。
それをわざわざ来てくださいって帝国に
言うような行動はちょっとね…
せめて公にせず辺境にでも匿っておけば
良かったものを。 >>467
>わからんだろうそんなん
これまでのヒルダ・ミッターマイヤー・ロイエンタールの行動を見れば分かるだろう。
少なくともビュコックは、そのようなことにはならないと判断したからこその、あの行動だろうし。
>「互いに相争う」だってあの時点では絶対そんなことしないんだから
逆に言えば、ルビンスキーが周到に準備して初めてようやく、あの事態を起こすことができた訳で。
>ラインハルトが死んで旗下の艦隊をまとめられなくなる提督がいるかもしれんし
少なくとも、ヒルダ・ミッターマイヤー・ロイエンタールの３人は該当しないだろうね。 >>469
いやはや、真性の知的障害者だったか。
「人に言われたことをそのまま信じてはいけない」という『現実』の注意事項を、
ラインハルトという『虚構』の人物の発言にそのまんま当てはめちまったよ。
幼稚園児が絵本のバイキンマンの悪事を真に受けて先生に言いつけるのと、まさに同レベル。
マジで『現実』と『虚構』の区別がついてないw
こんな人間が実在するんだな……久々に衝撃を受けたわ。このレス、保存しとくわ。
いいかい。「銀河英雄伝説」は、田中芳樹という人が空想して書いた嘘っこのお話なんだよ。
あそこでラインハルトがヒルダに嘘を吐く理由は全くないよね。だから、ラインハルトの言ったことは事実なんだよ。
読者にそう考えてもらえるように、田中芳樹が工夫して書いているんだよ。 >>473
へえ、ラインハルトの言ってることは真実なんだ。
勘違いも手のひら返しもなく。
なら長々と議論されてる君らの話もすべてムダに終わるな。
前提:ラインハルトの発言は真実である。
命題:ラインハルトは民主主義は間違ってると言った。
結論:民主主義は間違ってる。
これで終わりだ。 ｽﾌﾟﾌﾟに加えて今度はｱｳｱｳｳｰまで暴れだしたのかい
いよいよこのスレも多士済々だな >>474
なんだろなぁ
この０か100かの放射脳みたいな反応は >>476
０か100かではないなら、その都度その発言が正しいかどうか証明されなきゃならんが、その仮定をすっ飛ばして正しいと主張してるからだよ。
人間の発言はだいたい間違ってる。人間は神様じゃないんだからね。 >>472
違う
双璧相争う下りじゃなくヤン予想の「ラインハルトを倒せば諸提督は帝国に帰って後継を巡って相争う」の下り
大体その三人がそうでも他はわからんだろう
キレたビッテンフェルトが何をするかわからんしもっと言えば名前が出てないゾンバルトのようなやつがいるかもしれん
絶対の重石が消えるのに全員が重石があったときと同じ行動をするかなんて確実なんて言えないだろう そもそもカイザーがいなくなったら統制が取れなくなり同士討ちを始める前提なのに統制を離れる集団もなく皆でぞろぞろと帝国に帰っていくという予想は謎
殉死覚悟でヤン艦隊追っかけてくるやつとか出掛けの駄賃に略奪するやつとか出るだろ
おまけにNo.2二人はスタンドプレーでカイザーを死なせたと言われかねない状況で >>479
トルコなんかはいち早く帝都に帰らないと処刑されちゃう。
それぞれが清廉な人物であったとしても絶対ラインハルトの死の責任をめぐって争うことになるからね。
いち早く帝都に帰るか、艦隊を維持出来る地域を確保しないと死ぬ。 >>481
だってスルタン主義体制じゃん。
作中の専制なるものは専制ですらないわ。 >>482
そうか
いち早く帰ってケバブでも食ってろ >>483
独裁と専制の定義もあやふやだしね。
作者は歴史も政治も専攻していない、文学系の人だからね。
仕方ないね。 このｽﾌﾟﾌﾟの気違いって冒険虱ライダーじゃねえの？ 違う。
そもそも冒険風ライダーはキリスト教徒じゃねーだろ。 >>474
>へえ、ラインハルトの言ってることは真実なんだ。
俺は「事実」と言ったのに、「真実」にすり替えるこの詭弁。
>勘違いも手のひら返しもなく。
あのな、銀河英雄伝説という作品は田中芳樹という作者が一言一句書いているわけよ。
もしも勘違いなら作者はどこかに「勘違いであった」と書くし、もしも手のひら返しするならどこかに「手のひら返しをした」と書くんだよ。
どっちも書かれていないということは、作者は読者に勘違いでも手のひら返しでもないことを提示しているわけ。
結局のところ、お前の脳味噌からは、小説には作者がいるって当たり前の常識がスポーンと抜けちまっているんだ。
だから、恐らく、お前は「サリーとアンの課題」をパスしない。これ、実は、医学的に原因が判ってて、脳機能障害だ。いわゆる自閉症だな。
>命題:ラインハルトは民主主義は間違ってると言った。
ラインハルトがいつどこでそんなことを言った？
議会についてヒルダに判断を委ねはしたが、もし間違っていると思っていたら委ねずに却下する筈だよな。
>>477
だーかーらー、どうして作者があの場面のラインハルトに正しくないことを言わせなければならないんだよ？
作者が読者を騙しっ放しにして何の意味があるんだよ？証明以前に自明なことだろうが。
>>480>>482>>484
誰も話題にしていない事柄にいきなり論点が飛ぶ。明らかに前後の話が繋がってないのに、当人の中だけでは繋がっているのだろう。
典型的な症状が出ているなw >>478
ビッテンフェルトこそ、丸腰の市民を一方的に虐殺するような蛮行はよしとしないんじゃないか？
名前が出てないような小者なら、ヤンの残存艦隊だけでも鎧袖一触だと思う。
それ以前に双璧が止めそうだけどね。 >>488
いやビッテンフェルトがしそうなのはヤン艦隊追撃の方
そもそも怒れるミュラーと帝国軍生き残りが仇討ちのために必死で追撃するだろうしヤン艦隊の数は更に減るだろう
というか仮に逃げ切ってヤンがハイネセンを再占領したとして本当に同盟再建できるか？
各惑星選出の議員も同盟最大の都市も壊滅した状況でヤンが権力を握らず同盟を再建できる方法があるのか？ >>476
昔だれかが言ってた。
極論だけで話すやつは、だいたい頭が悪いと ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
