センゴク 宮下英樹 160番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-12巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
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センゴク 宮下英樹 157番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1538651014/
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センゴク 宮下英樹 158番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1540625232/
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センゴク 宮下英樹 159番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1542075052/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 日本じゃ投石機があったとしても効果的に使えたであろう城攻めってごく少ないよね
たくさんあった城のほとんどが山城で火縄銃すら使いどころが難しかったし
平城でも打って出られたら破壊されるだろうし大坂の陣じゃ大砲が登場しちゃう 投石器なんてそんなに凄い万能兵器じゃねぇよ
ソースはシヴィライゼーション >>785
ヌードフェンシングならぬヌードちゃんばら 名将が立て籠る襄陽城、モンゴル軍が5年も包囲しても落ちなかったが投石器使ったら瞬時に降伏
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9E%E5%9B%9E%E7%A0%B2
元軍が使用した回回炮が襄陽の?楼に命中し、
「その音は雷のようであり、城中を震わせた。城中は騒がしくなり、多くの武将が城を逃げて降伏し(聲如雷霆，震城中。城中??，諸將多踰城降者。)」
、宋将の呂文煥は敵わないと知り、降伏した
>>805
分解して運ぶんだよ >>809
襄陽城なんて城郭都市やろ
稲葉山城が回回炮で落ちるんかい 平地以外の面積が多すぎるからな
作ったり運んだりするコストと見合わない
弩も消滅したしな >>811
ヨーロッパやチャイナみたいな大陸でこそだよね
島国で山に城が基本の日本だと、
テコの原理つこても石は山頂に届かないわ 一応、応仁の乱の頃に投石機らしき物が使われた記録があるらしいので
当時の日本にも存在はしてたらしいね >>781
足利義輝って剣豪ってイメージだが、実は戦国初の鉄砲の製造販売までした闇将軍って裏の顔があるしな
そら怪獣庵と馬会うわ 司馬遼や山風あたりなら日本人の性格的に大規模な新兵器の開発が不向き云々言うんだろうな >>801
信玄の相模攻めは駿河の牽制でたいして重要なイベントじゃないからスルーだと思う 石材を大量に入手しにくい近くに天然の要害があるから城塞都市は発展しなかったのかあ
しかし、京を巡る戦いって瀬田の戦いや湊川の合戦、大物崩れなど周辺に出張ってるものばかりだからなあ
京が中国のような高い城壁に囲まれてれば、楠木正成も帝を比叡山に避難させて迎え撃つと進言しなくても、京で籠城して迎え撃てたかもしれないのに
ただ政権軍だから守勢にまわるのは難しいのかな 漫画スレだから釣りの質問に釣りで答えるのは面白いけど
本気で信じてる人はいないよね ？？？「ムフフフ本編を語るのはヤンマガ発売当日だけ。それ以降は歴史うんちくヨタ話スレに変身するの」 土を盛って作るタイプの城塞にはその手の攻城兵器ってあんまり効果無いみたいなこと聞いたけど？ >>782
平山優の本で国境の国衆はそういうの認められていたと書いてあったな 日本は城壁を突破しても街戦があったからね
てか
引き入れてぶっ叩くことが多い感じ >>818
盆地ゆえ街道封鎖されたら干上がり待ったなしなので >>818
狭い平野と街道沿いに細長く都市が発展したから壁で囲う都市にはならない
山道に砦と最後に籠る城があれば事足りた 氏政さんは生涯一度の悪逆をもう消費しちゃったんだな
だから降伏に当たって死を受け入れるって形かなぁ 日本にはそういうスケールが大きい戦闘を行うだけの空間がない
大規模な城壁？要らんのよ
山だの谷だの川だの湿地だのだらけで
大軍が行軍できる空間がない
要地に砦を築くだけで大抵の事には足りたし
コストパフォーマンス的にそういうやり方に他の方法では叶わなかった 城攻めもガチンコもあったろうけど調略で落とすようなことも多かったんだろうしね
物理的な攻防設備以上に情報戦が大事だったのかもって気もするよ 今週で氏政の悪業使っちゃったから、
来週に上杉撤退&小田原要塞化やって、いよいよ本編に復帰って流れかもしれない 新編会津風土記だと、三好家と対立して東山霊山城に[筒を張られて]たらしいし
翌年に豊後大友宗麟から献上された鉄砲と火薬の製造法一巻を上杉謙信に送ってる
なお、一説によると、この義輝の鉄砲部隊に若き日の我らが明智光秀がいたりしたとか 総構えって城塞都市なんじゃないの？ずっと勘違いしてたわ >>814
無益な揚げ足とりは止めなさい
>>817
三増峠のためにやるかも つかまぁ日本は京都でもすぐそこに山があるから、山城に篭ったらええんよな
足利将軍なんか攻められたら朽木の核シェルターに避難したし 謙信撤退後に氏康＆氏政がどう統治を回復させたかも気になる >>836
あれって北条側の記録だと勝ちになってるんだっけ？
武田
追撃を叩いて無事撤退できたから勝ち
北条
武田を散々な状態で追い払ったから勝ち
川中島で上杉が戦闘では勝ったけど大局的には武田の勝ち
みたいなものか >>834
日本史上初の鉄砲による戦死者が三好氏の雑兵だっけか
将軍が関わっていてもおかしくはないな 氏政のデザインだが母方の今川氏親に寄せてありそう。そう考えると氏直の目元は信玄に似てる。 遊びにきたけど乗ってくれなかったから(´･ω･`)となって帰った
ついでに途中にいた民を略奪したり奴隷にして売りさばいたりしま 同じヤンマガ連載の漫画の喧嘩王の義と同じでムカつく奴を殴り殺すためのいちゃもんと同意語よ プーチンのやりたいことは天正記で「自分の戦の才能をとことんまで誰かにぶつけたい」
と明言されてる分行動が読者視点では理解できる
それが叶うのが北条早雲だと考え、その直系に喧嘩売ったけど買ってもらえず無念の帰参
からの川中島でのｖｓ武田信玄が開戦することを考えるとまた面白い なるほど、盛時のお母さんとんでもないブサイクだったんだな 「武士は 、ごく当たり前の人間にとっては真剣なことも 、勇気のあるものにはたんなる遊びにすぎない 、という悟りを主張する 。
(中略)
日本の大名、上杉謙信は山国に住む武田信玄と戦っていたが 、信玄と敵対関係にないはずの第三者が信玄に塩を送るのをやめたという話を聞き 、謙信は部下に命じて塩を敵の信玄に送らせた 。
そして 、経済的争いの行為は軽蔑すべきだと考えると述べ 、 「私は塩をもって戦うのでなく 、剣で戦う 」と言った 。
これもまた明らかに遊びの規律への忠誠を示したものである 。」
ホイジンガ「ホモ・ルーデンス」じゃ謙信の戦争は遊び扱い 義の人なのは間違いない
ただ現代人が考える義とちょっと違う、たぶんヤクザもんの義とかそれに近い
晩年は大人になったのか普通の戦国大名化してたけど、若いころは変なこだわりが強くてあんま領土広げられなかったな >>854
センゴク的には「戦える相手がいなくなるのは嫌だ」的な文脈で塩送りそう 塩止めはかなり強烈な経済制裁になってたんじゃないの
味噌や漬物はじめ保存食作りに不可欠なので生活面のみならずいろんな産業が深刻な影響を受ける
当時は経済も弱く備蓄なんか限られて必需品といえどその都度買っていたはずでたちまち欠乏しただろうし 人間の生き死にに直結するから北国で灯油止められるくらいやばい感じなのかな
日本は岩塩出るところあんまりなさそうだし内陸部は大変なんだろうな >>854
まあ実際の所は別に今川北条に付き合って
塩を売るのを止める必要はないって考えただけだろうね
糸魚川〜塩尻〜足守の塩街道は昔から有名だしね 塩が取れない甲斐信濃で南北を敵に回す信玄やばいな
頼みの綱の金山も枯渇して勝頼の代で詰んでしまうが 武田家は内紛が絶えなかったけど金山のおかげでまとまっていたようなとこがあるからね
物々交換や価値のあやふやな銅銭じゃなく京でも使える甲州金が手に入るというだけで商人達が通ったはず
実際鉄砲も早い段階で持ち込まれていたくらいだけど金の切れ目が…になっちゃったね みんなの予想通り、味方の関東連合にまで喧嘩売りやがった怪獣庵 とにかく戦える相手を探してる方だから
他の強敵センサーに惹かれたんだろう
北条家はダメ扱いしたので華麗なるスルーコースなんかな >>839
上杉に対するアピール性が強い北条側の書状でも最初は優勢で武田を多く討ち取ったが、
後半は敵方（山県）が山上から雪崩れ込んできて多少被害が出て逃げられたみたいな感じ 川中島合戦は戦略的に要衝である川中島を
守った武田の勝ちという見方を信じていたが
考えると、武田が必死に川中島を
守るのは、上越地域を支配して
港が欲しいためで
日本海側に出るための唯一の出口より
先に進めないことがハッキリした
4次合戦は致命的な武田方敗北だと思う
上杉方の勝利条件なんて、旧領主の復帰という
そもそも存在しないに等しいから
敵地突っ切って寡兵で布陣とか
イカれた事してる 女の子無事でなにより。
それより弟？のテキトーな顔よ 謙信ってそれなりに北関東とか上州落としてるんだけど、そこを橋頭保にするって発想がなかったんだよな
毛利、北条、織田、伊達とか普通の？？大名はデカくなればなっただけそれこそ現代のゲーム的な発想で勢力拡張するんだけど、謙信は"拠点"を作らなかった
だから一生春日山からの遠征という形でしか動かなかった
まぁイカれてるんだな 北条だって小田原城からの遠征だろ
武田も躑躅ヶ崎館からだ 越後は雪があるせいで冬は動けんから
本国から離れた国に橋頭堡作っても冬場に撃破されることを懸念したんじゃないか
その意味でも比較的気候が温暖な東海道が母国な三傑はやはり地の利があった >>879
信玄は人生後期で落とした木曽とか上野とかもちゃんと守ってるでしょ
氏康も同じで領土は狭める事はなかった
謙信は関東にある程度地盤つくったのに（本人は神奈川までいって職譲渡受けたのに）、そういう意味での拠点は作らなかったんだよ 謙信に付き従った国衆は被害者すぎる
北からいきなりプーチン顔のおっさんが進軍してきて「北条潰すから一緒に行こうぜ、武功挙げたら報酬も弾んじゃうよ」
って言うもんだからいざ一緒に攻め込んだら当の本人は小田原城の城壁付近で酒飲んだ後、全軍撤退指示して帰還を決断
文句言おうとしたら「だったらかかってこいやオラァ！！」と逆ギレをかまされ小田原征伐は終わり
兵を挙げるのに使った銭と進軍のための兵糧の浪費だけが残る最悪の結果という >>882
基本的に国衆はその認識だから
越後に変えると北条方になる
風見鶏が大量発生した
まあ最終的に秀吉と家康によって根こそぎ
転封されるんですけどね センゴクはともかくとして史実の謙信は一生ミクロに生きたというか地元ゲーしてたというか、そういうタイプだったんだろうなと思う
これは謙信本人だけじゃなく越後家臣団も同じで、関東や信濃に行くのはあくまで出稼ぎ略奪レイプのためっていう価値観
他大名の家臣団と違って俸禄すらまともに支払われてなくてそれを疑問にすら思わなかったらしいし
まぁ、異質な大名なんだよね
それでいて戦は強いからタチが悪い 上杉さんて鎌倉に宮将軍が就任するときに京からお供でついて行って貴族から武士化したのに
関東越後で大勢力になったんだな >>882
北条領で思う存分乱妨取り出来て日頃の鬱憤を晴らしたから良いだろう グスタフ2世もそうだが
戦争と結婚した戦乙女は強い(確信) >>885
上杉氏の祖は官位ももらえないような存在
貴族とは名ばかりの帝国騎士（嘘）
体面はつくろいつつも忖度して欲しくてたまらない凡夫氏康さんの葛藤が
本能に忠実なイっちゃってる謙信との対比として面白かったわ 謙信の戦は農閑期の公共事業
領民のために仕事を作るのは為政者のつとめ >>883
謙信には武田二十四将みてーなのはおらんのよ
謙信は謙信一人が謙信として武を纏ってるわけよ
てか
みーんな裏切りまくるし、越後と北関東の国衆の皆さんはw 越後を任せられるような配下もいないから
仮に落としても謙信が関東に移ってくることはできないんじゃないか
歳とってからの景勝にだって厳しかっただろう
景勝自身は何の問題もなくとも上田衆がヤバい >>878
越後の兵を食わせる為の略奪や身代金、売る為の誘拐が目的だから
現地の住民には恨まれて治めることなんて出来ない >>878
謙信は戦のために苛酷な重税課して領国での反乱が頻発していて拠点を動かす余裕は無かった 謙信の義って満州に溥儀をエンペラーとして立てた関東軍と同じ義だよね 最近出た謙信本の激情と苦悩では奴隷売買が目的説否定されてたよ
神格化もなし下げてるわけでもなし、戦国大名としての実像に迫っているからオススメ まだ読んでないけど評判良いらしいね
最近は質の良い本が多いので嬉しい限り >>884
実際には勝手に飛び出してく親方様を支える共依存だったんじゃないかね >>887
国人領主本人まで参加してそうに聞こえる レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
