【原作：田中芳樹】銀河英雄伝説 #86【漫画：藤崎竜】
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公式
http://youngjump.jp/manga/gineiden/
第1〜3話試し読み
http://tonarinoyj.jp/manga/yj_mj/
とある作家秘書の日常
http://a-hiro.cocolog-nifty.com/diary/
前スレ 【原作：田中芳樹】銀河英雄伝説 #85【漫画：藤崎竜】
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批判議論自由な漫画サロン板の別館スレ
【フジリュー版】銀河英雄伝説 #14【別館】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1537870982/
※次スレは>>970を踏んだ人が立てて下さい。無理ならば、報告と次の指定を。
SLIPとして本文1行目に下記を入れてください。
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運命の出逢いが織り成す。銀河の覇権を懸けたSF英雄譚―――
日本SF史にその名を刻む、かの一大宇宙叙事詩が新解釈にて蘇る！
田中芳樹×藤崎竜、週刊ヤングジャンプ（集英社）にて連載中の『銀河英雄伝説』について語りましょう。
※連載版のネタバレは公式発売日の午前0時まで禁止とします。
※荒らしは構うと喜ぶのでスルー。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>635
ロスチャイルドなんかは一京円財産があると言われてるね。
その財産を放出して配ったり使ったりしようものなら世界経済は崩壊するだろうけど。 >>633
それどころかモーセの時代ですらそうだったよ。
絶対王制って富裕層の商人が売官制度で官職を得て自分たちに有利なように政治を動かした時代じゃん。
例えば、ワタミの社長が参議院議員になったようなもんだよ。
そりゃ今からみればろくでもない時代だよ。
貿易とか産業革命とかで豊かになっていった時代だけど、圧倒的大多数の貧民にとってはひどい時代だよ。
だからマルクス主義が台頭したの。 >>621
因果関係が逆になってるって言ってるんだが、能無しには理解できんか。 今週のテラフォーマーズが引用してたの銀英伝なの？
東洋の文豪とか言ってけど 国力が50年前の7割とか言われてたけど
逆に50年前はどれだけ凄かったんだ？
同盟は移民国家だから50年前の人口なんてたかが知れているだろうに 同盟が
守る価値のない国家→守る価値のない程度の低い国民性
として描かれてるな
ささやかな幸せを享受する普通の人間じゃなくて
状況説明の道具として扱いは終始一貫している 守る価値があるか、ないかは個人の主観
ぶっちゃけ、汚職利権政治屋からすれば民度が低くて煽られやすい国民ばっかの国のほうが
守るべき価値があることになっちゃうよね
ヤンは「国民が自分達の判断の結果の政治の責任を負う」民主主義そのものに価値を見出している >>647
アッシュビーの時代だから全盛期じゃない？ イゼルローンが同盟の国力を削り取ったってことかな。 原作で意識していたであろう太平洋戦争の認識が当時と違うからね
現代の歴史認識に基づいて書かれ方が変更してるんだろ ここでおさらい
・ヤンやホーランドに熱狂してトリューニヒトのアジ演説に歓呼する意思なき民衆
・ヒューベリオンの模型でヤンごっこする子供二名
・反戦ビラ撒いたら憲兵に捕まる女性二名
・妖怪豚ババアと化したメイヤー夫人に牛耳られる遺族会
・交通渋滞で怒り沸騰のニキビ男
同盟社会や住まう人間がガヤと悪役しかいないディストピアで軍人のほうが人間扱いされてる
帝国臣民のほうがマシな描き方なんだが意図的なんだろうかね ビュコック提督は独自に捜査してたけど
情報部トップのブロンズ中将が加担した時点で詰んでたね >>654
政策として無教養でいさせられた帝国平民はある程度仕方がないとして
民主共和制のもと歴史や教訓に学ぶ機会は常にあった同盟市民の方が
その精神を自ら貶める方が罪は大きいということなのかな >>654
正直 オベやフェザーンに買収されて(しかも金額的にたかが知れた端金で)領主に暴動を起こしたあげく、[独立]したあとの事は考えてなかった帝国臣民と
帝国人憎しに凝り固まって ヨブの宣伝で国民総出で反戦狩りを行ってる同盟市民と どちらがマシかと問われても困るな モブ民衆の目つきがたいていヤク中みたいで
軍属のほうが理性的に見える描かれ方してるよな
>>657
はした金で領主をリンチ殺人した報復で核で皆殺しとかね民衆は自業自得でかわいそうに見えないし、
攻撃は遠景からのキノコ雲乱舞のみで核の恐怖を描いてないというのがね
民衆の描き方がシナリオの道具でしか無いよね ヤンとビュコックの秘密会談を通信で済ませおった。
反乱の鎮圧指示書は、どうすんだよ？ しかし反乱鎮圧の許可を元首の議長を差し置き、艦隊司令長官が出すとかシビリアン・コントロール的に大丈夫か?
しかもビュコックが
トリューニヒトに報告した形跡ないし >>662
ネグロポンティさんも、こっちの件の問題点でヤンさんをつついた方が良かったかも。 あー、クーデターでは真っ先に時の政権要人が一掃か無力化されるのが鉄則ですから
命令受けたくても所在不明じゃどうにもですねえ(棒 これでビュコック首謀者だったら目も当てられん
つか義父さん信用してなかったんだな >>658
原作の段階で民衆はシナリオのための道具でしかないよ。
>>663
辞められても困る。
しかし、釘をさしておかないと不安で仕方ない。
これがネグロポンティの心理だと思う。 まあアムリッツァやイゼルローンで主戦派が散々戦力とかしてろくに実績が無く、
現場で奮闘するヤンが和平派って時点でジェシカの行動も納得は出来るかなあって。
思った以上に民衆はラノベ並みに馬鹿だった事例は近年山ほど例が出たし。 謎なのはアムリッツァ前には議会で一定以上の勢力を持っていたらしい和平派があの大敗北を経てなぜか勢力を減じてること
前議長の予測は何だったのか
というか敗北しても与党の一員だったトリューニヒトが首班になって続投できるなら出兵しなくても選挙負けなかったんじゃないか？ >>669
和平はあり得ない。しかし、出兵もあり得ない。
その両方の主張をしたトリューニヒトが二つの派閥の票を集めたんでしょ。 和平はあり得ないって言っても出兵前は和平派が一定の勢力を持ってたんだからそうは思ってない層がそれなりにいたんだろ 現場に行った軍人の体験談やら親族や隣人が戦死して、
なお和平を志し続けることが出来るか？って話。
そりゃ少なくない人がそれを志し続けることが出来るだろうさ。
では、あなたはどう思うか？ >>668
主戦派って言ってもピンからキリまであるんかね
ぶっちゃけサンフォード政権なんざ 口先だけでまだ穏健派だし、原作だと[同盟憲章で保証された人民抵抗権]を拡大解釈して自分らの星に同盟軍とは別の義勇軍を作りたいって過激な星まである
そう考えたら多数派の市民や議員からしたらヨブしか居ないのも事実
ましてや野党はまだしもジェシカたち反戦派に政権を委ねるとか大敗直後でも論外でしょ >>674
なら出兵しなくても選挙勝てたんじゃね？って 国民が主戦派だらけだからな
主戦論を唱えつつも負け戦は回避する
トリューニヒトのバランス感覚が光った トリューニヒトにあるのは、自己の栄達と保身だけ
だけどそれを隠す、悪い意味での政治力だけはトップクラス
キャラ崩壊するが、トリューニヒトがもう少しまともな人間だったら
銀河の歴史をヤンよりも変えられたかもしれない 同盟は
某国の軍国主義時代のように
「愛国者が非国民と呼ばれ、非国民が愛国者と呼ばれる」
ような状態っぽいからな
ジェシカらの言い分は正しいが、正しいから通るって情勢でもない。むしろ逆
イゼルローンを取った時、外交攻勢に出てれば…とはどっかでいわれてた気もするが（原作だけだっけ？）
そのタイミングで、判断と実施ができる政治家が皆無だった
そしてそれは、選挙権もってる同盟市民の自業自得 和平など論外だ、帝国が応じるわけないから戦うしかないって
言ってた連中が、散々国家を衰退させた末に和平派に後始末押し付けて
政権から逃げたのが同盟だからジェシカに何も言えないのよね。
散々戦争を煽ってた側がロイエンタールに裁かれる無様さ。 拷問が皮鞭程度で済ましてくれる連中なら和平しようかな？って気持ちにもなるが、
死ぬかもしれない自白剤を投与してくる連中はちょっとなぁ… >>675
ぶっちゃけ、出兵しなけりゃ ハイネセンの政治家が叩かれるだけよ それを避ける手段は帝国と戦争するしかない
>>680
ロイも旧同盟主戦派でもハイネセン在住の氷山の一角しか裁けてなくね?
まさか地方の政治家や社長まで逮捕したら
納税も暴動調停も頼めないし 幾つかの二次創作では同盟の統一のために帝国との戦争が必要という解釈とかもあったりする
惑星間の格差や移民とかの対立を誤魔化すために共通の敵がいるとかな、帝国が消えると同時に同盟は内戦に陥るとかの考察もあった >>683
分権的か中央集権的かと言われると
帝国の方が封建的でも各星に自治権を認めてるし、同盟の方がハイネセン中心主義なんだよね。 >>684
そら、徹底的に中央集権化しなけりゃ星系だけで戦争しそう 外交権を他の地域に認めたら調略されちゃうよ。
勝手に無防備都市宣言されるようなもんだよ。
それぞれ独立国だけどな。 そもそも共和国ではなく同盟だからな、日本みたいな都道府県と同じ扱いではないと考えるべきかも知れない
実はクーデターの起きた惑星ってハイネセンと対立していた惑星だったりするかも知れない EUみたいに通貨同じで経済規模が違ったり移民受け入れの対立とかもあるかも、帝国と戦争止めた瞬間にイギリスみたいに同盟脱退とか 仮にビュコックのクーデターが成功していたとしてあの状況でハイネセン壊滅、とりあえずの脅威は去ったなんてことになったら同盟側も分裂待ったなしじゃね？ >>557
市民からみたら救国以下略はアムリッツァで左遷された戦犯の逆恨みだからね。
首謀者のグリーンヒルからしてロボスとフォークの間にいながら、保身から何もしなかった無能だし･･･
当時はせめてシトレかビュコック担げよと思いながら読んでた。 しかしクーデターの容疑者が軍部以外も政財界や官界 宗教界に数十億人もいるとかヤバイな
さらにヤバイのは、原作の救国軍事会議のあのヤバイ公約を支持した一般人が億単位もいたってとんでもないな 仮に市民が熱狂的に軍事会議を支持してたらヤンはそれを倒すべきなのかという命題 >>693
だからこそトリューニヒトがトルコのエルドアン大統領みたいに
クーデター加担者、支持者を公職から一掃してその後の自分一強を確立できたのかもしれない >>662-663
ヤンの直接の上官は宇宙艦隊司令長官やし。
それをすっ飛ばして最高評議会議長に持ち込むのは、フォーク並の越権行為w >>694
救国軍事会議が同盟憲章下おける正統な手続きを経て政権を取ったら従うのではなかろうか。
その前に辞表書くと思うけど。 >>694
手続き的にアウトだから論外。
そんだけ支持を集めてたら緊急で選挙すると思う。
それをせんってことは支持に不安があるからや。 >>695
いやいや、査問会ひとつで済ますようなぐう聖ですよ？
なんならめっちゃ甘いって非難されてもおかしくないくらいだよ。 てか日本国内だって痛いファッション軍国主義者はネット上に
溢れてるんだしそら支持する人は居るだろうさ。結局は
肝心の軍事力の弱さを曝け出して負けたわけだけど >>700
軍国主義者ではないが、ラインハルトの軍門に降ることはあり得ない。
例え、親兄弟、職場や恋人、地球上の僕以外のすべての人が敵に回ろうとラインハルトの軍門には降らない。 >>702
そういう連中からラインハルトと戦う兵力を奪ったのが帝国軍じゃなくて
味方の無能と内ゲバなんだからやるせねえよな。 ビジョンとしては、具体的に軍事政権になってからどうする気だったんかねえ
もう帝国側に攻め入る戦力がないことも軍事に人と金使いすぎてることもわかってるだろうに。 実際には同盟が征服された時点で大多数は受け入れてんだよねえ同盟市民 公約通りならあの惨状からさらに派手な徴兵と軍備増強をやるから短期間は
兵力補充できるけど速攻で息切れして死ぬな。そのうえでヤンとビュコック不在で
要塞対要塞やランテマリオをやるけど無理だなこれ。 >>703
弱者救済等の政策を廃止、民生品に回してた産業基盤の軍事転用とか
文字通り国力の全てを軍備に注ぐんだろ
クーデター軍の経済ビジョンなんてフェザーンの役人からしたら
鼻で笑うシロモノだろうけど 軍を再建するにはそれこそ帝国と休戦するか防御に徹して
休むしかないもんねえ…ジェシカはこういう時に必要だった そもそもトリューニヒトは良く考えたら帝国とポーズでは敵対しているけど一度も帝国侵攻を命じた事ないんだよな
クーデター無かったら案外トリューニヒトがトップでも同盟防衛は出来ていたかも知れないし >>707
でも 帝国に講話させて
自国民を納得させるためには やはり帝国領に攻めこんで成果をあげなあかんって言う
あと防御に徹するのが侵攻(占領と分けて)よりコスパが良いとは限らない 究極的にはフェザーンが帝国側についたからラグナロク作戦を喰らった。
それが無ければ二つの回廊で均衡を維持できた可能性あり。 考えるとトリューニヒトって言う程失策無くね？
アスターテではフジリューでは功を競わせたけど、ある意味では士気高揚にもつながるしそもそも帝国の倍用意してやっているし
アムリッツァでは出兵反対（なのにクーデターされて戦力を無駄に消耗させられた）
幼帝受け入れはそもそもラインハルトがガイエ送り込んでいるし今更、弱体化したとはいえ敵の敵を味方につけるのは間違っていない
ラグナロックでは雲隠れしたのは汚点だが国防委員会につけたアイランズが覚醒したので人を見る目があったともいえる
最後の降伏は見方によっては10億の市民のために汚れ役を買ってでたとも言える（当時ハイネセンで把握出来るバーミリオンの戦況が不明瞭だったかも知れない）
原作で言われる程酷い奴じゃないよなぁ トリューニヒト凄いってのは作者やヤンが嫌いなのが転じてトリューニヒトを
オリ主のごとく過大評価するのを一度はやるから割り引いて見てるな。 >>711
ヤンがあいつ嫌い嫌い言うから、読者が先入観持ってしまったのはあるな
国民の大多数が主戦論なのだから、主戦派の政治家ってだけで悪なわけも無し
戦争を賛美するのは政治家として必要なパフォーマンス
少なくともトリューニヒト1人のせいで国が滅んだわけではないな トリューニヒトというか、銀英伝世界の主戦派は原則として自分達は
戦争に参加しないで安全な所で徴兵逃れや汚職が横行してる
クズばかりってのがあるからなあ。言ってる事は立派だけどお前等その立派な
行動を自分達だけはやってねえよなってのはジェシカにも突っ込まれている。 トリューニヒトは良くも悪くも有権者の分身かつ代理人なんだよな
ある意味独裁者と対極の存在 憂国騎士団使ってエドワーズ委員会の人達襲撃
その後一方的に逮捕ってのは流石に原作で言われる程度には酷い奴だろ まあ、裏では色々黒いことやってるだろうけど、綺麗な政治家なんて役に立たんよ ダゴン星域会戦のあたりが同盟の黄金時代だったんだろうね
この勝利のあとで変質していったのは１巻序章でも触れられていたけれど >>716
今の価値観からしたら白テロだよな、そんで軍とマスゴミ抑えて反対意見封殺。民主主義なんてどこにもない。 >>716
ラインハルトも終盤同じ事をしてるし、逮捕どころか処刑までしてるぞ。 >>719
仁義なき戦いだからね。
誰一人として正しい人はいない。 >>714
後年に星界の紋章って作品で艦隊に乗り込む勇敢な役人が登場するが、「戦場でなんの役に立つんだ？わからん、ヤツらの考えることはさっぱりわからん。」ときっちりディスられてるぞ。 同盟が腐敗した最大の要因は建国中期に豊かになったからじゃない？
これのせいで軍隊と国民の距離が開いた
結果的に政治家や有権者は安易な主戦論に走り軍人は軍の価値観に引きこもる
米軍と米国は今こんな感じらしいし同盟はその社会の末期状態だろ >>723
おじさん、それフツーだと思うわ。古代じゃあるまいし、たいていそうでしょ。 政治家の仕事は有権者に訴えることで、
官僚の仕事は書類の一文字をめぐって争い、その決定した文字に従って厳密に忠実に行うことだ。
そのどちらも戦場でやられたんじゃあたまったもんじゃない。
だから、なるべく戦場により多く、より良い装備を送り、
なるべく市民の負担を軽減するように税金を使わない方策の板挟みにあい、
その両方を実現するためになるべく金持ちに金を出してもらうために日夜パーティーを開くことが最適解になるんだわな。
そして、それは傍目からみれば腐敗してるように見える。 >>698
その辺りは、荒巻の紺碧シリーズでやっとったな。
クーデター起こして政権奪取。落ち着いたら自分を被告に裁判。
緊急避難とかが適用された判決だったような。 >>726
力ずくでトリューニヒト止めようとしたろ >>714
で、立憲制と軍国主義体制の両立を迫られた戦前は
総理はできるだけ軍人出身者が望ましいとされたと。 >>729
そういう話じゃなくて、自分達の家族だけは違法な徴兵逃れやったりして
一貫して戦争を好む者は後方にいて犠牲にならず、自分達に戦火が
及んで来ると意見を翻して責任を取らない姿勢が問題なんだろ。
美辞麗句って表現が使われたのはそういうことだし。 軍人もクズが多いからな
自作自演で戦争を勝手にふっかけて、国民や天皇を騙したり
宗教右翼思想にかぶれて、日本が世界を制する国になるべき、といって暴発しまくったり
で、死ねばいいんだろ、と逆ギレ居直りしたり
他人の命も自分の命も軽視してるから、手に負えない
まぁ、人間そんなもの、といえばそれまでだが…
政治家にしろ軍人にしろ、力を得るってことは精神腐敗と直結してるよ
それに耐えられるような、優れた人間はほんと一握りというね 日本軍のことなら右翼じゃなく左翼ね
ソ連大好きだし さすがに日中戦争の最中に予算ガメて後方でソ連と派手に遊んでた
関東軍なんて正真正銘の軍閥抱えてた旧日本軍よりはまだ同盟軍はマシだから… >>732
右翼だよ
国粋主義と宗教が結びついた、宗教右翼
八紘一宇とかの、日本が侵略を糊塗するためにつけたスローガンも
宗教右翼が日本書紀の文字をつなぎ合わせて作った造語
右翼も左翼も、極端な方向にいくと
「掲げる思想が違うだけで、やりたいことは同じ」
全体主義的な統制にいくから、似て見えるだけだが
日本をメチャクチャにした軍人達は、間違いなく右翼 >>734
それは戦後左翼が自分達の立場を強化するために言った言い訳
戦前の日本軍は左翼志向が強く、ドイツやソ連と言った左翼独裁国家とも仲が良かった 右だろうと左だろうとどんな思想だろうと原罪を自覚して罪を犯さないよう祈らないとどのみち破滅するよ。 >>735
それどころか、軍事的都合でなんもないところに進撃して補給途絶えさせて軍人を飢え死にさせた牟田口と、焦土作戦で自国の領土をなんもないところにしたガチサイコパスを相手にしたフォークをいっしょにするのは酷だと思うけどね。 フォークは一応中佐時代は有能ぽいからな
正直適材適所の問題だろ、キャゼルヌやフレデリカのポジションで働いていたら案外上手く行ってた気もする 現実無視の理想主義は身を滅ぼす、だからな
アムリッツァ出兵も帝国を倒して民衆を解放する大義名分があってのものだが、現実無視の結果が大惨事を起こした
銀英伝の2人の主人公はどっちも理想主義じゃなく冷めた目で現実を見るのがポイント >>731
だから、仕えられるためにではなく仕えるために、
偉くなりたいものにむしろもっとも後ろとなり奉仕することを勧め、
人からの誉れを求めず神からの誉れのみを求め、
空しい名誉に満ちた軍事力ではなく、むしろ恥辱に満ちた十字架によって王となられた者を模範とすべきなのだ。 >>738
フレデリカポジは無理
輔佐に甘んじてられる人間性じゃない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
