センゴク 宮下英樹 157番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-12巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 156番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1536987514/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>800
>武田が駿河侵攻しても同盟を固持し今川切り捨て
甲相同盟が続くなら武田は駿河を速やかに占領して北条とのゴタゴタも無いから
数年早く上洛出来るわけで
信長と決戦出来るからその後の歴史が大きく変わるだろう
柴田勝家か明智光秀が討ち死にしただけでも大違いだ >>846
早雲時代は中央に見切りつけて地方割拠って先進的な思想だったけど
氏政時代にもなると一週回って時代遅れだからな
開祖以来の国是を守ってる北条が滅亡するのも已む無しだな 北条を擁護すると中央軽視は関東に割りと広く蔓延してる病理ではあるんだが
関東でも大関氏や大田原氏なんかはかなり早い段階で秀吉に誼を通じてるし
結局の所目端の利く人間はしっかり行動してるんだよな
大勢力としてデカイ顔できるくらい成功してたのが北条の陥穽と言えるのか 小田原城に5年くらい籠城してれば秀吉も音を上げて撤退するのに
もっと粘るべきだったな 豊臣もきつかったが北条ももっとキツかったという所だろうね
5月中旬には所領がほとんど奪われ6月中旬には一族衆ですら開城降伏始めてたし トロイア戦争では秘策「撤退したとみせかけてのトロイの木馬」に兵をひそませて落城させるまで10年籠城 5年籠城出来る様な武器、弾薬、兵糧、忠誠心のある部下や兵、それに応えられる有能な当主、それらを可能にする政策をしてれば滅びることはなかっただろうね >>858
あれはそもそも色んな数字が誇張されたものだから 日本版トロイの木馬こと赤坂城の戦い
城内への補給部隊を襲撃、ソイツらに偽装して入城、米俵に武器隠して城内から奇襲 >>859
Ifはバッドエンド回避のために条件や能力を改変しすぎて別物の何かが生まれる事が多いね
戸次川だってゴンベの性格やら何やら色々弄れば防げただろうが
そうやって魔改造され尽くしたゴンベは果たしてゴンベなのか（哲学感） 秀吉の人生って今流行りのなろう系小説の主人公みたいだよな
最下層の百姓から天下人になるなんて考えられない 大工として潜入はよくあったのかね
津軽とか長宗我部がやってるけど 「信長さまの長ヤリが、超長すぎて超ヤリにくい」 三間半槍さん、文春砲を喰らう #ガチ甲冑合戦
https://togetter.com/li/1280737
信長式の長槍は実際は使いにくい
練度が高くないと逆効果になるという検証 >>867
そんなこと説明されんでも全長7mの棒持ってみれば分かるだろうにねえ
いろいろ厄介でもそれでもリーチが欲しいのが長柄武器だろ そりゃ短い方が扱いやすいだろうけど
生き死にかかってる状況なら難易度高かろうが練度必要だろうが
みんな長い槍の方選ぶし上司も選ばせるんじゃないかな
恐怖でパニックになる確率が低い方を選択肢として優先すると思うよ ガチ甲冑合戦って介者剣法も検証してたような
確か重い甲冑着込んだらあれがとても合理的になるとかなんとか >>854
後方をガリガリ家康に潰されてるんですけど。もともと秀吉は2年ぐらいはかかると予想していたようで。 援軍とか背後をつく奴がいない状況下で籠城なんか意味ないよ
その前に頭丸めとけって話だ
こっちから頭丸めて領土差し出してとり潰しだけは免れて秀吉死後を狙うべき
小牧長久手や四国まではともかく島津も北条も伊達も馬鹿じゃねーかと
勝負してどうにかできる相手では既にない
関東や東北や九州取ってても意味がないのに頑張って全くの無駄
中央にあんなでかい政権ができたなら 信長の長やりは垂直に立てて射程範囲にはいつたら振り下ろして脳天を狙う使い方だったという説があったはず ここってこの漫画読んですらいないやつがたまに居る気がする >>875
夕食の献立を雑談したり、旅行先の写真をお披露目して和気藹々としてる彼岸島スレのことかな？ >>866
土蜘蛛や江戸時代に作り上げられた穢多や非人「にも」入れない山窩(さんか)って言うのもあるしでな
そう考えると秀吉は下層民かも知れないけど最下層からは程遠い >>873
という後知恵
実際に対峙してみなきゃ相手の実力なんてわからんぜよ
それはいつの世も同じ
>>871
とはいっても戦場での単独戦闘からもう非現実的だけどな
完全防備はどうしたって不可能だし、転けたら終わりじゃねえっていう 秀吉相手に籠城って、酷いことになる未来しか見えないっスね 秀吉の容赦のなさと残虐性が思いっきり発揮されるからな
小田原は珍しいぐらいすんなり収まったが >>883
なにっネット高野山にマネモブが練り歩いているっ >>880
貴様ー、猿渡先生を愚弄するかー！
タフスレは漫画は読まれてるっスよ
週の話題が大体月曜のうちに尽きるだけでなブヘヘ 盛時が小声で嫁に言及するの、コロンボが「うちのかみさんが」って言ってるみたいでかわいい 秀吉軍も士気と補給の問題で脱走者が続出してたっていまだに知られてないのなｗ＞小田原合戦
勝ったのも大軍とか補給じゃなく調略でだしｗ 20万の大軍といっても長大な補給の維持に半分は要るだろうから前線に張り付けるのは10万くらいだろう
北条の5万に伊達の3万が加勢すればほぼ互角だし本拠地で戦うホームゲームだし
伊達を当てにして関白に歯向かったのは無謀とまでは言えん
だから独眼竜だってどうするか迷いに迷った訳だし >>893
＞20万の大軍といっても長大な補給の維持に半分は要るだろうから前線に張り付けるのは10万くらいだろう
＞北条の5万に伊達の3万が加勢すればほぼ互角だし本拠地で戦うホームゲームだし
秀吉の遠征軍は20万中10万しか前線に張り付けられないなら
北条伊達も同じ条件になるから前線に4万しかないことになるし
伊達だって長大な補給線を維持しないといけない ID:JdFDd8nI0は題目を唱えて寝た方がいい 北条は2代は有能だが3代目まで関東関東やってたのは時代遅れの失策だったわけだ
空想だが早雲が3代目に生まれ変わってれば、20代で2代目を隠居させて早々に畿内に取り掛かり、本能寺の変を起こしたのは早雲だったであろう 作中の早雲が関東独立王国にしたいと言ってるじゃん
実際の北条も名門伊勢の名を捨てて北条を名乗ったから上方進出に興味はないだろう 大体100石につき3人か4人動員できるんだよね
当時の動員
1万人動員するには30万石いるわけだな >>900
それはちょっと多い
秀吉の朝鮮出兵時だいたい1万石につき250人
歴史界隈ではこれで計算される事が多い >>898
天下獲りしなくとも、早々と秀吉に恭順しとけば家康並みのポジションだったろう
北条潰しがあったから家康の江戸入りで徳川の未来が開けたのはあるが
徳川265年が北条265年であったかもしれない え？ええええええええええええええええええええええええええええええええ
それだと氏直のぼっちゃんが日本の太守？？？？？？？？？？？？？？？？
些か非現実すぎなのでは？ 決戦前提の防衛戦とかならもうちょい動員できるかな
長期の籠城ならもう少し抑えるだろうしケースバイケースかなと思う 後知恵で言えば、例えば小牧長久手の時点で上杉のように秀吉に付いていれば
徳川が潰されて北条が豊臣政権下の大大名として残る可能性はあったとは思うが、
そんな選択できるとは思えない >>899
早雲の代はそれでよかったけど氏康の隠居する頃には時代遅れになりつつあった
初代の思想を固持し続けたのが北条氏の限界だった >>907
そもそも本能寺後に滝川を攻めてる事で
旧織田勢は北条に不信感を抱いてる。とうぜん秀吉も
また小牧長久手の頃は秀吉もまだまだ磐石な天下人とは言えない一方
北条はすでに関東に確固たる勢力を築いていた上に
間に徳川を挟んでいたことで直接的な利害関係が生じなかった
この状況下で下手に出て同盟を結ぶような選択は出来ないだろう 天正壬午の乱の時に意味もなく秀吉について後々ずっと秀吉方に忠実に動かない限り
北条が領土を保全しつつ関東に覇を唱えるのは無理
そこまでの外交通はいないでしょ
滝川を追い出したとこまではいいけど
その後家康と誼を通じた時点で詰んでる
家康といがみあってたら、うまく遠交近攻策で北条が秀吉と家康を挟み撃ちできたし
駿河甲斐が北条領で上野下野を秀吉だかに割譲して手を打てただろ
家康が北条と和約したから小牧長久手があったかもわからんね
北条といがみあってた状態で小牧長久手とかするガイジじゃないだろうしなあ 小田原征伐のときに勝てばよかったじゃん
家康は圧倒的不利にもかかわらず勝ったぞ そもそも北条は関東志向なんでもともと甲信には興味は強くない
天正壬午の時は空白地帯化したし上杉が手を伸ばしてくるのは好ましくないから
甲信に進出もしたけどそこまで積極的じゃないのは動きの鈍さから何となく見て取れる
甲相駿三国同盟再びって事で甲駿の家康と組むのは北条からするとメリットが大きかった
信長には臣従してた辺り中央に全く無関心って訳でもなかったろうが
本能寺で信長が横死したのを見てやっぱり中央は内紛でゴタゴタして覇者が産まれない
と見込んで関心が再び薄まったのかもな >>910
そう考えると蜻蛉切りの博打の負けは大当たりだったわけだ
恐ろしいな徳川 >>911
小牧長久手の時は秀吉は大坂開発の片手間でやってたからね、局地戦負けてもいいや的に考えてたかもしれないし >>873
長尾景虎の小田原包囲のときも援軍のあてなかったはず >>915
対徳川の野戦で一杯食わされたから、絶対負けない包囲戦に持ち込んだんやろ >>917
一杯食わされたと言っても秀次の中入り隊だし、対峙してる間に
調略食らったり徳川領がどんどん荒らされてた >>916>>918
長尾にしろ豊臣にしろ隣近所じゃなくかなりの遠征だからな
持久戦に持ち込めば撤退すると考えてもおかしくない
島津の時も補給かなりギリギリだったし >>916>>918
小田原に出張った景虎の隙を突いて、信玄が北信濃に侵攻を開始
関東遠征に構っていられなくなった景虎は、越後に帰還し北信濃防衛の為に再び出陣
そして、これが有名な第四次川中島の戦いの始まりになった >>916
ほぼ天下人とただの越後の領主は話が違う 大都市が移動するようなものだからな
トラックの無い時代どう頑張っても数カ月で破綻する
短期決戦の出来ない大陸でついにボロが この時代のヨーロッパでいうところの
ナポリシチリアの両シチリアとか南フランスのアルビジョアとか
ドイツのザクセンに独立国作ったけど潰されたケース？
北条の関東王国失敗は
(全然違う観点な上にスレチ発言)
スペインやポルトガルイギリスとかは既に中央集権の国家体制が出来てたよね >>821
多分来週からしれっと権兵衛軍団がじゃーどするべーとか出てくるのかな
そろそろ話を戻してもらわないと
見る分としては北条のが動きがあって目を見張るものがあるんだけどね 毛利や上杉や徳川が完全に秀吉についた時点で
北条も島津も秀吉に歯向かえるわけはなかったんだから
毛利、上杉、徳川、四国、九州、北条が全部協力して
初めて秀吉を阻止できるかくらいだろ
全面的に恭順し領土割譲を自分から申し込むしか手はなかった
上手く立ち回った景勝、家康、隆景が賢かったんだが 3月29日に沼津から豊臣軍出発で4月1日に山中城攻略、3日には小田原城包囲開始
支城が続々落とされる中、望みをかけた伊達も5月初めに小田原参陣
北条の立場になって考えると展開が早すぎるし6月に石垣山城完成で半年粘れば勝つる、なんて呑気な考えは難しいやね >>926
五代記開幕と書いてたから氏綱も遡るぞ
その間にゴンベ再登場とラストを詰める 家康が裏切ったら一気に形勢逆転
家康は駿府城に突如籠城してチャンスを活かすべし 北条厨は頭がおかしいのかな
譜代の大道寺や古参の松田が裏切ってることが答え
この漫画で朝鮮と豊臣没落は描くのかな？ 松田憲秀は一応忠臣説もあるが通説通りになるかな
小田原征伐の顛末まで描くなら出番ある気がするけど
大道寺は北条方としても豊臣に降った後も死力を尽くしてたのに可哀想 >>925
百年戦争の混乱の中でフランドル地方を征服して
フランス王国から独立した一大勢力を築くも
最終的にフランス王家に征服されるブルゴーニュ公国 >>933
うーんエルザス・ロートリンゲン…
スコットランドももともとそこに王国があったしなぁ
海外史だと西遼がそれに近いかもしれない
あとはプトレマイオス朝 小田原城のガイドの人の話だと
北条主戦派の人たちは、東海道方面軍は箱根を要塞化して持久戦で持ちこたえ
北方方面軍は関東の支城網による挟撃策に活路を見いだしていたと言ってたな
まあ秀吉軍が電撃戦で山中抜いて小田原包囲してしまった時点で連絡と連携が
取れなくなって戦略的に詰んだとかなんとか 山中城 4000
韮山城 700
下田城 600
東海道から攻めてくる対策
これだけの守備兵で支えろ持ちこたえろって無理ですぜ
攻め手は徳川、織田、秀次、蒲生、池田だけでも70000を超える
さらに後続100000以上 隣の家康がやった、粘っていい条件で講和するのを狙う戦略だろうけど、おんなじようなことしたその後の島津がどういう扱いされたかよく検証しなかったんだろなあ。
家康は織田家引っ張り込んで私戦にしなかったのもうまい 頼朝、尊氏、家康と関東を基盤にした家が幕府を開いたからロマンを感じるのはわかるけどいい加減しつこい >>937
家康との同盟で長い間箱根方面の守りを疎かにしたから、20万の豊臣本隊の攻撃を耐えられる防衛陣地を
急に作れずあれで精一杯だったんだろう
大軍が篭れる防衛拠点は小田原しかなかったからそもそも選択肢はない >>941
改修した山中城って本来１万人で守る仕様の城なんでしょ？
他にも改修した支城はあるけど、結局防衛に最低限必要な人も残さず小田原に突っ込んだわけだし、支城ははなから見棄ててる。
マジで小田原のみで一年二年と戦うつもりだったんだろうか・・・？ >>942
約20万の大軍が一年二年も駐屯できるほどの補給力は豊臣政権といえども無い >>942
山中城の改修が間に合わなかったんだろう
それに当時織田豊臣系の大名の攻城技術が東国より進んでた >>943
開始して3ヶ月で小田原以外ほとんど制圧されたから、長期化するなら
小田原を裸城にして周りを要塞や砦で囲めば済む
そもそも小田原城包囲されてすぐ脱走組が出てきたし、長く戦えない 北条は勝頼相手に戦争したらボロボロだったもんな
そのとき武田側で暗躍したのが真田昌幸パパ >>937
この３つの堅城を中心とした伊豆の防衛ラインで西からの攻撃を年内は持ちこたえるつもりだったんだろうけど
あっさり突破されて小田原まで肉薄されたのは想定外だったろうね 上杉や武田と遊んでたのとわけが違うんだから
日本を殆ど固めた相手に関東でどうこうは意味がない
たとえ一時的に食い止め相手の兵站が続かず持久戦に持ち込んでも
日本を敵に回してたら持久戦でも味方に首を刈られるよ
戦いにはならん
秀吉がまだ固めきらないで家康とか四国で戦っている間に
秀吉に全面降伏して東西から家康討伐に動かなかった時点で
北条の全面敗北
後は何やっても負け
家康と秀吉が講和している時点で北条は滅ぼされるに決まってるんだから
それがわからない北条がどうかしてた
関ヶ原で毛利が安堵されると思うのと同じぐらい間抜け、狂っている
小牧長久手戦う前に手を打たないと
家康を滅ぼすか家康と共に秀吉と対決して滅ぼすか二者択一
小牧長久手以降は、北条が滅ぼされるのは当たり前 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
