センゴク 宮下英樹 155番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-10巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 153番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1532692986/
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センゴク 宮下英樹 154番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1534267669/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ・次スレ作成時は本文頭に【】内を2行記述すること(立てると1行消えます)
【!extend:checked:vvvvv:1000:512】
・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。
・スレ立て後は>>20まで保守すること
・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。 小田原編も出だし島津編の沖田畷みたいな濃い奴期待だわ 小田原編ってどこから始まるんだろ？
氏康からってのは流石に長なるし、北条Vs.真田ぐらいからかな？ 島津から一転して全国トップレベルのホワイト大名たる北条戦。
関東の民は秀吉の支配とか勘弁して欲しいと思われる。 >>26
徳川の支配は受け入れてるけど
秀吉は徳川が関東の支配にもっと手こずると思ってて徳川の力を削ぐのが目的だったのかな 三河駿河取り上げるのが第1だったとは思うがセンゴクの秀吉に土下座し続ける家康なら魔境東北の抑えに使うんではないかと
無論家康でもそう簡単に旧北条領を治められるとも思ってないだろうけど 伊豆相模 25万石
武蔵 67万石
上野 50万石
上総 37万石
下総 37万石
美味しすぎる 開発って
信長の野望ならコマンドひとつだが
時間も人材も金も資材も技術も要るし本当に大変よ？
そこまでしても
また国替えで取り上げられる可能性もあるし
短期的には領民の恨み買うかもしれないし
覚悟も必要 関東って
広大な土地がひろがり、精強な武士団がいるってイメージだけど
秀吉の頃には
政治・経済の中心地をおさえたほうが「おいしい思い」ができる・だったのかな 実際は知らないけど
織田家が強かったのは「兵農分離」して
侍(兵士)と農民とを分けて動員力を上げたから
って聞くけど
秀吉の頃って、前スレでも書いたけど
在地の中間利権を潰して、新しい公権力を築こうとしてるから
一歩間違うと、家康も佐々成政みたいな事になったかな >>35
＞関東って
＞広大な土地
湿地だらけの生産性が低い農村ばかり。大きな商業都市も少ない
＞精強な武士団
上方勢が攻めていったときに、装備の差にびっくりするほど前時代的な集団。なお鎌倉以来の土着勢力ががっちり根付いており、上方以上の内戦状態が続いていたため気性は大変荒く、隙あらば炎上します。
雑魚が横行する北斗の拳のような世紀末マッドシティー、それが関東 古きよき(？)化け物じみた豪傑の逸話が多いよね、関東方面 田舎なんやな当時の関東は
秀吉も予想外の内政手腕で江戸を創り上げた徳川&家臣団が凄かったんやろね 家康「今日は機嫌がいい。お前、この辺で今から馬で走れるだけの範囲を領地にしてもええで」
家臣「よっしゃ！やったろやないかい」
愛馬「マジかよ…」
のちの新宿である >>36
逆
金で雇ってた兵士を農村に定住させたから強かった 北条氏直が長生きしてればお家再興の可能性もあったのに…
織田秀信といい高野山には野獣が潜んでいるのか？（直喩） >>36
>在地の中間利権を潰して、新しい公権力を築こうとしてるから
家康は関東の中間層をうまく取り込んだことで関東支配をスムーズに進められたという話を聞いたことがある
代表が幕末の伊豆代官の江川英竜
彼の家は鎌倉期からずっと伊豆の代官だった
あと北条氏は民政に優れていたと言われているが、
実際のところ戦国大名の民政関係の書状がまとまって残っているのは北条氏だけだったりする
よく戦国ドラマで民政が描かれるが、だいたい北条の民政を参考にしている（関西の大名でもｗ）
民政書状がまとまって残っているということは、中間層レベルでの北条→徳川の権力移行がスムーズに進んだということ
ちなみにほとんど書状が残ってないのが上杉
御館の乱であらかた燃えたらしい >>44
不思議だわ・・・在地の中間搾取層を残すって事は、連れていった自身の家臣団に旨味が無いって事だよな？
現地で混乱が少ないのは間違いないが、家臣団をどうやって納得させてたんだ？ 横から失礼
中間層云々は知らんけど、仮に残してたとしても北条家臣の地位権利をそのまま頂くのもあるし、加増分を分配したらええんちゃう >>45
いうても倍以上だから個人の取り分が減ったということもなかったみたいで。
いわゆる三傑もここまでずっと旗本で徳川直属だったし。
一説には、家臣にずっといわずに移封の段取りを内密に進めてた家康に
「じゃあもう関東いくことになったからよろしく」みたいな不意打ち同然でかまされて
文句言う暇もなかったとかいう話も。 そりゃ家臣が今まで頑張った五カ国はどうなるんですかと尋ねられて
信雄殿が移封される予定だったけど嫌がったから改易！未定！って返されたら
黙ってついていくしかないわなぁ とはいえ下野に宇都宮、下総には結城、安房に里見、常陸に佐竹と
嫌な残り方もしているな。結城は自分の息子だからまだいいとして。
里見は平八郎さんを貼り付けて抑えると同時に婚姻で取り込むことになった。
佐竹は関ヶ原後に速攻で秋田に追い払うまでさぞ目障りだったことだろう。 >>45
徳川は家臣団の土地支配からの分離が一番進んでたある意味最先端だったから
もとから書類上の領地はあっても代官に任せっぱで土地の支配なんかしてないから、関東に移転しても居住地が変わって名義上の領地の場所が変わるだけで従前と大差ないから不満を持つ理由がない
ご祝儀でいくらかでも加増してもらえればなおさらだな
織田の体のいい同盟者として東奔西走こき使われて、そんな体制組み上げなければ家を運営できなかった結果ではあるが、
これが家臣団を従属化させて徳川家の支配を確立しもした
言うだけは勇ましい三河ものが、吠えるだけで実際は何も出来なかったのは結局、家康に収入源握られて本当に逆らったらたちまち窮するという現実があったせいだから 今更ながらおじゃったもんせって男の世界にようこそ…みたいなニュアンスだったのか >>50
振興家でもないのに、代々の土地捨てて不満が無い奴はおらんやろ
代官で治められてたのはきちんと支配してた土地でしょうに
縁もゆかりもない土地に代官送り込んで年貢がきちんと取れる保証なんてないやん あの時代に武力で征服したわけでもない別の土地に行くってことの意味が分かってないんだろな>>50は >>41
ネタかと思ったらわりと信憑性のある話なのだな？
日本初の鉛筆工場があった多武峰神社は、
内藤家の先祖藤原鎌足を祀る奈良の神社を勘定したもの。
家康は内藤清成に馬で一周出来る範囲の土地を与えると約束したのだけれど、
馬は現在の新宿御苑の範囲を走ってすぐに死んでしまったの。
その馬を供養するために建てられたのが、駿馬塚と白馬堂で、
いまでも境内に残っているのよ。 >>52
不満だろうけど、行かなきゃ改易だしな
自分だけ残っても城井さんの二の舞にすらなりかねん
話がずれるが、縁もゆかりもない土地にいった故に頼りは家康だけになった結果
三河武士の団結ってやつが生まれたのではなかろうか？ >>52
徳川の武士団に代々の土地って概念がそもそも間違ってる
もとの中核が三河土着の氏素性も定かでない半農半武の連中で、
それに武田の遺臣と都市部の流入民吸収して急膨張した家だから、
国人地侍として地域支配していたものなんてそういないわけで
もうすでに土地から切り離されるかハナから縁のないのが大半なわけ
それに、年貢の徴収はじめ支配の心配するのは徳川家の中枢と実務を担う代官で、徳川傘下の武士団は黙って収入待ってりゃいいわけで
江戸時代の旗本御家人と同じよ
これでむしろ不満が出るほうがおかしい状況 家康の家来衆が最終的に納得したのは、関ケ原後に秀頼からのご褒美として大幅に徳川家を加増させたからというのも大きいんじゃないかな。天下取ってからは地方に譜代押し出すこともできたし。
秀吉からの所領だけなら、豊臣家の時代が続けば不平も出ただろうし、一本釣りされた可能性もある。 一筆啓上 火の用心
お仙泣かすな 馬肥やせ
築山殿とか信康とかですら処断する家康が家臣の愚痴に一々つきあうとは
上の鬼作左も秀吉に言われて蟄居させられたし 家康「康政君館林あげる」
康政「...また治水させられんのかよ...」 石高、地図土地面積、村名簿、権利書とか全部紙&手書きでやってたんだよな‥
移封したら確認作業だけでも死ねるな
誤字脱字があっても電話も出来ないて ついに物語は新たなる舞台>>1へ―！
小田原征伐編、開帳 ついに物語は新たなる舞台へ―！
小諸八朔相撲編、開帳！ >>64
確認作業で三成たちを論破した忠勝の妹婿最強 神奈川県民としては秀吉が嫌いになりそうです
最初から北条取り潰し前提で話を進めているってことは名胡桃城の件も完全に豊臣と真田の謀略だろ
こんなに嫌なやつだったのかハゲネズミ だったら小牧長久手の戦いみたいに善戦するか
いち早く氏政が上洛すれば良かったのにな
俺は、のぼう様がいればＯＫな人なので無問題ｗ >>31
石高だけでは国力はわからない
経済力とかもねえってのはセンゴクの読者であればみんなわかってることだが
http://2.bp.blogspot.com/-ujj05zcITJ4/UszGuPc_8KI/AAAAAAAAAnw/sS32_Wly5bU/s1600/スクリーンショット+(119).jpg
人口観点でもとんでもないんだよなあ
というかなんでこの圧倒的国力で武田や今川を滅ぼせなかった？
って言いたくなる
武田、今川、上杉全部敵に回しても戦えるわ >>70
そりゃ税率を3公7民とかやっちゃうし必要最低限の戦しかしないって家訓でもあったんじゃないのかね？ >>71
研究でも武田や上杉が戦争で国を維持してたのに対して
北条は神社仏閣への寄進で国を維持してた
ってのはわかってる
戦国大名は家格（冠位）、戦争、神仏の3つで自らを権威付けして国を維持してたんだけど
その割合が国によって違うのね
今と違って権威がないものには誰も従わない時代だったんで >>70
武田や今川の相手してた頃は伊豆と相模とせいぜい武蔵半分しかないですからね
あと兵力を一点集中できないのは辛い >>26
織田の統治時代を評して曰く
「天魔が意地をたてたようだった」とか 仙石らしくなってきたじゃないか
自覚のない媚び諂い 関東から出るなって家訓があったんじゃなかったっけ？
そんな話をどっかで聞いたような >>72
武田は貧乏
上杉は傍系
北条は外様
だから絶えずに求心力を高める必要があった そもそも天災があって、関東の農村がかなりの打撃を受けた事があって、それの打開策として始めた民政(この言葉であってるのか知らん)なんでしょ？
戦国大名としては逆をいってる気がするが、コレも大名家として生き残る知恵だっただけでは？
周辺は鎌倉や室町からの権威で生き残ってきた足利上杉千葉小田結城とかの化石連中が多かったし、それらと差別化し易い環境だったのかね？ 家康はなんで豊臣が北条を攻めたいのかわかってない感じだね 徳川、毛利と同等の大大名として存続を許されつつあったのに
名胡桃とかいう1万石程度の少領を欲しがったばかりに全部パー >>48
「我に百万石確実に上がる土地さえあれば、いつでも上方へ攻め上る自信はある。案ずるな。」 忠勝も正信も同じ苗字なのに苗字で呼び合うってのは距離置いてんのか >>81
通説否定はもう無いと思うな
今は史料をそのまま漫画化して踏み込んだりはしないスタイルって感じだ >>83
忠勝→前線で戦闘
正信→後方で外交・諜報
徳川内部でも当然武将派・吏僚派の対立はあったわけで
でも実際どうなんだろか 正信は三河一向一揆でやらかして国外逃亡した経歴があるから 与右衛門さんもびっくりの世渡り上手になってきたなゴンさん…。
あと落ちぶれたとはいえ元大名に下郎はひどくないか大蔵卿。 大蔵卿と顔合わせすんのか
そういや先週茶々に挨拶言うとったな
早よ仕事終わらんかな(鼻ほじサボりー 本多一族は割とステロタイプに内部関係悪かったことになってないか？
佐渡は一回やらかしてる札付きの腹心なんてややこいポジで、立ち位置的に微妙だし
幕府成立期はなんか変な事件多いし、内部抗争は相当なものがあったろ
徳川は、血縁地縁閨閥個人的な関係、と派閥を形成する要素がいろいろあって、豊臣みたいな単純な線引きはできないが お棄様めっちゃイケメンやん…
全然サルじゃないやん… 札付きというか、寝首をかかれない保険のために
能力はあるが脛に傷を持つなり仕事に忠実過ぎて可愛げがないなりで人気がない奴を側近として扱うのは
近代の政治家でもスターリンとモロトフという例があるのよ あの時代て貴賤身分の違いが強烈だったんだから牢人なんて多少無碍にしても別にかわない気がするんだけどな
悪い噂たてられたところで今みたいにSNSやインターネットで拡散炎上もしないし
むしろそれを口実に処罰してもかまわんしされても仕方ないだったと思えんだけど もう小田原開始なのか
ニート時代は意外と短かったな 小田原征伐編開帳かあ
本当にもうすぐセンゴク終わるのね センゴク権兵衛がシリーズ最終ってのはどこかで聞いたけど、
小田原で終わりって明言されてるんだっけ？ 元々のキャッチコピーが「戦国史上最も失敗し、挽回した男」だからねぇ
大抵死ぬまでやる大河ドラマならいざ知らず挽回した後を綴るのはやや蛇足感がでる
とはいえ単行本の売行が一千万に届きそうな作品を綺麗に締めさせてくれるかどうか >>92
石田「徳川の話ですよね」
直江「本多佐渡の事かと」
暗黒寺「然り然り」 >>98
まあ桶狭間戦記の例もあるし「センゴク外伝」「センゴク異聞」とかで関ヶ原とかやるかもね
その場合もうゴンベは脇役扱いだろうけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
