センゴク 宮下英樹 153番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-10巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
センゴク 宮下英樹 151番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1531041152/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
※前スレ
センゴク 宮下英樹 152番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1532627602/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured とりあえずテンプレの続きをば
・次スレ作成時は本文頭に【】内を2行記述すること(立てると1行消えます)
【!extend:checked:vvvvv:1000:512】
・次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。
・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。 後は>>20まで後詰（＝保守）いたす
とくと見よ！>>1が根本大塔！ 法悦至極
これで後詰（＝保守）できたかのう？
次スレも建てた後、保守するよう呼びかけた方がいいかもね ゴン、秀吉から1万石の領地もらったんだろ？
その件はどうなの
今のゴンベは未だに無職ニートみたいな感じだし
本来なら、秀吉にお礼を言うべきでは
あと、ソバカス復帰、いつなの。ｾﾝｾも再登場のタイミングじらしてるけどw、
そのうち、第〇話の最終コマで、飄々とソバカス出てくるのだろうなあww >>22
一万石って領地だったっけ？
現物か現金支給だったとか、過去スレで見た気がするんだが >>21
っていうかスレ立てられた期間が遅かったような >>27
つーか落ちた前スレ建てたの自分なんだけど、前々スレは知らないうちに埋まっちゃってその後建てたんだわ
一応>>2(このスレでは>>15)に「>>950がスレ建てすること」と書いてあるから、次は気づいた人がちゃんと呼び掛けた方がいいかもね
規制で建てられないことも多いし
それと改めて>>1乙 一万石の領地だと税率百パーセントでもない限り一万石の米は得られないが
現物支給ならお得だな、大名としての名誉は得られないが >>22
なんか戦国時代って万石ありがとうございましたって言ったら、こいつ万石で満足するのか小物だな万石もやっぱ無し、なりそうな面倒くささ感じる。
謹んでお受けしますぐらいがいいんか 建てましたけど、連続でカキコ出来なくて2が打てませんでした。ごめんなさい。 もうセンゴクはどうでもいいや
秀吉周りのほうが面白い 年1回か複数回に分けてかは不明だが1万石の米を現物支給
五公五民としても2万石の大名と同等の収入
しかも軍役なしお手伝いなしで全部丸ごと使える
米俵にして25000俵が仙石家に運び込まれる >>32
題材として秀吉が面白いのは当たり前なので権兵衛から見た秀吉以外は極力描かない方が良かったかも 埼玉県に住んでるけど地元の豪族は藤原氏の末裔で頼朝に仕えて４００年以上の歴史があったけど小田原の戦で北条側で参戦して滅びてしまったよ >>34
年一の定期収入なん？
一回限り、あるいは分割支給でなくて？ ゴンベの動向にしても一万石の形態にしても
史料に書いてないんで詳しくは踏み込めませんって感じなのがなぁ
センセは歴史家じゃなくてマンガ家なのに マンガ面でいうとソバカス、未亡人葛タソあたりの扱いが下手だなぁ 葛は車に例えれば、ディラーで登録だけしたけど未使用の新古車だからお得感がある…多分 まあ普通に考えたら仙石の家中で消費する分の玄米を現物で受け取って、あとは銭に換算してもらうでしょ 仙石ごときに一万石あげれるほど豊臣政権は豊かだったの？ >>46
それまでの地位や役割を考えたら「ごとき」ではないけどな。 昔は米が銭代わりだろ
江戸期のように札差しがいた訳じゃないだろうし 足利尊氏公「将軍になったら弟と執事に政まかせてヒキってもええよね」 尊氏さんの行動知ってるとあの人マジでなんかの病気だったんじゃないかなあと思う
主に心の 米の現物1万石なら数千人の人間を1年間養えそう。
食べるだけなら年間1人1石あれば大丈夫だし。 ゴンベの取り巻きの中には仕官の当てがないからくっ付いてるのもいるんだろうな
一万石なら数十人養うのも余裕だろうし むしろあれだけ秀吉から大盤振る舞い受けといて古参の家臣が逃散しまくる人望のなさが致命的 ほんま大谷 石田辺りは使えねよなあ
よくこんな雑魚飼ってたよなあ 長束はそこそこ使えるけどさあ？？？ >>54
数千人やと食べるので精一杯やん‥
一万石だったら一族郎党で百人くらいじゃない？
山内一豊が掛川5万石で関ヶ原に総動員500名程で出陣したらしいから 三成は19万石で4000動員したからかなり無理してたんだな
葵徳川の江守は悲壮感が良かった 三成って佐和山にも7000人くらい残してなかったけ アンチ家康義勇軍は多かったろうな 昔のNHKの歴史番組みてたら
なんかうすらハゲの人が出てるんですけど・・・ 京極ホタルさんも六万石の規模で3000兵を籠城させたのスゴい >>37
復帰含みで、ほとぼり冷めるまでの一回限りの捨て扶持というとこだろ。作中のように身の回りの世話する十数人残しておけば、しばらく不自由しない。
中枢知ってるからほかの家に逃げられたら豊臣としてもまずい 三成は蔵入地の管理もしてたからそこからも引っ張ってきてて
かつ豊臣政権下での標準だった５人役（100石で5人）で考えれば
6000越えもそれほど無理のある動員でもなかったはず
（小田原征伐の時には７人役ってのがあって、
優秀な官僚だった三成ならそれぐらいまでは動員できる体制整えていた可能性が高い） 盛った数字やろけど、拡張期の浅井さん約30万石で湖西侵攻時に2万の兵だったとか
織豊政権で一大先進国だった近江なら、20万石弱で1万ほどはご近所の戦に動員できるやろね 近江はクソ豊かだからな。浅井の動員はヨボヨボの農兵含めた数字だと思うけど 昔の近江は今の横浜さいたま千葉並に豊かなのか・・
近江 京 摂津の大坂と和泉の堺くらいしか近畿圏はあまり出てこないし、な 秀吉の長浜今浜に安土、蒲生、野洲、甲賀、関白秀次が発展させた八幡
一千坊もの規模のプロト安土城状態だった百済寺
今はど田舎の湖西でさへ光秀の坂本に、フロイスが特筆した堅田などAランク地域が揃いまくっとるな >>59
成人男性一人で年間４石必要ってどっかで読んだ気がする 某が逝った頃から忙しくて読めなくてやっと追い付いたんだけど
改易前後なにこれ？なんなのこの仙石に優しい世界？ヌルヌルゲーじゃんこれ舐めてんの？ 戦国史上最も失敗し(悠々自適な改易を満喫してから)挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久 ホントに忙しくてほとんど読み飛ばしているような周回遅れの感想乙
多分そもじが満足するような分かりやすいアップダウン展開は今後もないだろうから
このままフェードアウトした方がいいと思うよ >>71
目的地直結の鉄道輸送の発達で旧街道筋や日本海側の航路中継地とかは時代に取り残されちゃったからね。
長野あたりだと取り残され過ぎてかえってタイムカプセル的史料価値ができてしまった。 >>73
それ多分一家の量じゃね
一石は150kgで成人男性がだいたい一年で消費する量だし >>78
単純な消費量でなく給与という意味で一人4石なんじゃね？ しかし坊主に種付されるとか仏教界からメッチャ苦情くるんじゃね？
昔、隆慶一郎が坊さんが信長を呪殺する小説書いたら高野山の大阿闍梨からえらい怒られたって >>80
お鹿が比叡山の僧に犯されそうになってたシーンでも何も無かったしまぁ大丈夫でしょ それ未遂やん
今回は寺社で願掛けの実態が種付という無茶苦茶やってるしw 根も葉もない作り話ならともかく、反論されたらやぶ蛇になりかねないネタを
わざわざ掘り起こしたりせんやろ 坊主「駆け落ちしようっ！」→秀吉「下郎！」→茶々「どーすこーい！（うっちゃり）」
っていうギャグ漫画だからヘーキヘーキ
こんなの本気にして文句つける方がどうかしてる 密教ってそういうもんでしょ
最澄なんか「延暦寺に壇戒許可しないと怨霊になっちゃうよ☆」と朝廷脅してるし >>80
風の呪殺陣かwあれで怒られるなら花と日の帝や吉原御免状とかどうなるんだっての >>54
一人一石ってあれ計算がおかしいからw
当時の給養の基準だと、1日5合ｘ365で1825合、約1.8石は成人男子一人あたりに必要
おまけの家族がついたりすると養える人数なんてぐんと減る
女子供は必要量少なくはなろうが
文明生活送るには当然金も必要になるし、郎党ただ居食いさせるにも抱えられるのは1000人もきついな >>88
１日5合も食わねえよと思ったけど、当時の米主体の食生活と運動量を考えるとそれぐらいいくのか。 レトルトで食ってみたけど玄米不味すぎ
ご飯を冷蔵庫に入れっぱなしにして干飯を作ってみた事あるけどお湯かけても全然元に戻らない １日に玄米4合と味噌と少しの野菜を食べ
が非肉体労働者の食事なら
肉体労働者は5合必要 茶々は秀吉に惚れてほしくなかった
ここからまだなにか茶々の心情変化するんかね
秀吉憎しとかこの時代の女性であれだけの扱いされたらこの漫画でもありえないのかねえ ↑×忠恒 ○家久
やっぱ大河ドラマ葵の豊久が徳川軍を火縄銃で攻撃したとき
「ぶっははぁ～」とか言ったの楽しすぎるよな(なおここで家久系は断絶
後に家系として横浜ラーメンとして復活) 秀吉と茶々のメロドラマぶち込んできて笑ったわ
作者どうしたん？ まぁでも秀吉の茶々や実子でもない秀頼への入れ込みよう(親族殺戮的な意味で)を考えたら、理由付けは欲しい気がする。
ゴンベやゴンベ相当の秀吉との距離感だった三中老や、親族衆などが軒並み家康支持に回った辺りは無関係ではなさそうだし。 仏陀の教えに無い呪の概念を持ち込んだのが密教なのにね
調伏によって結果的に相手が死んじゃうこともあるわけだし 天台宗「空海に理趣経閲覧を断られたから
『真理のためなら衆生一切を殺めても地獄には落ちず、むしろ無上の悟りを得ることができる』
という思想は入ってきてないぞ」 お茶々さまも腋毛とかそのままだろうしなあ
臭いとかすごそう GWに小田原いったし今回はどこへいこうかなあ 仙台がいいかな >>106
よかったら案内してやるよ
荒城の月を作曲した土井晩翠の墓、江戸の寛政年間に海防を説いた林子平の墓、
赤痢菌を発見した志賀潔の墓、旧幕軍に同行して箱館戦争で活躍した星恂太郎の墓、
白虎隊唯一の生き残り飯沼定吉の墓と見どころ山盛りだ >>109
いやん、墓ん。
>>106
セニョーレスさんが大分に来いってよ だって納骨堂だから
ちょっとふざけたけど本当に大分や福岡の去年の豪雨被災地辺りに行ってみて欲しい
あと修復頑張ってる熊本城 >>103
松平忠輝「わぁ、母上のより真っ黒けだぁ（ﾍﾟｯ）」
を思い出した。茶々の妹に対しての一言。 >>116
なんだっけそれ
捨て童子松平忠輝だっけ？ 8月一杯休みでいいから寝て起きたら小田原前夜までとばしてくりゃれ・・
あまりに助長すぎる 豪姫って養女だぞ
産まれてすぐ貰い受けて実娘のようにめちゃくちゃ可愛がってた 養女って現代だと愛人に遺産継がせたいときとかに使ったりするから
不穏な響きよね 作中ではゴンベェさんは経験人数二人だけど
実際はどうなん？ 女性経験は少なくても
アナル処女は捧げたり奪ったりしてそう（♂の）
時代物の作品で男色扱ってるの少ないんだけど
実際のところ当時はどんな感じだったんかな
出自が武士階級じゃない秀吉は男色の趣味が理解できなくて
周りから変わったやつだと言われたってのは何かで見た気がするけど >>128
イケメンの井伊直政が大好きって有名ですやん >>122
秀吉が豪姫を抱っこして家臣の前に姿を見せたこともあったくらい溺愛してたみたいね
ちなみにその時の豪姫15歳だったらしい
これでぎっくり腰とかになったら洒落にならないような…ｗ 豪の字を見るとどうも大豪院邪鬼先輩が浮かんであの血族をイメージしてしまう 麻阿ちゃんがチャチャも認めるほどの大正義美少女だったなら、豪姫も美少女やったやろなぁ >>129
逆に噂立ったのが直政だけなのでノンケだった可能性もある。信長信玄あたりは複数愛人いたことが史料からよみとれる 直政は抜擢されたのが妬まれてそういう噂立てられた説もある でもそれが普通な時代だから悪評にすらならないのでは？ 現代の男女でもあいつ枕で出世したとかやっかみで言う奴はいるじゃん 家康は性に淡白な感じだな
側室は何人かいるけど見た目より健康さを重視したあくまで子供作るための実用品
んで天下取ったら淡泊ぶりが反転してロリに走った 褌一丁になって熱くなってた狸さんはもう帰ってこない
というかなんでお市さまにあの時期に狸呼ばわりされてたんだ >>136
蛍大名という悪口もあるし、衆道に限らず、縁故で実力以上の出世したみたいなやっかみだと思う。 そんなんだから鎧着込んで敵に突撃して戦果挙げようとやっきになってたんだよな直政は 三河者は面倒くさいうえに割と嫉妬深いからなあ
ほんっと良く家中まとめたわ権現様
俺だったら多分もう嫌になって高野山で出家するとか言い出す
そしてその後軍神になる 隠居場所が生まれ故郷の三河ではなく少年期を過ごした駿河なあたり
権現様の故郷への感情を色々と想像させられるな 三河だと江戸と連携取るにはちょっと遠いでしょ
駿河はかつての本拠地で土地勘あるし何より冬でも暖かいし >>147
なんだかんだで権現様が一番人情味があるよね
武士の心意気ってのを分かってる気がする じいちゃん親父と二代続けて若くして家内の内紛で家臣に殺されてるんだから、相当気を使ったんだろうな >>138
天下とるまでに十二分に仕込んだからな
藩屏として秀康＋御三家が残っただけでも十分
秀康んちはちょっと毛並みが違うけどな
忠吉が生き残ってたらどうなったんだべ 京極さんも結果的に関ヶ原の勝敗左右してるし
十分に意地見せたろ ...してるか？
立花を引き留めてたんだっけ・・
細川の方はだいたい雑魚だったが
京極高次 >>149
秀忠体制が落ち着いてからは隠居爺らしく囲碁とか楽しんでたのも好きだな
安藤重信相手に全然勝てなくて勝つまでやると我が儘言ったり 家康が家臣たちと川で水練をしている時、素潜りしていた服部半蔵に
ふざけて頭を押さえてやったら、別の家臣の仕業と思った半蔵が反撃して
家康を川に沈めてしまったという
どこの小学生男子だお前ら 休載だから仕方なく同誌のサタノファニを読んだよ
尻の穴に酒を注入すると酔って気持ちよくなっちゃって身動きとれなくなるようだな
ゴンベの尻の穴に酒を注入してお藤さんの騎乗位はよ！ 三英傑はみなお茶目なエピソードがあるのがよい
湯沢山茶くれん寺の話とか好き 秀吉との融和を説こうものならボコボコにされます。
「数正！」「石川どの！」「黙らっしゃい！」
山岡荘八『徳川家康』より。このあたりは本当に石川さん可哀想だった。 休載後は、北条過去編が始まりそうだが
誰なん？。普通に氏政？
ゴン絡みなら氏照なのか >>71
佐和山と琵琶湖に挟まれた彦根にデカい駅作る土地がなかったからすぐ隣の米原駅を結節点にしただけで、
新大阪駅や新横浜駅みたいなもんだからな
彦根は大阪や横浜のような大都市ではないから田舎のまま残っている >>151
忠吉の死は家康の息子の後見人という面倒くさい立場辞めれた井伊家にとって逆に幸いだったかも知れない
後継者争いのあおり食って減封や改易の可能性あるし >>154
血気盛んなところは囲碁で発散してたんだろうねえ。 >>135
ガチでやられたのはタダーチカ・・
まああとでホンダが秀忠に反撃された
ざまあみろとか言ってるが
小田原は大森 後北条 より 大久保の方が統治期間長いから
(のわりになかなか小田原では大久保を売りにやってくれない) みやのしたさん今度は家康幼少期編外伝でもやってくれないかなあ ぼくのおちんちんも朝から血気盛んです(´・ω・`) 起きた時は血気盛ん
起きる度におっきっ起
だが持続しない…
そういやゴンベは割と早そうだけどインポ武将とか早漏武将とかおらんのだろうか >>169
あとは大久保家に登用された二宮金次郎くらいかね。
小田原城内に二宮神社があったりする。 >>164
彦根は大手門前の漆喰壁にけやき並木のコテコテ和モダンの嘘っぽい感じが好き
ただ国道8号と名神IC付近の渋滞がアホすぎるのが嫌い 越前の傑物、川本真琴もて「渋滞の8号線が」と巷説唄われし候 >>169
上田じゃ仙石の存在は消去されたような状態だから大久保の扱いなんてまだまだマシだろ 高知県の山内さんは…やはり竜馬とか嫁さんのオマケですか？ 子孫に山内容堂公とかいう初代より有能そうなラスボスがおるやん 薩長土肥とか言うて島津毛利鍋島の藩と並べ称される雄藩の藩祖だからイメージよりは有能なのかもしれんね
戦国時代の先祖で比較するのは気の毒な気もするね… >>184
なぜかただの酔っぱらいっていう印象しかないぞ 龍馬伝の近藤正臣がやった容堂は存在感ありすぎて他を完全に喰っちゃっていたな 近藤正臣は真田丸の本多佐渡役でもいい味だしてたし本当にいい役者だわ >>188
典型的な酒さえ飲まなければ……って人だからね。 容堂が、よそ者には冷淡な高知県民に比較的人気があるのは
酒好きだかららしいぞ >>194
書き忘れたが、容堂が江戸育ちにも関わらずってことね バカのゴンベなりに人生の辛酸を舐めてきた歴戦の武者の風格があるな >>186
猪武者から戦国武将の顔になったって感じするな
政治力とか50くらい上がってそうw >>198
確かに
でも元が低すぎたせいで成長しても５０～６０なのであったｗ ノブヤボで特にメリットないんだけど秀吉の副将にゴンベつけて出陣させてる 容堂は言う事は格好いいけど実質は伴ってないから
最後まで勤王と佐幕両方にいい顔しようと優柔不断のままで戊辰戦争迎えた
土佐が薩長の下になったのはこの人のせい
>>186
髭のおかげか顔が引き締まって理知的に見えなくもない
知勇兼備の迷将 >>190
「勝ち馬に乗る」スキルって、武士にとっては料理のさしすせそ並みに重要じゃないか 昔コーエーの雑誌の読者参加型戦国ゲームやったけど
三好家に仕官したら三好担当の奴が王道に徹しすぎて、
最終的に三好が天下人になって勝ち組になったけどなんも面白くなかったわ
織田家は確か滅んだけどきっと楽しかったろうな >>157
それみるなら横山 とか 別のセンゴク作品みたり、宮ノ下先生の作品を読み直すわよ >>208
たしか奉行筆頭の浅野とかも引き込んでるよなこのタヌキ 引き込んでるというより豊臣は最上位のあの人がアバンギャルドすぎて普通の人間では
ついていけない。尾藤とかも結局残れなかった。
まあ織田もそうだったけど 秀吉時代に京都詰めしてたころの家康の記録だと、家に通ってくるのが一番多いのが浅野長政、一緒に出歩くのが一番多いのが細川幽斎なんだとか。 旧主家で国を奪った氏真とも仲良かったみたいだしアレで割りと対等な人付き合いうまいんだよな家康 家康さんて
銭の廻し方→信長
戦→信玄
天下の収め方→秀吉
を学んだって事かな? >>209
俺は五奉行の筆頭は前田玄以と覚えていたんだが
ウィキペディアでは浅野になっているな。
前田 秀吉とは元々織田家の同僚
浅野 秀吉の親族で秀吉軍団最古参
増田 三成より年長で仕官も多分先
佐吉
長束 元丹羽家の家臣
この席次というか序列というかだったような。
実力NO1は言うまでもないが。 ･トップと後継者が兵力持たずに一緒に行動すると寝首掻かれた時に共倒れになるからなるべく別行動を取る
･部下にあまり独立した権限は持たせずあくまで徳川をかつぐ立場でいさせる
このあたりは織田や武田の崩壊した理由を反面教師にした感はある >>213
長生きするにもストレス解消は大事
自分の一門衆も天下に害を為すと思えば改易上等だから公私の区別を厳密に付ける人だったんだろうなあ
公の面で見ると冷徹な為政者だけど、私の面で見ると気のいい人情家
>>215
君主としての在り方→信長（反面教師）
戦→信玄
政→北条
経済→秀吉
ってイメージだわ >>218
権勢を持つなら領地少なめ、大領を持つなら権限は与えない
これを普通の感覚でやってた佐渡守パねえ
ちなみに権現様は碁敵の浅野さん死んだら暫くショックで碁が打てなくなったエピが好き 井伊家は外様大藩クラスの領地持って幕府でも重職についてたでしょ
佐渡守のことは息子の代で吊天井によって滅亡したというカタストロフィから後付けで創作されたお話では 井伊家と酒井家は大老職に就ける家柄だけど大老は常設の職制ではない
幕末の井伊直弼のように自らに権力を集中させる、集中する例もいくつかあるけど基本は臨時の名誉職 大阪城内で家康暗殺計画を企てたけしからん首謀者？！
・前田利長
・浅野長政
・土方雄久
・大野治長
このうち浅野は罪あるを認め出頭したという 佐渡守の息子は勉強できるけど性格がアレという典型的な嫌な奴だったのがねぇ
父として事あるごとにたしなめてたっぽいけど結局直らんかったな あれ？何か中国にもそんな奴いたような。名前は忘れたが白起にやられた奴 >>224
みっちゃんと同じタイプだね。
頭はずば抜けてよいが、空気は全く読まない。 >>224
まぁ途中からは禄高の加増とか断ってたらしいけど、その頃には陥れようとする政敵がいたりでどうにもならなかったみたい。
結局政争に敗れた方なので、残ってる資料とかどこまで信憑性があるのやら。 居城をアミューズメントパークに改造して上様をもてなそうとしたら改易された不条理 茶々が坊主うっちゃりして秀吉「でかしたっ！」とか言ってたけど
秀吉寝取られ好きなの？ｗ それとも「秀吉の子」という形式がほしいだけで種は他人の子でもいいと思ってるとか？ 言い寄る間夫をぶん投げて処分したからだろ
当事者心理的にテンパってて論理的に説明できる状況でもないが、体は開いても心は開かない、みたいなw そこまで俺に尽くしてくれるかってことでしょ。
そもそも側室よ？妻じゃないんよ。言ったら子ども産むマシーンかオナホよ。肉穴が豊家のことを証拠まで消すぐらい考えてくれているのかって感動でしょ 権兵衛のまわりのこともお茶々話もどうでもいいから早く北条攻めいってほしい >>224
隆慶一郎は正純が好きだったようで
頭脳の切れ味抜群、身辺清潔なうえに人情味もある人として書いていた。 >>229
前々回あたりが伏線になってる気がするが
奉行衆が外洋船を日本で作るのは難しいという理由は言えても問題解決力が足らん事に秀吉は不満だった
茶々が難しいと思われていた豊臣の子を産むために、行動を伴った問題解決力に秀吉は満足した
こんな対比じゃね？ >>232…お前さえよければ俺の生涯の肉便器にしてやってもいいぞ・・・ いや なれ！ 口先だけ忠義、表面だけの臣従、に飽き飽きしてしまってるんだろう。
｢真心｣という名の負荷を乗り超える覚悟を見せた人間しか信じないモードというか。 忠義という言葉を見ると、山内さんのせいで「ただよし」と読みそうになることがある >>100
そうだっけw
比叡山ですら怒ったのかあれ >>188
龍馬伝で酒呑んでるとこしか見たことなかった 高澄「酒ぐせ悪い奴はアカン」
高洋「酒は飲んでも飲まれるなだよね」 >>237
？？？？「上洛して欲しかったら真心見せろ」
なお真心は万が一にはいつでも燃やせる様にスタンバイされいた模様 >>249
三河武士ってやっぱどこか頭おかしいところあるよね >>243
あの漫画の容堂は真性屑だった。
実際に子孫からクレームが来たとか何とか。 >>250
でもついこの間まで殺し合いしてた相手に大将を送り出すってのは相当覚悟せなあかんから多少はね 戦国史上最も成功しその後凋落した男 その名は豊臣太閤秀吉
最近ヒデヨシwithヒデヒサで辛すぎるにゃ
1590以降はイエヤスwithヒデヒサなのかな このマンガのゴンベも戦国史上最も失敗した感じが全然出てないんでセーフ >>251
若殿時代の容堂が少年竜馬を下駄でボコボコにぶん殴ったりしてたな 戦国史上、最も失敗したのなら佐久間さんや勝頼くん、朝倉さんとかの方があってそう 勝頼の場合は無駄に高いところに昇らされた上で転んで致命傷負った感じ 勝頼は失敗というよりもう何しても駄目だったんじゃないか感がね… >>259
信玄(幽霊)が謝りに出て来る程度にはどうしょうもなかったっぽいな その築城のために元から火の車なのに更に税をむしって民心の反発食らったから本当に詰んでいたとしかいいようがない 間違えた。城はほぼ完成してたんだな
ただ城に籠るだけの戦力ないから自ら城を焼いて甲府から落ち延びただけで 勝頼君はもともと無理ゲーだったのに
浅間山噴火でクソゲー化しちゃった感じだね ついでにいえば籠城・防衛戦の経験ある人間はあの時点の武田にはほとんどいないのもある
信玄時代から外征で勝ち続けてきたツケがこういう形でも回ってきた つーか元々武田家は勝頼が継ぐ予定がなかったし、家臣でも元から勝頼が継ぐのを反対している人間もいたからね
それで当の勝頼が家臣を大切にしないとなると裏切りが発生するわな てか親父が有能すぎた二世は求められるものが高すぎて悲惨だよ
長篠の戦いなんて信長秀吉家康と後の天下人3人が束になって(しかも兵力差3倍)
勝頼一人で1日戦い抜いただけでも本来十分凄いのに 山梨において勝頼は、鹿児島の大久保とならぶ嫌われようだと聞いたことがあるが
今はどうなんだろうな >>267
でも上杉景勝を悪く言う人ってあんましいなくね？ 本拠地の韮崎移転計画は正しいといろんな歴史学者が言ってたけど
あの時点で信長と戦う事を選んじゃったのは情報収集に失敗していたのかな
長篠の戦いでも戦術面で後手に回っていて武田の忍びは何やってたんだか >>270
たぶん前任者が理解出来ないお人だったので担ぎやすかった気がする 直江「僕みたいな位置づけの人間、必要ですから（ﾆﾁｬｧ・・） 隆慶一郎にちょろっと美化してもらやーあっという間に愛の人の出来上がりなんだし
ちょろいもんよ歴オタなんざ ちょっとした「直江被害者の会」作れそうなくらいアレなんだよなあアイツ 隆慶一郎＆花の慶次では、知的かつ骨太な武将としてだけ描かれていたような・・・
（スピンオフまでは知らん）
愛とか訳わからんこと言い出したのは大河の天地人からじゃなかったっけ >>261
その昔新府駅まで行ったのに迷子になって
新府城にたどり着けなかった…(´・ω・`) >>280
出てたけどメドベージェフではなかったと思うわｗ
優男だったような。 >>281
原作の一夢庵風流記は朝鮮まで行ってるのに朝鮮妖術師と対決しないのがアカン。
やはり柳生と朝鮮妖術師は隆慶世界には欠かせない そりゃフォロワーの荒山徹先生だ
更に進化して普通に怪獣が出てきて暴れ回る話を書くようになってるが >>284
朝鮮編では武将や殺し屋と対決はしたが妖術師なんて出てきていないぞ。
嘘はいけない。 前から思ってたけど劉慶って略すと筋肉僧侶っぽくね？ 十兵衛だとむしろ山田風太郎のやつを真っ先に連想してしまう 漫画版影武者家康面白かったのに打ち切りなのが悲しい
SAKON？知らんな >>292
家康のフォルムが花の慶次と違いすぎるアレか それどころか続編？スピンオフ？のSAKONでも家康の体型変わってるよね せめて家康を共通化していればアメコミみたいなクロスオーバー作品になれたのにね 慶次では脇役だからいいけど、主人公だとイケメンじゃないと人気出ないと判断されたんだろうな
実際、関ヶ原の時点で家康は60歳だしな 直江被害者の会ﾜﾗﾀ
ある意味純粋な三成と違い、相手が嫌がることを知ってて敢えてやるのが兼続だからなぁ 結果長谷堂城の時周りみんな敵ですからね、普段の行いって大事だよね >>293
当主の首を薩摩から取り返して世継ぎが勝手に暴れて先代からよろしくと言われた 鍋島の化け猫騒動は鍋島に龍造寺が遺恨を持ってるって図式だけど
葉隠なんか読むと龍造寺は小せえなあという感じだね 龍造寺だって少し前に少弐氏に背いて勢力拡大しただけなのにな 大野治長って意味なく家康暗殺計画に加担したとか言われて流された挙げ句
関が原じゃ無理矢理な感じで家康に連れ回されてるけど
やっぱり淀に対してお前の恋人預かってるぞ的な感じだったのかな？w ∩＿＿＿∩
| ノ ヽ
/ ● ● | 俺の子孫をいじめる勝茂は許さんクマ。
| ( _●_) ミ
彡､ |∪| ､｀＼
/ ＿＿ ヽノ /´> )
(＿＿＿） / (_／
| / 龍造寺山城守藤原朝臣隆信
| ／＼ ＼
| / ) )
∪ （ ＼
＼＿) 葉隠って分厚い単行本の漫画上下巻読んだが
登場人物が硬派ばっかりで疲れそうだ >>293
会長は堀家、担当弁護士徳川
会員は東北武将を中心に最上、伊達など錚々たるメンバー
なお伊達の主張は「このオレ様が小判自慢したのに不浄とか煽られたから！面目潰された市ね！」
叔父の件はあまりどうでもいい模様 >>293
その時々の天下人に鍋島家の優位を認めさせて、尚且つ直茂自信は頂点に立つことなく実質佐賀藩を運営する。
時間をかけて世代を超えて龍造寺の影響力を排除しつつ保護することで、他の家臣団の反発も最小限に抑えた。
でもそのおかげで藩は大藩にも関わらず貧しかったみたい？ 佐賀なんだから気候も悪くなく、山地もあって水にも困らない、
かなりの面積が海にも面して、さらに長崎にも近い。
栄えないのが不思議。 当時は有田焼ってあったんだっけ？今はマイナーな県になってるけど
江戸初期は結構栄えてたんだろうか まあ別に海に面してるからって栄えるわけとちゃうからね 江戸もどでかい干潟だらけで当時レベルでも大きい船が入れないから海運という点では栄えづらかっただろうな >>313
直茂の時代は、朝鮮出兵で連れ帰った技術者から学んでいる段階 直茂自身は「大名なんて辞めたい」と周囲に漏らしてたみたいだけどな
隆信死後の絶体絶命状態の龍造寺の舵取りを慶誾尼を初めとする龍造寺一族から託されて死ぬ気でそれをこなして
一族的にもこのまま代表は鍋島でいこーや状態の中、隆信孫に「俺が当主だぞ！」と文句言われて憤死されてしまったせいで
その後は簒奪だのなんだの言われ可哀想すぎる >>317
本当、大敗しても隆信存命だったら直江兼続並の有能な忠臣として名を残してただろうにな >>318
兼続とか悪口言うな
鍋島さん可哀そうだろ！ 飯盛り侍では熊さんに斬られそうになった弥八を
ひそかに牢から落としてあげていた鍋島さん。 光茂が悪く書かれすぎなのが不憫。
他作品における秀忠の役どころ。
奈良本辰也の葉隠では心優しい殿様として書かれていたのに。 肥前って長崎佐賀二県分って何気に凄いね
人材人脈の佐賀、貿易海外技術の長崎？
>>319
せや、誉めるなら隆景さんみたいと言わんと
直茂さんマジ苦労人 隆慶秀忠はどんな畜生行為を行っても息子が総受けホモハーレム将軍なので気の毒な人に見えてくる不思議。 >>318
太閤立志伝だと兼続より大分有能だった
顔グラは共通仕様だがレアスキル餅で重宝したわ 加藤も福島も貫禄ありすぎぃ！
ttps://pbs.twimg.com/media/DjyFyvYVsAAAMMv.jpg >>326
かぶいて候だとバカ息子二人のシャレにならないやらかしを頭下げてフォローしてやる
影武者徳川家康や捨て童子松平忠輝の頃より大人になった秀忠の親としての面が描かれていたな >>329
市松呑んでるんじゃねえぞｗ
そんなんだから槍取られちゃうんだぞ 滝川から関羽キャラを継いだか
ちょっちゅねってはいいそうにないが ゴンベ改易から2年・・・四国の軍団長は福島正則に
5千石から11万石に大出世
このあとさらに出世し尾張清須20万石に栄転 >>328
加藤清正って確かに1562年生まれだし
この時点ではまだ24～5歳だろ
何があったんだよw 西田敏行やんけ！
これ青年福島より壮年家康か秀吉だろ… 羽柴秀吉 堺正章
福島正則 西田敏行
加藤清正 岸部四郎
高台院 夏目雅子
馬 藤村俊二 >>267
長篠はあれ信長の後詰めが来た段階で城攻め諦めて帰る選択肢あったんやで
兵力差鑑みれば麾下もまあ納得
長篠の北はまるまる開いて、織田側もよろしければお帰りくださいって姿勢だったし
ボロ負けも自業自得で、あそこまでの判断ミスやっちゃったらもう人心は離れる
>>270
一応家は保ったから
それも、危機で意地を通して男を上げた
賢明ではあっても前田利長よく言うやついないのとまあ対象型
>>271
あの時点ってのがどの時点なのかわからんが、滅亡までまあ武田は大きすぎて降伏不能
降っても関ヶ原後の毛利より悲惨なことになる
浅間のお山のご機嫌がよろしれれば、勢力削られ続けながらまだまだ粘れたし >>274
上杉鷹山の再評価で以降は持ち直し
直江状も現在では偽作説強いし、どこまであいつの責任問うべきかがまず問題という
>>279
景虎「あいつだきゃあ許さん」
某かぶきもの「関ヶ原の結果知った途端イモ引きやがって。後始末にどんだけ…」 >>267
信長家康に早期に講和して甲斐1国もしくは甲斐信濃2国に止まるように工作しなかった
勝頼さんサイドに問題ある
継続戦争と称して戦えるわけないだろJK
もしやるとしたら中立しまくって毛利に大兵力を動かしたときを狙うしかないな 上杉 毛利 武田 北条も外交が下手すぎる
まぁうますぎるやつとか前田 徳川 真田 藤堂 仙石とかで
自分の弱さをうまく認識できてるやつ
下手なやつは孫子のその字も知らない 過去レスみてたらセンゴクスレではなくて草 お客さんだな >>343
藤田信吉苛め抜いて追放したのは擁護できそうにない 寝返りの常習犯扱いの藤田か
最後は佐竹家に所属して大坂冬の陣で戦死したんだっけか >>337
御着の殿様よりまだ西田成分薄めだと思う
バトルランキングとかちぇんごくとかって持ってる人いる？ポチるか迷ってる >>340
1584 西田敏行、西田敏行に小牧長久手の戦いで敗れる。
1598 西田敏行死去。遺児は後に西田敏行に滅ぼされる
1600 西田敏行、真田昌幸に進軍を阻まれ西田敏行の叱責を受ける
同年 西田敏行、上記にも関らす石田三成を関ヶ原に破る
1603 西田敏行、幕府を開き初代将軍になる
1605 西田敏行、西田敏行に将軍職を譲り、後に駿府城に移る。
1614 西田敏行が西田敏行を「関ヶ原には遅すぎ、大坂には早すぎる！たわけうつけ間抜けーッ！」と怒鳴り付ける。
1716 西田敏行、八代将軍になる >>328
ゴンベエにデカイのうって言われてた以前に登場した時って前シリーズの何巻だったっけ？
何かだいぶ雰囲気変わってるっぽい？ >>356
あと３つ足りない
1745 西田敏行、徳川家重に将軍職を譲り、江戸城西の丸に移る。
1868 薩摩藩の西田敏行らと長州藩の西田敏行らが協力して幕府を倒す
1877 西南の役で、長州閥西田敏行総指揮の官軍に西田敏行軍は鎮圧され、城山で自刃。 山本勘助…は三英傑に絡まないからね。。。
新田次郎の武田信玄では信長と会うけど。
ところでどこで家康をやったんだっけ。 >>362
今年からそれに(語り 西田敏行)追加しないと >>343
会津に行くとき仕込んだ堀家に対する数々の洒落にならない嫌がらせは擁護出来ない 閻魔大王のところに行って生き返らせるように頼んでこいっていうのも鬼畜だよね。
名裁きみたいに書いている本もあるが。 直江は嫌われ役だったてのはもちろんあるんだが
それ以上にそもそもが嫌な奴だったとしか思えない 直江家って残らなかったからなあ
普通なら残りそうなもんだけど
まあ全部ひっ被ったのかもしれんけど 会津征伐が言いがかりって風潮有るけど直江がやった事考えれば当然の結果だよな 西田で始まり竹中で終わるかな
一応、緒形拳の秀吉も見ているんだけどまだガキ過ぎて内容を理解していなかった
根津甚八の石川五右衛門が釜茹で地獄に飛び込むシーンだけは脳裏に焼き付いているけど >>371
責任とって高給取りの家潰して（そもそも自分も養子なんだが）家臣もリストラしたとかいう説もある いよいよ秀吉が本格的に狂ってきたな
ちょっと冷静になれば小一郎が裏切るなんてあり得ないのに勝手に疑って病に伏してるのに見舞いにも行かない
死んでから冷たくしたのを死ぬほど後悔して更に狂っていくと
センゴクの秀吉は他の作品含めて最も醜い晩年を晒しそうだな 他作品ではこの時期だとまだ冴えているからね。
症状が早く出るというのはそれだけ狂い方もひどく描くのかな。
>>378
普通に竹中直人で。こちらも2回秀吉を演じている。
緒形拳は尼子経久のイメージ。 緒方拳は色々やってるんだけど、尼子経久が他にまともに演じられてないせいでトップイメージだなぁ
しかもあのころはTV最盛期で、視聴率もバカ高かったし 尼子経久はドラマだと始まる前に死んでることが多いのがね 秀吉自身が壊れゆく自分の醜さに絶望しているのが切ないな
戦う場を失うことへの鬱憤が溜まり出してるのも合わさって天下統一前に既に豊臣家の崩壊の予兆が見えてきた回だった お子は裏切らんて茶々が言うてるが、
戦国時代、山ほど親子間でもめとるよな。
あ、茶々懐妊おめでとう。 今日はまだ読んでいないが
結局種は秀吉なのかイケメン僧侶なのかという疑問は残る。 加藤と福島が「怖かったことをなんで生き生きと楽しそうに話すんですか？」
ってところに世代を感じる この頃から昔話を武勇伝にように語る上司いたんだなあと思ったw
現実でも、俺が若い頃は大変だったうんぬんと語りはじめる上司いるしなw 三成が自分たちは凡人だからと注進しないようになるのも秀吉の孤独を深めていくのかね 地味に命に変えてという部下に対してお前の命なんか黄金一枚にもならんわと吐き捨てるあたりが
銭を支配しているのではなく銭に支配されつつあるように見えた
疑心暗鬼でおかしくなってるとはいえこういうこと口にしたらダメでしょ その場でなで斬りしないだけまだ史実の秀吉には追い付いてない ぐにゃあ～しててカイジかと
これで子供も死んでさらに悪化か 原田芳雄の最上義光と緒方拳の尼子経久は俺の中でキャストイメージが固定してる双璧 人情に厚い有能上司が壊れてくのは見とうないなあ
半兵衛秀長帰ってきてくれ 飲み屋でイキってるおっさんみたい。漫画だから老けてないけどもうおっさんだよなぁ >>397
あのカミさんに苦労してそうな有能名無しさんは何者なんだろう？ 今回描かれてた歴戦の年寄りらと清正則世代の差は、いわゆる現代における年長者の俺たちの頃は~自慢と全然違ったんじゃないかと思うわ
秀吉家康利家島津兄弟や元親、隆景、鍋島らの1530~40年代生まれの連中らは清正則や奉行らとは比べ物にならないくらい戦漬けの日々だったろう 周りが変わる中
ゴンベだけが従来通りで秀吉がホロッと来て終了なのかな? ゴンベもゴンベで無職時代に色んな経験して昔のままではないからね 加藤とか福島とかバリバリの武闘派のイメージだったけど
あの世代はここまで目立った戦働きしてなかったのか
朝鮮征伐で張り切るわけだよなぁ >>405
どこぞの七本槍とか、当時から知れたインチキ戦場与太話だから
血縁の引きだけで出世したボンボンなのはみんな知ってる
戦場往来の古武士にはいきんでみても鼻で笑われるべな
あの居心地の悪そうな表情はなあw
再会以来トンと出番のない黒田のボンも家臣に似たような扱い受けてんだろうなあ
そらおぼっちゃまも性格歪むわ >>403
秀吉「ゴンベ…（ﾎﾛﾘ）よーし大明取るぞ！」 尾藤はまだ生きてるよね
小田原の役が終わったあとに処断されるらしいけど神子田みたいに暴言吐いた訳でも無いのに挽回の機会すら与えなかったのは何故なんだろう >>402
なんというか。戦中育ちと戦後育ちの違いがする 事前にコロンボが出てきたせいで
秀ちゃんのグニャーがギャグにしかみえん・・・ >>412
今回は頭から「何でここに先生が」だし
ギャグ回だな 1600年
香川照之の死により勃発した関ヶ原の戦いにおいて、香川照之の養子（猶子）であった香川照之は西軍の副大将として奮戦するも
同じく香川照之の養子であった香川照之の裏切りにより敗走 >>415
東軍の山口一豊勢に居る香川照之の働きも忘れずに 香川が盛親の代わりに当主になってたら
大河で香川の相撲作戦で長曾我部遺臣が虐殺されることもなかったかな >>371
あ、でもこないだ直系の子孫って男性が知り合いのミュージシャンと結婚してたよ 累計900万部か
完結までに1000万の大台にどどいてほしいなあ 秀長晩年の材木横流しエピソードは正面からは
あまりドラマや漫画では取り上げられないよね
大河の秀吉で蓄財癖みたいなモノはあったきはしたけど 清正福島を酒の席で馬鹿にするとは
あの爺どもあとで殺されるな やっぱり種付けのために秀吉があの僧侶仕込んだんやな 豊臣家を代表する猛将といえば加藤清正と福島正則
というように後世に伝わっている
本当は仙石秀久なのに 利まつの香川秀吉は半分くらい半沢直樹で笑うわ
特にイジメにあう佐々成政が出世街道から外れたリーマンっぽくて(T ^ T) 清正さんとか正則さんて名前先行で能力値高すぎると思うわ
良くて滝川一益さんレベルだと思う 曲がりなりにも七本槍とか虎とか水牛って称号ついてるからなぁ
センゴクはバカだの裏切り者だのそんなのしかないし あの時代はハッタリや武名って大事よね
名前で相手が怯んでくれたらこんな楽なことはない
24勝の時のまーくんみたいな >>426
秀吉と光秀の絡みもよかった。
柴田も珍しく好い人ぽかったしな。 900万部って事は一冊50円としたら4億5000万円の印税収入で
経費と税金で手元には2億くらい？としたら
14年の連載で一年あたり1400万ちょいって所か・・・
(´ε｀；)ｳｰﾝ…ある程度の収入が見込めるセンゴクは関ヶ原もやるかもわからんね つーかソースも出さずに「出版数は下がりっぱなし！」とか騒いでいた高野聖たち
今、息してる？ >>431
マツケン柴田は結構良かった気がする
暴れん坊勝家かよって、最初は笑ってたけど 何年続いての累計だと思ってるんだと
新刊の山の高さや古本屋の棚で見かける頻度的に言って、
体感的には勢いのあった頃の半分以下じゃねえかなあ センゴク権兵衛第1巻発売時に累計750万部突破って宣伝してたから
そっから11巻かけて150万部売れた計算になるやね ニワカなんですが、これぐらいのギャグは普通なんですか？ >>435
末七は何だかんだ時代劇畑で磨き上げられてるからなぁ
勝新の手解きも受けてるし最近のチャラ俳優とは一線を画すでしょ アニメならまだしも実写なんかにしたら戦を懐かしむ古株なんて映せないんだろうな… >>427
>良くて滝川一益さんレベルだと思う
十分だｗ
作中における北条の勝算が少しずつ見えてきた気がした
まあ戦う理由っぽいの積み上げて最後に別の理由で開戦した戸次川の戦いの例あるから油断できんけど >>425
戦歴は旧羽柴四天王のほうが圧倒的だからなぁ
率いた兵数はともかく >>432
パチにもスロにもなったから副収入は多そう >>400
今が1588年らしいから秀吉は数えで52歳。
当時としてはお爺さんもいいところ。
茶々は生年不詳とのことだが20歳前後みたい。 茶々ちゃん、なんか一統記のころのイメージと違うくない？ たった6年で織田のイチ軍団長が天下とっちゃうんだな >>449
これは当時二人が過大評価されてた事を示してるだけでしょ
その後評価に見合うだけの実績を積み上げるかどうかなんてこの時点では知る由もないのだし ただの七光りで終わるか、そこから奮起して本物になるか この坊さん朝倉宗滴の実子って説あるのか。あえてそういう話使わないのが先生らしくていいね しかしあれだな材木の件の秀吉のきれっぷりみてたら
へうげものの織部はようやってたなw
あいつら金の工面にやりまくってたがなw 今回ぶち切れて度を失いかけたのは秀長本人でもない部下のやらかしから
長年苦楽を共にしてきた秀長自身の裏切りまで連想するほど自分が猜疑心の塊になってしまったことへのショックが大だから
最初からああいう奴だとわかってる古織殿はある意味で安全だよw >>415
私大の日本史で香川照之のとこを()にして答えさせる問題出てきそう >>438
最近だとセニョーレスさんのマター、過去には安倍総理の美しい国やゴッドファーザー法性院殿まで出た位だから
今回は…普通だな、普通ｗ >>456
後の唐入り、関ヶ原でのハッスルに繋がるわけか 三成「よーし、僕ちんも北条攻めで見返してやるぞ！」 >>464
あんたじゃ忍城は難易度が高すぎるので
もうちょっと攻めやすい城に回してくれろと
関白様にお願いするといい。 水攻めとか、小田原本城包囲でダラダラやる方針が決まっていたとはいえ、
たかが支城一つに無駄に時間とカネがかかることよくやったよなあと やっぱ賤ヶ岳の七本槍って子飼いの宣伝のために誇張してたんか
老害たちに、最近のゆとりは金ヶ崎も長篠も体験したことないから困る
とか言われてそうw 忍城は秀吉の直々の命令で水攻めしたけど三成自身は
いやこれ地形とかいろいろ考えたら無理ですーっ、てな
書状が残ってるんだっけか たかが支城一つなんだけど攻めづらいし妙に士気高いし何かおっかない姫さんいるしで佐吉は運がなかったな でも居丈高な長束を降伏勧告の使者に立てれば
城方が怒って抗戦に踏み切るのを読んでいたあたりは流石。
やっと骨のある奴らが出てきたのを喜ぶ三成であった。 >>463
若者が俺も本物の武功建ててのしあがるぞーとやる気出したのを
怖い大人の家康に体よく使われて最後は自分の家も豊臣家も潰されると… 最近の研究だと、三成の忍城攻めは食料を現地調達させる目的だったらしい。
つまり口減らし。
小田原の役の秀吉軍は、一見物資が有り余ってるように見えるが実際はかつかつで、
あと半年籠城が延長していたら秀吉のほうが負けてた。
秀吉が、小田原城包囲中に盛んに支城攻略を行ったのは、それぞれの部隊を現地で自活させるためなんだとさ。 ありがとうございます！
20歳前後の娘を指名して吸ってくる～ まあやっぱ同じ背信でもゴンベエと秀長では秀吉に与える動揺の大きさも違うんだな >>473
小田原征伐って春先から夏にかけてだからねえ
農村の備蓄が一番細る時期だし、その説は正直疑問
兵站業務の実際を知らない机上の空論じゃないかなあ
まああと半年も粘られたら豊臣方が破綻するのは同意だけどな >>458
宗滴翁の言葉（犬ともいへ畜生ともいへ）ちょこちょこ使ってるしな ゴンベの場合指示は一応守ったが想定外の大損害出したのと事後処理が不味すぎたから処罰した形だから背信とは違うんじゃないか >>425
なんだかんだいっても秀久は直臣じゃなくて寄力だからじゃね？ 最新刊買ってきたが、この巻での秀長さんの出番がわりと多かっただけに
本誌連載のすれ違い？がより物悲しかったな
最新刊そのものはネット高野山祭りでわりと楽しかったがｗ >>465
房総半島方面の平定ならそつなくこなせただろうか >>482
そつなくどころか城を防衛する人員みんな小田原に持ってかれて、城ひとつ数十人とかで守らされて、ぬる過ぎて浅野達がハイスピードで城落としまくって、
｢こんなぬるい城攻め武功ちゃうわー｣って、秀吉にいちゃもんつけられるレベル。 >>483
太田道灌上杉謙信が攻めあぐねた臼井城とかあっけなす陥落だもんなあ >>467
あ、さし ・・
つかさー、、、なるみや？くんがやらかしたせいで、お蔵入りしたやんけ でも、三成の血脈は徳川家から更には天皇家にまで入ってるからな 幕末の津軽家中で福島正則の養子の子孫と石田三成の子孫が奥羽列藩同盟裏切るのを主導するの好き >>487
え？
えええええええええええええ！？
どういうこと？ まあ100年も200年も昔のご先祖様のことを一々持ち出すのも当事者としたら困る気はするが 家光の側室のお振りの方が三成の曾孫でお振りの方が生んだ千代姫の子孫が大正天皇皇后だとかなんとか 秀吉の孤独感がちょっと悲しい
希望の子供も他人の子っていう >>475
ただ背信言うてもゴンべの場合
秀吉もゴンべが何かやらかして薩摩を煽る口実作りを狙ってたように描かれてたし
それを抜きにしても、頑張ろうとしてやったんですけどしくじりました！と
主君の意向は分かっていながら陰で不正してました・・・じゃ意味合いが違うしな >>476
備蓄は目の前の城にため込んでるじゃろ？ 奪えばよい。
無理攻めで少しぐらい損害出ても、いい口減らし。 こうしてみると仙石の方が歴戦の勇士だよな
加藤とか福島とか殆ど働きねえじゃん >>502
どうもリアルな加藤清正は、三成ら奉行のような能吏タイプだったっぽい
計数にも土木建築にも長けてるし。 >>460
へうげでも大久保長安の一件でヤスが人間不信にハマってたから、権力者は孤独だよ 1580年代でこれなら
秀次事件の頃はどうなってしまうのだろうか。。。 >>506
朝イチのニュース聞くたびに顔がグニャグニャするんだろうな 吉川平介は戦うのかと思いきや泳いで逃げるってのがいい
すいー、の擬音もグッド >>480
信長の家臣としての秀吉の与力であって
秀吉にとっては直臣だと思うのですが？ 武功立てる機会も減ってるのが肌でも感じ取れてたんだろうし、そりゃちょっちゅねも朝鮮半島ぶち抜いて満州まで攻め込むわな 平野さんが出てくるとゴンペイとゴンベエでまぎらわしいものがある。 >>504
あんまり知られてないけど、ゴンベと尾藤でメチャクチャになった讃岐を
生駒が来るまでの間に統治任されて見事成功させたのが清正
こいつ、おっさん共の後始末上手いねって事で次は肥後で仕事させてそのまま拝領の流れ 寂しいけどセンゴクではもうこういう時に泣きつく先がおねさんじゃないのね。 小一郎様を信用出来ないとなると
もう日本中に信用出来る人は誰もいないんでないかい。 佐吉にはもう少し気概が欲しかったわ
真田丸の山本佐吉が格好良すぎてなー >>455
第34代合衆国大統領D・アイゼンハワーさん舐めてんの？
1941:大佐昇進
同年:准将昇進
1942:少将昇進
同年:中将昇進
1944:大将昇進
同年:元帥昇進
1953:第34代アメリカ合衆国大統領就任 >>514
「秘書が勝手にやった」
小一郎さん、慶應病院に入院 これで秀吉と小一郎さんの間に溝ができるとかやめてほしいわ
あの兄弟には一枚岩であってほしい >>523
なお本当に重篤な病の模様
多分再登場時はガリガリになってる 木材値上がりしとるやろし、横流しはかなり儲かったやろなw
個人的には今週の小一郎さん側の描写が欲しかったな
潔白でもいいし、豊臣政権の為の裏工作に大金が必要だったとか >>517
？？？？「義弟の某がおりまするぞ！太閤殿下には安んじてあれ！」
なお ファンタジーでも病床の小一郎さんとゴンベが最後に会って語らってほしい
能わざるなら藤堂から遺志を伝えられる描写だけでも >>504
どうとも何も学会的には昔からそうだよ、
黒田や福島も含めて
例の三成達との対立って、官僚としての主導権争いに負けたからだよ
政権の中枢から追いやられて朝鮮に放り込まれたわけ しかし今の豊臣家見てると信長率いる織田家のスーパースター軍団感半端ない
まず各方面軍団長が普通に強豪大大名級だもんね
さらに佐々、前田、池田、細川、森クラスが控えてんだもん >>534
片桐且元だったりして
且元の官職「市正（いちのかみ）」とコロンボの名セリフ「うちのカミ（さん）」をかけたとか >>522
アメリカってこう言うとこが凄いよな
戦時体制にしっかりあわせてくる
日本がこんなことできるのは血筋の良い御曹司を上の都合で
元服させて官位与える時だけだよな アイゼンハワーはこの時期上司に恵まれて能力を評価されたからスピード出世できたんだろう
そのアイゼンハワーだって上司に恵まれてなかった時に16年も少佐やってた >>378
滝田さんの『徳川家康』での武田鉄矢は印象に残ってないのかな？
織田信長が役所広司だったんだな。 初手の行き違いで嫌われて、昇進も転属もできなかったんだっけ？
マッカーサーってひどい上司だな まあひどい奴ではある
第一次世界大戦からの帰還兵らが今の手当金じゃ生きていけない！と起こしたデモに催涙弾ぶち込んで銃剣突き刺したのは後にも先にもマッカーサーだけ
これによって退役軍人省が出来上がったが、これらを踏まえた上でマッカーサーを日本に送り込んだアメリカの意図を思うと複雑な気分 市民反乱に対して首都で大砲ぶっ放したナポレオンは
相手が武装している分まだましか 我らがゴンちゃんも讃岐入部時に反抗的な連中を躊躇なく磔にしたしヘーキヘーキ >>538
イチローを使わなかった土井（事実は違うらしいが）みたいな扱いされてんのかな >>502
この漫画では名前しか出なかったけど、賤ヶ岳では柴田方の拝郷五左衛門に加藤が返り討ちに遭い、福島が
討ち取ったもののその時も三人以上でかかっての成果というパッとしないものだった。
秀吉子飼いとして無理にでも鑓の手柄で引き立てたかったんだろう。
拝郷を討ち取った福島が一番手柄で、加藤は「賤ヶ岳七本鑓」が話題になるのを嫌っていた。
ちなみに拝郷は『子連れ狼』では主人公の拝親子の先祖ということになっている。 種馬坊主の意味がイマイチ分からんのやけど
あれ血はつながってなくても世間がそれを知らなければそれでいいぜってこと？
あと何で秀吉あそこにいたん？ >>522
銀英伝スレで見た気がする。ヤン・ウェンリーより早いんだっけか？ >>546
顔赤らめて「もうッ///」と猿にゾッコンな茶々ってなんか違うよな
俺が淀殿に求めてんのは、浅井と柴田とマジ基地セクロスしてたお市さまみたいなのだよ >>550
まさにその通り
茶々にはキチ成分が足らない
秀吉のケツ蹴って「ク○ニしろおらー」くらいして欲しい 江「次に生まれてくる男の子にはクンニ松と名付けましょう」 >>548
それやるなら堂々と皇族から養子とって後継者にしたほうがよくないかなと思う 子供が死ぬことで秀吉だけじゃなく茶々もおかしくなるんじゃないの >>548
説明無いからわからんけど秀吉は自分が種無しだと自覚してるってことなんやろな
誰の種だろうと子供自身が秀吉を生みの親と思って忠義してくれりゃそれでいいと >>555
斎藤道三はそれやって義理の息子に殺されてた気がするんですが 女の子にエッチなことをしちゃうと投げ飛ばされてテヘヘーってなったりするラブコメです >>539
滝田家康ん時の役所信長は凄く印象深かったけど秀吉は武田か西田か柄本かあのあたりだったけど誰だっけぐらいの印象しか残ってないなあ >>543
へえ、他の連中の移封時の対応考えたら特別酷いとも思わんけど、そんな記録残ってるんだな。
それは仙石家譜とか？ >>559
滝田家康自体に魅力が全然なくてなあ
脇役ばかり目だつ信長だった
滝田栄自体は後になって草燃える見てから
そんなにいい役者だったか？ってびっくりしたんだけど >>560
讃岐の史料にたくさん出てくるでよ
（平賀八幡とかで検索するといいかも）
ゴンちゃんの場合、統治者の理論より、自分を負かした香西伊賀守に対する私怨が入ってるっぽいのがリアルだわ 小諸では民に逃げられるし
いわゆるお殿様としては駄目駄目なゴンさん。。。 >>559
真田丸の小日向秀吉は新しい秀吉像だったと個人的には思う。 これは領主に平伏しなかった反抗勢力の鎮圧だから小諸の逃散とはまた別だけどね >>565
息子は息子で上田へ移って貫高制から石高制への切り替えでの実質的な大増税と上田城再建での重い負担で一揆起こされまくっているから仙石家の血筋 >>510
何をいってるんだ？
仕組みわかってる？ 信長の忍びのアニメは次回、丁度オヤジのほうがお亡くなりになるな 考えたら森長可にしても織田家の若手で本能寺の変で織田家崩壊するまで勝ち戦しか知らなかったんだし
それより更に世代が下がる加藤や福島だと織田家勢力拡大期の苦闘の連続なんて
もうオッサンのよくわからん自慢話にしか聞こえないのは事実なんだよな 不景気しか知らん若者にバブル期の武勇伝語っちゃうオッサンみたいなもんか >>575
戦中で海外戦線行った人が戦後生まれの若造を鼻で笑う感じ >>545
マサムネの切れ味をこの身体で味わうがいい 追悼
1615 津川雅彦、西田敏行の息子を滅ぼす
1615 津川雅彦、津川雅彦より所領を与えられる
1616 津川雅彦死去。この後、西田敏行が幕府の実権を握る
1680 津川雅彦、五代将軍になる
1864 津川雅彦、禁門の変で津川雅彦と戦う
1866 津川雅彦、十五代将軍になる
1867 津川雅彦、大政奉還する
1868 西田敏行、西田敏行らと共に津川雅彦の幕府を倒す
1913 津川雅彦死去
1940 津川雅彦、生まれる 綱吉＝悪役俳優だったから吉宗が津川がやった「いい人」綱吉は衝撃だったな 独眼竜政宗では秀吉と家康の体型逆だろ…と思った。
津川氏は顔が秀吉向きではないように思うが。
ともあれ合掌。 >>590
ググったら材木横流しエピはあるらしいよ >>587
関ヶ原で島津が迫ってきた時、馬上で抜刀するのかっこよかった センゴク秀長は聖人を貫いて欲しいな
漢の陳平エピか、遺言状で遺産は全て公儀にとか >>586
とは言え、ここ10年くらいは大した仕事してないからな
年齢はどうにもならない
まあいい役者でした >>593
来年(1589年小田原征伐の前年)にもっかい会う
小田原征伐から急劇に病状が悪化
翌年(1591)病死、享年52歳
結局なんの病気だったんだろうな 秀長暗殺された説ってのは
さすがにとなえてる人おらんのかな >>597
結構前から身体壊してるし、本能寺の変以降の激務で過労死かな？ 秀長はぐう聖扱いされてるけど九州征伐のとき味方に高値で兵糧売りつけてたんだぜ 確か豊臣への用立ては全て上方レートでやることになってたんだっけか。 わしゃ兄者と違うて(利に敏く金の細かい)三河者じゃからのう！
が、大河の高嶋秀長の決まり台詞だったな 味方でも他人なんだから売ったら利益取るのが常識なのに
その事でケチ扱いされてもなぁと
だったらちゃんと自分で揃えとけと言う話だし 兵糧をただで提供したり割安レートで提供したらそれはそれで問題だろう
ケチだと言われようが上方レートでやって少し利益をもらうのが無難 >>603
豊臣指揮下の戦では兵糧は豊臣が全部管理してそれを大名たちに売る形式じゃなかったっけ。
で、大名は米買う金を米売って手に入れる形に。 豊臣の下請け仕事なのにそれに必要な米を豊臣から買うのかよ
そら豊臣儲かってしゃーないわな >>607
九州のも秀吉が自分ageするためのプロレスだったんだろうなあ 仙石権兵衛秀久なんて
秀吉のなんちゃって小飼いで調子に乗って かぶいて
長宗我部の跡取り殺したクズじゃないの？ そうだよー
それどころかあちこちの戦場で散々人を殺した人殺しだよー（鼻ほじ） あの監査みたいな人は、強い権限を与えられているんだな。
半端な権限だと、相手が相手だけに、秀吉の意向を伺ってから横流ししてた
人のところに行きそうだけど >>564
おー、神社の由来エピソードなのね。
まぁ敵対勢力の子女保護して反抗なら、そら殺されるわな。
しかしまぁ、これほど猪というか猛将というか好戦的かつ冷酷無比なオールドタイプな武士らしい武士ってのもすげぇな。
よく戦国時代その後まで生き抜けたと思うわ。 >>602
黄金56000枚 銀8300貫 銭510000貫
原作で小一郎様が貯めこんだ遺産。
秀吉が家来になってくれと頼むために帰郷する前から
小銭を貯めるのがひそかな趣味だった。 戸次川のやらかしがなければゴンベも今回の苦労自慢していた側に入ってたのかね てか九州平定を無事完了してたらエゲツない出世してそうやな 下手に大領もらってもゴンベの才覚じゃうまく経営できずにやらかしそうだし
おかしくなりつつある秀吉末期に妙な疑いかけられて粛清の巻添え食らう可能性もあったから
関ヶ原やその後まで考えたら結果的には生き残りにベターな道を選んでるのかもな >>615
カツエごろしに寺社仏閣焼いては坊主しめて撫で斬りにせぃの織田軍団なら平常運転ジャマイカ 遅れて今回の話のレビューするひとってまさかネタバレ系サイトつこうてるひとかや？ 市松と虎之助めっちゃ老けたなw
はよ三成との絡みがみたい
まだ仲は悪くはないんやっけ？ ヘタしたらゴンべエより老けてんじゃないか
あいつあんまり見た目変わらないし 三成以外の奉行衆の仕事ぶりを描いた作品てほとんど見たこと無いから新鮮だわ。 >>625
ネタバレサイトなんて前みたいに前々日とかはなくなったけど
当日アップされてるから遅れないよ >>304
葉隠みたいなこと言っていた多胡って尼子家臣は毛利に一蹴されたし、葉隠的武士道って机上の空論。
今、そんな実社会で役に立たん武士道を教育の基本にするそうだ(´･ω･`) 理不尽に虐げられているときの忠義こそ真の忠義…なんてものを求められてもね
自己満足＆美学的なもんなんだろうけど宗教やってる人に通じるものがある
そんな忠義を尽くしてあまりある主君なんて人間がこの世にいるものなのやら >>454
清洲会議ごろの初登場時の、乳発達した13歳美少女が「つわり終わったらお腹が空いて」と餅食いまくる姿が飲み屋のホステスさんみたいに… >>504
猪武者の福島さんも兵站輸送に秀でていたと評価見た、
賤ケ岳での大垣大返しの算段は福島さんも担っていたらしい >>546
茶々「オーホッホッホ」と笑いながら名刺見せるのか お藤様の親父も結構年齢不詳、娘夫婦より長生きして大阪の陣参戦してるし
今何歳なんだ？ >>636
平和な時に安定した社会を求めるなら、今の｢武士道｣のイメージで道徳ってのは良いんじゃない？
問題は荒れてるときに今伝わる｢武士道｣で育った人間なんていいように食い物にされそうだよなｗ
宗滴さんの｢犬とも言え畜生とも言え、武士は勝つことが本にて～｣こそ、強い人間を育てるのは間違いない。 >>625
皆が皆お前みたいに、発売当日にコンビニで立ち読みするわけじゃない
喫茶店とかで読む人もいるし遅れて話題に参加して何が悪いのかな？
原作から逸脱した歴史雑談馴れ合いの方がスレチなんだよ
わかったかなアスペくん 秀吉「もう来なくていいわ（秀長が悪くないと分かってても）」 >>643
お藤の父・野村さんは本能寺の変で死んでなかったけ？ 割と最初から全力で叔父と姪アピールしてたと思うが… 両親じゃなく野々村が前面に出て縁談まとめたのは何でだっけ？ じゃじゃ馬娘で手に負えない、的な描写あったような
探してもどうにもいないから兄のツテをあてにしたかと 出戻りコブ付き年増ときたら上り調子の織田軍団で幅利かせてる叔父上の力でも借りないと >>647
だったらせめてもう少し面白いこと言えよ…
あれ？おれログ読んでる？って日付確認するぐらいしょもない話題蒸し返されても迷惑だわ 兄貴というか家長って事だろうね
秀長に子供（孫）がいたら秀吉が縁組決めると考えれば当たり前かと 自分が面白いと思う話題以外出すな！とかさすがネット高野山じゃのう >>657
出戻りコブ付きはむしろ子供が産めるってことで、武家の妻としては優良物件だったはず
そういう説明もあったし 正室は家臣からみたら主君
側室とじゃ全然違うから、重みが 嫡子持てば女帝にもなれる
八百屋の娘から従一位にまでなったお玉さんこと桂昌院のように 身分が低かった
裸一貫からのしあがった
って後世の創作がおおいよね >>616
江戸時代の貨幣感覚なら何となく把握できるんだが
織豊以前はわからん
莫大な財産は結局豊臣家に入ってくるのかね？
養子が夭折したあとに 金脈が発見されて採掘が本格的に始まったのは家康の所領になってかららしいぞ 武田の鉱山は勝頼時代にはもう枯渇してたんだっけ？
経済だけで稼いでたんなら凄いな 徳川の江戸時代の最大の罪は、
日本の金山銀山を枯渇させた事だな
なんの産業も育てず、金銀を売っぱらうだけで江戸時代を
乗り切った
で、鎖国で利益独占
金銀が枯渇したら耐えきれなくなって幕末と
本当にロクでもない 江戸時代があったからこその明治以降の発展ってことがわかてない阿呆は歴史を勉強しなおしてきたら。 奴隷貿易や植民地経営でど畜生国やるよりはマシじゃねーか 武田神社発行の資料によると
黒川金山は長篠後に枯渇状態になったとのことで
当時の文書でも「金が出なくなった」と書かれているそうな。 >>680
そんな理屈が通るなら
今の中国の発展は文化大革命があったからこそ
なんで理屈も通るね
太平洋戦争でめちゃくちゃになったから
高度経済成長したなんて話まで通る
そういう事を実際に言う人結構いるけどね 秀吉は山師を大勢雇って全国で金山銀山探しをさせたという話をＴＶでやってたね
いくつか有望な鉱山が見つかって秀吉の財力を下支えする事になったとか >>683
誰もかれも自分が生きてる間かせいぜい子供が生きてるくらいの時代までしか責任なんて取りようないでしょ
自分の地位と能力の範囲で最善をつくしてきたことが100年以上たった未来に禍根残したとか言われてもそこまで責任取れるかとしか言いようないと思うよ 薩摩が幕末の動乱で主役になった理由の一つに
自分たちが琉球植民地化して砂糖むしりつくしてるから
列強の植民地にされたらどう扱われるかということを逆に良く理解していたってのがありまして >>684
自分も同じの見たかも
鉱山の見つけ方とか、鉱夫がすぐ持ち逃げするからそれなりに高い給料払ってたとか
なかなか楽しかった 江戸時代発祥のものなんてたくさんあるのに意味不明すぎるわ 家康とは今川武田北条の東海大名の集大成にして最終兵器
織豊とは本来、不倶戴天の仇敵であり、お互いが滅ぼし合うまで戦う宿命にある
家康は織田に従い、織田側のフリをしていただけでその血脈は東海のもである
織豊は今川武田北条を滅亡させたが、それを継いだ家康に滅ぼされた
関が原はリベンジ桶狭間であり、当時の日本の東西の分断戦は尾張三河の間にあったのだ >>690
江戸時代がダメなんて全く書いてないんだけど
江戸時代の経済政策や産業政策、
そして外交がロクでもないって言ってるだけで
要は進歩を阻害して、国内の金銀を海外にばらまいてただけだからな
別にヒデヨシガイジではないけど、
まだ豊臣の政策の方が発展的だったと思うわ 贅沢禁止令で経済、産業の発展を阻害
蘭書を訳したら下手すりゃ死刑で学問の発展を阻害
などなど江戸幕府がろくなもんじゃないのは確かだろうよ その代わり270年に渡る太平の世が守られたので結果オーライ >>684
なのに多田銀山は秀吉存命中に閉鎖している不可思議、
あれ生野に匹敵すると言われていたらしいが お寧は金吾の側にいた場面では相応に老けてたけどお藤変わらんなー >>639
江と初が可愛かったが大きくなって不細工になってんだろうな 江戸時代って限りなく完成に近いディストピアを実現させた時代だからな
世界で最初の共産主義政権でもある ゆるい連合国家の江戸時代が共産主義はさすがにないやろ。 日本のマルクス主義者には江戸時代の経済政策は評判いいからな
徹底的なデフレ政策で経済の発展を阻害して停滞させることで
農村から経済的利益を得やすい都市部への人口流出(米の生産減)を食い止めて
農業部門で働く人口を安定化させたという意味では
それがよかったかどうかはともかく 共産主義？と思ったけど勝手に他の土地に引っ越せない、海外に行けないってのは似てるね
徳川幕府の官学である朱子学やそれを排した荻生徂徠の思想とかどっちかというと社会主義的
商売を否定してるあたりなんか秀吉が聞いたらアフォかおみゃーわ！と怒られそう >>690
それな
大陸では30年戦争やら革命やらでガンガン人死んでるのにな
当時、最大宗派だった本願寺を分断して弱体化させた手際は見事の一言 >>706
移住禁止とかは始まりは秀吉だね。
豊臣時代かて経済の基本は農業だし。
秀吉が商業を巧みに利用したのはそれが秀吉の他の大名に対してアドバンテージを得るための戦略だからであって、
国としての統治体制のビジョンはほぼほぼ徳川と変わらない、というか徳川に引き継がれた格好だと思う。 秀長さんがこの漫画の癒しだっただけに、
悲しくなってくるな。
ぶっちゃけ、最後がこんな風に病にかかった後に、
そのままフェードアウトするような去り方とは知らなかった。 秀吉がこれからもっと老害になっていくと思うと見てられん
大河の黒田官兵衛を見ているようだ。小田原で秀久大名復活で終わりでいいわ。 >>711
確かに次にクローズアップされるであろう
家康はセンゴクでは霊界との対話とか
エル・カンターレみたいになってるから読者の感情移入難しいだろうし むしろ秀吉は全盛期周辺がバケモノ過ぎたからなぁ
お前本当に人間かよっていうか、実は戦国時代にタイムスリップした現代人なんじゃねっていうか
そんでその秀吉の全盛期に丁度、本能寺の変が起きたというのがまた面白い >>710
一応この後秀吉と会う時あるからそこを漫画で書いてくれるかどうかだな >>714
起きたのか、起こしたのか（背後からしのびよる足音） 一応今シリーズが最後ということらしいが
『センゴク越前』
『センゴク関ヶ原記』
『センゴク慶長記』（その前に文禄もあるが）
などがあるかもしれん。 可児市にセンセ来るってよ
ttps://twitter.com/KaniCity/status/1027510864935444480
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>715
その時に藤堂高虎さん再登場かも
現時点秀長家臣だし 可児さん無印ラスト以降出番一回でもあったっけ？
史実だと可児はこの頃どこでなにしてんの？ >>727
ほんとは一統記の小牧長久手で出したかったらしいよ >>731
坊主デッドリードライブ後に秀吉と閨共にしたのは確実な流れだし
茶々が秀吉を真の伴侶と惚れたからメンタル的に妊娠受け入れる状態になったからな 高虎さんも心酔していた秀長が死んだ時はガックリきただろうな
まだ幼い秀保のサポートで悲しむ暇も与えてもらえなかったくさいが ニュータイプ家久まあ色々あるだろうけど
最後のおじゃったもんせのコマは最高にカッコいいわ >>658
しょうもないのは君の方だよ
5ちゃんだって皆がリアルタイムで見てるわけじゃないからね
んじゃもう返信してこないでね 秀吉弱ってるなぁ
小田原ゴンベさんの活躍に喜んで大名復帰も容易に想像できるわ
尾藤にブチ切れもw 尾藤って権兵衛より年上だっけ？
２～３歳上？もっと？ 生年不詳らしいが仕えた時期を見るにほぼ同世代じゃね となると小田原で終われば小一郎さんの死を見ずに済むんだな 小田原の後に利休の仕置決定したのと同時くらいだっけ？ >>742
秀長の死後3ヶ月くらいで利休切腹だったっけ？ 小田原で終われば他に秀次処断も朝鮮出兵もやらずに済んで
ある程度綺麗な秀吉のまま終われるんだよな 竹中直人の秀吉は秀長や母ちゃんが死におかしくなりだしたとこで終わり
後年の軍師官兵衛で竹中が再度秀吉役やった時にその先の狂態を補完するような形でやってたな あれだけ信長の苛烈なところ描いたんだから秀吉の狂気と家康の老獪さも描いてかないと せっかくフリを入れたんだから家康が隠してた野心出す所まで書いて欲しい お籠りまで描いたんだから大坂落城までやるだろ
えっ、秀久死んでるって？あくまでタイトルは「センゴク」なんだから息子の代までやっていいっしょ
何なら明治維新までw >>746
「秀吉」の晩年は端折ったけど天下人の孤独は
それまでの大河より描いてたように思った。
「わしの茶を飲まんか？」
とか印象深い。 正直今の超低空飛行みたいな内容で関ヶ原や大坂までってのはキツイ
一回小田原で綺麗に〆て、そっから新しく始めてほしい 8万も動員したのにそのうち5万が小田原城に引き篭ってる
せっかく作った国境の重要支城は手薄
その他の支城はほぼ空家
こんなん勝てるわけないわ >>746
原作では秀次事件のくだりも結構生々しく書かれていたんだが。
で、大河ドラマでは原作のクライマックスシーンである五右衛門釜茹でが
前倒しされていたり（原作では秀吉の死の直前）。 >>749
息子たちの大坂話で締めるのは綺麗だね
盛親と一緒に戦う次男の話が広まれば
少しは仙石家の見方も変わる気もする
・・・次男の知名度が上がって秀久自身の評価は据え置きというオチもあるが >>752
どうしても関東のかっぺはどこか暢気で甘ちゃんの上にビビリで半端で、すまんな・・・（原住民感 1億円貰えるけど北条領の百姓になるボタン、押す？
ただし1%の確率で八王子城に籠城させられるものとする >>756
元々北条領、それも氏照が統治していた地域在住なので押す。
八王子城は麓の御主殿はともかく本丸まではメタボ親父にはきつい道だった。
昔の足軽さんたちは重装備であそこを登ったというのに…。 八王子城の37564って結局、氏政、氏照への見せしめってことでいいのかしら？ >>758
赤門村の和べえさんこと本郷和人は八王子城跡のキツさに「聞いてないよ」みたいな愚痴言いまくってたらしい 史実で、仙石の息子、十河の息子、長宗我部の息子が大阪城に入場してだな
まあやっぱり全員死んだんだけど そもそも5万人で籠城とか、その発想がアホすぎる
作戦立案者はキチガイだったのか >>752
そりゃだれだって支城に詰めて捨て石にはなりたくなかろうよ
まあ関東って古来防御不能なとこがあるでな
全周から侵攻されたら手の打ちようがないわ
大規模攻囲戦って攻める方も辛いし、もうちょっと粘れば豊臣方が音を上げて手打ちになる可能性もあったんだけどねえ
逆に言えば北條は兵力無理に集めすぎた感もある
5万もいたらそりゃ先に干上がるわw かの軍神上杉謙信が11万の大軍で包囲しても落ちなかった成功体験が判断を誤らせたんだろうなあ
普通に考えたら20万以上の大軍をわざわざ関東くんだりまで動員してきて兵站が破綻しないわけがない、と思うわな 謙信のは緩い同盟軍みたいなもんだし、サボったら取り潰されるかもしれない秀吉軍とは緊張感が違うわな >>765
その規模の軍をその強制力をもって率いた前例が無いからまあ想像も出来んやろな >>762
当主と可能な限りの戦力を小田原に押し込めて人質にとって、周辺属国の支城は完全に見棄てたんだよ。
いやある意味凄いけどね、数万で籠城して長期戦に出来るっていう小田原のキャパが。 北条も真田みたいに、大坂出向いて秀吉に恭順の意を示して
関東の本領安堵を得る道は選べなかったのかね 成り上がりものの秀吉に頭下げて関東の領地大幅に削られるのわかっててそれでも秀吉の家臣になるって
部下も自分もそう簡単には納得できるようなもんじゃないでしょ
ついこないだまで武田の家来やってた真田ならともかく北条みたいに何代も大大名やってるような家ならなおさらじゃないのかな 満員の甲子園って行った事あるけど47000人収容で歓声が上がるとすごい迫力
あれだけの人数を命令一下動かして籠城したりその四倍以上の数で包囲とか
関ヶ原とか大阪の陣じゃ実際にそういう人数がぶつかり合ったとか想像したら目まいがしたのは暑さだけじゃない >>767
まあ小田原は、今の観光用のお城じゃなくて、本来は日本では数少ない城塞都市だったからな
他の戦例とはいろいろ事情が違う
5万なんてのも戦闘員比率低そう 籠城で、あと8年ほど粘れば秀吉は死んでた
北条は我慢が足りないんだよ。籠城なんて根競べなんだし おおざっぱに言って今ちょうどビッグサイトでやってる夏コミや幕張メッセでやる東京ゲームショウの客並みの人数が武器持って殺しにくるんだもんな まあ>>764-765に尽きる
小田原以前の籠城戦だったらなんだかんだ言っても穴はあっただろうけど・・・ いっそのこと氏政は、小田原城なんて捨て
上から来る前田・上杉軍や海から攻めて来る軍もガン無視、
5万全員で主力の秀吉軍に玉砕特攻かけてれば勝ててたわ
俺が軍師だったらなあ･･･。それが無念だ
ヤる時はイチかバチかでヤらないと >>764
そりゃ包囲しただけじゃ落ちんわな
まともな攻城戦すらせずに撤退してるし >>760
傾斜はけっこう急だが休憩をふくめなければ
案内板に書いてあるとおり麓から本丸まで40分くらいで着く。
天気がよければスニーカーでも登れるし
脚力に自信がある人なら難易度は低いかも。 小田原って5万で籠城しようが兵糧的には8年ぐらいは行ける城だったんだろ？ >>767
敵は力攻めできない、包囲も長期化しないという前提の戦略だから
各支城の当主と戦力を小田原に集めたのは人質というよりむしろ戦力温存策だろう
各個撃破されないために戦力を安全な小田原に退避させといて
敵の主力が撤退したら温存した戦力をもってゆっくり支城を取り戻すという
謙信の時の成功体験を元に立てた戦略 まあ8年はともかく
氏照の重臣だったベテランの内藤景豊も
「さては五ｹ年もすれば かの淀戸の者は(秀吉は)根を上げましようや
されば御自ら人をつかはせ(氏政から外交の使者を出して) 関東六州の旨を(北条の土地をどうするか)しんぜふべき(進めましょう)」
とマジで言ってたくらいだし。
たぶん人間って、根拠のない「まあ、いつか何とかなるだろ」を信じてしまう生き物なのかも
オマエラだって、そうだろ？
で、その割には北条一族はアッサリ開城したけどなw。要は根性なしのヘタレだったんだよ
秀吉は北条氏を滅ぼして正解 >>784
本願寺の場合は毛利が水軍を使って兵糧や弾薬を補給してくれたから長く保った。
どこからも救援がなければ本願寺軍が小田原に籠もったところで
結果は同じだったのでは。 外から援軍が期待できない籠城はただの愚作だしな
徳川も伊達も秀吉について援軍のアテがなくなったから
心が折れちゃったんやろな 兵糧補給出来たが故に死期を早めたヤマイヌの計は痺れたわ 伊達が来ないって時点で心折れたと思うわ
城は攻めるが下策、心を攻めるが上策
古事記にも書いてある 日本中を敵に回しても俺だけは中立でいてやるよ
ヨシフは政宗に学んだんやな 玉砕覚悟で出撃ってのも士気が低けりゃ出来ないしねぇ
戦力温存して開城するのも北条さんらしい気がする 「8年耐えたらサルが死ぬ」を全武将、場内の人間が信仰レベルで確信してたら耐えられたかもしれないけど
ゴールの見えない籠城戦とか物資以上に中の人間の心が耐えられなさそう
だからこそ包囲戦が成立するんだろうけど 欧州や大陸じゃ巨大攻城兵器の投入や土木工事的な城攻めが行われたけど結局は心理戦だからね
異教徒異民族同士の戦いみたいに降伏したら男は皆殺し女子供は奴隷なんて事じゃなければ
被害が大きくなる前に和睦するのが双方上策
でも政宗以前の東北みたいにそこそこ戦って和睦って事を繰り返すばかりだといつまでも戦いが終わらない 石垣山城が披露された時点で耐えても無駄だとわかったんだろう
目の前で恒久的な戦略拠点を作られたらどうにもならない ネタにマジレス・・・と思ってたら本気で言ってたんか8年籠城マン >>799
50000人食わせるほどではないだろう 巨大な城と資金・兵糧があれば理不尽な事に戦っちゃうよなぁ
まあ大阪城で同じ事を･･･ 横光徳川家康で国崩しにガチブルしてた秀頼が印象深いわ 小田原城の天守最上階から石垣山城を見ても
もろに見下ろされる格好だった。
精神的ダメージは大きかっただろうな。 石垣山城は砦にすぎず北条側からしたら大した意味はなかったみたいな事を書いてる本もあるけど
織田VS朝倉みたいに砦一つ先手を取られて敗走なんて例もあるから要所に陣取られただけでもヤバかったはず
当時関東では少なかった石垣で固めた城を山上に築いたというだけで大変な威圧感だったろうね 秀吉は家康に戦で勝てなかった
だから北条も舐めてたんだと思う >>804
もし北条が石垣山城の心理作戦にも屈しなかったら秀吉は以前自分が担当した
小谷城攻めのように石垣山城を中心に小田原城の周辺に城砦群を作って
封じ込む作戦に切り替えると思う
小田原城に封じ込められたまま自領が秀吉の支配に組み込まれていくの見ても
長期籠城できる城主は少ないだろう 北条氏が伊達なり佐竹なり正木だっていいけど、誰がが秀吉に付いたフリして兵糧補給の腹芸をやってくれたらなぁ >>798
実際、小田原征伐の8年後に秀吉は死ぬし。
最近の研究では今で言う腫瘍癌？らしいし
当時のアラフィフって、今の７０歳前後でしょ？。北条一族は籠城戦で粘るべきだったんだよ
戦国時代に2～3年は粘った城はいくつかあったのだし
男は粘りだよ。人生、粘ってナンボ >>799
城内というか小田原城の城塞都市内に
街や畑や用水路もあった
大阪城の外郭は周囲7ｋｍの城塞都市だったが
小田原城の外郭は約11kmに及ぶ空堀と土塁で、城下町全体を囲む長大なもの
周囲の端から端に、歩いて2時間もかかった規模 どう考えても四面楚歌で8年も籠城なんて士気が維持できないでしょ あの当時に後詰めを期待できるような同盟国は北条にいなかったんだっけ そういう状況に追い込まれた時点で負けだよな
滝川の背後襲わなきゃ織田改め羽柴勢とも同盟維持できたのかな >>810
細かいことだけど腫瘍＝癌だから、腫瘍癌は頭痛が痛いみたいなもの
戦国時代で数年も粘る籠城戦は小規模かつ援軍が期待できる場合がほとんど
数万の兵プラス領民が立て籠もる総構えの巨城で数年の籠城戦に前例はない
しかも籠城戦の最中に奥州が臣従して小田原と忍城以外秀吉の支配下に入ったから支援は無理
城内に田んぼがあるから持久戦は可能という意見もあるが、小田原城総構えの長さは9キロだから
総構え内部全て水田にしても面積は最大で650ヘクタールで現在の基準でも
年間米34000キログラム≒230石しか取れない
これじゃ5万人を養うのが到底無理 >>813
伊達を始めとして東北勢は反豊臣がたくさんいたから
籠城して粘れば、伊達とかが動いてくれると思ったんだろうね
実際、北条と徳川と伊達が組んでいたら、豊臣撃退も余裕だったろうし
（まあ3者とも野心家だから足並み揃わなくて各個撃破された可能性も高いだろうけど） 伊達政宗を島津家久のような人外に描いてくれんかなあ
漫画なんだから 政宗の場合人外じみてるのが自爆した後の保身力という絵にならない部分なんで… >>815
悪性の腫瘍＝癌だろ
白血病や骨肉腫も癌の一種だから、
腫瘍癌も違和感はあるが間違いとも言えない
秀吉の死まで8年粘るとか未来を知って極論に走ってるのいるけど、
そんな粘らんでもあんな大軍3年も維持できないから
1年だって怪しい
あんだけの大軍催して時間を空費すればそれだけで秀吉の威信丸つぶれだしね
どこも心ならず朝廷の権威と豊臣の軍事力経済力で従ってるに過ぎないから、
わずかでも土台が揺らげば連鎖的に広がり政権自体が瓦解しかねない
5万人の所要食料は、籠城で食い延ばすとして一人年間一石弱
年間5万石ｘ数年分は北條の領地からすれば十分備蓄可能
城内の耕地は生鮮食品の確保だな
籠城が長期化すれば、状況に距離おいていた朝廷が介入して講和に動いたんでないかねえ 基本は引き籠もりで小狡く立ち回ってただけなのに
徳川政権下では家光をたらし込むのに成功したからな
晩年は余裕の料理研究家 >>820
＞腫瘍癌も違和感はあるが間違いとも言えない
悪性腫瘍自体癌の意味だから腫瘍癌＝癌癌になる
そんな言い方はないし無理矢理間違いじゃないと言い張っても困る
頭痛が痛いは間違いじゃないと言い張っても虚しいのと同じ
さらに言うと江戸時代の囚人の食は1日玄米5合プラス副食類少々だから
50000人分だけで年間玄米9万石だから8年分は72万石
金満秀吉が北条征伐に用意した兵糧は20万石だが、北条がそれを上回る備蓄があるとは思えない
北条領から充分備蓄できるというが、北条が毎年領地から徴収した年貢を全部小田原に運んで
使わずに備蓄するわけじゃない
癌のこともそうだが、無理矢理言い張っても虚しいから落ち着け 伊達さんは
カッコいい伊達男から
かっこつけの中身のない伊達眼鏡って評価下げちゃったからね >>823
血液の癌(=白血病)などの対義語として腫瘍癌も成立しないことはないよといってるだけだが
どこの部位かわからないがとりあえず内臓のどっかの癌ぽいってなったらそう表現するしかないというのもある
ただ癌って言えばそれですむことでもあるがw
それと腫瘍ってのはそれでは死に至らない良性のものもあるでな
腫瘍=癌ってのは間違った思い込み
それと意図的になんだろうけど所要量課題に見積もりすぎ
戦国から江戸時代の下級兵卒や武家奉公人の給与の相場が1日五合の玄米
籠城戦で型通りこれを振る舞うわけ無いだろw
労働の列度も低いからその半分程度でも十分
んでなんで釘を差してあるのに8年分備蓄しなきゃならないことになってんだ？w >>827
はあ、知ったかぶりを意地でやるとどんどん赤っ恥の方向に行くよ？
厳密に言うと腫瘍自体上皮新生物の意味で、癌は腫瘍の中で悪性腫瘍(carcinoma)のことだから
腫瘍癌は上皮新生物的な悪性上皮新生物というバカで恥ずかしい知ったか造語
知らないなら無理して使わなければ良いのに、頑張れば頑張るほど恥の上塗り
スレチだからここまでにするよ8年君 carcinomaでググると【医学】 癌腫(がんしゆ).って出るで
仲良くしれや 伊達とかただ、イキってる若僧やろ
小田原に参陣した時秀吉にビビってたんやろw よく遠征した上方軍はギリギリでもう少し粘れば勝てたなんていうけど、北条軍はそれ以上にガタガタで耐え得なかったから開城したんでしょ？ 兵力総動員して小田原城に入ってるからその間領地は放置だからな >>832
それだな。
もちろん上方が長期化させたくないのは間違いないだろうが、
北条側は食糧衛生問題はもちろん、トップ取られて領地放置状態の北条属国領主連中からの突き上げもあるで。
何せ瞬殺で周辺支城が落とされまくってて、自分等はとてつもない包囲網を目の当たりにしてどんちゃん宴会騒ぎを毎日見せつけられてるんだぜ？
何より、戦後に自分等の領地が元通りになる保証は何もないんだから。 政治的な権威は十分に傷つけられているというわけだな >>815
1ヘクタールって100メートル四方のこと
一反の10倍つまり一町、一反あたり480キロ米が取れる
一町だと4800キロ
その650倍は約310万キログラム、石高にすると約二万石
農家なめんな 上州松井田城 守備兵2000
攻め手は前田、上杉ら30000
伊豆韮山城 守備兵700
攻め手は信雄、蒲生ら40000
伊豆山中城 守備兵4000
攻め手はセンゴク、秀次、徳川ら70000
これはいけない
何の抵抗にもならない 伊達政宗のイメージ
『千の言葉より残酷な俺という説得力』
まさにこれ 忠長「なんども降伏勧告してやったろ」
秀吉が怖くて本気で攻めたりしてる小田原の役と
大半がやる気の無い（むしろ反感はある）岩屋城では比べちゃ可哀想でごわ…です 普通負ける戦で鬼島津したり負けそうもない戦で負けたり苦戦したりして島津もよくわからん連中にござる >>837
韮山城これよく持ちこたえな、山中城は即日落城したのに 岩屋城はあれだけ広いと760人くらいで守るのは厳しい。
それにしても平成の現在でも行くのが大変だった。
バスがないので太宰府駅で電動自転車を借りた。
普通の自転車だと軽く死ぬと思う。 初期に出まくってたけどすっかり忘れられた存在になった堀久 >>849
一統記まで節目節目で出てたけどね。
権兵衛になってからはぱったりやね。
まぁ心配しなくとも、小田原ではしっかり出てくるの確定のはずだよ。 可児「最初は存在感あったのにすっかり出番が無くなったやつがいるらしいww」 与右衛門320000石
権兵衛57000石
才蔵1250石
動員力＝戦闘力 と考えるとずいぶん差が付いてしまったな。
初期はトリオみたいに描かれていたこともあったと思うが。 ミステリーだと最初にしか登場しなかった人物が犯人だったとかあるよな 小田原はついに堀久が死ぬのか
蒲生氏郷は関東平定後に死亡？朝鮮出兵まで生きてたっけ？ 松井田城も結構すぐ落ちたんじゃなかったっけ？
真田信繁は正式な記録上はこれが初陣になるんだな大河じゃ小田原で北条相手に交渉というねつ造ぶりだったけど 氏郷が死んだのは秀次事件のちょい前くらいだったかな？
ろくに出番無さそうだよな…ゴンベと接点無いし豊臣の歴史の中で出番あるほど重要だったかと言われると微妙だし 松井田といえば大道寺政繁
ノブヤボの烈風やってると内政向なのに
なぜか他国に攻めまくってる 大道寺政繁は信長の野望初期シリーズでは猪武者なパラメーターだったな
松井田城では結構奮戦した、という知識は花の慶次の影響w >>846
漫画だとゴンべ大活躍する流れだろうな
山中城は北条の築城術の粋を極めた最新の城で、ここで豊臣軍を足止めするのが北条の戦略の大前提だった
一日で陥落したけど一柳が討ち死にするくらいだし結構な激戦 同じ主戦派で籠城→降伏という流れは同じなのに北条氏邦は助命されて大道寺は切腹させられたのはかわいそう 関ヶ原まできっちり書いてゴンベが豊家から徳川に鞍替えしたあたりもしっかり描写して欲しい 鞍替の第一歩が小田原征伐という事なんだろうな
最初はむしろ関東移封後の監視役だったんだろうが 生きてる間に見切りつけちゃうのか
それとも秀吉に恩があっても豊臣にはないって形にするか >>867
豊臣に見切りをつけずとも、家康とはよしみを通じようとは思ってたんだろう。
秀康って名前が家康に謝意を表した感満載だし。 でもゴンベエのそんなところはあんま見たくないがなぁ
綺麗に小田原で終わろうぜ 秀吉の描写自体がそうされても文句言えないって感じだからな
奪った論理がいつかは自分に返ってくるだろうって 関ヶ原は豊臣家中の主導権争いでしかないしな
しかし上杉毛利長宗我部島津と仙石が戦場で戦った相手で残った家は軒並み西軍だな センゴクの佐吉は優秀なんだけど凄く冷静で淡々と職務こなしている感じで関ヶ原を起こすのが考えずらい感じなんだよな
秀吉に対する情熱が足らない感じがする むしろ小田原で陣借りできたのも家康の取り成しでしよ。武功上げて取り立ててもらったのは秀吉からの恩だけど、家康がいなかったらチャンスが与えられてたかどうかも怪しい >>872
既になんかで関ヶ原の時の佐吉くん書いてたよな もうキャラ付け的なことを諦めてるのかな漫画ってそういうの大事だと思うんだけど
蒼天航路やキングダムくらい濃くしろとは時代や日本という縛りがあるから望めないんだろうけど
横山光輝なんか顔一緒でもこの人物はこうなのねってのがあったのに ずいぶん前から、漫画というよりもう絵物語みたいになってる
ってのはここでも何度か書いた覚えがあるなあ
桶狭間戦記あたりが分水嶺なんだけど
キャラとかを超えて描きたいもんがあるのはわかる
小氷河期だとか、
秀吉にとっての「おてんとさん」とか、
制御不能な民とか、
人を超えたもんが歴史を作ってる
って事なんだろうけど
それだけじゃつまらないんだよね、上手く描けてるとも思わないし 古くからの仲間と信じていた権兵衛が徳川と昵懇になるのを見て
また太閤はんの闇が深くなるわけですね >>878
でも、所領を考えるに
徳川とは仲良くやってね
（監視しつつ）
ってポジションを期待されてたんじゃないの？
三中老の所領とかもそうだけど
古くからの子飼いで信用されてるやつが
その辺に配置されてたりする どぎついキャラ出したら出したでニュータイプとか文句つけるくせに 結局は構成や演出によるんじゃないか
ゴッドファーザー信玄やプーチン謙信はオッケーでサイキック家久はなぜダメだったのか 信頼して配置した忠臣が家康の覇権をサポートして、唯一役に立ったのが欲につられた信用ならないアイツだった件 >>883
まあ、逆にいうと
中央での権力争いに負けて田舎に飛ばされた人たちでもあるんだよね
よく三成の石高が低くてみたいな話があるけどさ
佐和山なんて機内の要地だよ
そこでは20万石なんて、経済を考えたら大きなもん
田舎の50万石とかより全然上やがなと 島津はこれまでとは違う武将に描く！
って意気込みが初登場時には見て取れたけど
その後は出番のたびに普通の描写になっていって
ちょっとがっかりした 家久はニュータイプやサイキックとか言っちゃわないで
古くから武術の達人が身辺で行うような事をもうちょっと拡大して局地戦で実行できる
戦場でのミクロの鋭敏な五感脳内処理と連動するマクロな天然洞察シミュレーターが突出した
何か底が抜けて欠落してる天才って解釈の範疇でイケる >>883
まあ輝元は輝元で豊臣専横しそうだけどな >>872
センゴクの佐吉君は豊臣への情熱は無いけど出世欲はあるでしょ >>891
神降りがいつでもできんなら
九州だけじゃなく毛利も四国も島津になってるよな 戦国時代の人口面積地図と石高面積地図を見ると
国力がどうだったかがよくわかる
で、島津が九州の大半を手に入れたのは
それ自体が奇跡みたいなもんなのもよくわかるよ 戦国史上最も失敗し～の相手をあんな感じにして主人公もあんな感じになってというのは
この漫画の数少ないオリジナリティに描きたかった練りに練った話だったんだろうけどねえ 端に強い大名が位置していると強いよね。東北の南部氏みたいな。
信長の野望の島津はCPが担当するとあまり好戦的ではないので
あっさり大友に滅ぼされることが多かったような。 信長の野望シリーズは天下取り＝全国統一で
上洛して近畿を制圧する意義が表現されていないよな
島津はもちろん南部が天下取りに有利なわけない >>894
仮にフィクションの如く勝ち確の将や戦術があったとして
それを恒常的に維持運用して得意な攻勢だけ続けられる条件や環境なんてあったら
それこそフィクションだものな>>893みたいな発想
結局複雑な条件と現実のリソースと折り合いでしか戦えないし
そこのブレイクスルー起こしたのが信長ー秀吉ラインだったんだろうし 神降りしなくても勝ててたと作中で言われていたのがまたキツイ >>888
その解釈に概ね賛同だし、その解釈に基づいて藤堂の「聞こえなくなったものは仕方あるまい」を読むといいシーンだと思うんだけど
兵までああなっちゃってるのが微妙に迷うところではある >>900
創造は端から始めると織田拡大に間に合わないから納得
上杉も武田も一目散に畿内を目指す >>896
そんな信濃を必死こいて取りに行った武田さんがいるんですよ！
まぁ信濃の場合石高より米生産の安定性がポイントだが 信玄は天下取れるだけの実力はあったのに
生まれた場所がついてなかったよな
回りを北条、上杉、今川と超大物に囲まれた
ベリーハードモードからスタートだし それ言ったら信様は一族の統一すら出来ておらず秀吉は武士なのかすら怪しい素寒貧で家康は今川の属国からスタートだぜ？
悪条件なのは確かだが信玄以外の大物がイージーかって言われたらそうではないし 湊だよ湊、海が自領にないのが悪いよー
まぁ後一番は信長の全盛期に直に国境接しちゃったのがだめだよね
まず武田に攻めざる負えないもん 信玄は今川とだけ結んで北条攻めか、その逆かしてたらな センゴクの信玄はあんまり目立たなかったのかあまり記憶にない
家臣団が有能だから信玄自身の能力って高くなくともいればいいって感じだったっけ >>909
信濃を取らずに義元か氏康と戦うのしんどくね？
信濃とると上杉とやるはめになるし >>910
何言ってんだこいつ……ホント何言ってんだこいつ…… >>904
創造の関東ポテンシャルは凄いぞ
支城立てまくるとガンガン兵と収入が入ってくる
富士山麓から支城まみれの関東見ると壮観だったわ 頼朝と義経、尊氏と直義にくらべたら
秀吉と秀長なんて超平和だよね
秀吉は観応の擾乱を意識したりしたんだろうか 戦国史というフリーゲームで自動進行で眺めてるといろんな可能性あったんやなと思うわ 秀吉さんて頼朝の墓前で、俺の方が凄いってイキったんだっけ？ あんたはやんごとなきお方の血を引く名家の人間だけど俺は底辺の出だから俺の勝ちだな(意訳)と宣ったそうな
秀吉の自負とコンプレックスが垣間見える話ではある >>911
でも信濃に攻め込むには三国同盟で後ろから攻め込まれる心配なくさないといけないし >>910
強烈なキャラクターが多いこの漫画の登場人物の中では
相対的に目立たない方ではあるかも。
一般的な信玄のイメージから大きく外れてはいないというか。 >>900
信長の野望やったことないのはわかった。 >>899
三國志Ⅸなんかだと端の端に
数十万の異民族が控えてるからな >>923
個人的にはもっと激情家で残虐なイメージだったが、この漫画はクールな冷血漢だったね。
しかし、思えば天正記で播磨辺りをわちゃわちゃしてた頃から、たった１０年しか経ってないんだな。
その間に秀吉は三木城戦、鳥取城飢え殺し、高松城水攻め、大返しから山崎戦、賤ヶ岳戦、小牧長久手、紀州征伐、関白、四国、九州、天下人。
ゴンベは播磨で城主、淡路で国持大名になって淡路水軍統括、讃岐の大名、戸次川で改易・・・
凄いスピードで状況変わってんな。 武田は山県が持ってちゃったよね
演説カッコよかったし 石田三成は武功がないのに出世したから嫌われててるけど
長束正家は武功なんて全く無いのに出世してるよね
なんで長束正家はあんまり嫌われてないの？ 「では戦るか」の一言だけで存在感たっぷりだった馬場さんも。
同業者に「心に響いた」と言わせたのは
漫画家冥利に尽きるのではなかろうか。 >>930
近江水口城主。五奉行の一人。
三成と同心し、大坂から江戸に戻る家康暗殺を謀るが未遂に終わる。 このセリフ場面好きなんだけど「半兵衛殿も小六殿も亡き今―諫言能うは我のみなのですぞ」
これゴンベや官兵衛、三成長束堀久利家あたりは諫言するの今も昔もこれからも無理だったんかね 秀吉にとっての秀長半兵衛小六っつぁんは
劉備にとっての関羽張飛孔明みたいなもんじゃね
主君と家臣以上の繋がりがある 根来の時に勘兵衛が過激なことはやめーって忠告しても
勘兵衛も丸くなったのーで一蹴したしな 権兵衛が戸次川の失敗がなく豊臣家にいたとしても諫言するには弁舌とお頭が足りない >>933
浅野は大陸出兵で諫言してる逸話あるっちゃある本当かどうかは分からんが >>924
＞>>900
＞信長の野望やったことないのはわかった。
天翔記くらいまでなら900の指摘は適切と思う >>938
浅野長政はおね様の身内だから
年下の親戚みたいだから古くからの旧知の情が働くのでは >>933
奉行衆も古参の三中老やゴンベも、同じレベルで悩みを共有出来る存在ではないからなかなぁ。
小一郎、小六、浅野レベルでようやく主従以上の会話出来る感じだろうか？ >>941
作品内の浅野さんからそういうこと言うキャラに見えないからね
だから逆にこの作品内でそのシーン見てみたいんだよね、殿下が渡海するとか論外ですよみたいなの 秀吉が秀長疑うってことはあり得なそうだけどなあ
逆にいつまで経っても兄から目線で人前以外で秀長を誉めることをしなそう 秀長が正月の挨拶に出なかったっていうのは
秀吉の方からお前は来んなって言われたんじゃなかったっけ >>947
史実の方はともかく、この漫画的にはその頃から体調崩してたと言う解釈になるのかな？ 丹羽長秀からもらって可愛がってた養子を、秀吉の都合で廃嫡させられたんだから、感情的なしこりは残ってるだろう。秀長が表向き何も言わなくても、秀吉は警戒してただろうよ 正直、小一っつぁんも謎なんだよな
秀吉同様に百姓の出であの実務能力 >>950
それ同じこと思ってた
兄が出世なかったらそこら辺の底辺層の住人やったろうに
地位が人を育てるってやつなんやろか 明日から群雄戦だけどもう一人くらい追加で新規来るかな？ >>951
なんと言うかこの漫画でもそうだったけど、播磨但馬平定辺りで城代とか軍率いたりで急成長したと言うかせざる得なかったんだろうか。
仙石や尾藤らもこういう無茶ぶりを乗り越えられていれば、優秀な侍大将止まりで終わらず、司令官になれたのかもな・・・ >>953
その辺、仙石はこの後の大混乱を乗り切って
大名の立場を守るわけで
失敗で成長したって事だろう >>939
何気に低身長、口裂症っていうポイントをちゃんと抑えているのは凄い 「死か出世」の半丁博打で出世を当て続けたような秀吉に着いて行かないあかんのやから、ただ優秀なだけじゃ無理だよな
豊臣家まじブラック >>939
信長の忍びのきれいな龍興は
センゴクの龍興しゃまへのオマージュ。
あちらの龍興の戦死の場面も泣けた。
>>950
堺屋太一の豊臣秀長では
兄貴に半ば強引に現場に放り出されて
揉まれているうちに自然に行政能力も
戦闘指揮官としても成長していった感じ。 前にも書いたが竹中の秀吉の秀長死亡回での義父の
「お前の夢に使い潰されてわしの小竹は幸せだったのかのう？」という言葉がすげえ印象に残ってるな
秀吉の家族からみた秀長の人生がこの言葉に集約されてるというか 大河では竹阿弥さんがやたらと長生きだったが
原作では桶狭間の前に死んでしまっている。
あと秀長も弥右衛門の種なので秀吉とは両親とも同じ兄弟。 しかし、息子たちに先立たれ、孫のほとんども悲惨な最期を遂げた日秀さんの血脈だけが残り、
三成同様、天皇家に繋がってるという歴史の皮肉 身内である小一郎があれだけ優秀ででなければ秀吉はもっと周りの人材を大事に扱っていたのかしら 諫言って何って話になるかもしれんけど
秀吉はそれが能う人が二人もいたのは恵まれてた方なんかね
信長家康信玄謙信あたりは０人だったんじゃないか >>963
信玄は典厩信繁が川中島で死んじゃったのがなぁ
この人生きていれば晩年の迷走防げた気はする >>953
仙石が山崎賤ヶ岳時に振られた淡路阿波方面は秀長の中国方面に次ぐ担当だし十分無茶振りはされてる気がする
能力の有無はさておき経験値は堀Qあたりよりはある 家康は部下にめんどくさい連中が多い上に
部下の言葉は聞くが決定権があるのはあくまで自分だというやり方だからまた別よ >>965
淡路平定までは問題なしだったけど
そっから先の讃岐攻略で能力の限界が見えてきた感じ
小西や安富引き連れてあっちこっちあてもなくウロウロしてる辺り引率の下手さがすでに顕れてるし
まぁゴンベ本人も辛かったろうな >>959
朝日姫は秀吉が出世し過ぎて一番不幸になった肉親だと思うわ。あの母親と妹の扱い方の時点で、なかはともかく、ねねとか秀長とかとの間に壁ができた感じがする プーチンさんとこみたいに
悪口言うと翌日には消されてるからじゃね? プーチンさんとこは国が広すぎ&民族多すぎで怖いボスが殴り付けて抑えないとやっていけないというお国柄なのもあるから
暴力で殴り付けて恐怖を植え付けかつ崇める対象を作り信仰心でも支配するのはソ連が帝政ロシアから引き継いだ伝統に乗っ取った政治的な手法なんよ >>967
ピーターの法則だな
人は出世を続けると能力の限界に達して無能になる ゴンベの場合は本当の限界はもうちょい上にあったかもしれないけど
立場の上昇速度が速すぎて成長が追い付かなかったとこもあるよね 寒い国の人に一度ナメられると後々まで見下しナメてくる性癖があるから厄介
ナメた相手にやり返されるといつまでも根に持って執念深くやり返しに来るのでキリがない
でも初対決で痛い目に合わせておけば後々まで一目置いてくるとか
北の人達と付き合う時は念頭に置かなくちゃね 尾張中村村の土豪の跡取りだから、そこそこの教育は受けてると思うぞ、秀長
兄貴みたいに逐電してないから尚の事 西郷隆盛も次男が家を守って優秀だったんだよな
清盛だと息子の重盛がそれに当たる感じか >>951
やっぱそういうことだろう。
教育もたいして受けないままの天才が一人出る位ならまだしも、身内や幼馴染まて有能ってのはあんまりないだろう。
天才が信用出来る身内に大仕事任せた結果育ったんだろうな。
他所のケースだと、身内がガンガン育ってうまくいったのが劉邦、逆に身内がほとんど育たなくて失敗したのがナポレオンかな。 >>978
もう一つ。ロシア人と友人になるならビジネスを始めとした利害関係を持ち込むなだ
利害関係が無い状態でしか友人になれないからなあいつらは >>982
劉邦は彼を担ぎあげた下級役人が中国史に残る名宰相になったりその部下や同郷の葬儀屋が将軍政治家として有能だったり凄いからなあ
ただ遺言で劉邦は人を見る目の凄さを見せているけど秀吉にはそれ系のエピソードなかったよね… >>984
それさ、身内が凄すぎるのは間違いないけど、ゲームのイージーモードじゃあるまいし、
身内がそろって最初から凄いパラメータもって近所にうまってたってより、
手近かなやくざや下級役人が苦労を共にしているうちにガンガン育って行って歴史上の大宰相とかまで行ったんだろう。
そっちに比べると秀吉は中途半端かな。
有能に育てることもあるけど、中途半端で育てきれなかったりで、
次世代育成に失敗したツケがこれからで来る感じ。 劉邦は功臣粛清の面では秀吉より激しかったし、死後も呂后の一族に
あっという間に王朝乗っ取られかけたりしてるな
まあ、呂氏がやりたい放題であまりに酷かったおかげ（？）で
残ってた重臣たちに排除されたが、家康ばりに出来た人物が
呂氏の舵取りしてしっかりした政治してたらどうなってたか >>982
妻の連れ子は育ってるところを見るに資質かなあ 次スレに乙しようと思って行ったら落ちてしまっている…(´・ω・｀) 1000でないなら信長の野望オンラインが基本プレイ無料かスマホでも遊べるようになる >>993
あれ？ 朝見たら20レスくらい乙されて保守完了とかレスされてたのにな 貴老沢 恋
女ケ澤 みな
女ケ沢 りさ
女鹿沢 海鈴
儀賀沢 彩姫
寺沢 七彩
鬼埜 美咲
宗田 暖菜
寿川 桃瀬
比良間 飛鳥
板家 夏風
已門 美咲
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