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センゴク　宮下英樹　144番槍
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0770名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 15:35:34.21ID:PeU1E50Q0
>>769
まぁ官兵衛のお孫さんや松倉重政みたいなガチでヤバい領主も居るには居るからな。

松倉重政は本来ちゃんとした政治してたっぼいが、移封で幕府の覚えを良くしようと無茶苦茶やってしまったのがな・・・
0771名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 16:38:07.07ID:kl97yR590
まあ、お孫さんの方はお家騒動こそ起こしたが
特に改易されたりした訳でもないので
斬首された人と一緒くたにされるのは酷な感じも…
0773名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 16:44:43.45ID:wfcoxwI80
元々まともでもその後トンデモな政治した時点でアウトですがな

戦に勝って首斬られた武将ってあといるんかな
0779名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 17:33:15.03ID:PR1EM6yL0
松倉重政は九公一民だっけか？確か。
最初はなんかの誤記だと思った。
五公五民だってぼりすぎだと思うのに、九公なんて常識がありゃできないよ。

ちなみに今の俺の税負担は多分三公七民くらいだと思う。江戸や戦国時代に比べれば今は随分安くなったよな。
大昔はなんであんなに高かったのだろう？何に使ってたのかしらん？
0780名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 17:37:45.92ID:cDV3Er030
日本→兵站軽視、輜重輸卒が兵士なら、ちょうちょうとんぼも鳥のうち

欧州→兵站は戦争の肝だから、参謀本部の長の名は兵站総監（プロイセン）

日本国内戦なら、略奪でなんとかなった歴史のせい、とかかねえ
0781名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 17:39:13.62ID:OoH6FYel0
中国、ロシア当たりは軍人が活躍すると政敵に警戒されて謀殺される
戦に勝ったら早めの粛清
0783名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 17:45:08.62ID:D8uQZPTe0
島原の乱のきっかけが妊婦を井戸に落とし出産した赤子ごと殺すという外道っぷり
これは勝算度外視で一揆起こしますわ
0784名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 17:48:25.50ID:HUgkl+T90
黒田基樹「百姓から見た戦国大名」のある例だと
境争いをした村と村が互いに他の村と同盟を組んで援軍を確保して交戦
結果的に両村とも中心部まで攻め込まれたため老人・女まで動員し、多大な人的被害、物的被害が出たばかりか
援軍を送ってきた村に対し年貢の七倍以上のしなければならず、返済まで5,6年を要した

つまり、どっかの大名の傘下になって境界確定してもらったり
境を侵された時に軍事援助の保障を得ていたほうが、
自力で守るよりずっと安上がりだったから
0785名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 18:23:42.71ID:fIzox67Q0
>>779
戦前を見ても分かるけど、常に交戦状態で戦費賄いながらだとあっという間に軍事費で国家財政は回らなくなる。
室町末期以降は国内紛争状態だし。
あとは極端に税率高い地域は、検地が行き届かずごまかしや隠し田が横行してたというケースもある。
0786名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 18:24:36.71ID:b1v4xprS0
江戸の税制は五公五民とか言っても裏作は課税しないから
暖かい土地と寒い土地では実態が大幅に違う
それでも九公はいくらなんでもだ
0788名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 18:53:57.58ID:zozBpdJh0
結局ゴンさんに与えられた1万石というのは米の現物なのか土地なのか…。
それによって収入の差が二倍前後になるわけで。
0790名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 18:54:32.47ID:XBaYuD+V0
>>780
日本においては参謀総長のまたの名を兵站総監というんだが？知らないのかな？
日清では川上が日露では山縣がやってる。
兵站を軽視する軍隊など古今東西存在しない。当然日本においてもだ。
0791名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 18:55:55.22ID:yWmRCe/R0
そう言う経済制度って実際研究者が喧喧諤諤の議論をやってていまだに結論が出てない。
0793名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 18:59:02.66ID:XBaYuD+V0
>>786
土地の生産力に税負担がかかっているので、
裏作を含めた分の税を取られるぞ。
納税は米で行われるから、裏作で取れる麦を納税する事はないだけ。
だから農民の多くは米よりも裏作で取れる麦が主食になっていたんだし。
0796名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 19:11:11.67ID:TGzDYiUP0
>>785
松倉は実高四万石を幕府に十万石て報告していて、十万石分の出費が嵩んでいたって、どう言うことやねんどんだけ見栄っ張りだよ
0797名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 19:27:58.75ID:+9AUNakm0
牟田口「そう、日本軍が兵站を軽視したことなどない」
辻政信「南方には緑がいっぱいあるから兵站なんて適当でいい→実は人類が食べられない緑でしたー→餓死者続出、なんて他国の話だろ」
東條英機「兵站の見込みがない作戦を裁可するわけないし、もし現実が上手くいかなかったら傷が浅いうちに引き上げる。それが軍の基本だわね」
0799名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 19:30:25.83ID:+9AUNakm0
>>796
天領になっても、なぜか実際の生産力に見合わない石高だったんだよな
史実かどうかは怪しいそうだが、鈴木重成という代官が抗議の切腹をして、ようやく適正な年貢になったと現地では伝わってるそうだ
（重成は地元民から神様として祀られた）
0800名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 19:33:12.81ID:+9AUNakm0
旧軍の場合、海軍の兵站軽視も大概だけど
その原因の一つが、日本的縦割り状態だった
「補給拠点と、防御拠点作って」と現地が依頼したら
「補給はうちの担当だが、防御のほうは別部署だから」とたらいまわしにされて
一方はできも一方は未成とか、ザラだったらしい
これでも陸軍よりはマシってんだから…
「サイパンは難攻不落である（実際は、輸送物資がろくに届いておらず、届いた僅かな物資は梱包も緒とかれず砂浜に放置状態。上層部は誰もそれを把握せず）」
0801名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 19:36:59.26ID:EzynktPz0
旧軍の兵站軽視は覆い隠しようがないわな
0802名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 19:39:43.34ID:hYR41jMY0
>>797
実際軽視はしてないだろう。

要するに日本の生産力・輸送力からみて見合わない戦争がはじまってしまった、という無茶が
最初にあったということであって。
0803名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 19:40:43.03ID:DXtghLrO0
劉邦はやっぱり偉いな
兵站を担当したショウ荷を軍功第一にしたんだろ

他の武将からは、文句いわれたらしいが

もし秀吉あたりが、兵站担当した奉行衆を第一の功、とかしてたら
凄い反発されてそう
0804名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 19:43:28.67ID:h0IyVA9n0
>>802
ろくに計算もせず無茶やってる時点で軽視してんじゃねーの
0805名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 19:45:10.29ID:hCO/frNu0
>>803
蕭何さんは秦の戸籍データとかを押収して
項羽が戦後の論功行賞を出来なくしたって
合わせ技もあるから。
0806名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 19:45:34.35ID:DXtghLrO0
>>802
兵站に責任がもてません、と担当者や参謀長が主張したのに
それを無視して作戦を強行（反対者は更迭）したのが、牟田口及び東條ラインでな
有名なインパール作戦だ
他にも、現地調達しろとか敵から奪え、とかで実施した作戦が多数ある
結果、日本兵の死亡率のトップが、補給不足による飢餓というね…

なお、海軍も海上護衛部門は「廃士官の捨て所」呼ばわりだよ
まともな人材が配備されねー、と当時の担当だった大井という参謀が嘆いてる
0807名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 19:49:55.60ID:XBaYuD+V0
>>806
牟田口はインパールの時は上層部に大規模な補給を要請している。
実際は要求量の一割しか来なかったがね。
なので手持ちのもの全部と車両なども全部つぎ込んでいる。
兵站を軽視したという事はありえんよ。
軽視しているのならこんなことするわけがない。
0808名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 19:50:11.27ID:LBgGlMWX0
概念の違いもあるでしょ
日本で兵站っていうと、単に食料集めて運ぶだけの下働きみたいな印象があるけど

実際には、輸送路の確保確認から築城、道路工事等等すごい範囲で仕事がある
でも、そこを理解してた人間は少数で、兵站部門はいつの時代も発言力弱かった

さすがに今の自衛隊は、旧軍時代のトラウマからこのあたりは改善されてるはず…だよな？
0809名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 19:51:07.12ID:PR1EM6yL0
>>785
なるほど内戦状態だったからね。
税金も高くなるわけか。

古代インドの13分の1税、周代中国の10分の1、春秋時代中国の10分の2と比べたら、5公5民は滅茶高いと思っていたけど、そういう背景があるわけね。
でも税金が高いから農民が鍛えられたのかも知れんけどね。工夫しないとやってけない。

ちなみに革命前夜のフランスも税金が高くて第三身分(平民)の税負担は累計80%だったそうだけど、島原藩はそれ以上だったわけで、そらー斬首もされますわ。
0810名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 19:51:12.20ID:hYR41jMY0
>>806
その点で思うに、「兵站に無理のない範囲」での戦争で開戦目標が達成されたのか、というのがあるのと違うか。
それらの無茶は開戦目標が無茶だったことの歪みであって、現場の判断ミスだけで済まされる話でもないやろ。
0812名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 19:54:54.69ID:ACN8ahPZ0
>>809
あと島原藩の場合農地からの収入だけじゃなくて貿易収入とかも入ってたって説も。
戦後は譜代クラスの大名になってるケド年貢半減を幕府に嘆願したりしてるし
0813名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 19:55:47.43ID:fMUGrGsD0
兵站を理解してたのは、信長ぐらいか
信長、小谷城攻めの時、わざわざ防壁付きの道路を作らせてたんだよなぁ
0814名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 20:01:25.12ID:hCO/frNu0
>>813
信長は付け城とかもそうだけど結構中国の戦史とか読み込んでるからな。
補給路整備したり防御陣地作るとかは中国の史書とかにはよく出る記述だし
0815名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 20:06:43.89ID:fMUGrGsD0
必要な物資を、必要な所にとどける。しかも戦争という修羅場の中で
だから兵站には、情報収集とか地理確認とか、敵味方の情勢把握とか
本気で学ぼう、やろうとしたら凄い労力と理解力が必要みたいだね

「勝てない、といわれてた日露戦争でも勝った（どうして勝てたか、は無視）
だから、大東亜戦争もやってみなければわからない」
で戦争にぶっこんだ昭和軍人の知性じゃ、そら理解できませんわ…
0816名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 20:21:17.79ID:4TkA8q7o0
まあやりたがったのアメリカだし戦争不可避だよ
戦って負けるか戦わずして負けるかの二択
でも分不相応な戦線形成して自滅したのは事実だが
0821名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 20:43:41.95ID:PeU1E50Q0
>>816
今回の島津と豊臣の戦って、まるっきり大東亜戦争と同じだと思うよ。
トップは秀吉(アメリカ)と戦う無茶はしたくなくとも、秀吉が無理矢理でも島津(日本)を叩くために挑発的な外交してくるし。
しかたないからなるべく九州(大東亜共栄圏)を抑えた形で豊臣軍と戦う為に急いで拡大したけど(さしずめ真珠湾は戸次川かｗ)、結局は戦線は維持出来ず撤退。
規模や派閥がより複雑な近代日本軍は積極的に戦線縮小なんか出来なかったって違いがあるけど。

何にせよ縮小してた所で島津同様、日本軍も敗けてただろう。
0823名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 20:51:36.41ID:XBaYuD+V0
>>808
あのね兵站ってのは民間と一番かかわる所で物資の調達を担当するところ、
つまり一番利権に絡み、おいしい部署なわけ。しかも実戦をするわけじゃないからリスクも小さい。
明治政府では山縣が担当していたところで、彼の軍における発言力は絶大。

織田家では越前一向一揆の時に秀吉が担当していた程度しかあまり兵站担当者の名前はでないが、
秀吉の発言力が小さかったなんて思う奴はいないだろ。
豊臣政権においては石田などの奉行衆であり、彼らの発言力は武断派の諸侯よりもはるかに大きい。

いつの時代も兵站部門が発言力が弱かったなんて事はない。
槍働きや前線でバリバリやりたい連中には事務仕事なんてやりたくないしとか、前線に出ない連中をバカにするとか、
今でも営業の連中が調達課や総務の連中を見下すみたいなことはあるかもしれんが、発言力が小さいとは限らん。
0824名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 20:53:35.45ID:OpJKuool0
インパール作戦ん時は、前線で兵士が飢え死にしまくってるのに
司令部は、安全な場所で芸者遊びばっかしてた
で、戦局が悪い、と気づいた牟田口が何をやったかというと、神頼みの儀式

牟田口、の名を聞いただけで怒り心頭になる生き残り兵が沢山いた、という話も仕方ない

少なくとも物資を集めるだけはした秀吉時代より、昭和のほうが劣化してるよ…
0825名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 20:56:28.96ID:OpJKuool0
>>816
アメリカは戦争したくなかったぞ
戦争したがってたのは、日本（軍人や右翼）だよ
日米交渉が破綻する可能性が出る前から「交渉ぶっ潰れろ」「早く戦争になれ」って大本営機密日誌に書いてるし
外交してる最中に、戦争準備に入って実際に攻撃に着手したのは日本側だし（ハルノートが来る前）

一方、アメリカは日本と戦争するメリット、全くないもん
ルーズベルトなんか、外交解決の最後の手段として天皇と自分のトップ会談を提案するほどだったが
それを大本営が握りつぶした（当時としても、重罪の違法行為だがやったやつはお咎めなし。終わってる…）
0827名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 21:12:48.05ID:TGzDYiUP0
>>825
ヨーロッパ戦線でヒトラー叩くための口実に、ドイツと同盟を組む日本を挑発して…てのは聞いたことある気がするけど

まぁ日本としてはその以前の問題ですけどね
0832名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 23:06:39.13ID:EFbicKuW0
>>774
一瞬え？と思ったが、幕末の本物の方か。まああの人達は薩長及び京の公家共の二枚舌故の犠牲だから浮かばれんなあ。
0833名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 23:09:12.21ID:EFbicKuW0
>>809
8割の税負担じゃフランス革命も起きて当然だわな。もっともそれを上回る松倉さんが異常過ぎるんだが。
0834名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 23:12:13.91ID:EFbicKuW0
>>783
しかも庄屋クラスの女房を水責めにし母子揃って死なせてるからねえ。そら住民挙げて反旗翻しますわ。
0835名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 23:18:44.04ID:EFbicKuW0
>>824
まあさすがに牟田口さんは別格だけど、上述の辻正信とか長勇とか明らかにメンタルに問題があるような奴が出世するような組織は不味いよ。
0836名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 23:19:54.59ID:XBaYuD+V0
>>825
アメリカは戦争する気満々だぞ。海軍の反対押し切ってルーズベルトはハワイに母港をかえ、
対日強硬路線に変えている。そんなことしたら日本と戦争になると反対した海軍のお偉いさんは首にしてる。
アメリカと戦争従っていた連中ってのは、いずれアメリカと戦争になるから、
アメリカが万全の準備を整えてくると勝ち目がないから早めにやれというもの。
アメリカが戦争を仕掛けてくるのは時間の問題とみていたので準備が整う前にやれという主張だよ。
ていうか日本にとってアメリカと戦争するメリットはあまりないからね。アメリカにはあるけどさ
0840名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/21(水) 23:51:04.27ID:h0IyVA9n0
思った通りの流れになってるな
0844名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 00:20:13.00ID:AxFGaVVY0
>>721
>一回ほぼ北条に制圧されたのを家康が強引に強奪したから家康領と認めざるを得なくなったと

なるほどそうだったのか。
でもそうなるとなんか胡散臭いな。
結局は上野は北条、甲斐と信濃は徳川で分け合ったわけで、もしや
「北条が旧武田領を制圧して織田家の領地からリセットしたあと、
徳川家が侵攻して、甲斐と信濃は徳川で上野は北条領にしない？」
なんて打ち合わせでもあったみたいな展開だな。
北条は基本的に関東以外には関心がない家だし。
上野もらえるのならそれ以外はいいやって思考か。
0847名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 01:38:12.63ID:T6K4adtb0
センゴクの北条家はどんなメンツが出てくるのか
どっちにしろワンサイドゲームなので強敵感を出すのは難しそう
0849名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 02:53:34.96ID:QI728iCs0
北条攻めに入ったら政宗はじめ東北勢も出てくるんかな
0850名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 04:09:44.91ID:6RLJJahM0
>>849
政宗が出てくる意味がわからん。
ひとコマ出る可能性があったとして、南部氏や九戸くらいだろう。

この漫画の秀吉は今はまだ増長してるだけで判断や思考はキレキレだね。
小田原の忍城で劣化の兆しが出てきて、唐入りの頃には良い感じに怪物が仕上がってる感じか。
0856名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 11:27:22.77ID:Yu1CNTtw0
もう有名どころで顔貌で遊べるようなのって
あまりないよね。プーチンで部下にカールマルクスとか
大技はもう見られないか
0858名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 11:42:14.54ID:+Vlb73MB0
>>846
ひとつわかった事があるぜレスする前にフル勃起したら爆笑するが
レスしている最中に勃起したら…糞怖い
0863名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 12:15:30.38ID:2T+c03Mo0
>>860
それ聞くと彼岸島思い出してしまう。とんだ風評被害だ。
0865名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 13:03:25.59ID:+Bq2aMIV0
>>864
マジだよ。経家と圓楽の写真比べてみな。顎の角度が一緒。あんな巨大な顎を持つひとはなかなかいない
その他もよく見れば楽太郎、小遊佐、こん平、歌丸他がモデルとわかる。
絶対的な秀吉軍に対して合議大喜利で対抗してるんだよ。胸が熱くなるな
0866名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 13:17:40.22ID:j+FxsA/y0
上杉は家中ロシア、共産系。
落語一門も。
ゲバラ、レゲエ。

伊達、佐竹あたり辺なのを期待したい。
0867名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 13:21:35.90ID:ysMpg5Mm0
ボクは湯川のサッカー部に就職したひ
間違ってもシーマンズと四国武士はやどす(´・ω・)
0868名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 13:32:11.98ID:en/rcqYc0
でも秀長おじさんに湯川監督がパーティー会場で暗殺されて
親分の敵討ちだい！って部員全員で泊城に押しかけたら
逆に皆殺しに会う最後ダヨ(´・ω・)
0872名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 15:38:11.83ID:3wuqRsGX0
中村は好楽じゃなく小遊佐だったかな
手元にないからわからないけどこん平ぽい顔もあった気がする
0874名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 17:35:26.97ID:yeoDM0uK0
機動戦士キンダミからこの漫画戻ると
髪型とか、プーチンとかどうでもよくなってくるな
0875名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 17:41:09.85ID:3wuqRsGX0
そりゃあ笑点メンバーですって言ったら肖像権の侵害になって日テレからクレーム来ちゃうから。微妙にぼかしてるんだろう
リッチーマコウにしては顎の長さが足りない。やはり圓楽の先祖=経家を考えると笑点インスパイアだと思うな
落武者風は歌丸さん生き写しだから
0885名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 20:06:38.07ID:7iqveK8X0
ワシの指示にしたがっとればええ、と秀吉はいってるけど
当時の通信事情だと、別働隊にいちいち指示だすって無理だよね
しかし追撃しなかった、というのが改易されるほどの犯罪になるのか
別に、秀吉から絶対追撃せい、という書状がでてたわけでもないんでしょ尾藤さん…
0886名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 20:25:33.21ID:pa0fjRoh0
>>815
昔の軍部も知性はあったよ
ガンガンいこうぜ！以外の発言をすると左遷されてただけだ
今の営業会社も同じ
「月末までに必ずやります！出来ます！」以外の発言はイジメられる
0887名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 21:10:22.91ID:vZ6TgqJ30
>>884
経家は円楽の祖先、そして山崎に円楽風商人登場。続きのシリーズでこの偶然はなぜだろうか
鳥取がリアル路線、山崎がコミカル路線で対比
円楽の曾祖父が切腹したのをきっかけに円楽祖父は僧侶になったらしいが、武士ではなく
商人だったら平和に暮らせたのではないかという描写と解釈してみる
0889名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 21:38:03.33ID:vZ6TgqJ30
経家が円楽の祖先というのは史実だから山崎になぜか円楽そっくりさんが出てくるのが不思議な偶然
0890名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 21:41:53.05ID:xe7uLZjM0
まあ、祖先だから似せる必要もないし
似てるから祖先という訳でもないよね
のぶをと織田信成は似てないし
サミュエル・L・ジャクソンは丹羽さんの子孫じゃない
0893名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 21:59:57.39ID:2V+9hkQo0
安土の信長の館で信長の肖像画がたくさん飾ってあるところにひとつだけセンゴク信包が混じっててワロタわ
0895名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 22:13:03.80ID:0hgfmXyO0
>>844
真田丸でもやってたけど北条も東信州と甲斐くらいは抑えたかったんじゃないかな？
真田のgdgdがなければ案外いけてたやも
0898名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/22(木) 23:17:41.12ID:v+sa+YSy0
>>895
北条は一旦手に入れた都留や小諸も放棄せざるを得なかったからね
援軍の黒駒合戦の敗戦も痛いし、若神子の本隊も糧道遮断されて窮地だった
本気で手に入れるつもりがなければ、あんなに深入りしないだろう
というか信濃の大半も手に入れたも同然と慢心してたんだろう
0899名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/23(金) 00:22:40.14ID:y8wKprOK0
改めてみなおしてみたけど経家は猪木だなあ。
「こまけえことはいいんだよ」だっけ？
0900名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/23(金) 00:36:28.01ID:ue7xDoLl0
>>885>>897
天下人が確実になると、昔からの功臣がうざったくなるんだろう。
功臣当人は股肱の臣のつもりだが、秀吉からすると忌まわしい
「信長から猿とかはげねずみ呼ばわり」
「先輩格にへいこらしてたり、時にはいじられ役も」（想像だけどありがち）
なんて記憶を持ってる人だから邪魔ではないかな。
自分のいない酒の席で
「ここだけの話、実は関白殿下は若いころこんなことが…」
なんて話されたらたまらんと思うのかもな。
0902名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/23(金) 02:15:48.63ID:FeZoWjUM0
>>900
親戚のおばちゃんに「あんたみたいな奥手の子がまさか皇帝陛下になるなんてねぇ」と言われてもニコニコしてた光武帝劉秀さんは特殊な例やからね。
0903名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/23(金) 04:16:07.17ID:dZfhw4vx0
吉川でいうとこの漫画では元春のほうが隆景よりも顔も言動も元就に似てるっていうのが面白い
大概は隆景のほうが元就似って印象なのに
0904名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/23(金) 04:24:54.87ID:4XHNazUV0
>>901
そりゃデマ流されたらたまったもんじゃないだろう
池田は指揮官じゃなくて別部隊の長
0907名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 07:30:28.02ID:ZeIuQ3jM0
たまに開きゃ相変わらずの歴史雑談スレ
連載の話したい人の迷惑になってることもわからないアスペだらけなのか？
0910名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 09:29:17.48ID:dK2vE+M20
要点も絞れずネットで拾ってきたのまるだしなクソ長文延々と垂れ流してるあたり
大方まともに人と話せず外に出てコンビニにも行けないような引きこもりキモオタくんなんでしょ
0911名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 09:39:05.14ID:R2OQiKjJ0
そこまでグダグダ言うなら自分で連載の話題を振ればいい
言葉のナイフを振り回してギャアギャア喚き散らす連中よりは蘊蓄魔の方がよほどマシ
そういうのって反日野党や半島人の特徴なんだよな、まじでキムチ臭いもとい気持ち悪い
0913名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 10:02:09.08ID:z0OtMDUc0
なぜ秀吉（秀長）軍にスサノオを使わないんだよ、家久
突風読んで火縄銃の火を消して、根白坂の陣地を蹴散らし
秀長らを順にターゲッティングしていけば、勝てるだろ
（例によって、勝った後の始末ができない、というオチにはなりそうだが）
0914名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 10:11:13.77ID:dK2vE+M20
>>911
どうせその朝鮮嫌いも自分が実際に酷い目にあったんじゃなく
ネットで又聞きした人の受け売りなんだろ？
0915名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 10:18:26.17ID:Rw/WB3Nc0
>>913
スサノオサーチ「い、いっぱいいるぅぅぅ～むりいぃぃ～！」
0917名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/23(金) 10:43:47.00ID:2gVNoOtx0
>>914
ネットの翻訳掲示板(旧エンコリ)で韓国人と話してたらいきなり歴史で非難され
そこから討論になったらどんどん嘘交えられ、差別用語ガンガン投げられて
不快ゆえに嫌韓になった人の場合はどういう判定？

別に反論してるんじゃなく判定聞きたいだけ。
0918名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/23(金) 10:46:17.09ID:HNHAgBVJ0
初登場の際に信長相手に兵が足りなくて負けるとシミュレーションしてたね
九州勢8万　対　上方20万
兵力足りないのはどうしようもないのでは？？
0919名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/23(金) 12:23:27.43ID:2dFEPfUZ0
>>913
戸次川でも桑名潰した後一番近い位置にいるゴンベの後ろ回って
わざわざ十河に渦巻き状に向かっていった
こんな無駄な事をする家久なんぞ、仏将宮部継潤にとっては
お釈迦様の掌の孫悟空なのであーる
0920名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/03/23(金) 12:40:34.37ID:zbkmTzg+0
>>907
本当の意味で主人公目線の風聞だけで戦の顛末が表現されるとか逆に新しいよな。
主人公の活躍が手紙の一文だけで表現されて、秀吉の奮起に繋がった淡路平定もなかなか新しかったがｗ
0921名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 12:40:43.34ID:Rw/WB3Nc0
>>918
だよなぁ
神「向こうのほうが多い。詰んだ……」
0922名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 13:00:17.94ID:zbkmTzg+0
>>918
九州全土抑えて水際で迎えうてれば・・・って、事もなかったんかね。

上方勢２０万　対　九州勢１０万

上陸戦からってなれば、少しは夢が持てないか・・・？そうなると秀吉側が力攻めじゃなくなる気もするが。
0923名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 13:15:27.09ID:2dFEPfUZ0
根白坂の戦いに関しては数は関係ない
三兄弟揃い踏み＆三万の軍勢で得意の夜襲で挑んだ島津が
宮部継潤1万が守る砦を抜けなかったって話だから
0924名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 13:29:02.82ID:TxxLN7XG0
藤堂さん「軍令違反を覚悟で、味方の窮地にかけつけた私の大舞台がスルーされた…」
尾藤さん「罰せられた仙石と逆の方針をとったら、なぜか改易を食らった。解せぬ」
0927名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 13:35:12.56ID:TxxLN7XG0
島津は、なぜあらかじめ根白坂を取っておかなかったのか
耳川合戦で経験したよね、あそこが要地だって
さらっと流された分、実際の経緯が気になる
0929名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 14:16:39.80ID:puwEq9rC0
>>918
戦いは数ってのはまったくもってその通りなんだなあ
0934名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 16:26:15.48ID:bZy7IrXZ0
炎上したと思ってたら、実は一人か二人のネトウヨが必死にやってただけ、というオチも実際にあるからなぁ…
0939名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 18:09:10.63ID:E9sBxzk80
尾藤さんの活躍シーンさらっと流されてて悲しい
0940名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 18:13:22.16ID:arzYBpgs0
かつ…やく？

ゴンベ→改易されても一万石
尾藤さん→改易され、客将として迎えた小笠原氏すら秀吉の怒りに触れてとばっちり改易

まぁ、この差はなんだったのか、とかは描いて欲しかったが…
もうゴンベ、尾藤、藤堂の三人トリオは本筋じゃないんだろうな、センセの中では
0941名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 18:25:45.68ID:2aUn/8U90
>>919
ゴン逃したはいいけど置いてけぼりの長曾我部パパ親も仕留めれてないのはね、しょせん雑魚専の厨二病だったね
0942名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 18:35:29.74ID:E9sBxzk80
えらいトントン拍子やけど
後3巻で終わらせる気なんだろうか
0943名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 18:39:29.51ID:wEPhzVrt0
仕事でも同じだけど、何かして失敗するのと、何もしなくて失敗するのは大きな違いだからな
0945名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 19:06:08.27ID:2dFEPfUZ0
>>944
これは元天台座主の足利義教が比叡山攻撃した事実を基にした皮肉だと思うよ

>天台座主出身の天下人でもいたら比叡山は安泰だろうな
0947名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 19:55:41.34ID:b8K8hvig0
>>945
ヤケになった坊主達が、自分達で寺を焼くというオチだし
義教は、最初は比叡山の言い分を聞いてやったんだから、自業自得って感じもするけどなその件だとするならｗ
0949名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 20:58:43.55ID:dZfhw4vx0
>>948
あれがなかったら某がただのイモ臭いやつのまま葛ちゃんの婿になるけど、いいのか？
個人的には山岳戦けっこう面白かったし
0950名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 21:02:52.63ID:2aUn/8U90
ビバさんは清涼剤の如き良キャラだし、紀南がヒィーチャーされるのなんて早々なかったから大好き
でも〆の包囲決戦はイマイチ
0951名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 21:03:47.55ID:2dFEPfUZ0
何某も生存ルート前提で描いてた節あるから
結局戸次川で急遽方向転換して今は前フリが全部潰れてる状態って感じ
0955名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 21:34:22.02ID:dK2vE+M20
某は毎回出番の度に死亡フラグ立ててここまでやったらむしろ生き残るんじゃないかとすら思ったが史実には勝てなかったな
0956名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 21:38:28.55ID:fxjnYfiL0
>>940
北条に仕えて秀吉軍と戦って負けた説とか、茶々の妊娠を疑問視する落書き事件に関与した説とかもあるからね。
雇うなと言われている奴を雇うのは普通に違法なのでどっちにしろ小笠原はアウトなんだけどさ。
0957名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 21:58:04.63ID:vGzOsU5S0
>>956
確定説が分からないから描写しなかったのか
0958名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 22:04:45.99ID:XIiLUb8y0
秀長さん良い人過ぎるんだけどなんか悪いことやってたの？
金ちょろまかしたりとか文化人騙して名品強奪したりとか
0960名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 22:13:53.10ID:KZHlaLYJ0
>>956
奉公構は出されてなかったんだから、いつもの秀吉の気まぐれじゃないの
小笠原家が徳川家に仕官した時は、何もいってないし
0961名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 22:15:54.04ID:dK2vE+M20
秀吉は成り上がる過程で当然酷いこともしてきたんだし
その最初期からの相棒同然の存在として働いてきたんだから相応に黒い部分も請け負ってはきたんじゃないの
表に形として残ってはないから想像働かせるくらいしかできないが
0962名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 22:36:24.21ID:fxjnYfiL0
>>960
出されてたんだろ。
だから雇った小笠原は改易、小笠原には出されてなかったので罪にはならなかった
0965名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 23:20:05.02ID:zFcSlKyg0
>>934
彼奴らは多数派に見せかける事が習慣になっちゃってるからね。元々は宗教右派のテクニックだったが、そいつらに感化されたネトウヨが受け継ぐ伝統芸に進化していった。
0966名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 23:22:26.59ID:LPP3HEKQ0
1万石ってもっと家臣おらんとやっていんのとちゃうんか
ぼーっとしといてもお米が運ばれてくるわけじゃないでしょ
0967名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 23:23:27.82ID:ue7xDoLl0
>>963
陰惨な逸話じゃないからでは？
この人の逸話で残念といえば、養子に迎えた丹羽長秀の
息子を藤堂高虎にあげて、秀吉の甥っ子を養子にしたことだな。
丹羽さんの息子のままだったら強力な豊臣与党の百万石と
して続いてたかも知れない。
0969名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 23:29:13.89ID:scB/Su+/0
>>966
領地経営の売上高（そこから経営に必要な分支出）としての
1万石じゃなくて、寝ててもらえる1万石って使いきれんのとちがいますかいの。
0971名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/23(金) 23:57:37.53ID:vGzOsU5S0
>>964
先生の心中と慮る所存
0973名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/24(土) 03:43:10.17ID:mT8gdTMq0
そういえば亀ちゃんが指摘してた落書きの一万石の下は何て書いてあるんだ？崩し文字すぎて読めん
0976名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/24(土) 07:53:14.67ID:MvKNY6gs0
>>961
秀吉は当時の武士達の道徳観において酷い事なんてしてないぞ。
そんな人間が成り上がるなんて無理だ。

当時の武士達の道徳観というのがかなりの曲者なんだがな
0977名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/24(土) 08:41:55.03ID:DU/hppXm0
史実では死んでるけど実は生きてたってへうげものでもやったし
田宮程度は可能だろ
0980名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/24(土) 10:19:25.25ID:j5WdDd8Y0
>>977
死んだと思ってた久蔵、治の字、玄蕃、森三兄弟、田宮がゴンベの為に集結するわけですね。
さらにＱ太郎がゴンベの活躍を眼前に見届けながら陣中で死んでいくわけですか。

そんなん史実とか首ぶっとんだの無視して泣いてしまうわｗ
0986名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/24(土) 11:48:22.22ID:ZHKBvw0f0
それなら信玄謙信復活させてみよう
0990名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/24(土) 13:06:27.67ID:o7HSrM5Z0
>>980
小田原にて
Q太郎「おいゴンベ・・・見舞いに来てくれたのは嬉しいが
　　　　後ろにゾロゾロ引き連れて来てるのはなんだ？なんか死んだ奴らばっかりなんだが」
ゴンベ「え！？マジ？なんか怖いなー高野山でもらった金剛鈴、鎧にたくさんつけてお祓いしとこ」
0993名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/24(土) 14:20:59.92ID:6XvrkFJf0
ゴンベが氏政に斬りかかる直前、今まで応援ありがとうございました！で円満終了だな
0996名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/03/24(土) 15:43:57.63ID:g3YVKy1B0
>>991
ポケ武将
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