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信長のシェフ　【梶川卓郎】　十八乃膳
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0901名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/30(月) 20:11:18.66ID:fRk/Ef130
ジジイ！年齢考えろ！としか
先の無い70男に言われても同感できる戦国人はなかなかいないかと
晩年の家康など最高幹部クラス以上の言葉ならまだしも
0902名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/30(月) 22:11:14.89ID:uJYkV5aO0
>>887
いまだにタイムトラベルができないし、もしかしたら無理なのかも
0903名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/30(月) 22:36:51.15ID:wuT20oeU0
>>896
少なくとも俺が行ったことがある兵庫県の3か所の店には今は置いてない
以前は置いてたけどどういうわけか「週漫はもう置きません」って無くなった
コミックはどの店でも置いてる
0905名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/31(火) 07:52:04.43ID:0j5CF4GW0
久秀が信長になれなかった原因は何だろうね
将軍殺害、東大寺大仏殿炎上と既成権力の破壊という点では信長に劣らないのに
実質はどうあれ三好家家臣の立場から独立勢力になり切れなかったのと、京都生まれで朝廷を初め京都政界の複雑さを知ってたゆえの躊躇いとかかな
0906名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/31(火) 10:20:53.08ID:wcrWwwo00
史実で信長になれなかったから作中でも
史実に沿う信長に出来なかったって事だろうな。

ちなみに史実上、松永の伝説的エピは最近、多くが疑問視されてて
三好義興の暗殺には関与してない。
義興が死んだあと、三好家への忠誠を改めて周りに漏らしている。
将軍殺しの際、三好三人衆主導で久秀は京にすらおらず、参加していない。既に家督を譲った息子が援軍にでただけ。
大仏殿の消失は原因は分かってないが三好側が間違って火をつけた可能性が高く
フロイスも三好方の放火と書いてる。
最期の三好家当主の三好義継は三人衆ではなく久秀支持で久秀の忠臣振りを評価しており
三好家本体への下剋上は松永はしていない。
0909名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/31(火) 12:21:40.64ID:mw0RfGOt0
>>905
破壊じゃなく創造が大事なんじゃね?
領地経営や産業改革みたいな
0910名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/31(火) 13:01:49.88ID:g50lNx+F0
美濃尾張抑えて順次拡大戦争起こしていった信長と
信長上洛まで三好三人衆との主導権争いに始終した久秀の差じゃね
久秀が三好三人衆を圧倒して畿内の実権握る、または斎藤龍興が有能で信長と互角の勝負しつづけていたら
逆の立場になったかもしれん
0912名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/01(水) 07:14:46.24ID:Yyxvm2Ta0
信長父も傑物で、
信長の業績は、信長父が基礎を作ってくれたせいもあるというけど、
松永には、そういう人いたのか？
いないのなら、その差かも
0914名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/01(水) 12:38:40.26ID:+H6QTD7h0
たしかに有名な戦国大名は父親の代からの積み重ねがあったりするしな（例外、毛利元就）
0915名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/01(水) 19:36:40.71ID:BwdNbI1/0
信玄「親父の後始末大変」
謙信「ガキの頃に親父戦死して後継いだ兄貴はヘタレでした」
0917名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/01(水) 21:42:48.43ID:MLeZzDvw0
信長の兵力は自前だけど久秀の兵力は三好家のモノだからね
三好家から領地として割り当てられた大和の民の抵抗も大きい

あと将軍殺した時期が悪すぎて松永家の武力を統括した弟が将軍派の巣窟丹波から脱出できず死んでしまったのも
0919名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/01(水) 22:11:58.97ID:ttlU+WQK0
あの時代の支配ってよくわからんからな
地元に知り合いがいないということ聞いてくれないような気がするし
光秀についてよく言われる「丹波丹後は召し上げ出雲石見切り取り次第」ってのも
付いてってる軍兵は丹波丹後の領民じゃないのかなとか
現地の領主陣を降伏させずに殺しちゃったら後の支配できなくなるんじゃないか
とかいろいろ謎がつきない
0920名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 02:28:26.60ID:6ZG4biKg0
松永久通「親父の代からの積み重ね」
武田勝頼「親父の代からの積み重ね」
0923名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 18:00:54.29ID:0NTD57Dx0
>>919
最後のやつは、有名どころだと秋月氏の後の黒田家とか長曾我部の後の山内家とか
殺しはしてないけど旧領主陣を国替えやら放逐やらで総入れ替えしても統治うまくってるし
問題なかったんじゃないの
0925名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 18:35:16.38ID:KcjRqvoV0
黒田家は領地替えに応じなかった地元豪族の宇都宮氏を、山内家は長曾我部家存続を譲らない一領具足どもを壊滅させてる
0926名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 19:39:14.08ID:z4SKTnIQ0
今頃読んだけど、これ平蜘蛛の後始末が問題じゃね？　火薬量と陶器の広口蓋って性質から、継げば治る程度の破片は残りそうなもんだが、
松永が読んだ通り、「茶器」ってもんの価値を高めるため、平蜘蛛ともども木端微塵に爆死って我々が知ってる伝説を信長がでっち上げるんじゃないかな。
その後始末の顛末がなんかの形で漏れて、光秀とかの人心が微妙に揺らぎだす、と
0927名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 19:56:25.45ID:Uw0PPZWc0
そう考えたら信長の茶器は、今で言う仮想資産（仮想通過）だなw
換金しづらく、使えもしないモノに価値を与え、家臣を夢中にさせるんだから

先見の明有りすぎやろ
0929名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 20:03:17.34ID:C5eMNJ990
作中時期になると秀吉と柴田が嫌煙になってたり既に家中が怪しくなってきてるんでないか
0930名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 20:09:34.29ID:d792gYv50
>>926
鉄鋳物の茶釜を継ぐ?
0931名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 20:19:52.57ID:hT4BE+G60
相撲大会開催のお知らせ
0932名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 22:09:35.35ID:ioIee8xs0
なんかこの時代茶器の流行は急速に移り変わったようで、1588年に成立した山上宗二記には
「平蜘蛛の釜は時代遅れであり、例え今残っていても使わない」
というようなことが書いてある
0934名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 23:22:56.96ID:MF1za2ah0
>>930
鋳掛けっていう溶接みたいな補修法があるだろ
0935名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/04(土) 20:59:41.53ID:QMvWtWy80
非公式とか言え会談の場で切りかかった謙信はダメなんじゃないか。
もし、信長が切られてたらどう言い訳したんだろう。
0938名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 00:32:38.43ID:DM083GAw0
作中でも外交の使者を閉じ込めたのが非難されてるからなぁ。
話し合いの場でいきなり切り捨ては
0939名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 00:46:32.48ID:c4WGlGRr0
このたび関東管領上杉謙信氏が加賀一国を柴田勝家氏(旧織田家中)に自主的に譲渡することが明らかになりました
柴田氏は主君の織田信長が上杉謙信氏を外交訪問中に討ち取られたことに対し
戦国合戦評議会にアンフェアであると提訴していました
上杉謙信氏はこの件に関し
「このような事態になってしまったことは慙愧に耐えない。今後はコンプライアンスを守って合戦していきたい」とコメントしました
0940名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 00:48:20.05ID:BqISsWn90
酒が切れてイライラしてたんだろ？アル中だから
ストロングゼロでも飲んでりゃルンルンなんだから、謙信は
0941名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 00:59:17.30ID:DM083GAw0
実際の所、会談や和睦の場で切りかかるとか毒を盛るとかってのは当時ありえたんだろうか
0942名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 01:19:59.09ID:CBjrd9S60
波多野秀治、波多野秀尚
(和議の際に捕らえられ、織田信長の命で磔にされた。)
・城井鎮房
(豊前の城井谷城主。黒田家との和議の酒宴の席でだま し討ちにあった。)
・一色義定
(丹後の宮津城主。呼ばれた会食の席で義父であった細 川親子に討ち取られた。)
・秋山信友
(縁戚関係にあった相手側の織田信長に期待したが和議 のあとに捕らえられ処刑された。)
0943名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 01:23:57.90ID:9NG3eEGD0
>会談や和睦の場で切りかかる

アテルイからシャクシャインまで
蛮夷平定の日本史では日常茶飯事ですが
0945名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 10:58:54.66ID:p+oL9wme0
>>941
かなり少ない。ほぼ無いに近い
0950名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 19:41:03.48ID:YqRnJMFL0
相撲大会開催のお知らせ
0952名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 21:04:11.35ID:GnJFkn/D0
島津家久「降伏したとたん謎の急死を遂げましたが何か？」
北条氏直「親父の助命を約束されたから城から出たのにー」
九戸政実「全員助命が降伏条件だったのに上方侍に騙されたー」
0954名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 23:40:52.55ID:ol7ODP1x0
幕府から指定された支配者に従わないなんて非常識にもほどがあるよね
それを許してたら戦国時代になっちゃう
0955名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 23:51:21.82ID:p+oL9wme0
>>954
それは違う。当時から領主に非がある時は訴訟みたいにして、公式な反乱ルートは常にあった。日本でも中国でもね。
0956名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/06(月) 00:48:58.41ID:hejdOAgU0
そもそも領主かどうかって問題なんだが
その公式な反乱ルートｗに乗せると領主として認めることになるんじゃないの
0958名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/06(月) 09:57:42.97ID:gGpON6tr0
結論として話し合いの場で
謙信が信長を不意打ちで切り捨てても何の問題もないって事かな
0959名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/06(月) 10:02:47.45ID:0ZQ7oVt00
>>957
手元に中世権利の成立と変遷の本があるんですが。何がおかしいしのかわからないけど、厳密には反乱ではないね。
0960名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/06(月) 10:09:53.30ID:0ZQ7oVt00
>>946
二件じゃ少ないでしょ。しかもアテルイは一次資料自体がかなりあやしいものしかないし
0961名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/06(月) 10:44:04.13ID:QxQybX6q0
>>958
問題なのは実行出来るかどうか、だけだろ?　
0963名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/09(木) 06:45:46.53ID:Qglf08pt0
いや、子供に料理の知識と技術を叩き込まないとダメでしょ
本能寺回避→子供が信忠のシェフに→ご相伴に預かった光秀おじいちゃんが
「腕を上げられた、お父上を思い出す」と「涙を流す、みたいな
0964名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/09(木) 07:10:52.92ID:pCTcoPIF0
歴史変えてもいいと決意したなら絵と書物のプロを呼んで知識を本に書き起こしてもいいと思う
0965名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/09(木) 11:12:49.05ID:Sfnyf/5z0
ケンが現代にいた世界線とは別の線だから歴史を
変えるもなにもなくてお好きなようにどうぞ

という学説を採用するとエンタメとして崩壊する
だから、どのタイムスリップものもスルーしてるよな
0966名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/10(金) 12:50:36.35ID:bwe7bp2s0
ケン、ノブに鞭打ち刑とかされちゃうのかな・・・？
フンドシ一丁で、安土城の上り下り百回ならまあ良いけど。
0967名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/10(金) 14:24:39.15ID:UB9+jY/70
話の流れからすると毛利との接点ができなければならないので秀吉について播磨行きか
0968名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/10(金) 17:20:19.96ID:ohXJq7EX0
ケンが割とあっさり助かって拍子抜けした
0969名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/10(金) 19:28:26.18ID:TsJfmP0N0
史実では松永は首を取られて晒されてるはずだが
0971名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/10(金) 20:03:59.37ID:it4cgWSd0
>>969
史実にはケンは居ないんだし、この異世界はケンによって改変されてるんだろ?
ザリガニが居るとケンが思えば存在してる事になる、みたいに・・・
0973名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/10(金) 20:38:57.21ID:ISw5EApG0
もうすぐ、一流武将の佐久間なんかも信長に糾弾されて追放処分になる訳だし
ケンも今回、重い罪と刑を言い渡されるかもな。
信長は変になり始めてる。
0976名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/10(金) 23:33:27.70ID:Y1SobRoK0
夏は結婚するなら引退じゃないのか
女の鍛冶屋は処女じゃなきゃダメみたいなこと言われてたし
0977名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/10(金) 23:42:15.91ID:URmnkWh10
毛利のその後は知らんけど、作中の人物は面白そうだな・・・
ケン、毛利に行ったほうが良いよ。ノブ、きれいごと言ってるけど
日の本の王の器じゃないっしょ！短気で逆切れじゃん。
0978名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/11(土) 00:35:26.01ID:pCPVKmiq0
クビになったら家康か秀吉の世話になるか(向こうから打診してくる)
奉公構出されたら利休や津田を頼って堺で店を出すのも良いし
なんとでもなるよ
0979名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/11(土) 00:35:45.67ID:7ztaicGr0
>>972
当時のリアルタイムに近い現存日記に叡山には200人しかいなかったというのはあるけども、文章が少ない。
0982名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/11(土) 05:17:34.59ID:JWb9lYaR0
読者「歴史が変わった！」
作者「変わってない、歴史として記されてないだけ」

上でも書いたが、比叡山のエピソードのときは
へえーと思わせるものもあったが

謙信とノブの面談エピソードで同じ論法を見たときは
さすがにその手法使いすぎだろうとは思った
0984名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/11(土) 14:51:50.88ID:/H/+sNuA0
他のフィクションだと敬愛する義父道三の同郷の旧友である松永に
特別に目を掛けてたって設定をよく見るけどシェフではそういうことは無さそうかな
0985名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/11(土) 15:12:23.20ID:Pk+7tvZY0
作中の信長はガチで名物好きだから
平蜘蛛を回収できなかったことにガチで怒ってると思う

ケンは重い罰を与えられるんでないか
0986名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/11(土) 20:31:25.05ID:k55VDBcK0
任務失敗だから処罰は仕方ないとしても
「罰のための罰」や「憂さ晴らしのための罰」なんかは与えないだろ、お前らじゃあるまいし
0989名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/11(土) 21:21:46.87ID:FVmS6OBJ0
罰はな・・・
ケンの能力を誰よりもかってるだろ。手元から離れるのを恐れて
側室に生ませた姫君と結ばせて、夏と別れさせる。
強引に城と領地を持たせる。離れ離れの愛へ突入
もう少女マンガの世界や！
（まあ無いだろうけど）
0990名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/11(土) 21:34:31.94ID:M0Vc1yg70
信長も平蜘蛛の入手は困難ってことは分かってたようだけど
処罰は「名物の価値」のことがあるから「まあしゃあない」とはいかないということだろう
0991名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/11(土) 21:47:30.66ID:Oi4rIwRu0
>>985
ケンは平蜘蛛の代わりにポン(爆弾)菓子を考案して、米で作った円盤状のモノ(平蜘蛛の蓋)を
献上、信長を大笑いさせて許されるじゃね?
0992名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/11(土) 21:56:20.87ID:JWb9lYaR0
>>991
上にあるように政治のツールとして名物に
価値があるように振る舞ってるから
世間体的にはケンを叱責せざるを得ない

でもケンを罰したくない

（ピコーン）「せや！光秀の責任にしたろ！」
0993名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/11(土) 21:58:46.57ID:FVmS6OBJ0
ケンの料理と知識をさして、名物にあたいするって
家臣の誰か言ってたよな？生き名物のケンを手打ちにするはずないよな。
いなくなられて困るのはノブなんだから。これはマジ書きだよ
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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