信長のシェフ 【梶川卓郎】 十八乃膳
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未来とか言う単語もないだろうしな
あの世から来ましたが関の山じゃね 理論が存在しなくても発想は可能と思うけどなあ
幽玄もののけ怪奇現象の延長線上で
なんてったって手元には謎の超技術で作られた物証(以下略 未来が分かる=千里眼
ぐらいまででしょ
未来から来たって意味分からんわ
なんでそんなことすんの と言われても・・・?怪奇現象に理由が必ずあるとは限らんし
レストラン従業員ご一行様が戦国時代に来たのだって単なる遭難で理由は無いよ
鋭い人に時間があったら考察しても変じゃないと思うんだ
南蛮にすらない超技術で作られたオーパーツが手元にあればさ 仏教だと来世とか未来世って概念自体はあって
転生とか輪廻する事にはなってるようだが
三世の逆行ってのは概念上ないと思うんだよな。
まぁ、大仏殿を焼いてる松永は仏教価値観の枠にはいないだろうが
自然な発想としては当時は出なかったと思う。
ただ、作中の松永の異物感関連言動からすると気づいてる可能性は感じた。
単に揺さぶりの文句だったっぽい感もあり
漠然とこの国の人間ではない。程度の意識だったかもね。 おそらく時代によって科学が発展するみたいな観念もないよね
後世というのも別のとき別の場所でみたいな意味でしょ
時間軸として整列してはいないと思うよ つまり信長はケンの未来人発言を理解できずスルーしたのか
まあケンは普段からビタミンとかたんぱく質とか現代用語使いまくってるから
またいつものアレかと思われたのかも ケンって何で相手に一切伝わらない栄養素の話するんだろう。
お市の時にこりゃダメだと認識してるはずなのに。 未来談義は置いといて松永さんが信長を嫌ってた理由が聞いてみるとなるほどだったなあ
なまじ同じものがみえるだけに自分が夢見てたものを他人が形にしていく姿が許せなかったのか >>899
ふたを開けたら、仕事上でもよくある男同士の嫉妬だったというね ジジイ!年齢考えろ!としか
先の無い70男に言われても同感できる戦国人はなかなかいないかと
晩年の家康など最高幹部クラス以上の言葉ならまだしも >>887
いまだにタイムトラベルができないし、もしかしたら無理なのかも >>896
少なくとも俺が行ったことがある兵庫県の3か所の店には今は置いてない
以前は置いてたけどどういうわけか「週漫はもう置きません」って無くなった
コミックはどの店でも置いてる >>899
黎明に叛くものを思い出した
あれの松永もまさにそんな感じだったな 久秀が信長になれなかった原因は何だろうね
将軍殺害、東大寺大仏殿炎上と既成権力の破壊という点では信長に劣らないのに
実質はどうあれ三好家家臣の立場から独立勢力になり切れなかったのと、京都生まれで朝廷を初め京都政界の複雑さを知ってたゆえの躊躇いとかかな 史実で信長になれなかったから作中でも
史実に沿う信長に出来なかったって事だろうな。
ちなみに史実上、松永の伝説的エピは最近、多くが疑問視されてて
三好義興の暗殺には関与してない。
義興が死んだあと、三好家への忠誠を改めて周りに漏らしている。
将軍殺しの際、三好三人衆主導で久秀は京にすらおらず、参加していない。既に家督を譲った息子が援軍にでただけ。
大仏殿の消失は原因は分かってないが三好側が間違って火をつけた可能性が高く
フロイスも三好方の放火と書いてる。
最期の三好家当主の三好義継は三人衆ではなく久秀支持で久秀の忠臣振りを評価しており
三好家本体への下剋上は松永はしていない。 カリスマ性の圧倒的な差
裏切ってばかりの小物はカス >>905
破壊じゃなく創造が大事なんじゃね?
領地経営や産業改革みたいな 美濃尾張抑えて順次拡大戦争起こしていった信長と
信長上洛まで三好三人衆との主導権争いに始終した久秀の差じゃね
久秀が三好三人衆を圧倒して畿内の実権握る、または斎藤龍興が有能で信長と互角の勝負しつづけていたら
逆の立場になったかもしれん 信長父も傑物で、
信長の業績は、信長父が基礎を作ってくれたせいもあるというけど、
松永には、そういう人いたのか?
いないのなら、その差かも いきなり渦中分裂のお家騒動からスタートですがそれは たしかに有名な戦国大名は父親の代からの積み重ねがあったりするしな(例外、毛利元就) 信玄「親父の後始末大変」
謙信「ガキの頃に親父戦死して後継いだ兄貴はヘタレでした」 よう子さんはやっぱりパイパンなのかな
お菓子に混じるとやっぱりまずいだろうし 信長の兵力は自前だけど久秀の兵力は三好家のモノだからね
三好家から領地として割り当てられた大和の民の抵抗も大きい
あと将軍殺した時期が悪すぎて松永家の武力を統括した弟が将軍派の巣窟丹波から脱出できず死んでしまったのも >>916
混じってもまずくはない
混じってたらお守りとして肌身離さず持っておくんだよ あの時代の支配ってよくわからんからな
地元に知り合いがいないということ聞いてくれないような気がするし
光秀についてよく言われる「丹波丹後は召し上げ出雲石見切り取り次第」ってのも
付いてってる軍兵は丹波丹後の領民じゃないのかなとか
現地の領主陣を降伏させずに殺しちゃったら後の支配できなくなるんじゃないか
とかいろいろ謎がつきない 松永久通「親父の代からの積み重ね」
武田勝頼「親父の代からの積み重ね」 オジキ(信長)の代からの積み重ね
実際、地盤を引き継いだ >>919
最後のやつは、有名どころだと秋月氏の後の黒田家とか長曾我部の後の山内家とか
殺しはしてないけど旧領主陣を国替えやら放逐やらで総入れ替えしても統治うまくってるし
問題なかったんじゃないの 太閤検地も元和偃武も終わった後で何言ってんだ
バカかお前 黒田家は領地替えに応じなかった地元豪族の宇都宮氏を、山内家は長曾我部家存続を譲らない一領具足どもを壊滅させてる 今頃読んだけど、これ平蜘蛛の後始末が問題じゃね? 火薬量と陶器の広口蓋って性質から、継げば治る程度の破片は残りそうなもんだが、
松永が読んだ通り、「茶器」ってもんの価値を高めるため、平蜘蛛ともども木端微塵に爆死って我々が知ってる伝説を信長がでっち上げるんじゃないかな。
その後始末の顛末がなんかの形で漏れて、光秀とかの人心が微妙に揺らぎだす、と そう考えたら信長の茶器は、今で言う仮想資産(仮想通過)だなw
換金しづらく、使えもしないモノに価値を与え、家臣を夢中にさせるんだから
先見の明有りすぎやろ 作中時期になると秀吉と柴田が嫌煙になってたり既に家中が怪しくなってきてるんでないか なんかこの時代茶器の流行は急速に移り変わったようで、1588年に成立した山上宗二記には
「平蜘蛛の釜は時代遅れであり、例え今残っていても使わない」
というようなことが書いてある >>930
鋳掛けっていう溶接みたいな補修法があるだろ 非公式とか言え会談の場で切りかかった謙信はダメなんじゃないか。
もし、信長が切られてたらどう言い訳したんだろう。 作中でも外交の使者を閉じ込めたのが非難されてるからなぁ。
話し合いの場でいきなり切り捨ては このたび関東管領上杉謙信氏が加賀一国を柴田勝家氏(旧織田家中)に自主的に譲渡することが明らかになりました
柴田氏は主君の織田信長が上杉謙信氏を外交訪問中に討ち取られたことに対し
戦国合戦評議会にアンフェアであると提訴していました
上杉謙信氏はこの件に関し
「このような事態になってしまったことは慙愧に耐えない。今後はコンプライアンスを守って合戦していきたい」とコメントしました 酒が切れてイライラしてたんだろ?アル中だから
ストロングゼロでも飲んでりゃルンルンなんだから、謙信は 実際の所、会談や和睦の場で切りかかるとか毒を盛るとかってのは当時ありえたんだろうか 波多野秀治、波多野秀尚
(和議の際に捕らえられ、織田信長の命で磔にされた。)
・城井鎮房
(豊前の城井谷城主。黒田家との和議の酒宴の席でだま し討ちにあった。)
・一色義定
(丹後の宮津城主。呼ばれた会食の席で義父であった細 川親子に討ち取られた。)
・秋山信友
(縁戚関係にあった相手側の織田信長に期待したが和議 のあとに捕らえられ処刑された。) >会談や和睦の場で切りかかる
アテルイからシャクシャインまで
蛮夷平定の日本史では日常茶飯事ですが >>942
信長関連が多いんだな
>>943
時代が違うんでないかな >>944
>アテルイからシャクシャインまで
平安時代から江戸時代まで
ですがw 佐竹義重のように常陸中の豪族を酒宴に招いて皆殺しという例もあるし 軍使なんて一番危険な仕事だろ
使者は切らないなんて憲法9条レベルのタワゴト 島津家久「降伏したとたん謎の急死を遂げましたが何か?」
北条氏直「親父の助命を約束されたから城から出たのにー」
九戸政実「全員助命が降伏条件だったのに上方侍に騙されたー」 >>950
命令に従わない一領具足さんサイドにも問題がある 幕府から指定された支配者に従わないなんて非常識にもほどがあるよね
それを許してたら戦国時代になっちゃう >>954
それは違う。当時から領主に非がある時は訴訟みたいにして、公式な反乱ルートは常にあった。日本でも中国でもね。 そもそも領主かどうかって問題なんだが
その公式な反乱ルートwに乗せると領主として認めることになるんじゃないの ID:p+oL9wme0は知識ゼロなのによく言うねw 結論として話し合いの場で
謙信が信長を不意打ちで切り捨てても何の問題もないって事かな >>957
手元に中世権利の成立と変遷の本があるんですが。何がおかしいしのかわからないけど、厳密には反乱ではないね。 >>946
二件じゃ少ないでしょ。しかもアテルイは一次資料自体がかなりあやしいものしかないし >>958
問題なのは実行出来るかどうか、だけだろ? とりあえず夏に中出ししとけばケンは爆死してもOKだろ いや、子供に料理の知識と技術を叩き込まないとダメでしょ
本能寺回避→子供が信忠のシェフに→ご相伴に預かった光秀おじいちゃんが
「腕を上げられた、お父上を思い出す」と「涙を流す、みたいな 歴史変えてもいいと決意したなら絵と書物のプロを呼んで知識を本に書き起こしてもいいと思う ケンが現代にいた世界線とは別の線だから歴史を
変えるもなにもなくてお好きなようにどうぞ
という学説を採用するとエンタメとして崩壊する
だから、どのタイムスリップものもスルーしてるよな ケン、ノブに鞭打ち刑とかされちゃうのかな・・・?
フンドシ一丁で、安土城の上り下り百回ならまあ良いけど。 話の流れからすると毛利との接点ができなければならないので秀吉について播磨行きか そうだね
史実では宴席に出された浅井長政の首もお菓子じゃなくて本物だもんね >>969
史実にはケンは居ないんだし、この異世界はケンによって改変されてるんだろ?
ザリガニが居るとケンが思えば存在してる事になる、みたいに・・・ 比叡山焼き討ちのように
「歴史書が間違ってる」と言い張ることもできる もうすぐ、一流武将の佐久間なんかも信長に糾弾されて追放処分になる訳だし
ケンも今回、重い罪と刑を言い渡されるかもな。
信長は変になり始めてる。 >>974
普通に髪結いの亭主じゃないの?
…つまり夏のヒモw 夏は結婚するなら引退じゃないのか
女の鍛冶屋は処女じゃなきゃダメみたいなこと言われてたし 毛利のその後は知らんけど、作中の人物は面白そうだな・・・
ケン、毛利に行ったほうが良いよ。ノブ、きれいごと言ってるけど
日の本の王の器じゃないっしょ!短気で逆切れじゃん。 クビになったら家康か秀吉の世話になるか(向こうから打診してくる)
奉公構出されたら利休や津田を頼って堺で店を出すのも良いし
なんとでもなるよ >>972
当時のリアルタイムに近い現存日記に叡山には200人しかいなかったというのはあるけども、文章が少ない。 まあ女人禁制の比叡山で「女子供まで数千人」なんて殺せないからね >>976
あの弟子のガキに鍛治の技術を伝授するまで
待ってほしいって夏がケンに説明してたよ 読者「歴史が変わった!」
作者「変わってない、歴史として記されてないだけ」
上でも書いたが、比叡山のエピソードのときは
へえーと思わせるものもあったが
謙信とノブの面談エピソードで同じ論法を見たときは
さすがにその手法使いすぎだろうとは思った 他のフィクションだと敬愛する義父道三の同郷の旧友である松永に
特別に目を掛けてたって設定をよく見るけどシェフではそういうことは無さそうかな 作中の信長はガチで名物好きだから
平蜘蛛を回収できなかったことにガチで怒ってると思う
ケンは重い罰を与えられるんでないか 任務失敗だから処罰は仕方ないとしても
「罰のための罰」や「憂さ晴らしのための罰」なんかは与えないだろ、お前らじゃあるまいし レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。