ゆうきまさみ総合17【新九郎 弄る！】
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上記を3行にわたって貼る
■前スレ
ゆうきまさみ総合16 【でぃす×こみ】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1503396430/
■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/
■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/
■次スレは>>980がたてること
■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」を記入
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 本当に失礼だと思ってるならそんなこと書かなきゃいいのに・・・ 世界を見ても最強の兵士はみんな金持ちのインテリ層出身者 やっと次号発売日が近くなってきた
あと１週間の辛抱だ
前回の最後ではかなりピンチの状況だったが
この新九郎だと自分で母親のところに行きそうな気がする 傭兵が貧しいか貧しくないかって、どっちもずれてる気がするな
雑兵たちの戦場読むとええで たぶん足軽が特定の社会的階層出身という前提があるからおかしくなるのでは? >>850
戦前の農家なんて5〜10人兄弟はそう珍しい事でもなかったよ
跡継ぎの長男だけ大事に育てて、あとはみんな「余り者」として
養子や奉公に出されたりしてた
つまり生業を継げる長男以外はみんな他の職業に転職可能な状態な訳だから、
「兵卒になったらおまんまいっぱい食えて女にモテて金も手に入るぞ」と勧誘されたら
わりと気軽に応じてしまうような連中も多かったんじゃね？
もちろん強制徴集もあっただろうけど本気で嫌だったら逃亡する人が続出してたと思う
ぐぐったら古代の防人には逃亡や兵役忌避が多かったそうなので、
みんな本当に本気で兵役を課せられるのが嫌だと思ってたんだろうね >>858
そんな貧乏人の子沢山状態は歴史を鳥瞰すると近代以降のごく一部でしかないんよ
歴史の過半では、人口は横ばいかようやく微増がいいところなんだから、一夫婦が産む子供で兵卒に適する年齢まで成長するのは平均一人前後でしかない
その貴重な子供を強制徴募しまくったりしたらたちまち農村なんて荒廃しちゃうんだな
実際やっちゃった例はなんぼでもあるけど、子供と年寄りしか残っていないどうしよう…って嘆きとセットで記録されてる場合がおおい
だからまあ、近代以前の職業的兵士の供給源は都市以外にないのよ
都市住民は基本外縁農村から排出された余剰である流入民だから
それをどうしても直接には農業生産には影響しない
実際に影響皆無ってことはありえないけどな >>839
西股総生の東国武将たちの戦国史は面白かった 昔は農家やってる人が多かったから、貧乏でも親戚や近所と分け合えば、
ほぼ自給自足できる人が多かった
しかし日本は近代化という名の孤立化で、農家をどんどん減らし、
家族親戚や近所で自給自足する豊かさをどんどん潰して言った
その結果、子供をたくさん育てる余裕はなくなり、どんどん少子高齢化した
長年にわたる自民党の悪政で、工業製品やその他溢れてはいるが、
根本的な部分での豊かさが失われている >>861
身売りしてたか中卒で旋盤工ほかに就職してた頃ですか？ 自給自足できた時代なんかあったか？
うち農家だけど爺さんの話やひい爺さんの話聞いても誰かが出稼ぎにいってんぞ
よく考えてみ？ 農家だって０から１は作れるわけない
鍬や鋤のメンテナンスや購入はどうすんの 金がないとなおせんぞ
嫁入りの反物や染め物はどうすんの 金がないと出来なかろ
かさこじぞうでもあったけどあれ爺さんが手仕事して銭稼ぎに行くシーンがあるじゃん
ほかの昔話でも内職を町まで売りに行っていろいろ手に入れてるだろ
室町だとかはしらんが、江戸にもなると農家もその一帯だけではすべて賄えんので何だかんだと町の商業とつながりはある
そうじゃないと農家も回っていかないよ
ちなみにうちの母方は代々鍛冶屋で父方は没落豪農ですな >>866
ソースで負けるならそれを上回る話ぐらい持って来いよな だれも求めていない知識を長文で貼るのは歴史好きさんの悪い癖だし、そのウザさに触れて新九郎はスルーして次回作に期待、とか人も出かねないので害悪
ここじゃなくて日本史とか戦国あたりでやって貰いたい しかし２ヶ月長かった。
あと数時間だが早く読みたい。 >>868
誰も求めてないってことはないんじゃないか
元々早雲の話から始まってて複数の人がレスしあってるんだから
そういう煽りこそ空気悪くなりそうで嫌だ
あんまり議論続くなら専門の板いってくれってのは思うけどさ 最新話、イベント多すぎて応仁の乱詳しくない人はキツいんじゃなかろうか。
知ってる俺でさえついていくの大変だった。 今回は確かに展開早かった。でも個人的にはＯＫ範囲。応仁の乱は特に詳しくないけど別に大丈夫だった。
たぶん１巻何度も読んでるせいかもしれない。登場人物が全然判らん１巻の方が大変だった感じ。
それにしても今回は政長と兄ちゃんがかっこいい。それに尽きる。 最近は研究も盛んだしそういった資料を基にした知識なら長文でも歓迎だけど
>>861みたいな歴史関係ないポエムは不要
まぁそんなに流れるスレでもないし個別にNGすりゃ済む話ではあるが 月スピなんぞ俺の周りのコンビニじゃ置いてない
よってコミック派 あれでも応仁の乱の展開かなり端折ってるんだろうけど盛りだくさんだねーｗ
そして八郎兄ちゃん大丈夫かな？なんかアレが死亡フラグっぽくて 姉上はもうお嫁に行ってしまうのか！
貴重なヒロインが… >>875 >>878
退場するチャンスはこの先いくらでもあるので、このままフェードアウトするのは物語上もったいない気がする。 >>873
話の流れとしてないと思う。
平気なふりをしてたけど、やっぱり家族が一緒に居なくて寂しいというところで今回の話なので。
心配なのは今出川さんの側に居ることかと。 萬田はんみたいに指で円マーク作りながら帝国金融オフィスで金は命よりも重いズラとか言いそうなヒロイン 応仁の乱の話なの、これ？
1巻読んだけど頭悪過ぎてサッパリでしたわorz
応仁の乱とか、あの辺り特に興味なかった時代だしなあ
もう一度勉強し直して頑張って読んでみる
皆さん頭いいなあ 新苦労（早雲）が
姉の嫁入り先の今川の跡継ぎ争いを調停しにいって
わりと修羅な国の関東を切り取って戦国大名になっていく
新苦労がどういうバックボーンで育ったのか（素浪人とは全く違う）
どうして関東下向することになったかの説明が必要
これから関東のぐちゃぐちゃな争いも説明されると思う
俺全く把握できてないからどう描かれるのかが楽しみ 享徳の乱は大ざっぱに言えば古河公方（足利）ｖｓ関東管領（上杉）+幕府（足利）なんだけど、上杉氏が3つも4つもあって利害関係が複雑に絡み合ってる上についてる勢力が入れ替わったりするからなんだかよくわからなくなってくる
しかも応仁の乱のきっかけの一つである京都の管領家の勢力争いも関係してくるし
60年代くらいにあったアフリカの新興国での内戦（大統領派と首相派が戦って、それぞれのバックに東西両陣営がついてる）みたいな戦争だな そういや今読んでる本で知ったけど、伊豆の平定にあたっては投降した勢力には比較的穏健だった宗瑞だけど、徹底抗戦した関戸氏の深根城攻めではドン引きするよな凄まじいことやってるんだな
奔る！でそこまでやるかどうかはわからんが、やっぱり室町〜戦国の武将だからやるときゃやっちゃうんだなと思った まあそうじゃなきゃ帰順する意味がないからしゃーない yuuki_spirits's avatar
ゆうきまさみスピリッツ公式
@yuuki_spirits
RTのNHK総合、歴史秘話ヒストリア「戦国の扉はオレが開く 最新研究 北条早雲」にてゆうきさんのインタビューが放送される予定です！
なぜ今、伊勢新九郎をテーマに新作を描くことにしたのか等、色々なご質問に答えてらっしゃいました。
放送日は12月5日（水）22：25〜23：10 ぜひご覧ください?！
最近室町ネタが多いと思ったらついに
そしてまさかの！ 早雲やるのは2005年のその時歴史が動いた以来みたいだね。
あの時は大器晩成の高齢者の再チャレンジの見本だったけど、ようやく最新考証の享年64でやるのか。 マジでNHKも応仁の乱あたりの室町から戦国初期あたりの大河化を視野に入れてるのかも
戦国や幕末やり過ぎたし >>895
つ 花の乱
ちな平清盛が記録を塗り替えるまで大河史上最低視聴率のNHKの黒歴史なわけですが ツッコミとして成立してないよ
初の大河化とかそういう話と違うし
大河数十年の歴史で1回しかやらずその1回ももう20年も前で実質選択肢から外れてたも同然の扱いだったのが近年の盛り上がりでNHKも考えが変わってきたかもという話でしょ？ 伊勢宗瑞だけでなく、日野富子も最新考証を広めていかないとなぁ >>897
ほぼ唯一の前例が派手に爆死してるから二の足踏むだろうって指摘してるだけだが 今回名前の出てきた朝倉（孝景）と甲斐（敏光）は主君の斯波義廉について今は西軍側だがどちらも越前守護代で確執がある
甲斐は後に遠江守護代に任命されるが今川義忠と対立することになる
ということを抑えておくと貞宗との会話で伊勢貞親が何を思いついたか、なぜ貞宗に甲斐家に戻っている生母に手紙を書けと言ったのかがなんとなくわかるだろう >>899
うーん、言葉足りなかったかなあ？
その潮目が変わってくるかもという話がしたかったんだけど
室町が題材として不人気時代なのは大前提であえて言うまでもないと思ってたんで
このマンガ含め室町関連がにわかに活況を見せてるからNHKも過去にとらわれなくなるかもとは思わない？ >>888
俺ゆうきまさみ好きだから読んでるだけだが内容は難しくは無いと思う
ただ登場人物の名前とかは大変だわ 「応仁の乱」を理解しちゃおうとすると難しいけど、漫画そのままに新九郎視点で読んでいけばすんなり入れると思うよ 真田丸方式で主人公とその周辺以外はあまり描かないようにしてるね
この方針で40話か50話、4年か5年ぐらいで完結がいいと思う。
センゴクみたいに、あちこち脱線して描き出したら20年かかっても終わらん。 >>901
花の乱や清盛が受けなかったのは内容が一般受けしなかったからという話も
実は借りて見始めてるが今のところウルトラ駄作というようには思えない
要は作り手次第ではないかと思ってる
大河採用はハードル高いが
>>907
同意
貞藤さんにも可愛がられてそうだった 歴史クラスタ絶賛の直虎も低いから、主人公と扱う時代の知名度の影響の大きさ何じゃないかな？
そういう意味では早雲の知名度は高いし、メインの時代は戦国時代の初めだからそう悪くないと思う 知名度が高い事と内容が親しまれている事とは別問題だからなー まず第一に作品として面白いかどうかが大事
センゴクだって作者が無我夢中で描いてた無印は面白かったけど
今は紙芝居みたいになって読者も離れ、スレはキッズの歴史ウンチクお披露目コーナーになってる 年をとるとメガネの無い内海みたいな顔になって、パトロンを名乗って国人や農民の一揆を煽ったり、あわよくば小田原城を頂いちゃおうという寸法ですとかやり始める新九郎 でもなー何処まで書くつもりだろう
茶々丸討ち取って＋少しで終わりそうな気が 応仁の乱の途中で荏原荘に行くことになるし、京に戻ってからは奉公衆や取次やるけど
これといった話があるわけでもないし、意外と早く駿河下向になるかもしれない 史実的には怪しいけど、物語的には二十歳くらいで一度、姉ちゃんと甥っ子の顔を見に行くだろう。
三十歳くらいで小鹿範満を討つまでは、応仁の乱の後のあれこれのダイジェストかなぁ。
駿河に居着いてからは、その後関わってくる関東のことを詳しく描かなくちゃいけなくなるだろうし。
茶々丸も、新九郎の伊豆討ち入りですぐ討たれたわけじゃないらしいし、
龍若くんの出番もあるだろうし、やっぱり道灌や景春も登場させたいだろうしな。 駿河下向の時に太田道灌と会ったとも言われてるし、話としてはそっちのほうが面白いのでやるんじゃないの 話の流れとしては応仁2年（12歳）姉と今川義忠の婚礼が決まった後で荏原荘に戻り、文明3年（15歳）に「平盛時」名で禁制を出す
義忠が死んだ文明8年（20歳）の直後くらいに京に戻って伊勢家や幕府の意向を受けてお家騒動調停のために駿河に下向という感じかな
多分京都編は次回で終わりで、次から荏原で所領の経営を学ぶという感じになるんではないかな 兄ちゃんどうなんのかな？系図に名前あるだけで、事績が何も残ってない人だけど。
義視に仕えたばかりに引きずられて西軍に入り、良くて廃嫡、悪くすると非業の死？
北条時輔みたく赤マフラーの便利キャラになるとか。。。 http://www2.harimaya.com/sengoku/html/ise_k.html
系図では伊勢貞藤には貞織という嫡子がいるが漫画の中には出てこない
伊勢貞時（新九郎）は以前は貞藤の子で貞織の弟？とされていた
これをアレンジすれば何らかの理由で貞興は父の盛定から廃嫡されて代わりに新九郎が備中伊勢氏の嫡男になり、貞興は貞藤の養子となって諱を貞織に変えた、という設定が作れる
貞藤は応仁の乱では西軍側についてるし、貞興は立場上はそちら側にいるので盛定としては廃嫡せざるをえなかったという風になるんじゃないかな
形の上では弥二郎と交換という形になるし そして数十年後貞織（貞興）が茶飲み話で「今伊豆でイキってる宗瑞って奴は俺の弟でさぁｗ」と言ったのが、後に「北条早雲は貞織の（義）父の貞藤の息子」という伝承の元になったりして 最新号の９話で貞織は名前だけ出てたよ
この漫画の中では別人ということで良いみたい ありゃ見落としたか
それだとやっぱり死亡エンドかな 荏原の高越山城の歴史をググったら、戦国時代も伊勢氏が支配していたらしい。
伊勢豊後守なる人物から四代続いて最終的に毛利に臣従、最後の少年領主伊勢又五郎が尼子氏との戦いで討ち死にして断絶し、毛利の家臣の宍戸氏の領地になったそうだ。
豊後守の子孫は貞春、貞勝なので、最初の豊後守が新九郎の兄の貞興だったで処理するかもしれんね。 それだと新九郎が十代後半に荏原に戻っていたのは、義視の出奔と西軍鞍替えのとばっちりで帰れなくなった兄貴と多忙な父の代わりに一時的に所領の差配を任せられてたから、という感じになるかな >>924
でも嫡男の出家ってあり？
今のところ家を継ぐのは兄ちゃんの流れで
やっぱ今出川さんが怖いよ
兄ちゃんイイ人なのに それにしても今回せっかく兄弟４人で頑張ろうってなったのに
兄ちゃん居なくなり、母さんもどこかへ、たぶん姉ちゃんも近々離れて
父はやっと帰ったけれどつくづく家族運に恵まれない 義母の方はまだ近江に退避中かな
朽木「うちは宿でも合宿所でもねえぞ！」 >>927
本人が何かどえらい不始末をしでかしたり、そうでなくても政治的な理由とかで
「こいつに家を継がせてはいかん」と偉い人たちが判断した場合、出家という名目で
隠居させる、というパターンはある 一応備中伊勢氏は16世紀半ばまでは続いているようなので、新九郎が伊豆に下向した後貞興は奉行人にも奉公衆にもならずに荏原の領主として一生を終えたってところかな 問題は父親が備中守→備前守で、なんで子孫が豊後守を名乗るようになるのかだよな。 ヒストリアで執権様のおじいちゃんの話やってたワネ
パパはショウが下手で貴族になれなかったとか 兄ちゃんの消息としては
応仁の乱の40年後の永正6年（1509年）に足利義稙（義視の子）が備中の国人を味方にするために近侍の二階堂政行、上野民部大輔、伊勢左京亮を派遣したとの記録があり
伊勢左京亮貞信は小田郡江原村高越山に在城している。伊勢左京亮は荏原荘に所領を持つ武将で新九郎の兄の貞興の息子と設定できる。
このパターンだと兄ちゃんは義視から離れられずに仕え続けて、その息子の義稙（義材、義尹）の世代まで仕えて、義視・義稙の流浪の生涯に付き合うことになる。
この場合は兄ちゃんスピンオフをつくれるぐらい、波乱の人生になる。
兄ちゃんは早死にや廃嫡の憂き目に遭わずに済むパターンもありうるね。 >>935
備中伊勢氏の通字がそれまでの「盛」から貞興と同じ「貞」になってるということはそういうことなんだろうね >>927
この時代、別に長男が相続するって決まってないから。
親j、家臣、将軍がそれぞれ自分に都合のよい候補立てて争うなんて普通。
直系の血縁者がいても、分家筋が実力で奪ってしまう場合もある。 >>930
なるほど魔窟らしいしね
>>937
兄ちゃんの話だよ >>938
このスピードだと990くらいで立ててもいいかね？ >>935
それだと伊勢宗家とは切れちゃうから備前守の名乗りをやめて豊後守(備前守よりやや落ちる)になる説明にもなるね というか、お父ちゃんの備中守って伊勢宗家がずっと任官してて、貞親の父親の代に伊勢守に任官するようになったあとも
後継者は兵庫介→備中守→伊勢守ってなってるから、めちゃくちゃ優遇されてたんだな。
連投すまん 貞親の弟の貞藤が文正の政変後も排斥されず出仕を続けてたのに
盛定は貞親と一緒に蓄電する羽目になるわ義視さんから目の敵にされてるわで
貞親の側近として相当な立場だったんだろうね >>939
>兄ちゃんの話だよ
兄ちゃんは、母親の血筋もあって親父も貰ってない本家が使う貞の字を（多分）伯父さんから貰っているから、
今の段階では伯父さんや親父から相当期待はされている。
それだけ。
親父の領地や立場を継げるかどうかは判らないし、将来仕事や私生活や健康上の理由で出家してもおかしくはない。
、 う〜ん
僕は、やっぱたづなちゃんかな・・・
ああ！新九郎か たづなちゃん好きだったなぁ。行かず後家になっちまって‥‥ 落ちそうになってたので保守あげ
この人の描く女の子の絵は好きだなあ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
