ゆうきまさみ総合17【新九郎 弄る！】
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■前スレ
ゆうきまさみ総合16 【でぃす×こみ】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1503396430/
■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/
■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/
■次スレは>>980がたてること
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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 北条早雲の話だと知らないまま1巻読んでしまったけど、
新九郎はいつものテレスドン目だと思ってたら早雲の肖像画を再現してるのだな。 でぃすこみ一気読みしたけど面白いな
サクッと終わるのも良かった >>683
仕方ないとは思うけど、量的に物足りないよ。
あ〜るみたいにぼちぼちと続きを出してほしい。 絹本淡彩北条早雲像は国の重文指定を受けていて北条氏の菩提寺である早雲寺に所蔵されている
描かれたのは室町時代とされているので、それが正しければ本人存命中か死後まだ容貌を覚えている人が存命していた時期ということになる とはいえこういう昔の肖像画は武士や僧侶はこうあるべきという理想や様式が入っているから本人そのままというわけでもない
近代の西欧の肖像画だって写真に残ってる本人と比べるとだいぶフォトショしてるのも多いし 兄貴が歴史上活躍していなくて史料がほとんどないのは事実だけど、
この時代だと経歴詳しく残ってないけど系図には載っているなんて普通だしな。
早くに病死したのかもしれないし、なんか失敗して田舎に引っ込んで京都の記録から消えたとか、
目立った功績がなく、平凡な役人人生を送っただけかもしれない。
逆に江戸時代の武士じゃないので、跡取り一人だけ仕官してで残りは部屋住みになるわけじゃないので、
兄と並行して仕えた新九郎が実力で兄より出世してもおかしくない。 新九郎が応仁の乱の真っ最中に領地経営にあたっていたことを考えると、その時点では京都で父親の補佐をしていた可能性もありそうだし、
また、新九郎が駿河下向時に跡継ぎだったら、そのまま居ついちゃうってのも不自然なので、
平凡な役人人生を送った説には俺も賛同したい 目立った功績がないとしても公式文書なり手紙なりに名前が残るはずで
それすらないってことはそういうことじゃないかな、と
史料が見つかってないだけという可能性もあるけど 先祖代々の書類とか宝物は嫡男が引き継ぐから出自不明になったのか
子孫が新九郎の系譜を曖昧にしたのか
関東トップの北条としては細かい出自を隠したかったのか 斯波義廉邸攻めのシーンは
「邸の周囲の空堀に入り込んだ攻め手が矢倉から攻撃されないように後方から邸内に矢を浴びせ続け、攻め手は味方の流れ矢に当たらないように盾で防いでいる」
という近代戦で言うところの制圧射撃を描いてるんだな
あのシーンは戦争映画風の構図になってるけど、単純にワーワー攻めてるわけじゃなくちゃんと理にかなった作戦になってるわけでさすがだなと思った
攻め手にとっては空堀が塹壕代わりになってたりもするし https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%90%8D%E6%98%AF%E8%B1%8A
あと今回東軍に帰参した宗全の二男も応仁の乱を象徴するような人物でそれなりに活躍した人物ではあるけど、最後に大失敗やらかして追放されて以後消息不明になってるんだな
乱の大立者の息子ですら最後がはっきりしないわけで、貞興もよくわからないのも無理ない 新九郎に義政が「何故、そんなに早く元服しようとする」みたいなこと言っていたけど、あれは義政自身は8歳で元服&将軍就任せざるを得なかったという経験からきてるんだろうなあ 足利将軍家は半ば公家で、他の武家とは違う気がするんだけど。
公家は物心ついたら即元服で、朝廷のこと家芸のこと英才教育で叩き込まれたとか。 >>702
兄の義勝が夭折しなければどこかの大寺院の門跡として気楽な一生送れるはずだったしな 義勝が長生きしてたら、義政が一旦僧籍に入ってから還俗・元服して「政知」として関東に下向して公方になってたかもしれないな
その場合でも結局鎌倉に入れずに堀越公方になってただろうし、応仁の乱も義勝将軍の元でいずれ同じような理由で起きてただろうけど 戦国の世というのは赤松満祐の行動に端を発してる。
義教暗殺の時点で室町幕府はその主体性を事実上失ったも同然だったし。
義教が先に赤松満祐を滅ぼしてたら史実より100年以上早く第六天魔王が降臨して
たかもしれん。
だが、更に遡ると義教は尋常であればそれこそ「大寺院（青蓮院）の門跡」で生涯を
終えていた筈だったし、もっといえば義満が天皇になろうとせず将軍を天皇以上の位
に押し上げる方向性を考えていたのなら、義教に比べたら能力的にカスのような義持
や義嗣を後継者にしようとはしなかっただろう。だから歴史は判らない。 義満が天皇になろうとしたというのは最近は否定されてきてないか？
この漫画は最新研究に基づいて描かれてるからその路線はとらないと思うけど 勝元と千代丸のうすい本が読みだい
年末までにひとつよろしく
貞宗と千代丸でもいいよ 史実ではたぶん、今参局と義政のおねショタだろうけどな ゆうきまさみと言う事で一巻を買ったが、
予備知識の全く無い俺には登場人物が多過ぎの上に呼称が複数あって覚えづらい、だから人物同士の関係性も理解に時間がかかって読むのに通常の漫画の数倍時間がかかった。
みんなはこれをスラスラ読めたのか？ >>713
ベストセラーになった「応仁の乱」とか「図説室町幕府」とか「室町幕府将軍列伝」とか参考になる本はいくらでもあるからわからなければそれを読めばいい
個別の人物なら名前でググればwikiなどでだいたいわかる
わからないならわかるように少し時間と頭を使おうよ いやでも室町時代調べると武士はほぼヤクザみたいな連中ばかりでしょっちゅう抗争してるし、庶民は庶民でやたら血の気多くてすぐ殺し合いしてるし、金持ちは強欲だしでむちゃくちゃなんだよな
そういう時代背景知ってるとより面白いよこの漫画 小説でも漫画でも歴史物は調べながら読むのが面白いよね
歴史好きの奴もどんな時代も満遍なく知ってるわけじゃないから改めて調べるのも面白い
最近の研究みたいのも新たな知識になるし >>713
すらすら読めるわけない
それで大丈夫マイフレンド もともとこの時代が好きで予備知識持ってる人でない限りスラスラ読める方が凄い
その上で少しでも興味をもてたなら何度かじっくり読み返したり
同時代を扱ってる物をちょこちょこ読んでみたりして少しずつ理解を深めていけば良し
月間連載ペースで刊行もゆっくりだから話を追いかけるのに焦る必要もないしな 登場人物が大量でわけわからん抗争してるって、仁義なき戦いとか日本のいちばん長い日みたいなもんだ 応仁の乱の新書が売れたことがあれだけ話題になったことが逆説的にこの時代の取っ付きにくさの証明だから予備知識なしで読んでつらいのどうやっても仕方ないかと 信長秀吉モノを読んでると
あの没落貴族のご先祖さまかーとか
そういう線で入っていける >>712
筆おろしの相手とか言われてるけど確証はない 斯波家が織田のボスとか上杉謙信は聡明丸を尊敬していたとか、お姉ちゃん今川義元の祖母ちゃんみたいに戦国武将とつながりを見つければあるいは
歴史とかまったく興味ないとつらいけど >>721
良く知られている信長時代との繋がりが分かるのは良いよね こんなところかな？
伊勢新九郎は言うまでもなく小田原北条氏の祖。後世、北条早雲の名で知られる人物。
その姉（作中での名は伊都）は駿河守護・今川義忠の正室となり、氏親を産む。
今川氏親は今川義元の父。
尾張下四郡守護代・織田信友が、尾張守護・斯波義統を弑殺し、
義統の息子の斯波義銀が信長に助けを求めたことで、
信長が織田一族内での下剋上の大義名分を得たという出来事があったが、
この斯波義統は、伊勢貞親に「ふつつか者」と言われてた斯波義敏の曾孫に当たる。
北条早雲は戦国大名の先駆けと言われるが、他にも同時代に戦国大名家の祖は存在する。
例えば出雲の尼子経久（若き日の毛利元就にとってのラスボス）とかも新九郎と同世代。
斯波義敏のライバル・斯波義廉の下で軍事の才を発揮した朝倉孝景は越前朝倉氏の戦国大名としての祖。
宗全入道の後ろ盾でライバル・畠山政長をいったんは破った畠山義就は、
宗全死後は幕府の認める守護に返り咲くことはなかったが、実力で河内を切り取り大和を影響下においた。
子孫が下剋上にあって没落したため、戦国大名の祖にはなれなかったが。
細川勝元の息子・聡明丸は、新九郎にとって派閥のボスであり、半将軍とまで呼ばれる権力者となる細川政元。
身辺から女性を遠ざけ超能力を習得しようとしたと伝わっており、上杉謙信もその影響を受けたとも。
死後、養子たちの相続権争いで家がgdgdになったところも共通。 江戸時代の上杉氏は本当は長尾氏だけど足利公方執事の山内長尾氏じゃなくてその親戚の越後長尾氏 後は細川氏と畠山氏と斯波氏は家紋も同じ足利氏の親戚で一門扱いされて交代で管領を務める別格の家柄
山名氏は新田一族だけど足利尊氏に従ったので生き残って繁栄したが細川氏ら足利一門よりは下
上杉氏は足利尊氏の母親の実家で関東に下向した鎌倉公方に身内として仕えることになり、長尾氏はその上杉家の筆頭家臣として仕えた一族
というのもわかってるとあの複雑な関係が少し整理できる
忠臣蔵で有名な吉良氏は足利氏が絶えたら将軍位を継ぐと言われるくらい家格の高い身内だったけど、他の一門に比べると守護大名にもならずぱっとしないまま戦国と江戸時代を過ごした
後に新九郎の姉ちゃんが嫁ぐ今川氏はその吉良氏の分家だったけど、こっちはガンガン勢力を伸ばして戦国時代には海道一の弓取りと呼ばれるまでになった >>727
細かいことだけど、
山名氏は新田氏の分家とは言え、初代義範が足利２代義兼と（いとこ同士で）仲が良く、
源頼朝の命令で新田本家の惣領権から独立してた（新田氏弱体化政策）ので、
鎌倉時代からすでに足利の一門に準じる存在だった。 作中世界は、京都に幕府があって、足利氏が将軍だった
幕府が興ったころは南北朝時代で離合集散が常だったので
各地に半独立的な大名が残り、幕府の力は弱かった
歴代の将軍は幕府の力を強めようと大名政策をしてきたが
作中の将軍の父親が失敗して殺され、幕府の権威はおちた
関東が不穏だったので
関東の抑えとして鎌倉府を置いたが、鎌倉府自体が潜在的な反幕勢力だった
くらいの知識がないと辛いかなあ 既出だと思うけど
上も下も喧嘩っぱやくて「力で問題解決」に違和感抱かなかった時代だからなあ
分かりにくいのは
足利家の後継者争い
畠山家の後継者争い、斯波家の後継者争い
細川と山名との派閥争い(下に引きずられた？)
全部独立しているとも、連動しているとも言えるからかも 関東への抑えとしてさらに甲斐に武田家、駿河に今川家が配置されていた、というのも記憶しておいたほうが良いかな
武田家は例の楯無が伝わるくらいの源氏の名門だったからこの位置に置かれた ただ漫画を読みたいだけだったのに、
こんなに予備知識や努力を必要とさせるのか… >>732
予備知識とかじゃなくて
戦国好きな人に対する説明って感じだな かなり既出だろうけど
似たような名前が多いからなあ(一族内で争ってるし)
顔つきと衣装で大別できればいいんだが 読むのに必要というよりは、知ってるとより面白いというとこじゃね
俺は基本的にゆうきまさみ漫画として読んでる
八郎「上様は強い方につく」→千代丸「」
浅芽「この話受けようと思います」→千代丸「」
↑こんな空気感の世界
ただこの面倒くさい(分かりづらい)時代が漫画になることで
かなり理解しやすくなるのはあるんで
その意味でも楽しい なんで将軍家である足利氏の力があんなに弱いのか？とか、その遠因のなんで京で幕府を開いたのか？
みたいなのも調べるともっと味わい深くなるけど、完全に沼なのでおすすめはしない。 >>730
足利将軍家の後継者争いは、千代丸の親父さんが垂れ幕おろして説明してたから、まあいいとして。
畠山金吾家の後継者争いは、
先代当主の畠山持国が最初、弟の持富を後継者指名してたが、
何があったのかこれを反故にして息子の義就を後継者とした。
ところが義就は母親の身分が思いっきり低かったらしく（持国馴染みの遊女なんて話まであるらしい）、
家中に強硬な反対派がいて持富の息子の政長を担ぎ出すと、
義就派と政長派で絵に描いたようなお家騒動となった。
まあ、これはまだ分かりやすい。
斯波武衛家の後継者争いは……（頭痛いんだ、これ）、
武衛家では当主の若死にが相次いだ挙げ句、ついに嫡流が断絶。
一門筆頭の大野斯波家から義敏が武衛家を相続したが、
大野斯波家は武衛家重臣たちと犬猿の仲で、
新当主・義敏と重臣筆頭・甲斐常治入道が戦を始めんばかりの有様となった。
関東政策で斯波氏の軍事力を当てにしていた将軍・義政は、こんな状況では困ると、
政治的な都合だけで義敏から家督を没収し、
同じ足利一門ではあるが斯波氏とはほとんど関係のない渋川氏から義廉に斯波武衛家を継がせた。
ところが義廉の実父が関東で問題を起こし、義政はあっさり義敏を復活させる。
常治入道ら重臣は飽くまで義敏と対立を続け、担がれた義廉は宗全入道を頼って逆転を狙う……という……。
ちなみに、伊勢兵庫助貞宗の実母は常治入道の妹のはず……たぶん……。
でも、作中では朝倉孝景がすでに越前守護代ってことになってたから、常治入道は出てこないんだろうな。 室町幕府って何？を知りたければ「図説室町幕府」や「初期室町幕府研究の最前線」あたりがおすすめ
前者は名前通り図解入りでわかりやすいし、後者は文字通り最新の研究が新書価格で読める 隙を見て求めてもいない情報を大量にねじ込むのはマニアさんの悪い癖ですよね
新九郎ですこしでも興味を持てた人には有りがたいかもしれませんが、そうでない方にはその様な行動は「新九郎は面倒な人がいるからパスで」という気になるかもしれません
738氏のように簡潔な紹介でいどにとどめた方が良いかと思います
私も我を忘れてよくやってしまうので注意していますが、大変ですよね まあ室町幕府のグダグダさを知ると、江戸幕府スゲー徳川マジスゲーってなるから面白い
スキさえあればヒャッハーしたがる蛮族の群れをガッチリ統制して260年の平和を維持してたわけだから 台詞の横文字だったり現代的なアイテム出してきたりと作者なりにくだけさせてはいるけどやっぱり青年誌の歴史物である以上は髪型や衣装で一目で分かる差別化みたいなことは出来ないからねえ その辺はさじ加減だけど俺は今のとこ満足
歴史は背景で家庭ドラマがメインだ くだけたセリフは手塚やみなもと太郎を意識してるんだろうけど
同じ室町時代では落第忍者乱太郎という先達もいるな >>742
いっそのことフジリューの封神演義くらい服や髪型に個性を持たせたら良かったのでは無いだろうか？ ゆうきまさみがかなり調べて描いてるのはよくわかる
呉座に代表される近年の研究を俯瞰して描こうという姿勢には大いに好感が持てるが、なまじ知識があって真面目な人が陥りがちな歴史ものの失敗パターンにはまっているな
この時代は実はこんな時代だったとか、何が起きていたのかとか描きたくなるのはわかるんだが、それで喜ぶのはもともと知識を持っているマニアだけだ
これじゃまるで歴史雑誌の特集号で物語になっていない
ありきたりな戦国ものにはいい加減食傷しているので本作はぜひ成功して欲しいんだが… 青年誌でも週刊のほうにはパーマの男とか出てくるな
口語表現の許容範囲は人によって違いすぎるからそういうもんと思うしかないわ 物語が始まる前の舞台や世界観の説明が長いのはいつものことじゃないか。 >>426
待てないっていう作品は幸せだなぁ・・・ 歴史雑誌は読んだこと無いが、この漫画に関してはもう少し詳しく書いてくれても良いわ。応仁の乱複雑すぎだし。 いやぁ、戦国時代やらも幕末やらも
複雑っちゃあ複雑なんだろう
ただ情報や知識が多いだけでって思ってるんだけど 物語だからな。何もかもを説明するわけにはいかない。
主人公と直接関係ないような事は、バッサリ割愛するか、大胆に簡略化した説明で済ませるか。
そうしないと何を語りたいのか分からないストーリーになってしまう。
それでも、多くの読者に予備知識がほとんど望めない時代を扱ってるんだから、
難しいところだよなあ。 説明なければわけわからんと言われるし、十分に説明しようとすれば>>747みたいなじゃあどうしろと？というような無責任な文句つけるのが出てくるし
まあ自分の思うようにやるしかないよね 今のところ時代背景説明は絶妙なバランスでいけてるでしょ
新九郎を中心に話が動くようになればもっと減らせそうだけどね 主人公がやっと元服したばかりで主体的に動ける存在じゃないもんね
今は主人公と一緒に世間（当時の社会）について学ぶ漫画みたいになるのはしゃあない
主人公主体の展開になった時に説明が割り込んで話の腰を折らずに済むように下地造りをやってる思えば 「上立売通商店街」の違和感のなさについさっき打ちのめされた そうだね。いまんとこバランスは良いと思う。
あくまで新九郎目線だし。
ただ面白そうなキャラ多いんだよね。 重版待ってやっと買えた
日本史全くダメ人間だけどすっごい面白かったわ！
自分が学生の頃にこの漫画があれば、日本史挫折しなかったかもしれん
唯一残念なのは、２巻が来年春だということだ… 漫画だと分かりやすいし何より顔が見えるのが大きいよね
ただそれでも何度も読み返すけど >>681の、応仁の乱の立役者たちを集めた画像を見ると、ほんとワクワクする。
テレスドンそのものな畠山義就サイコーw 違う方向性で行くのは当然だとは思うが同じ説でもキャラが違いすぎてｗ
借金話はいずれこっちでも触れるんだろうけど 応仁の乱は別にマイナーじゃないだろ。
一応、大河ドラマで取り上げられる程度の知名度はある。
一般人が知っている室町時代（戦国っ時代く）というと、
楠木正成の敵役の足利尊氏と一休さんの将軍様と蜷川新右衛門さんくらいだ。 名前は知っていてもどういう内乱だったか知らないし、日本の歴史の中でどういう影響があったかもよく知らないという意味ではマイナー
大多数の人にとっては室町時代という大した事件もなかった時代にぽつんとおきた戦争くらいのイメージなんじゃないの
かく言う自分もわりと最近までそんな認識だったし 俺もそんな感じ
名前は知ってるが内容は全く理解してなかった
この漫画はかなり分かりやすくて良いよ 近頃の通説的解釈では、
「一休さん」の将軍様が幕府の実権を握ってから、
聡明丸ちゃんが義視の息子を追放するまでが室町時代らしい。
それ以前は南北朝時代、それ以後は戦国時代。
確かに、ほとんどの人にとって何が起きてたかピンとこない時代だろうなぁ。 京都の人の「この前の戦争」ネタでしか知らんかったよ 乱だの戦争だの言われるものの中では有名な方だと思う コミック待ちなんでネタばれ防止のため来年までここに来ない
息災でな皆の衆 来年２巻が本当に出るか少し不安はあるがw
今のとこ、ゆうきまさみらしく丁寧に描いてるので何とか完結まで続いて欲しいな
月刊スピリッツはKINDLEで買ってる
次号休載なのは痛いね 伊豆編取材か？
それともいよいよ週スピ本誌新連載の準備か？ 順番から行けば備中編では？
備中はすっ飛ばすかもしれんし、38歳編と交互に進めるというのもあるかもしれないが 備中編はやる予定だけど単行本一冊分に収めるつもりだった応仁編が思ったより増えたのでもう少し先とツイッターで言ってる なるほど
ツイッター見てないから知らなかった
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