【枢やな】黒執事35

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 06:57:00.34

月刊Gファンタジーにて連載中（単行本1～25巻、画集1～2巻発売中）

■Gファンタジーストーリーズ黒執事
ttp://www.square-enix.co.jp/magazine/gfantasy/story/kuroshitsuji/
■TVアニメ黒執事 Book of Circus／Book of Murder
ttp://www.kuroshitsuji.tv/
■劇場版アニメ黒執事 Book of the Atlantic
ttp://www.kuroshitsuji-movie.com/
■公式ツイッター(TVアニメ)
ttps://twitter.com/kuroshitsuji2
■公式ツイッター(作者)
ttps://twitter.com/toboso_official
■作者落書き帳
ttp://yanatoboso.tuna.be/
■黒執事原画展
ttp://kuroshitsuji.gengaten.com
■ミュージカル黒執事
ttp://www.namashitsuji.jp/
■映画　黒執事 (実写版)
ttp://wwws.warnerbros.co.jp/kuroshitsuji-movie/

■前スレ
【枢やな】黒執事34
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1510825351/

・sage進行推奨(メール欄にsageと入力)
・関係ないリンク・画像を貼る荒らしがいます。荒らしは華麗にスルー、かまうあなたも荒らしです
・次スレはテンプレ案を相談後、>>980が宣言をして立てるか、代役を指名
・アニメ・映画などの話題は関連スレ（>>2)でお願いします

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 07:00:23.72

【関連スレ】
■アニメ板　黒執事 Book of Circus 6幕目 (dat落ち)
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1413365613/

■ミュージカル板「黒執事」について語るスレ・9
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/drama/1493820005/

■映画作品・人　黒執事　Part.3 (dat落ち)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1390496865/

■アニメ映画板　劇場版黒執事～Book of the Atlantic 2～
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/animovie/1487309905/

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 09:29:08.99

【時系列その1】
1788年頃／セバスチャン、人間界にて銃撃されたことがあるらしい。（1巻P164｢100年前とは大違い」）

1830年4月5日／クローディア・ファントムハイヴ誕生
183*年頃／アンダーテイカー、死神を離職（13巻）
1851年6月13日／ヴィンセント・ファントムハイヴ誕生(21巻)
1866年7月13日／クローディア・ファントムハイヴ死亡(葬儀屋の遺髪入れ)
1869年／薬事法制定
186*年～187*年／ヴィンセント・ファントムハイヴ伯爵、レイチェルとアンジェリーナ（15歳）姉妹と出会う
187*年／ヴィンセントとレイチェル結婚
1874～5年／エリザベス・ミッドフォード誕生
1875年12月14日／シエル・ファントムハイヴ誕生
1881年／ウィンザーの件（ヴィンセント、ディーデリッヒに貸しを作る。）
1883年／ヴィンセントとシエル、バートン伯爵の夜会でケルヴィン男爵に会う
　　　　　　クラウス、“お堅いドイツ美人”を“口説く”長旅から戻る
1883年?／ヴィンセント、ドイツからディーデリッヒを呼び戻す
1885年／アンジェリーナ・ダレス（マダム・レッド）、馬車の事故で夫バーネット男爵と胎児をなくす
1885年12月14日／シエル10歳の誕生日。ファントムハイヴ邸襲撃。シエル誘拐
　　　　　　　　　　　　ヴィンセントとレイチェル死亡。タナカさん負傷。ファントムハイヴ邸全焼
1885年12月以降／マダム・レッド、娼婦連続殺害を開始。グレル・サトクリフと出会う
1886年1月頃／シエル、誘拐された先でセバスチャンと契約。ファントムハイヴ邸に帰還
1886年3月17日／シエル、伯爵位継承
　　　　　　　　　　　伯爵位継承と同時に女王の番犬活動開始と思われる
1887年頃／バルド、メイリン、フィニの三人がファントムハイヴ家の使用人となる

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 09:29:39.44

【時系列その2】
1888年／「黒執事」物語始まり

1888年8月31日／切り裂きジャック事件メアリ・アン・ニコルズ殺害（犯行日付は史実）
1888年9月8日／19時からドルイット子爵邸で駒鳥パーティー
　　　　　　　　　　切り裂きジャック事件アーニー・チャップマン殺害（犯行日付は史実）
1888年11月9日／切り裂きジャック事件メアリ・ジェーン・ケリー殺害（犯行日付は史実）
　　　　　　　　　　マダム・レッド死亡
1888年12月14日／シエル13歳の誕生日
1888年12月15～19日辺り／インド帰りの英国人逆さづり事件。シエル、ソーマ＆アグニと出会う
1888年12月23～26日辺り／カレー対決
1889年1月6日辺りまでクリスマス休暇だと思われる
1889年2月6日～8日／サーカス潜入捜査
1889年2月9日／ジョーカー、ケルヴィン、ドクター、ビースト、ダガー、ジャンボ、双子、ドール死亡
　　　　　　　　　　同日、グレル・サトクリフの謹慎期間終了
1889年3月12～14日／幽鬼城殺人事件
1889年4月17日／カンパニア号　出航
1889年4月19日／暁学会の集会にてゾンビ（？）パニック開始
1889年4月20日／リアン・ストーカー、転落事故により死亡
　　　　　　　　　　同日、カンパニア号沈没。早朝、救助船到着
1889年4月2*日／イースターエリザベス、エドワード、ソーマ＆アグニ、Ｗチャールズ、ニナと共に祝う
　　　　　　　　　　同日、ヴィクトリア女王より依頼
1889年4月末(?)～／ウェストン校潜入開始
1889年6月3日／寮対抗クリケット大会前夜祭
1889年6月4日／クリケット大会
1889年8月／女王の依頼を受けファントムハイヴ家全員ドイツへ。人狼の森でサリヴァンと出会う
1889年8月17日／シエル、サリヴァンを連れて逃走。アンネ・ドレヴァンツ以下ドイツ兵死亡
　　　　　　　帰国後サリヴァン女王陛下に謁見⇒その後青の教団編へ…

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 09:31:00.92

,,
【切り裂きジャック編小ネタ】
・ドルイット子爵
　　被疑者の一人モンタギュー・ジャン・ドゥルイトに由来
　　愛称の「こしゃく」はアシさんの言い間違いから

・フレッド・アバーライン
　　実際に切り裂きジャック事件を捜査したフレデリック・アバーラインに由来

・グレル・サトクリフ
　　切り裂きジャック事件に酷似した売春婦連続惨殺事件の犯人ピーター・ウィリアム・サトクリフに由来

・セバスv.s.グレルのシーンでの二人の掛け合いセリフ
　　ロミオ＆ジュリエットのオマージュ
　　他章でもマザーグースなどが引用されている

【サーカス編小ネタ】
・バルドが使ってた機関銃(マキシム機関銃)
　　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AD%E3%82%B7%E3%83%A0%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
　　年代的に開発中で「導入には早い」というバルドの台詞が一致

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 09:31:28.72

,,,
【幽鬼城殺人事件編小ネタ①】
・アーサー先生
　　眼科医でシャーロック・ホームズの作者サー・アーサー・コナン・ドイルだと思われる。弟妹多し
　　1887年12月、初のホームズシリーズ「緋色の研究（A Study in Scarlet）が
　　ビートンクリスマス年鑑に掲載されるが不評
　　1890年2月ホームズ2作目の「四つの署名」が大ヒット
　　ナイト爵に叙せられたのは1902年なので1889年現在は「ただの」アーサー。
　　晩年はオカルトに取り憑かれた。

・タナカさんが使った「バリツ」
　　コナンドイルのホームズシリーズに登場する日本伝来の東洋武術。
　　ホームズが使い、危機を乗り越えた
　　日本には存在しない格闘技なので、ドイルが間違って覚えたと推測されている

・チャールズ・グレイ
　　台詞より祖父は紅茶の名前になった、1830年にイギリスの首相を勤めた第2代グレイ伯爵だと思われる
　　作中年代に「伯爵を継いで日が浅い」のは第5代グレイ伯爵だが、5代伯は史実では1879年に爵位相続
　　「名門貴族だからといって～」の台詞やシエルが爵位相続して3年しか経っていないことから
　　叙位の年ではなく貴族の歴史が古いファントムハイヴ家を憚った発言の可能性がある
　　しかも、5代伯は2代伯の孫ではなくひ孫である。

・ゲオルク・フォン・ジーメンス
　　ドイツ銀行設立を指導した重役でバグダッド鉄道代表でもある同名の人物に由来？

・ジェレミー・ラスボーン
　　セバスが変装した牧師。
　　ホームズを演じた俳優ジェレミー・ブレットとベイジル・ラスボーンに由来

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 09:32:09.05

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【幽鬼城殺人事件編小ネタ②】
・38話冒頭の新聞記事
　　「Diamond tra（…）」　　　　ダイヤモンド貿易?
　　「South Afrika」　　　　　　南アフリカ
　　「SteigerRoze die（…）」　スタイガー・ローズ死亡?

・39話シエルとアーサーの会話「ビートン誌に掲載された長編」のコマの英文
　　「BEETONE CHR（…）」 → 「BEETONE CHRISTMAS」「ビートンクリスマス年鑑」（雑誌名）
　　「A STUD（…） SCAR（…）」 → 「A STUDY IN SCARLET」「緋色の研究」（ホームズ一作目のタイトル）
　　「A. CONAN DO（…）」 → 「A. CONAN DOYLE」「アーサー・コナン・ドイル」（著者名）

・アイリーン
　　元オペラ歌手アイリーン・アドラーとして主人公を振り回すキャラ
(※その他幽鬼城殺人事件編キャラのネタ元の多くは、ホームズシリーズに登場するキャラ)

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 10:38:23.51

【豪華客船編小ネタ】※映画タイタニックのオマージュが多い
・スネークのヘビたち
　　イギリスで活躍した文学者らの名前に由来（オスカー、ワイルド、ワーズワス、キーツ等）

・リアン・ストーカー
　　小説家ブラム・ストーカーの名前に由来（先生ブログ参考）

【寄宿舎編小ネタ】
・ウェストン校のモデルはイートン校
　　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%B8
　　教師や生徒の服装、建物、時間割などに反映

・クリケット大会ネタ
　　坊ちゃんの投球方法は、イギリスが国際大会で使用したもの。現在は反則
　　ttp://en.wikipedia.org/wiki/Bodyline
　　ブルーアーが投げた球はスペティグの魔球(Spedegue's Dropper/著者アーサー・コナン・ドイル)に由来する

・イートン・メス
　　イートン校発祥のスイーツ

・6月4日の元ネタはイートンの伝統的なお祭り
　　ttp://www.victorianweb.org/history/education/eton/10.html

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 10:38:41.37

【双子説について】
・12巻収録54話でのシエルのフラッシュバックから出た説です
・現在のシエルは双子の弟であり、本来のシエルはミサで殺されたのではないかと
　考察されていましたが130話で双子が確定しました (※伏線詳細は下記参照)

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 10:39:09.74

【双子説伏線①】
・5巻158ページ　タナカさんの台詞
　「シエル様は…」と言いかけ「あなた様には酷過ぎ…ッ」と言い直している

・7巻129～137ページ　ケルヴィンの回想
　　ヴィンセントとシエルのカットで、ヴィンセントの手の位置が不自然
　　シエルの髪型がカットによって変化

・19巻82～87ページ　坊っちゃん(シエル)の回想
　　双子の片割れと思われるシエルそっくりの人物と一緒に檻に閉じ込められてる場面

・7巻129～137ページ　ケルヴィンの回想
　　「私はその３人から目を離せなかった」
　　　⇒ヴィンセント・シエル・坊ちゃんの3人？

・7巻129～137ページ　ケルヴィンの回想
　　「お子様"達"まで皆殺しに…」
　　　⇒子供が複数いる？

・5巻159ページ　黒ミサシーン
　「これは2人分以上の価値があるぞ」
　　⇒子供が2人いる？

・5巻161ページ　黒ミサシーン
　　シエル「どうして僕たちが…」
　　⇒子供が複数いる？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 10:39:36.57

【双子説伏線②】
・4巻162ページ
　檻の中と祭壇の上、シエルが2人いる描写

・8巻56ページ～シエル回想
　檻の中と祭壇の上、シエルが2人いる描写

・12巻58ページ～シエル回想
　檻の中と祭壇の上、シエルが2人いる描写
　　⇒ボタンの留め方が違うから同じ顔した別人？

・12巻60ページ～シエル回想
　「シエルはもうここにいなくて、僕はファントムハイヴ伯爵で」
　　⇒祭壇で殺されたのはシエル？

・13巻127ページ　セバスチャン回想
　檻の中と祭壇の上、シエルが2人いる描写

・13巻135ページ　セバスチャン回想
　「渡り賃はしかと頂きましたから」
　　⇒祭壇上の子供が悪魔召還の生け贄になった？

・13巻140ページ　セバスチャン回想
　「貴方はとても嘘吐きでいらっしゃる」
　　⇒シエル・ファントムハイヴという名前が嘘の可能性？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 10:40:18.38

【双子説伏線③】
・3巻11ページ　セバスチャン回想
　「指輪は私が取り出しましょうか？」
　　⇒祭壇上の子供が飲み込んだのを取り出した可能性

・12巻153ページ
　　セバス「お身体を冷やされますとまたお咳が…」
　　⇒リジーに喘息を隠している描写

・14巻148ページ　リジー回想
　「イースター・エッグを作ったのは今年が初めてよ」
　⇒坊ちゃんに疑惑を持ったリジーが鎌をかけた？

・20巻77ページ　2人のシエルが対峙
　「僕を犠牲に手に入れた力で」
　　⇒シエルと同じ顔の子供が悪魔召還の生け贄になった＝双子？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 10:44:48.71

【ビザールドールの動力源について】
×ビザールドール＝屍＋魂
○ビザールドール＝屍＋レコード(強い願望を持つ程完成度が高い)

「死体が動いてるのは魂ではなく、本人の未来への願望
それが強い程より人間に近い動く死体が完成する」
（18巻葬儀屋説明より）」

「他人の魂なんて自分のモノにできるワケないんだけどねェ…」
（13巻葬儀屋説明より）

※ビザールドールの動力源が魂と勘違いする人があまりに多いためテンプレ化

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 10:48:05.88

【青の教団編伏線まとめ】
★4ポラリス(44%)…A型⇒ブルーアー・お星様の執事
★3ベガ(44%)…O型⇒グリーンヒル・お星様の女性2人？
★2カノープス(10%)…B型⇒リジー・ヴォルフ・レドモンド・お星様の男性1人？
★1シリウス(2%)…AB型⇒坊ちゃん・バイオレット・真シエル

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 10:49:56.23

【その他双子以外の伏線リスト】
・ファントムハイヴ邸襲撃犯とその目的
・タナカさんを後ろから刺した相手
・坊っちゃん達を売り払ったのは誰か？
・葬儀屋が死神派遣協会を脱退した理由、過去のファントムハイヴ伯爵とのかかわりについて
・オシリス企業について
・ブラバットの正体と目的、輸血など先進技術を提供した人物の正体と目的
・お星様の名前の方達(シリウス、カノープス、ベガ、ポラリス)の正体
・タウンハウス襲撃の目的と犯人の正体
・女王の馬丁(ジョン)が人外である可能性
・劉、タナカさん、メイリン、バルドの過去
・アン叔母さんやリジーが坊っちゃんに兄弟がいるらしい事を示唆しなかった理由
・女王の若干サイコパスっぽい発言
・歴史が早められているらしい

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 10:51:56.06

【アニメ時系列/原作照準について】
・2008年…アニメ1期(前半：単行本1～4巻＆後半：オリジナル)
・2010年…アニメ2期(完全オリジナル)
・2014年…アニメ～Book of Circus～(単行本5～8巻)
・2014年…OVA～Book of Murder～(単行本9～11巻)
・2017年…劇場版～Book of the Atlantic～(単行本11～14巻)

原作時系列的には
・アニメ1期 1～6話、13～15話
　↓
・アニメ『Book of Circus』 1～10話
　↓
・OVA 『Book of Murder』上下巻
　↓
・劇場版『Book of the Atlantic』

になります。
アニメ1期＆2期はオリジナルエンディングをむかえた為、
原作や劇場版との時系列的繋がりはありません。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 11:23:20.82

>>1乙です

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 11:26:36.32

""""
【キャラクター誕生日について】
1875年12月14日
シエル・ファントムハイヴ誕生(原作設定)

1874年11月5日
アロイス・トランシー誕生(アニメ設定)

その他の黒執事キャラの誕生日については原作・アニメ共に未設定
(※原作者が自身のブログ・Twitter等で言及)

wiki等のサイトに記載されているエリザベスの誕生日
(1874年10月14日)も作者自身が否定している

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 11:29:42.30

""""
【葬儀屋関連まとめ】
・50年前に何らかの原因で死神派遣協会を離脱
・その後葬儀屋としてファントムハイヴ伯爵家に関与
（7巻P138にて父ヴィンセントと一緒にいる描写）
（18巻P110にて祖母クローディアと関わりがあった事が判明）
・客船編でビザールドール研究に関わってる事が判明し失踪
・ドイツ編の22巻P31の3コマ目は舞台オリジナルキャラ(エリンとアラック)で
　今のところ葬儀屋との関連性は描かれていません

※時系列的に伯爵家に関与⇒死神を離脱したのか
　死神離脱後⇒伯爵家に関与かはまだ判明してません

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 11:30:42.83

テンプレ以上

即死ルール
・10レス以下120分放置でdat落ち
・20レス以下240分放置でdat落ち
・60レス以下1200分放置でdat落ち
(※有志調べ)

保守協力お願いします

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 11:53:00.03

>>1おつ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 12:05:44.31

^おつです
パクリってみんな認めなよ！の人必死すぎて草
リボーンってやかましい腐女子多かったしその生き残りかしら

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 12:11:04.18

>>1とテンプレ貼ってくれた人乙です

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 12:12:21.67

みんな構うから変な人いついちゃったじゃんw
わざわざテンプレ貼ってくれたのは乙だけどこれ以上長文マウントされても面倒だからスルーしてほしいわ
今したい議論そこじゃない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 12:41:52.53

>>1おつ
キチガイすぎて草も生えない
連投長文頭おかしい

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 12:56:38.68

>>1乙
テンプレの人も乙
ガラケーの人はｗ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 13:16:11.77

以後頭おかしい奴はスルーで

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 13:32:32.33

>>1とテンプレ貼ってくれた方乙です

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 14:10:25.59

クローディア
生：1830年4月5日
没：1866年6月13日

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 14:11:30.09

↑間違った
クローディア
生：1830年4月5日
没：1866年7月13日

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 14:12:11.94

たまにやらかすJuneとJulyの見間違い

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 14:13:55.68

ヴィンセント
生：1830年6月13日
没：1885年12月14日

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 14:16:01.24

13日近辺に纏わりやすい一族だよね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 14:20:26.27

1889年のカンパニア号編の時に葬儀屋が元死神だとわかって半世紀ぶりに死神と言われたとのことだから

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 14:21:50.58

>>33
ほんとそれ
日付近いよね
今保守でこういう書き込みしてる

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 14:24:40.20

>>34
葬儀屋が死神辞めたのは1839年ということになるのかな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 14:31:24.01

客船で葬儀屋が話したことから察するに

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 14:32:44.03

連投て言われた

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 14:36:40.94

レコード繋いだら不死のビサドができると思いついて
回収(死神)やめてビサドの研究に移ったと取れると思う

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 14:40:40.48

おいこら言われた

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 14:43:24.91

単にレコード回収に飽きたからなのか
興味本位なのか
死んでほしくない人がいたからなのか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 14:43:43.05

だいぶ前のスレでも言ったけど
1889年12月13日が金曜日なのも気になってはいる
何もなく14歳になれるとは思えなくて
まあ、こじつけぎみだけどさ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 14:45:38.34

なんなんだろうなあと
保守で書き込んでるだけなんで
気分を害したらごめんなさい

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 14:51:58.11

>>42
え、10歳の誕生日にあんなことになって
14歳の誕生日の前日にもなんかあるのかな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 14:57:04.76

25巻のP139でタウンハウス襲撃が1889年11月15日だとわかった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 14:58:54.84

前スレ埋め終わったから保守いらんだろ
むしろID:g8nov6Jp0が気持ち悪くて書き込み減りそうなんでやめれ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 15:01:00.50

わかった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 18:24:29.01

狂気を感じるけど面白かったよww
乙でした

>>1-20も乙

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 20:12:47.70

いちおつ！
次から双子説伏線？のところ、はっきり描写されてもう回収されたものは確定ってするか消すかした方がいいんじゃなかろうか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 20:53:58.35

>>1＆保守の人超乙です
前スレ981だけど>>19のテンプレ追加も有難う
全く意見なしだったけど良かったのかなw

てか実写関係やパクやらテケトー考察の人やらくると
毎回荒れるから次からワッチョイ検討してもいい気がする
そういうのは数人な気がするからNGぶち込めば1週間は安泰だし
あと踏み逃げ多いよね…前スレも踏み逃げで自分が立てた気がするよw

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 20:56:21.69

いいと思う
読まずに考察してる人見ると「そんな伏線あったっけ？」って引っ張られるから困る

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 21:06:36.22

>>49
確定って形で残す方が良いかな
初期からこれだけ伏線張りまくってたって、スレ見て初めて気づく人も多いと思うし

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 21:19:33.34

スレ立つも保守も乙
ワッショイは賛成

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 21:26:42.66

スレ立て乙です。
ワッチョイ入れましょう。別ジャンルで取り入れたら根性ある馬鹿以外はいなくなったので。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 21:53:16.70

>>50
ワッチョイ賛成
テンプレは長いけどあった方が保守するのには便利なんだよね
勿論60レス以下即落ちなければ要らないけど
あとここでは常識でも新規の人には初耳って事も結構多いからテンプレ参照の一言で済むのは大きいと思う

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 21:55:40.18

定期的に荒れるもんなあ
自分もワッチョイ賛成

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 22:04:04.48

自分もワッチョイ賛成
ただdocomoはじめ携帯回線だと、ブラウザやIP等々限られてくるから、普通に被って濡れ衣着せられたりで揉めるんだよね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 05:57:49.00

>>57
被る事自体そんなに頻繁に起こる事でもないし
住人自体そんなに多くないだろうからそこは問題ない気もする
踏み逃げする様な非常識な人も1週間書き込めないだろうし
何より荒れないで話が出来るのが1番だからワッチョイ導入に異論はないな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 08:38:43.92

うん、前に揉めたところは確かに住人多かったわ
もちろんメリットのほうが多いと思うし異論はないよ～

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 15:20:16.69

反対意見ないみたいだけど>>58の言う通り人も少ないから数ヶ月に1度の
スレ回転的には住人も変わる可能性あるし次スレ立てる時にまた話し合えばいいよね
一応アンカは残しとこう…>>980ワッチョイ検討

なし崩し的に通った>>19のテンプレも意見あったらまたその時に案出して欲しい
まぁこれ以上テンプレ増えない事が1番だけどw

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/31(水) 21:27:02.14

〉〉1、保守の方、お疲れ様でした。

ワッチョイ知らなかったのでググッてきたよ。
自分も賛成です。

自分はまだ黒執事歴？一年未満だし、ほぼROMなのです。でも、今までの読めるスレはほとんど読んだよ。みなさんの考察には感心します。
当たったのも、外れたのも。自分はそんなに考えられず、ただただ作品を読み、スレチェックするだけなので。

皆さんの伏線や考察、楽しみにしてます。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/31(水) 21:55:25.67

自分も賛成

ワッチョイちらつかせたら、変な人出てこなくなって快適

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 00:04:07.56

既出だったらごめんね
人気投票のラストページでヴィンセントが「愛は素晴らしいものだけど時に恐ろしい悲劇を生むこともある」って言ってるけど真シエルのヤンデレ(ぽい)こと指して言ってるのかなと考えてしまった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 10:31:28.95

>>62
そういわれればそうだねー
一気に静かになった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 13:52:28.19

>>63
言えてるかも

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 14:06:11.68

>>63
ありそう
私はもう行かなきゃいけないけど、みんなは子供"達"を見守ってって言ってるし
黒執事は人間賛歌って作者が言ってるだけあってどの事件も全部人間の愛からスタートしてると気づいた
関係ないの1巻くらいかも

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 16:58:21.69

>>66
一巻はもう別枠で良いと思う

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 17:01:14.67

２つ折りの携帯懐かしいなぁ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 17:23:52.33

最近全巻一気読みしてアニメも配信動画とWOWOWで全部観たけど黒執事面白いね
特に原作、勝手に腐向けだと勘違いして遠ざけていたのが申し訳ない
媚びずに史実に基づきつつ作者の好きなようにやってる感じがいい
過去スレ読んだが考察も面白いな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 19:01:28.43

やっぱりどうしても腐向けっぽく見えちゃうよね…自分の周りにも69みたいに敬遠してる人結構いたわ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 20:05:05.63

>>70
昔黒執事の絵を見た時端正な顔立ちの男がフリルのついた服を着ている美少年をお姫様抱っこしているという図が
自分には馴染みがなさ過ぎて妙に艶っぽく見えて勝手に腐向けだとカテゴライズしてたわ
申し訳ない

個人的には1巻とか2巻とか85話みたいなセバスチャンと坊ちゃんと使用人達の日常話みたいなのも好きだけど
今の展開からするとそういうのはもう読めなさそう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 20:11:36.78

>>71
最終巻で読めるかもよ

…あの世という可能性もあるが

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/02(金) 01:57:21.79

腐女子の妹が買ってきたから腐向けだと思ってたらあんまりそういう要素もなく妹よりもハマってしまった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/02(金) 10:59:13.73

初期のころだったかメイド喫茶が流行って、ゴシックファッションというよりドンキで買ったようなゴスロリの女の子をよくテレビで見るようになったからちょっと偏見があったんだよな
執事喫茶の話かなとｗ

黒執事はファッション史やらきちんと勉強したうえで先生がセンスよくデザインしてるから勉強になるし
何よりゴスロリだって本気でやってる人もたくさんいることがわかった
今じゃレースの美しさにときめくようになってしまったわ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/02(金) 12:54:01.94

>>66
人間の愛もそうだけど人の欲望を描くのが上手いなーと思ってる
赤編のマダム→姉への嫉妬といい
サーカス編ケルヴィン男爵の支配欲といい
寄宿舎編のモーリスやデリックの出世欲といい
客船編のリアンは知識欲で身を滅ぼした典型だよね

綺麗な絵に騙されがちだけどセバスチャンに「愚か」と言わせつつ
そういう人の業の先にある人間の姿を描きたいのかなーと

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/02(金) 13:43:12.95

>>75
でも全体的に根底にあるのって愛だよね
マダムも姉とヴィンセントを愛してたし、監督生たちも学校を愛しすぎて狂った
ケルヴィンもそうだし
リアンも医学で人を救済したいってとこからスタートしてた
愚かと言いつつ「でもそれこそが面白い」って描き方するの好き
坊ちゃんとシエルも愛ゆえに狂ったみたいな話になっていくのかな？葬儀屋も同様に
愛とか分からないから狂わないのはセバスだけかもね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/02(金) 14:24:49.17

>>76
ごめん…騙されるというのは言い方悪かったかもw
綺麗な絵でカモフラージュされてるけど根本はドロドロしてるというか
愛ゆえに執着したり欲望に堕ちたりする人間の姿を描きたいのかなと…

葬儀屋も遺髪入れ大切にしてるからには人に執着してたって事だろうし
ビザールドール作り出したのもレコード繋げたらどうなるかという好奇心というより
誰か生き返らせたい人でもいたのかと感じたなーあくまで自分の主観だけどw
あと葬儀屋に指摘されてたけどグレルも人に執着してるらしい伏線あったよね
主人公なのにセバスだけはそれを傍観してる立場なのが面白いね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/02(金) 14:53:15.55

>>77
自分もそう思った>葬儀屋生き返らせたい人いる説
てか根本にあるのがマダムの家族愛や恋慕だったりサーカス団員同士の友情だったり
監督生の学校への盲目な信奉だったりでそれを守る為に堕ちたと思うから
罪人といってもこの漫画って完全悪みたいなのはいない様に思う

単行本表紙も5巻まではセバスオンリーだったからグレルはないにしても
客船編でもなかったから伏線回収される時に登場するんじゃないかと思ってる
別にグレル信者という訳じゃないけどオセロまで登場してすぐ表紙になってるのにここまでないのは何か意図を感じる

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/02(金) 15:47:42.23

葬儀屋のグレルへの指摘はびっくりした
グレルってそういうのなさそうと思っていたから
でもよくよく考えたらマダムのコートずっと羽織ってるもんなあと
グレルメインの話今後あるかもね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/02(金) 15:54:59.30

グレル関連含めてレイチェルか一家に裏がある気がする

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/02(金) 20:46:20.70

>>78
グレルは掛け替えカバーだけど表紙にはなってるよ～

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/02(金) 21:01:15.65

>>81
>>78の言いたいことはそういうことじゃないでしょ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/02(金) 21:06:41.71

>>19
・ドイツ編の22巻p31の3コマ目は舞台オリジナルキャラ(エリンとアラック)…
とありますが
舞台オリキャラの名はエリックとアランなので
次スレでの修正をお願いしたいな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/02(金) 22:24:55.36

>>81
>>82の言う通り論点そこじゃないw
付録でグレルの単行本カバーついたのは知ってるけどそのイラストについて
「これ以上いい構図が思い浮かばない」みたいな事を原作者が日記で言ってたんだよね
つまり単行本表紙にグレルの出番はあるけど今はその時ではないのかなと

>>79
その時その時の享楽に生きてる人かと思ってたから自分も意外に思った>グレル
本編終了後に脇キャラのスピンオフあればいいなぁと思ってたけど
グレルは本編に絡む可能性もあるかもね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/03(土) 01:11:18.05

本編おわった後でいいからエマみたいに脇キャラスピンオフ描いてほしいなー
本筋はセバスとシエルの話に絞ってるストイックでストレートな話作りも好きだから本編はこのまま最終回までよそ見せず駆け抜けて欲しいな
それとは別として死神派遣協会が一番推しだからもっと見たい欲があるw

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/03(土) 12:13:56.67

グレル掘り下げ楽しみだ！
すっかりあるつもりでいるけどｗ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/03(土) 12:18:14.12

グレルはここぞって時に表紙になるだろうとずっと楽しみにしてるから期待値がどんどん上がってるw

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/03(土) 14:21:32.82

>>86
坊ちゃんサイドも死神組も葬儀屋が共通の敵となりつつ
あるから今後共闘する可能性も微レ存かなと思った
客船編では取り合って乱闘になってたけどw

マダムのコート羽織ってる理由バレがあるとすればそれを指摘した葬儀屋にグレルが
再会した時だろうけどあの様子だと人の古傷容赦無くグリグリ抉ってきそうw

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/03(土) 23:48:18.33

一回マダムのコート脱いでた時期は何だったんだろ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/04(日) 08:08:08.24

縫ってまで着てるのわかったとき切なかった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/04(日) 12:57:39.50

>>89
修復中ｗ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/04(日) 20:58:35.64

>>89
原作で脱いでた時期なんかあったっけ？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/04(日) 21:57:10.51

ちょっと思ったんだけど坊っちゃんの喘息の理由。
当時は認識されてなかった犬アレルギーで
（動物の細かい毛を吸い込んで喘息みたいな症状が出る、
ちょうど黒犬セバスチャンを飼い始めたのが発症当時の５歳の頃。）
黒犬セバスは自分が近づくと咳をしだす坊っちゃんを見て
突ついて意地悪するようになったんじゃ・・・って思った。
それだと一ヶ月監禁されてた時に喘息の症状が出なかったし
悪魔セバスと過ごした２年間、サーカスの生活でストレスが掛かるまで
症状が出なかったのもうなずける。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/04(日) 22:39:20.15

坊っちゃん普通に猫アレルギーって言ってるけど

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/04(日) 23:00:47.09

>>93
おー確かに
坊ちゃんの喘息の原因が「真シエルに何か盛られてたのかも？」とは
推理されてたけど犬によるアレルギーを指摘した人は少なかった気がする
言われてみれば確かに猫アレルギーだから毒よりその線のが強いよねw

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 00:29:09.67

>>92
ドイツらへんだっけ？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 02:15:51.93

猫持ってたら犬も持ってる可能性あるね。割りと毛足の長い犬種だったし。毛だけじゃなくてフケとか唾液にも反応するからね、

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 08:54:08.47

なるほど、サーカスは動物いるしね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 08:59:50.91

あーたしかに、坊ちゃんだけ嫌われてたとかより自分に近づくと体調悪くなるって気づいてた（犬セバスなりの気遣い）、の方が救いがある感じで割とありそうかも

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 10:03:40.70

黒執事の登場人物が着てる服のデザイン、大抵センスが良いんだよな
参考資料みたいなのがあるのか、それとも作者さんが時代背景に合わせてそれぞれデザインしてるのかな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 10:09:48.86

動物アレルギーかぁ、なるほどね
いろんなピースが繋がる

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 10:14:18.64

>>100
先生はお洋服大好き！って公言してるし、ファッション史の話もよく出てくるから
資料を参考に自分でデザインしてるんだと思う

あと学園の制服etc.はハリポタのイメージって言ってたような？？うろ覚えだが

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 10:39:05.34

作者さんは19世紀頃の貴族の生活とか、ファッション史とかの時代背景を良く勉強してる事もあって作中の描写がしっかりしてるから世界観に入り込みやすい

時代的にオートマチックピストルが実用化されていないのにシエルがオートマチックピストル持ってたりっていう矛盾はあるけども、そこはビジュアル面を大事に、って事で……

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 10:45:28.69

>>103
人ならざるものの力とか、隠れて実は研究してたとか、一応説明はつきそうな描写はしてる
実際、歴史上いついつに使用が始まったって言ったって、サリンにしてももっともっと前から研究開発は始まってるはずだしね

その上で、試作品やら量産はしてないけど極秘ルートで出回るとかもありそうだ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 12:55:46.45

いくらお洋服大好きとはいえ坊ちゃんの服装が毎回違うというのは凄いなと思った
ああいうゴシックな感じの服見てるとテンション上がる

坊ちゃんには赤い色の服はあまり着ない（セバス曰く赤い色は似合わない）設定があるみたいだけど
画集2の表紙の絵とか見ると普通に似合うなあと思う
Gファンタジーの表紙であったピンクの服とかミントブルーの服とかも新鮮だったけど似合ってたなあ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 15:04:59.41

セバスは淡い色が似合わないってニナに言われてたね。
確かにパステルカラーはイメージじゃない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 15:08:43.66

>>106
いっそ純白なら似合いそう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 17:16:23.69

>>106
あのシーン着せ替え人形にされるセバスと笑いをこらえる坊ちゃんが面白かったｗ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 17:53:24.19

>>108
殺人事件編でカテキョになったり客船編で医者になったり
寄宿舎編で寮監になったりいつも自ら楽しそうにコスプレ
してるのに人に弄られるのは苦手なんだなと思ったw

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 18:12:39.18

シエルはブルー系の色のイメージがある

決して仕事がブルーカラーという意味ではない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 18:44:31.38

>>103
シエルの小型ピストルはアニメで使われてたのと同じ設定みたい
メイリンの銃はギリギリ量産前くらいの年代で世界初のオートマ銃らしくテンション上がると
昔スレに現れたミリオタが語ってくれた記憶がある

学園の制服はハリポタじゃなくてまんまイートン校だよ
寮監や生徒のローブも似たようなデザイン
ハリポタを参考にしたんじゃなく、ハリポタも黒執事も同じ伝統あるイギリスの寄宿学校を参考にしてるって話

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 19:26:19.81

イートン校がモデルだといくら貴族の地位が高くても
普通に成績優秀じゃないと入れないと思うんだけど
シエルやソーマなら問題ないだろうけど
P４とか騙されやすすぎて（特にレドモンドとか人を見る目なさ過ぎ）大丈夫か？
みたいな気はするけど。
お勉強は出来るけど世間知らずとかだったのかな。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 19:49:09.88

Ｐ４が宿をとれないほどの文無しになったのは哀れだったな
誰も実家にまったく頼れなかったんだろうか
ブルーアーのお姉さんたちはなんとかしてくれそうなのに

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 20:21:57.51

放校になったあと姉妹達はどうなったのかな
時代も時代だしあの4人の実家は没落しててもおかしくないなあと思う

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 20:38:00.38

女王の親族だかをやったら家ごと逝きそう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 20:56:08.55

でも表向き何もなかったことにされたんだから
下手に取りつぶしみたいなことしたらせっかく内密にしてることも
バレる可能性が出てくるから大ごとにはしないんじゃないかなぁ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 22:33:27.07

まあある程度は自業自得だしなあ。
あれだけヒドいイジメやってるような性格だったら
いつかなんかやらかしてた様な気がするし

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/06(火) 07:30:38.96

ヴィクトリア女王は夫には恵まれたけど孫や親戚には恵まれてないイメージ
母親もいわゆる毒親だったし
息子がすげー馬鹿なんじゃなかったっけ？
たしかジョニデがアバーラインを演じてた映画では孫が娼婦遊びして梅毒になっちゃって
それを隠蔽するために部下に命じて事実を知る娼婦を処理してたみたいは話だった
本国でも親族の素行に悩まされてたイメージなんだろうなと思った

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/06(火) 08:12:05.71

>>118
あー、ジャック・ザ・リッパーの正体的な話だっけ
実際そういう説あるらしいね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/06(火) 08:59:36.13

>>111
ハリポタの件訂正ありがとう！
勉強になった

娼婦の話は初耳だけど、いろんな事件の黒幕はまじで女王のような気がしてくるエピソードだなぁ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/06(火) 09:24:41.34

>>118
映画は知らないけど、ジャックの正体と噂されたクラレンス公は男娼館の顧客って噂があった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/06(火) 09:48:24.86

ヴィクトリアの母親は毒親というよりもイギリスをドイツに取り込もうとしてるんじゃなかったっけ？
だからヴィクトリアのことは傀儡に過ぎず摂政として振舞っていたけど向こうが一枚上手だった
野心家で外交上手なヴィクトリアと高い教養で知られたアルバートに比較されるには息子は凡人すぎたという

ヴィクトリアの親戚で有名なのはロシアの皇帝もいるけど坊ちゃんロシア遠征来るかな
モコモコな坊ちゃんが見たいw

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/06(火) 10:06:35.86

メーテルみたいな帽子被るのかー

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/06(火) 10:30:38.31

極寒の中全裸に近い姿で戦うセバスチャン

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/06(火) 10:46:54.54

ウシャンカ被る坊ちゃん可愛い予感しかしない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/06(火) 11:13:28.90

その帽子に尻尾はついていますか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/06(火) 19:38:27.11

しかし前も話題になってたけど、リジーは家出してても坊っちゃんもリジーの意思を慮ってるのか
本気では連れ戻さない様子だし、セバスも本気でファントムハイブ邸に引き止める気無いし、
貴族の令嬢の扱いとは思えない。
シエル達だって一ヶ月の監禁生活であんな目に遭わされたんだし
訳わからん組織と一緒にいてキリスト教文化なのに結婚前に純潔が奪われるんじゃないかという
心配しないのがおかしい。リジーの戦闘能力なら大丈夫とでも思ってるのか知らんけど。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/06(火) 19:54:44.41

>>127
自分の意思で戻ってこないと繰り返すだけって言ってたやん
家畜以下の扱いで監禁されてた坊ちゃんがリジーを縛り付けて屋敷に止め様とは思わんのでは？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/06(火) 20:41:50.83

だから「普通の」貴族のお嬢様だったらそれこそ死に物狂いで
取り戻すでしょ。普通のか弱いお嬢様だったら
どんな目にあってるか分からんけど
まあリジーならほっといても狼藉する相手がいたら
勝手に倒してくれるわなｗ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 04:25:11.20

結局何が言いたいのかわからん

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 08:17:54.42

アグニさん亡くなって気の毒だけど
過去に神官の息子だと普通減刑されそうなもんなのに死刑にまでなるとこだったって
よっぽどヤバイことやったんだろうな、と思うとちょっと同情できない。
殺人くらいは何軒もやらかしてそう。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 12:26:03.94

>>127
セバスが鳩尾ぶん殴ってゲロまみれにしてジャケットでふん縛って貴族の令嬢の扱いとは思えない方法で連れ戻したじゃんw
鍵かけて最上階に閉じ込めたけど結局窓から逃げ出した
現実でも宗教にハマった人はただ連れ戻しても無駄
もし家族が説得してなんとか出来るならオウ◯真理教みたいな怪しい信仰宗教が栄えるわけないし
犬みたいに鎖で繋いどけば？とセバスに提案されたけどシエルが無視したのは
過去のこともあるだろうけど、さらに逃げたい気持ちが増幅すると思ったからじゃないかな
坊ちゃん元からリジーと結婚する気ないから命さえあれば純潔云々はどうでも良いのでは？と思わなくもない
セバスは言わずもがな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 12:29:49.42

どうでもいいってことはないだろうけどｗ
まあでもリジーの身体能力じゃちょっと閉じ込めたくらいじゃすぐ脱出されちゃうし、心理的に洗脳されたままじゃ身体だけ戻ってきても･･･と思ってるんだろうね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 15:01:35.44

>>132
ハッキリ結婚する気ないって描写あったっけ？
まあ復讐して魂喰われたら終わりだし最初はそうだったかもしれないけど、なんか今は微妙に揺れてそうなんだけど…

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 15:31:32.92

そう言えばアグニが最期にドアノブ掴んで中にソーマを閉じ込めて
せめて自分が犠牲になって生かすつもりだったんだろうけど
もしあの後屋敷に火を付けられたら意味ないじゃんとは思った。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 16:14:25.98

>>135
敵に追い詰められてたんだから、そんなタラレバ言ってもしょうがないでしょ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 16:31:05.71

いやそういう可能性もあったよね、って話で

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 19:21:14.15

>>134
そんな描写見た覚えないなぁ
復讐がいつ終わるかもわからないんだし
適齢期が来たら普通に結婚すると思うけどな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 19:45:39.83

ブラバットに「振られたくせに(フンっ！)」みたいなこと言われて、らしくもなく花瓶に八つ当たりするくらいにはリジー好きなんだなと思ってる。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 19:50:18.96

リジーのことは普通に好きなのか真シエルへの対抗心なのか
「伯爵家跡取りとして必要な家柄の申し分ない美しい婚約者」として必要なのか・・・

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 19:51:13.33

坊ちゃんそもそも適齢期すら迎えられるのかって感じ
大人になるまで復讐に時間がかかるように思えないし、長生きしてそうなイメージもないなあ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 19:54:57.46

祖母のクローディアさんもパパのヴィンセントさんも
36前後まで生きてるから（それでも十分早世だけど）
そのくらいは最低生きられるんじゃ？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 20:00:25.73

体が弱い坊ちゃんにとって世界の一部だからなあ、リジー
恋愛感情よりも幸せな記憶に繋がる人だから大事な気がする

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 20:05:04.13

自分の命も顧みず助けようとするほど大事な存在なのは間違いない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 20:26:01.72

逆に結婚する(ところまで生きられたら)つもりだからゲスい噂たてられたとしても構わないんだと思ってたわ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 20:27:38.81

対抗心というよりは兄の婚約者だからこそ大切しているのかと思ってた
真シエルに対して負い目あるみたいだし
あとは>>159と同意見

正直結婚する未来が思い描けない
結婚する前に復讐遂げてセバスに魂喰われそう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 20:29:10.46

159じゃないわ>>143
なんで間違えたんだろ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 21:54:31.80

DVDの特典漫画に入ってる雪の女王の話で
助けに来たリジーを振り切ってまでセバスチャンについてったから、
坊ちゃんにとってはやっぱリジー＜復讐で、
恋愛感情があるって感じはしない

でもリジーのことは幼なじみとして大切だからゆえに
危険な自分のそばから離しておきたいんだと思う

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 23:54:57.31

リジーが押しかけ同然に訪問しないと会うのを渋ってるところを見るに、大切だからこそ遠ざけておきたかったんだと思ってる
特典漫画の雪の女王パロでもリジーに「お前だけは暖かな庭で笑っていて欲しかったのに…」と悲しげな顔で言ってた
その時セバスが「早くしないとホームズの続編を坊ちゃんが読めなくなってしまうから早く書いて」っぽいことをアーサー先生に言ってたけど
ホームズの二作目である「四つの署名」が出るのは1890年
作中の日付、いま1889年の11月とかだよね？
気付いてゾワッとした

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 00:42:27.62

流石にセバスも未来は読めないみたいだしただの脅しでは

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 02:30:17.56

>>150
セバスが1890年に出版される未来を読んで言った訳じゃなく
夢で懇願した結果出版されたって事じゃないの？多分w

あれも序盤赤ずきんとか人魚姫とか童話ベースのギャグ本かと思ったら
終盤は雪の女王で切ない感じに締められてて結構好きだった
サーカス編円盤の歯の話といいハロウィン短編といい
人気投票短編といいこの作者の締め方って哀愁ある感じでが好きだな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 07:41:25.00

坊っちゃんは坊っちゃんでリジーにある程度好意はあるように思うなあ
（カンパニア号編を見ると特にそう感じる）
戻ってきた当初はそれほどでもなかったのかもしれないけど、
リジーにあれだけ好意を向けられてたらほだされてきたんじゃないかな
婚約を破棄したら角も立つし適齢期になったら結婚してたと思うよ

ただでさえ坊っちゃんが大人になるまで生きられるか分からないところへ
真シエルも出てきてリジーと普通に結婚できる線は薄くなってきてしまったな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 08:12:28.02

リジーは坊っちゃんのことも普通にシエルの弟として好きだろうけど
「伯爵家の許嫁」「シエルのお嫁さん」になるために物心付いた時からずっとやってきたから
今の状態はかなり複雑だろうな。

しかし真シエルは目はブルーでぼっちゃんは今はセバスとの契約であまり見せないようにしてるけど
目はオッドアイなんだよね？（ドルイットの人身売買の時にちらっと出てたけど多分青と緑）
あの二人で写った写真は多分モノクロなんだろうな。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 08:24:30.04

契約印があるせいで紫っぽく見えるだけで、元々両方青です。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 10:05:20.15

坊っちゃんは成人できるんかな。
伯爵家はやっぱこれで末代なのか・・・

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 10:46:37.27

豪華客船のときのリジーの啖呵が「女王の番犬の妻」だったのが番犬として暗躍してきた坊ちゃんのそばにいることを選ぶ伏線だったりしないかなぁ…

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 11:12:20.14

>>155
どうだろうねぇ
継承が女性もできる爵位もあるんたけど、それなら爵位は残るけどね。
でも坊ちゃん継ぐまで次の継承者探してる形跡ないからリジーのとこ以外一族の血を継ぐひといないのなら家名消えるかな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 12:23:40.33

ドルイットは「青緑っぽい色」って言いたかったらしいよ

昔はリジーに対して甘酸っぱい恋愛感情多少は持ってて欲しかったけど
最近はもう親愛であってくれと思ってきた
真打登場で嘘つき発覚とか、恋愛感情抱いちゃってたら上乗せでキツい

宗教といえば親戚にどハマりして金を全部巻き上げられた人いた
説得無理で目を離すと高額なセミナーとか通ってるから監禁しておきたいと親戚家族が嘆いてたよ
化物語もそんな話だったな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 20:00:08.24

>>156
戻ってきてからいっしょにいた坊ちゃんのことを好きだと思うんだよなぁ
それ伏線だったらうれしい

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 00:14:16.13

読者からすればずっとリジーと一緒に居たのは坊ちゃんに見えるしそっちの方が好きであって欲しいけど
リジーが婚約者として10年以上共に過ごして来た相手は臥せりがちな坊ちゃんではなくシエルなんだよなぁ
今の坊ちゃんとリジーが婚約者として共にした時間は1年から2年しかない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 01:01:36.72

リジーも本当の婚約者が帰ってきて混乱してるけど
坊ちゃんのことを嫌いになってはいないと思うし
二人の間で揺れて苦しんでるんじゃないかなぁ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 01:27:45.70

シエルを守るためと幼い頃から嫌いな剣術も鍛えてきて
シエルが大好きと言いながら一年以上弟とすげ変わってることに気づかなかったリジー
本物のシエルを前にしてずっと気づいてなかったことの罪悪感と彼女の面目を丸潰れにしたのは
どう考えても坊ちゃんの罪

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 01:47:18.32

まあ大元を辿れば一番罪なのは誘拐犯とシエルを殺した奴らだけれどね
今の状況とセバスが現れず二人とも死んで誰も戻ってこなかった場合とだったらリジーにとってどちらの方がが苦しかったのかな
たられば言っても意味無いけれどさ

>>161
嫌いにはなってなさそうだよね
嘘をつかれてたシエルじゃなかったからショックというよりは
二人の間で揺れてどうしたらいいのかわからないからこそ苦しんでいるのかなと思った

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 02:39:16.24

>>156
自分も読み返してそれ思ってる…
「死んだらおしまいなんだ！何もかも！」と叫んだ坊ちゃんに助けられたから、剣を取って坊ちゃんを助けたわけだし
そこまでは「シエルの前では」「シエルにだけは」って言ってたのに、その時だけ「貴方を守ってみせる」→「女王の番犬の妻」だし
最終的に強いリジーを嫌いなわけないって言ったのは坊ちゃんだし

まぁ願望なんだけどさ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 03:01:20.63

>>161
いつも坊ちゃんの笑顔を願っていたのに何故このような事を、の問いに
何故かなんて分からない
自分でもどうしたらいいのか分からない、ってリジーが答えてるよね
それって、そういう事なんだろうね

私だけは帰れない、ってどういう意味だったんだろうか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 07:43:50.74

>>145
>逆に結婚する(ところまで生きられたら)つもりだからゲスい噂たてられたとしても構わないんだと思ってたわ

そうだといいな
坊っちゃんはリジーのことを第三者からどう言われても体面とか気にしなさそう
難しいかもしれないが坊っちゃんにはリジーと結婚できる年まで生きてほしい
死んでセバスに魂取られるのはその後ってことで

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 10:03:30.58

リジーは真シエルが一度死んでるってのは知ってるのかな
知ってたら割とダメージでかそう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 12:38:41.78

全部わかってるんじゃないかな？
わかってなければ逆にシエルを連れ帰ろうとするのでは？

死んでたなら、スペアという考え方がある以上、坊っちゃんが伯爵やること自体はおかしくないし
死者蘇生の技術を身内が施されてるって事実のほうが普通じゃないし困惑するよね
そのシエルがなんらかの計画をリジーに話してるなら、坊っちゃん腹立つとかはもうどうでもよくて、どうしたらいいかわからないと
坊っちゃんのこともシエルのことも大切だから

女の子だし処置が必要な方につく心理もわからんでもない
身内はみんな坊っちゃんのほうについて生活してるから、自分だけはって思ったんじゃないの？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 14:01:10.27

ただセバス殺そうとしたよね？
あれは悪魔だから全然平気だったけど人間だと思ってるリジーからしたら本気で殺す気だった
セバスが死んでもいい、殺すと思うくらいにはもう坊ちゃんのこともどうでもいいのかなと
まぁ指輪壊したり直情的で後先考えないタイプだからなんとも言えない所あるけど

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 14:07:55.94

本気で戦った方が画面映えするんだろうけど
相手はセバスなんだしもうちょっとみね打ち狙った的な
戦い方してほしかったな。確かに邪魔者排除に殺すつもり満々な感じにしか見えん。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 14:23:25.00

どうでもいいなら悩む必要ないじゃん

実際何度もセバスの戦いっぷり見てるリジーにしたら「悪魔のように強い」相手だからこそ本気出していったんだと思うけどなぁ
グレルへの本気の一撃、指で止められたんだよ？

描写はないけれど、あのフランシスの娘だから人外の存在についてはとっくに知っていた可能性もある
リジーがセバスをどう思ってるかはわからんけど、フランシスはピンと来てそうなんだけどなぁ
見るからに怪しいのにすぐに受け入れてるわけだし
豪華客船にしても、坊っちゃんがトラウマ発動するくらい悪魔モードで無双してたのに、リジーは存外冷静だったのが違和感あったんだよなぁ…

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 15:23:46.30

豪華客船でセバス戦ってるときはシエルが見せないようにしてたよ
セバスは手加減できる相手じゃないとは思う
あの場では追い払いたい気持ちだろうけど適当にやってたら自分が即やられるよね
実際やられてたし
それか殺すくらいの怪我させても治療のアテがあるか、だな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 15:39:06.23

>>172
見せないようにしてたっけ？
それは失礼した…

リジーみたいな達人ほど自分の力量はよくわかってるはずで、絶対セバスには勝てないと思ってる
だからこそ…だよね
少年漫画でよく言う「殺す気で来ないと俺には勝てないぞ！」ってやつだと思う

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 17:07:08.27

セバスが強いのはわかってるだろうし殺す気で挑まないと絶対連れ戻されるだろうからなあ
実際連れ戻されたし
最初読んだ時は坊ちゃん本人じゃないし執事のセバスが死ぬのは別に構わないのかなと思ったりもしたけど
流石にリジーそんな酷い子じゃないよなあと思い直した

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 17:14:11.19

豪華客船編で攻撃の間に割って入られたり気絶させられたりしてるし、自分より強いとわかってるからこそだろう。
強い人は自分より強い人がわかる、

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 18:59:50.23

泣いて混乱してたから正常な判断はできてなかったと思うぞ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 20:21:38.26

>>176
前から知ってる相手だし、リジーの剣術レベルなら相手の力量はかるのは無意識に近いような気がする
護衛という意味では大人と戦う事も想定して訓練してただろうし、これくらいの身長の男なら自分がどれくらい力出さないと弾かれるかってのは身についてたと思う

大人相手だとなんといってもリーチの差が大きいから、どこかで工夫しないと勝てないよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 20:25:14.19

セバスが本気出せば朝飯前で勝てるのも
リジーには分かってた、って感じなのか。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 22:07:12.24

あのひ弱な坊ちゃんが危険な任務に赴いて今無事に生きてるだけでもセバスの力量が凄いとわかる気もする
目の前であの量のゾンビを一瞬で倒した相手に手加減しようと思わなくない？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 23:34:44.43

ゾンビ倒してる所は坊ちゃんが見せてないはず
本気でいかないとまずい相手なのは分かるけど悪魔が驚くくらいの動きをしてたから人外だって知らないリジーからしたら相手が死んでも構わないくらいの勢いに見える
本気で殺す気でいって勝てたら最後は剣を止める気がリジーにあるように見えなかったからさ
坊ちゃんにも情がある良い子のリジーでもいいけど黒執事だしリジーの持つ恋愛の嫌な面が見れた方が面白い
シエルと自分以外他は割とどうでもいいみたいな
悩んでるのは坊ちゃんとどっちにつくかではなく、シエルが死んでるのが分かってどうしてあげたらいいか分からないってことかもしれないし
多分ないとは自分も思うけど

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 23:42:05.33

リジー
今までの葛藤や内面が
色んな理由から細かく描かれてないから
今死んでも感情移入も無く、ふーんで終わりそう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 23:49:41.26

>>180
その展開は心折れる…

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/10(土) 00:42:15.66

>>180
ゾンビ倒してるところは見てないけど
倒した後のあの血の池状態見ればセバスが強いってわかる気がする

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/10(土) 01:05:55.65

>>180
ゾンビ殺してるシーンは見せてないけど
さすがにあの現場にいたら倉庫に溢れる大量のゾンビをセバスが一人で倒したことくらい音とその後の飛び散り具合でわかるでしょw

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/10(土) 18:35:12.88

でもリジーがシエルと私以外はどうでもいい！みたいな考え方のが
萌えるわ。実家を飛び出したのもそういう考えとか。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/10(土) 19:18:25.29

考えも何も、どうしたらいいか「わからない」って泣いてるじゃん

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/10(土) 19:25:39.54

ポーラの言ってた一番大切なものがある日突然壊れてしまったらってのが気になるなぁ
帰ってきた坊ちゃんとの日々が一番大切なものと解釈していいんだろうか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/10(土) 19:54:40.26

>>186
だから「そうだったら面白いなあ」って言ってるだけで
作中のリジーの気持ちはまだ明かされてないよ。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/11(日) 01:41:59.52

>>187
リジーの信念ではないかなと思う
シエルに対するお嫁さんになりたい、可愛くありたい、大好きだって気持ちって
幼い頃からシエルにだけ向けられてるものであって
帰ってきたシエル（坊ちゃん）にだけ向けられたものじゃない
リジーはシエルと帰ってきた坊ちゃんをずっと同一人物として扱ってたわけで
いくら世界一大好きで守りたくてお嫁さんになりたいと言ってたって
別人になってたことをイースターまで疑ってもてなかったわけだから
リジーとしちゃどうしていいかわからんだろうと思う

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/11(日) 16:13:27.79

来週、発売日だけどどんな内容になるだろう？

過去編も大分長い期間やってるし、そろそろ現在の時間に戻るのか、もしくは坊っちゃん視点での契約の流れを詳細に描いていくのか。

後者ならこの2ヶ月の清涼剤として、豪華客船編の様に、セバスと暮らし始めてからの様子も入れてほしい。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/11(日) 20:48:48.96

>>190
確かにしばらく辛い展開ばかりだから平和なお話しが欲しい…ギャグ話はこうなったらもう難しそうだし

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/11(日) 22:21:11.47

>>190
豪華客船編のセバスと暮らし始めてからの話を坊ちゃん目線でも読んでみたいな
あと「セバスチャン」って犬と同じ名前を与えた時坊ちゃん的にはどう思っていたのか知りたい

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/12(月) 07:17:56.33

コミックス派だからあまり最近の内容は
詳しく分からんけどリジーはどの程度まで知ってるの？
シエルは実は死んでてぼっちゃんがシエルのフリをずっとしてたのは
もうわかってるんだよね？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/12(月) 16:24:04.04

現在のリジーは単行本以来出てないからわかってないよ
ずっと過去編だし
どうしたらいいのか分からないの言葉から
もう知ってるんだろうなって憶測があるだけ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/12(月) 16:26:47.02

シエルのことを死体だと知ってるのか実は生きてたと思ってるのかはわからんよね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/14(水) 07:34:50.82

>>131
アグニさんについて
喧嘩、酒、女性と遊びまくる、みたいな描写はあったけど、死刑寸前なら殺人も確実だね。
そんな人間を引き取ってそばに置いたソーマに対する風当たりも最初はすごかったんじゃないか
その後の盲目的な崇拝といい、アグニとソーマの出会いはアグニさんの自覚なしの一目ぼれな気がしなくもない。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/14(水) 17:51:23.60

セバスはリジーを倒すのは容易なんだろうけど刺されたら痛いって
グレイに殺害されたフリしてた時も言ってたけど
悪魔ってどのくらいダメージ受けるのかイマイチ分からんよね。
毒ガスでダメージは一応受けるみたいだけど多分死なないだろうし・・・
死神の鎌だったら死ぬこともあるのかな？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/14(水) 22:44:22.28

アニメに出てたような天使は原作には出ないのかね
出るなら悪魔に唯一対抗できるのは天使ぐらいなもんだけど

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/15(木) 09:21:35.87

>>197
緑の魔女の時は、急に治ったら怪しまれるからちょっとずつ湿疹？？減らしていった感じだったしね

>>198
世界観としてとんでもなくあり得ない設定ならアニメ化にあたって原作側がNG出しそうだし、今後天使が出てきても驚かないけどね…
女王の側にもたぶん人外はいると思うし

天使って日本人は漠然と良いイメージ持ってることが多いけど、世の中をリセットできる怖い存在だもんね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/15(木) 16:12:39.48

>>197
3巻でグレルが「たとえ悪魔でも死神の鎌で狩られれば本当に消滅しちゃうのよ？」って言ってるから
死神の鎌で死ぬんだと思ってた
豪華客船編の時あのタイミングで船首が持ち上がらなければ葬儀屋に殺されてた可能性もあるんじゃないかな
まあセバスならなんとかしたかもしれないけど

>>198
過去スレではジョンが天使じゃないか（もしくは死神）って意見あったけどどうだろうね
個人的には今のところ悪魔に対抗出来るのは死神だけかなと思う
死神の鎌持ってる分あっちの方が有利なイメージある