きくち正太総合スレ part3（実質19）
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あ、今気がついたけど「瑠璃と料理の王様」じゃなくて「・・と王様と」なんだ 美味しんぼがせいぜいか。
やっぱり実名の店とかだすのが難しいとかあるのかな >>17
昔はミスター味っ子などのアニメもあったよね
時代の変化で単純に需要がなくなってきたのかなあ >>17
されとりますがな。食戟のソーマ知らんの？ほかはつい最近だけに限っても
ちょっとビミョーだけどラーメン大好き小泉さんだのワカコ酒だのピアシェ〜
私のイタリアン〜だの甘々と稲妻だの幸腹グラフィティだのJKめし！だの
鹿楓堂よついろ日和だの衛宮さんちの今日のごはん(ry 何年かさかのぼればまだまだいっぱいある。
きくち正太の作品は本人も承諾しないだろうしそもそもオファーはないと思う。 >>21
詳しいレスありがと！ｗ
言われてみればけっこう色んな作品がアニメ化されてたんだねえ 20スレ越えたら一応大丈夫なんじゃないですかね。
最新イブニングのネタも一段落したので次盛り上がるまでネタがないのが難ですね
あたりまへ、あたりの更新がいつあるのか知りませんがそれぐらいかな うーん、早売り組みの俺ですよ。
せっかくなのでネタ投下というか難癖をひとつ。
あたりまへ、更新されてませんでしたがその中でふと思ったことを。
ハンドバーナーがあれば大変便利、簡単に炙りができる、ときくちは主張してますが、電子レンジやらそういうものも理屈でいえば同じじゃないんですかね
便利に使える「道具」にすぎないのにバーナーはよくて電子レンジはダメなんですねえ
あと今回の新蒼太の包丁の載ってるコンビニコミックで鶏の水炊きでひとつ手抜きしたらすべて台無しになるんだゴラァとぶらうん先生はのたまいますが…
バーナーなんかでやらずに備長炭でおこした炭火で炙るとかやらないのはなんでなんですねかねえ
とか難癖ですよ、俺ですから。 当たり前読んだけど瑠璃とネタが丸かぶりじゃないか
何だこれ
しかもプロは一気に三枚におろすけど＝大名おろし
自分は基本どうりの三枚おろしですってもうね プロは二枚におろしてる
ただ、本人に大名おろし、なんて言わせてる
あとで小馬鹿にする展開なんだろうけど、わかってない講師も相当な間抜けですよねえ 大名おろしは骨に身が多く残る。しかも骨にへばりついた身が一番おいしい。
そんな話にしたいのかな。まあそれはそれでいいけど。 >>29
講師もそれ既に発言してる
骨ぎしがうまみが多いから骨を残すんだ、って。
瑠璃は骨は邪魔だぜイエイっていう。
まあ骨は確かに魚くうのがめんどくさいと思う要素のひとつだし、骨のまわりがうまいのも事実
ただ講師がドヤ顔しながらこれが大名おろし！とか自分でいうのは有り得ない
講師だろ？その名称の由来くらいしってるだろ、と。
でどうせ次回決着時にわらいものにされるんだろうけどさ
繰り返すけど、講師になるくらいの知識量でかつその名称知ってるのに誤用するわけがないだろう。
きくちはホントにギャグがギャグとしてつかえない すみません。よくよく調べてみると私が思ってるほど大名おろしにマイナスイメージありませんね。
個人的にはスピード優先のため見栄えや骨に残った身が多くなるマイナス面がつよく、ヘタクソがやる手抜き手法と思い込んでいました。
刺身とかのために三枚におろす場合においては大名おろしはさすがに下手の代名詞となりますが、今回のような煮物ではあまり関係ないですね。骨身ごと煮るので。
まあここで食い下がるなら、インスタ栄えだのなんだの講師のやりかたではやれないじゃん、とかそのへんに難癖を。
とにかく間違いでした、すみません。 何の料理にするかにもよるけど、あえて大名おろしにする事は確かにある
今うちの近所イブニング置いてないから、何の魚を何の料理の為に捌いてるのか知らんのよな もう瑠璃読んでないからおろし方云々については知らないけど、おせんでホウボウの話をしてたときにお殿様は身を食べる、
そして我々が食べる骨まわりと皮、むしろこっちの方がめっちゃ美味しいんだよって話は読んだことある やっぱあれ？ カマといっしょに中骨塩焼きにでもして添えるの？ >>32
今回のテーマは鯖の味噌煮ですよ。
開幕時に瑠璃は商店街で金サバを自店用と調理実習用に都合10尾仕入れます
で大学で調理実習の場面、講師の女教師が講釈をたれますが基本的には調理法ではなく
インスタ栄えとか盛りつけの話に終始します
そのうち皆が瑠璃のほうばかり注目するので講師はからむように貴方誰よ、え町食堂ぷぷっ、でもみんなが有名評論家にも支持される瑠璃ちゃんよとかばう
ひるんだものの講師はムカついているのでマウントとりながら調理解説
で瑠璃がフツーに三枚におろすのをみて、あらあらなんで骨をのぞくのかしらうまみは骨ぎしよと。
で瑠璃はそうはいうが骨じゃまだよね、たべやすさ重視と反論
で講師はこうやってスパーンとおろすと早いし、骨ぎしのうまみも活かせるわけよ、物しらないわねーとマウント
で次回につづく、となります
まあ講師にも瑠璃にも一長一短ありと言う感じですかね、ただもうこの講師の小者感が強くて前のアナゴ丼ででてきた敵くらいのしょぼさ
せめてもうちょっとねえと。 でスパーンとやるときに、これが大名おろし、っていうのよ
って言うわけですが、早売り組の俺はバカなことにここに因縁をつけてしまいました。
別に大名おろしでかまいませんでしたと。
青魚おろす場合はまた特にはやく処理したほうがいいのも事実ありますし、理にかなってるとこもありましたね ああ、つまりまた自分の説や信条を成り立たせるために、見てきたような嘘を付いてるのか＞きくち
まあ確かに料理研究家の中には、汚料理研究家と呼ばれるようなのも居るけれど、相応の下積みはしてるんだから
水洗いの処理の選択や、歩留まりとか考えた上で選択するっていうのに、自分ageの為に相手に道化を演じさせるのか >>35
金サバって何? 検索しても高級な金華サバしか出てこないよ(泣) 金鯖は上物の根付きの鯖は脂が乗っているので、皮の表面に金紋が浮かぶ事からついた名前
松輪鯖や関サバなんかのブランド鯖には大概浮いてる、鯖の上物の証みたいなもん >>35
なんかもう、きくちの頭が悪すぎて( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ状態だね…
どういう学校なのか知らんけど、授業というのは教師の知識や技術を習う場所だろうに
あと作中でインスタ映えについて批判的な書き方をしてるみたいだけど、
今の飲食店ではフェイスブックやツイッター、インスタなどで、
いかにお客に美しい料理の写真を見せてアピールするかがものすごく重要になってるよね
高齢ベテランのプロ料理人であっても、店の売り上げを伸ばす為に、写真撮影やweb制作の講座を
真剣に勉強してるというのに、作者はもう全く時代が見えてないんだね >>39
すげぇ、そんな料亭で刺身で出せるような高級魚を十尾も買ったのかぁ
この前の祝儀袋に一杯入ってたんだな >>37
いえ、単に作品中の料理評論家が瑠璃を認めている、という設定ですよ
あまり深い意味も根拠もないです
登場人物が言ってるだけの話 >>40
インスタ栄えはぶっちゃけそれをアップしてる人次第で価値が変わりそうですよね
ある意味宣伝としての有意義さを買うか、それとも頭悪いだけの自己顕示厨のアホさを苦笑するか
まあ今回のサバ味噌についてはそこまでの掘り下げはありませんのでまあ保留というところでしょうか
まあ瑠璃についてはあの軽薄さがむしろ後者よりのアホ女子大生側にみえなくもないですが一応おせんみたいな本格派らしいですからきくち的にも前者よりの表現なんでしょうよ
インスタ栄えを推す講師がピエロ役なわけで。 >>41
細かい内訳を書かなかった私にも落ちどがあります
一応店でだすのが七尾、調理実習が三尾ですので、一応はお店の食材仕入れがメインらしいです。
まあ仕入れ値はそのときどきの漁獲量で変わりますのでなんとも言えませんが、正直瑠璃の食堂は安定供給とはほど遠い仕入れの仕方ばかりですな
食堂ではなく、居酒屋がメインならまあ文句のつけようもないですけど、食堂ってくくりだと客が難儀しそうな店だわなあと思うかぎり
食べたいものより、店のオススメしかないイメージ なんというか遠足に魯山人の湯呑み持ってきた親友と似たもの同士だよな
個人的にインスタはいい印象はないけども料理店とかカフェのインスタは勉強になるな
自分の野暮ったい料理の盛り付けとプロの見た目が良くて食欲をそそる盛り付けを比べてたりな
そういやきくちの料理イベントの料理はThe野暮ったい家庭料理って感じだったな 京都に親でも殺されたのかね
>きくち
田舎の生まれ育ちだけど何故あんなに京都やら京都人みな悪く描くのかわかんねー 普通に客にお題出されて解決とかやればいいのに
何故にしょうもない敵キャラ出すのか >>47
やたらと対決煽るよね
美味しんぼみたいにどちらも勝ち負けありならまだいいけど、きくち漫画は主人公万歳で負け役の小物感がすごい
しかも負け役のやり方は例えば電子レンジの話とかそれはそれでいい時だってあるのに、悪し様に描くからいつも主人公のやり方が絶対的な大正義！になってる
あの時も作る方の理屈云々言ってたけど、兼業主婦で旦那が1ミリも家事しない家だったら、料理の主役は食べる人！！！なんて言われたら切れるよね そう言えば、広辞苑に「上から目線」が載ったってニュースになってたな。
ジャンルは違うが天才女学生小説家の漫画では、小説は読者が主役みたいな事を
言ってたし。大人を殴る蹴るはあたりまえで、指の骨を折ったり電車を止めたり
とやりたい放題の主人公が人気で大ヒットらしい。瑠璃はまだぬるかったのか? >>49
響は今は「俺TUEEEEEEEEEE」系のラノベをそのままリアル系の漫画に持ってきた状態になってるけど
最初は発達障害と反社会性パーソナリティ障害持ちの女子高生が小説と出会って〜みたいな感じの
流れだったのになんでこうなった状態だからなぁ ワッチョイになるとアンチ煽りの元気が無くなるのが楽しいw
今回は敵「骨ある方が美味しい！」←確かに
瑠璃「食べるのに骨じゃまだよね」←確かに
だから、どういうオチにするのかちょっと興味ある
まぁつまらんオチだろうけど。まさか当たり前みたいに胃袋とかの内蔵系だったら苦笑するしか無い >>50
連載開始のときはスピリッツ買ってたから同感するんだけど、今はそんな突拍子もない話になってるの？あの文才ある変人女の漫画。 >>51
あれはきっと、サバのカブト煮を作っていい出汁がでてるのよってやるとみた >>49
その話はまだ読んだ事ないんだけど、人気が継続してるなら、主人公が好き勝手
してる以外にも何か面白いと思われるような理由があるんじゃない？
例えば主人公が暴力を振るうのにも読者に分かりやすい明確な理由があるとか、
（痴漢・セクハラ・イジメ・虐待など明らかに相手側が悪いケースの時だけ殴るとか）
あとヒット作品って主人公のキャラデザがすごく秀逸だったりする場合もあるから、
（進撃なんてほぼキャラデザで人気が出たようなもんだろうし）
主役のDQNぶりを差し引いても読者が魅力を感じるデザインかもしれないよね
瑠璃はデザインからしてダメすぎるからなあ… >>51
鯖味噌煮の作り方を検索すると注釈で、お客様へのおもてなし用の場合は
骨の無い鯖の切り身を使い、外した骨を一緒に煮込むって書いてあったよ
鶏鍋の時に紅葉を小袋に入れて煮込み、旨味だけ使うみたいなもんじゃね >>54
響や進撃の人気があるのは、今までに無い設定の漫画だからだと思う（ストーリーも面白いと思うけど）
ダンジョン飯だってモンスター食うってありそうで無かった設定で売れたわけだし、その後異世界グルメ系が雨後の筍のように沸いたし
グルメ漫画って基本的に絵が可愛いとか一般人が知らないウンチクが沢山とかで固定ファンがつくもんだと思うんだが
きくちの絵は個人的に好きなんだけど、瑠璃と当たり前は漫画の毒が強過ぎてアンチにならざるを得ない
>>47みたいにほのぼの展開で良いのにショボい敵＆毒吐きまくりのヒロインって誰得なんだろう >>52
なってるよ、ちょっと前だとTVプロデューサーが響に無断で響のドキュメンタリー作ろうとして暗躍してたのを
その社の社長を人質に取り指を折る仕草でPの手を引かせようとしたら、そのPが「関係ない者に危害をくわえるなら云々」と
自分の事棚に上げてマウント取って来たから、躊躇なく社長の指を折ったと見せかけて、自分の指を折ってそのマウントを返したり
色々笑える状態になってる、クロエの流儀とかを編集が参考にしてんのかなって感じ >>56
あまり引っ張るとスレチになるけど、進撃の主人公のイラストを見た時、
「あれ、なんかこのキャラ変わった衣装だな、どういう作品だろう？」と感じたよ
そういう風に初めて見た読者の気を惹くような「何か」があるというのは
それはやっぱり魅力あるデザインだったという事かと
あのメインキャラ達の衣装がダサかったら、いくら斬新で新しい設定やストーリーをアピールしても、
一部のマニアックなオタに好まれるだけの漫画で終わってた可能性も高かったんじゃないかなあ
エヴァのプラグスーツなんかもそうだけど、当時はあの衣装に物珍しさや真新しさを感じてたから、
やっぱりキャラや衣装のデザインというのも漫画やアニメには大切な要素だと思うよ >>60
あだち充とかも時代遅れの誰得サービスカット入れまくるし、描きたいもの描くのはしゃーないと思う
ある程度は >>61
のセルフツッコミだけど論点ズレてるなごめん
デザインの斬新さの話か
そもそも和服に下着つけないのって古典云々じゃなくてラインが出てしまうからなんだよなぁ センスが古いというのなら、いっそ「はぐれ雲」路線に進むのもアリだよな
そういう作品を求める読者もいるしね >>64
そそ、自分の良さを生かす方向を目指せば良いのに
台無しにする方向にばっかり突っ走ろうとしてるよね 一応ざっと目を通したけど
これ瑠璃の方は骨を炙ってから骨から出汁をとってそれで味噌を伸ばして煮るとかやんのかね
で「うちは料理屋だから、箸で身が取れるようにしないといけないし、器に何も残さず綺麗に食べてもらいたいじゃん？」とか言って
今のインスタ映えばかり気にして、食べ終わった後が汚かったり、平気で残したりする風潮へのアンチテーゼみたいな
形に持っていって、所謂「でも料理屋も悪いんですよ」と出来上がりの形ばかり気にして、食べ方がわからないような料理に
否やをぶつけ、最後には講師と打ち解けて「食べる前」の綺麗さも良いけど、「食べた後」も綺麗なのが今の女子力なんだぜぃ とか
言って終わりな気がする >>66
話の展開がどうとかじゃなくて、作者が不必要に敵役を貶めてるのが
このスレの住人に嫌われてるポイントじゃね？
あんな嫌味たらたらのキモい講師じゃなくて、普通にマニュアル通りに
授業を進めようとする、普通の講師で十分に話が成り立つよね それは同意、基本的にきくちは「自分が思う正しいこと」以外をやるキャラクターは全て嫌味なキャラクターにするから
否定とか押し付けが強くなりすぎて嫌われる、田舎者のコンプレックスなのか何なのかは知らんけど、60前なんだったらもうちょっと大人になれよと >>68
正直信者寄りだったんだけどおせんの休載以降色々鼻につくようになった
それからあれよあれよと人間性が苦手になってしまったよ、好きだった作家が狂うのはつらいねー 最新話を読んだので、気になるポイントがいくつか・・・
今回瑠璃の単車が壊れたらしいのだが、丸太は何時もどういう手段で瑠璃を追っかけてたんだろう? 車持って無いよな気がするが。魚屋中学生はどういう手段で魚を運んで来たんだろう?
運転手付きの配達車なんて人手が無駄すぎるが。
代理先生の話すインスタ映え鯖味噌は缶詰みたいなぶつ切りタイプだったのに、実際に作るのは二枚下ろし。なので盛り付けにどんな逆転の工夫があるのやら、あるよねきっと(笑) >>71
わろたｗ
学校も編集部もお店も全て同じ町内の徒歩圏内に存在するのかという空間の狭さだねｗ いや都内でしょ、作中。
学校くらいは電車で一時間くらいあってもおかしくはない
雑魚が喧嘩売ってくるせまい世界ではあるけど。 >>73
作中が都内である事くらい読者はみんな分かってるよ
でも71も描いてるように、キャラの交通手段などが不明瞭で分かり辛いせいで、
誰がどこに住んでるのか、学校や編集部とどのくのくらいの距離なのか、
それが今一つ読者に伝わっていない、という事かと >>74
まあ都内なら移動手段は大体鉄道で説明ついちゃうから…
ただ瑠璃の店の所在とかモデルになってる大学はどこなのか、編集部の場所とか詳しく掘り下げてあるほうが話に奥行きがでるよね 深夜食堂なんかは「新宿の外れ」という
設定で、なんか雰囲気あるよね。
ただ、瑠璃の大学はなあ……
女子大生設定がまるで活かせてないから
場所決めても意味ないかもしれん。
高卒でいいから、おせんやぶら雲みたいに
仕事に専念してたほうがよかったかもね。
そういえば瑠璃、おせん、ぶら雲
全員がナメクジ苦手なんだよな、
もうちょっと考えろって思うわw
しかも「キャー、ナメクジ！」で終わるから
ストーリーの味付けにもならない。
ドラえもんはネズミ、オバQは犬、
ハットリくんは蛙、怪物くんは雷が苦手で、
それを活かしたエピソードもいっぱいある。
きくちにも見習ってほしいもんだ。 雑誌の発売日前なんて以前からこんなもんだったよ
そんなに誰か一人の自演って事にしなきゃ自我が崩壊しちゃうわけ？ >>78
それはそれは失礼しました〜〜〜 >>78
何でそんなにイライラしてるの？嫌なことでもあった？ >>77
以前一回ワッチョイ入った時もこんな感じだったよ
アンチというか住人の書き込みが減るのは勿論なんだけど
住人煽りがとにかく消える
前回のワッチョイの時は煽りは１〜２人だけだった 漫画のようにだれでもネットで稼げる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
L5DYD 前スレと比較すると、所謂住人（アンチ？）の書き込み自体は実は減ってないんだよな
アンチ叩きとか煽りとか言われる連中がまず消えるから、その相手をする書き込みが無くなるので
全体として書き込みが減ってるように見えるだけ、きくちの連載による妄言に対するツッコミ自体は
全然減ってない そう言えば最近は響のスレが、アンチ叩きに噛みつく自称アンチの書き込みで荒れてたな。
ココで響の存在を書き込んだのは私だから、もしかして悪いことしちゃったかも?と後悔。 >>84
なるほどね、前スレしか見たことなかったし、前スレはかなり速度早く思えてたから書いただけなんだ
教えてくれてありがとう >>85
まあ漫画はそういうのも含めて楽しむもんではないかなと。
マンセーだけでもなく批判だけでもなく。
あとはお互いが流せるかどうかだけ さて早売り組の俺ですよ。ネタバレ多いので気になる方は飛ばしてください。
さあ前回からのつづき。そこはさておき扉絵は川反さん。
歩く女子力、ただし料理は苦手、と書かれていますが正直料理できても川反さんは女子力とは無縁と思いますけどね。むしろ男顔負けの実力者という売りじゃないですか？きくち大好きの下着姿要員というだけでしょ。
さて本編。いまだ講師はインスタ映えのネタ振り。前回出ていたような輪切りじゃないのにいつまでそれ言うのか。
解説する鯖煮はいたってオーソドックス。説明のなかに女子力とか入れてるけど女子力関係ない話
まあ敵の勘違い発言ってことなのか。それがきくちの本音と思えてしまうあたり、相当私はきくちをなめているのか。
まあ講師のやりかたは大変普通でした。
はしばしにはさむ手法もなんでそんな当たり前のことをレベルなんですがこれも勘違い講師ってことで言わせてるんですかねえ で、講師盛りつけにこだわる
まあそれもありでしょう。
でところどころで瑠璃が自論をつぶやくのもいつものきくち風。
わかってる主人公と、勘違い講師の対比なんだろうけど、ぶっちゃけ講師あきらかに間違ってるという訳でもないのでいやみったらしく感じる。
で結局骨がどうこうって話になるけど、瑠璃が勧めてる食べ方は好みの問題レベルにしか思えない。
骨がじゃまで食べにくい、それそこまで共感できないんだよなあ
鯖の小骨はそんなに細かくないし身をほぐしながら食べるのもそんな苦になるもんなのかと。
味付けにかんしてもみなさんの予想どおり骨を煮込んでましたオチ。
なによりなにそれキョトーンとなったのは手づかみがどうとか言うところ。ここは読んでみてキョトーンとしてください。
無理やりすぎる主張してます。 ラストは盛りつけにかんして瑠璃が物言うが、それ色んなチャレンジにたいしての否定だよな
もちろん器ごとのセオリーもある
それは大事。
でも瑠璃の用意した器に講師が盛りつけしたわけでもないのにあのいいぐさはない
特に今回の回のラストの台詞は結局必殺技魯山人かよって。
権威否定したいのか、魯山人さまちゅきちゅきーしてる自分を顕示したいだけなのか、って思わされるお話でした。 >>89
瑠璃のいちゃもん? については、自分で読んでみないと判断出来ないが・・・
魚料理の骨に関しては、“絶対に無い方が良い”と自分は常々思ってる
骨さえ無ければ、パンに挟んで食べれて超便利になるんだよ >>91
まあその意見もわかります。
食べ物としては確かにそのとおりですから。
あと味にかんしても主人公補正が効いた実食の感想があるのですが、正直その調理法の差でどうしてそうなるか納得はしにくいです。
実際そうなのかな、とは考えたりはしますが。
まあ鉄鍋のジャンの蒸し魚料理についての勝負の決め手もこれに近いものがあったがあちらのほうがややわかりやすかった
「俺も通相手ならこの蒸し方のほうを出す」と料理長がジャンの蒸し魚を支持したのがわかりやすいように感じたのかな。
今回の瑠璃の場合は鯖の素材の差じゃねえのかなとかおもえたりもしますね 瑠璃の調理法についても疑問がひとつ。
瑠璃は本来なら味を染み込ませるために一日置きたいが今回は実習だし一時間で仕方ない、とする台詞を言うのですが
煮る時間自体は講師より短いあっさり煮込みが素材を活かすということを言います
確かに味をふくませるのと煮る時間はイコールではないですが煮る時間も味をつける大事な時間だしなあと。
煮すぎて身がしまりすぎるのをふせぐ、ということなんですが講師のも別にながながと煮ているわけではないので。 ﾊｧ? 焼サバとかしめサバとかパンに挟んでサンドにするってのはかなり旨いもんだけど
サバの味噌煮サンドにしてどうするよ？ ぜってー合わないわ断言する >>94
別に91の人は味噌鯖をはさむとか言ってないですよ
魚料理全般として骨がなければということでしょう
まあ今回の瑠璃話は味噌鯖ですので94さんはそこを見て言われてるのでしょうが。
私は魚料理に骨あるかないかは箸をつかうかどうかで有り無しを判断したいですなあ >>94
やった事ないけど、味噌煮もパンにあうと思うけどなあ・・・
ちなみに、私が必ずパンに挟んで食うのは(骨の心配の無い)鰹のタタキだ
あと、兜焼きみたいな骨から身を外して食べる魚料理には文句は言わない 柏崎名物サバサンド
八戸名物？〆サバサンド
同じサバ料理なら今更サバの味噌煮じゃなくて、こっちの方を紹介すりゃ知らない人も未だ未だいるだろうになぁ 海外のサンドイッチにも鯖サンドとか珍しくないみたいだね
バインミーとかにもあるんでしたっけかね鯖サンド
そういうのだと骨は確かに邪魔ではありますな。
まあ箸でたべる分には骨くらいどけて食べますのでどちらでもいい気がします。
特に鯖ならまったく骨をよけるくらいは気にならないなあ >>89
なんか、きくちって他人に頭を下げて何かを習うことが根本的に無理なタイプなのかもね
普段から常に周囲の人の粗探ししてダメ出しばかりやってそうな感じ
頭が良くて気の利くタイプの人は、そういう見下しの感情などを出さないように
上手く立ち回るけど、きくちみたいな知能の低いタイプは隠す知恵が回らないんだろうなあ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
