～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の伍拾捌～
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＿フ レへ、 ＼_ﾊ `フ こｌ⌒ヽ / /| ﾑ＿ノ ｌ └─,ヽ
〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/ 乂＿＿ノ こ二二ノ 題字 平田弘史
・リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1～29巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全20巻もあわせてどうぞ。
ttp://www.leed.co.jp/
前スレ
～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の伍拾七～
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1504970036/ 一方、井上馨は「あのときはああじゃないといけなかったんだよ!」と
攘夷掲げてたことに質問されて逆ギレした >>193
https://bushoojapan.com/tomorrow/2016/04/14/74041
「宝暦治水事件」
これはワイド版には収録されてる
これが原因で薩摩藩はとんでもない借金をかかえ、それが幕末まで続いた >>197
それも維新という結果ありきの薩摩史観でさ
大名貸で商人に結局はツケを回すことまで折り込み済みの方策だろう
でなきゃ調所広郷の2085年に返済完了なんて無茶苦茶を呑ませられるわけないし
借金で破綻して取り潰された大名なんていない 源ちゃん、対ロシア戦史をどう描くんだろうか。乃木希典や明治帝を
まだまだ老いるわけに生きませぬぞ先生
>>191
情報㌧クス
なるほどｗ
でもやっぱり意味ワカンネｗｗ サルまんのギャグ自体が野望の王国のパロなんだから
パロ重ねしたら意味不明になるのは仕方ない サルまんがパロってギャグにしたから以後あれはギャグとして認知された
意味不明にはなってない サルまんを知らない人間にこれが今回の元ネタだよと表紙だけ提示しても意味不明のままなのは仕方ないでしょってこと
ギャグそのものが意味不明ということをいってるんじゃないよ 作中で幕末の薩摩が抱える借金は宝暦治水のせいじゃなくて、
どうせ金溜めてても公共事業やらされるんだから使っちまえ！ってやったせいって言ってなかったか？
重豪さんが宝暦治水の10倍の借金作ったから斉彬の先行投資も親父に良い顔されなくてお家騒動に発展したとかいう >>204
そんなの当たり前。それはいいだろ別に
てかギャグ注なくなった幕末編なんてそんなのばっか
ギャグ注なければワイド版も 宝暦治水の時だって物語上美化してるけど20万両踏み倒してるしな
大名貸は「お断り」という一方的な債務放棄をやるもんだから潰れた商家はいっぱいある 明治維新がブルジョア革命というのも怪しい
明治政府に借金踏み倒されて破産し他大商人もいるのだから >>208
大儲けした商人の方がはるかに多いのに、少数の破産した商人がいるからブルジョワ革命じゃ無いってこの人は物狂いか？ >>201
「また一歩野望に近づいた！」
で画像検索してもあんま出てこんね 90年代ギャグだからなぁ
当時どんだけ流行っても、00年代には廃れてたものは、
あまりネット検索には出て来ない現象かも
当時スピリッツで連載して大ヒットしたギャグ漫画
「サルでも描けるまんが教室」 相原コージ＆竹熊健太郎（1989～91）
（竹熊健太郎ってこれで世に出た人と言っていいと思う）
内容： 漫画界征服の野望を持った主人公の漫画家志望2人が、
毎回、流行の漫画ジャンルを分析しては身も蓋もないアホな結論に達して
「また一歩野望に近づいた！」で終わる漫画
さらにその元ネタはアクション劇画「野望の王国」雁屋 哲＆由起 賢二(1977～82)
「サルまん」は「野望の王国」のパロディでもある 経済の近代化という点じゃ幕府の老中なんか話にならないレベルで大商人達の方がはるかに進んでたからね
幕府が必死で経済統制しようとするのをものともせず米相場や物流の主導権を握っていたし
江戸城の金蔵が空っぽの一方で莫大な資本を持っていて維新後の近代化も主導してるほどだけど物語は少ない 初期に多用された横山光輝ネタも…大分通用シなくなってるよね… 目に見えぬまま常に進化する経済基盤が政治や社会を動かしている
資本論？ >>214
そんなのは資本論を超えてもはや常識だろ
その具体的内容は千差万別だし
神の乾坤の一擲がすべてを創りたもうた
などという説はともかく いちいちどーでもいいようなアンカつけてこなくていいよお前に書いてないから >>216
どうでもいいような返事書かんでいいよ
お前に書いてるわけじゃないお前みたいなバカを馬鹿にしているだけだから アンカをつけて反論するのヤメテ！
僕チンのピュアハートが傷ついちゃう…… 顔真っ赤で必死にアンカつけてくる哀れさが笑える
図星突かれて激怒ｗ こんなのも、いい年をしたおっさん同士が書き込んでいるんだろうな >>211
庄内藩・酒田の本間家なんかは藩主よりも金持ちだった
戊辰戦争で、西郷隆盛は金を出せば庄内藩は攻めずに降伏許してやるぞと脅して、大金をせしめた モノとか権利とか、何もしなくて月々入ってくる収入（税）を全部ひっくるめたら藩主の方が金持ちかもしれんけど
今持ってる金そのものは商人の方が多いだろうな >>220
バカがバカを指摘されて必死に誤魔化すｗ >>211
小説「ハゲタカ」に
アメリカが南北戦争の頃、船場じゃ米相場やっとったんや
みたいな台詞があった >>207
あの個人の証文になってるのを承知で貸したのは事実なんだろうか 今月号で長州藩主毛利敬親の中山道の行列に高杉晋作がお供をしているのは誤り。
長州藩主は文久2年6月6日江戸発で7月2日京都着だけど、
高杉はその3日後の7月5日に上海発で14日に長崎着。
（参照、一坂太郎『高杉晋作』〈文春新書〉、『山口県史研究』第16号） ながいうたを殺したのは木戸荒淫ではないぞ 藩から切腹させられたんだぞ んなこたぁあい
変なのは黙ってスルーできる良識的な人たちが多いだけだよ >>232
あったまるユートピアなんか聞いたことないな
一般ドラマ５０もあるのかｗ
それじゃそんなの見てるのは暇人だけだなｗ >>238
2ちゃんブラウザを使ってれば数えるまでもないなんてこと常識なんだが
そういうスキルすらないニワカ素人が騒いでるんだね >>231
所謂漫画だからね
史実よりもエンタメ性ってのは昔言ってたしまぁ些末事よ
そもそも史実でいったら久坂の長井暗殺計画に木戸関係してないし
長井が西下したあと、伊藤博文だけは皆と一緒に届け出るのは馬鹿らしいと思って木戸に報告した 風雲児たちで端折られた19世紀前半ってどこあたりのこと？
創価的事情で削られたみたいにWikipediaには書いてあるんだけど、事実なのかな？ 長井雅楽暗殺計画（暗殺未遂事件）は『伊藤公直話』の「長井雅楽暗殺計画の話」をそのまま
漫画化しても十分に面白いんだけど、それではみなもと先生のプライドが許さないかな。
↓ 58コマ目から62コマ目。きれいな活字で読みたい人は新人物文庫『伊藤博文直話』でどうぞ。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1224551/117
ちなみに64コマ目から69コマ目の「御殿山焼打事件の話」は最高に面白く、司馬遼太郎の
『世に棲む日日』やこれが原作の一つの1977年の大河ドラマ『花神』の主なネタ本になっている。 >>243
一応史実ではっきりしてる事はその通りに描いているし変更してる時は作者が注釈入れてるから
なにか勘違いしたんだと思うよ。 創価的事情などない
漫画雑誌編集部の当たり前の判断があっただけの話だ 横山三国志が官渡の戦いを端折ったのはやむを得ないにしても
こちらの爆走が編集部の当たり前の判断だなんて言いたくないな
不見識な編集の強権は雲龍奔馬という更なる迷走となり
結果幕末編再開まで5年も空費してしまったと思うよ それと>>244もその程度のことはちゃんと読んでれば聞くまでもないだろ
無印ワイド版12巻だ あーあの全力ダッシュのパートがそうだったのか
官渡の戦いと同列に並べて書いてあったから、ああいう風に省略されたパートがあったのかと思った
読んでて、あー高田屋のこと詳しく知りたなかったなあとは思ったけど官渡ほど酷い処遇とは思わなかったな
んでやっぱり創価の事情は関係ないのね
Wikipediaの書き方が悪いのが俺が文盲なのかわからんけど創価関係あると思ってしまった
みんな詳しくありがとう Wikipediaの文読んでみたけど別に創価うかがわせるような記述はないと思ったが…
あの爆走（短縮）と関係あると思ったことも別にない
（創価との関係度合いは、スレの上の方で話題に出たていどの具合）
ただWikipediaの「編集部とはトラブルが絶えず」ってのは
そこの文書いた人の主観じゃないかな？
当時も担当編集と仲良く取材旅行した漫画とかも描いてたし、
「トラブルが絶えない」ような作家と編集部の関係だったら、20年近くも連載してないと思うよ
知らない人もいるんで一応書いておくが、Wikipediaは
俺らと変わらんただの一般人、一般のファンが全文書いてる
業界人だの、専門家だのじゃなく （このスレの人も何人も書き込んでると思う） モノとか権利とか、何もしなくて月々入ってくる収入（印税）を全部ひっくるめたら売れっ子漫画家の方が金持ちかもしれんけど
今持ってる金そのものは創価本部の方が多いだろうな トム編集部とのトラブルは、物語の進展が遅いこと。
このことは風雲児たちにも描かれている。 要は「終わらせないで何十年続ける気だ、横山光輝御大のつもりか！」みたいなことよな
読者としてはそれで全然構わなかったんだが もともと幕末を描くつもりが、いつになったら幕末になるんだって怒られたんでしょ
ペリーの黒船がなかなかやって来なくて、大黒屋光太夫やジョン万次郎をえんえんとやっていたし 雑誌のあり方に対していろんなプレッシャーがあったことは想像に難くない
トムプラスに模様替えして結局休刊しちゃったしね
あと数年の残り時間でなんとかひと段落させたかったのかね
トムはウェブで復活してストップ劉備くんリターンズの連載をやってるね
今月新刊出るらしいから暇な人は買うといい なつかしい……
横山御大のおかげで三国志オタが読者欄に集まって
「僕の／私の三国志名セリフ集」みたいなコーナーもあったけど
出版社全然関係ない片山まさゆき「ＳＷＥＥＴ三国志」のギャグ台詞も必ずのように載ってたりｗ >>257
開いってまっすっ、アナタのローソーソン！
この始まり見て、コイツ頭おかしいと思ったわ～w >>257
sweet三国志は手っ取り早く三国志演義のながれ把握したい人にオススメだと思うが…
群像劇が楽しめるムキじゃないと風雲児たちは難易度高い、とも言えるかもなぁ…正月ドラマもアレ以上子平彦九郎に田沼平賀が踊り出したら収拾つかなかっただろうし。
NHK大河の主役中心史観設定手法の方が商業的に確実なのかなあ？とは思う。
でも先週のロシアンルーレットは笑えなかったぜ… 全5巻で桃園の誓いから孔明仲達を走らすまで
三国志演義のほぼ全イベントまとめたのは偉業だと思うよ ＜ SWEET三国志
まあ問題はそういう仕事は「思ったほど全然世間に評価されない」ってのを
「冗談新撰組」で数十年前同じことやってたみなもと太郎センセ自身が言ってるな… >>260
面白ければ認められてる
両方ともつまらないから認められてない
（坊主エッセイと農家エッセイコンビの三国志魂も文章部分はよかったが荒川の４コマが異常につまらなくて１００円コーナーだし） 横山三国志をギャグつけて短縮しただけみたいなイメージだしなあ
冗談も風雲児たちとかに比べると読者が興味を持つエピソードが抜かされたりしてて今一 面白かったからいまだにファンもいるし、上みたいにトムの三国志コーナーでも
投稿が絶えなかったんだよ （とっくに完結済みのマンガでも）
もちろん好みの違いはあるが 「読んでないけどなんとなく断定」 みたいな人は論外だが 横山三国志のスレに変わっちゃってるんで今月号のレビューを控えてたけど、明日から忙しいので書いておく。
描かれているのは文久2年6月、島津久光の江戸着とその直前の毛利敬親の中山道経由での江戸発という
すれ違いをきっかけに競合関係（朝廷は協力関係になることを期待していた）から対立関係に変わる薩長両藩。
6見開き目まではほぼ史実に沿ってるけど、7見開き目で史実ではまだ上海にいる高杉が登場して以降は
すべてフィクション。桂小五郎が中山道の道中で高杉に会うことは当然ありえず、その後に江戸に行って
長井雅楽に会ったりもしていない。長井は>>245の『伊藤公直話』で伊藤が語っているように帰国の途にあり、
また、桂は6月20日に中津川で藩主一行と合流して会議を重ね、28日に藩主一行に先立って京都に戻った。
落合弘樹「幕末政局と木戸孝允」（『明治大学人文科学研究所紀要』第76冊、2015年3月）の
「六、藩論転換―奉勅攘夷へ―」の冒頭部分に桂の文久2年5～6月の行動の概略が記されている。
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/17628/1/jinbunkagakukiyo_76_%281%29.pdf 説明すると高杉が長い歌あやめるかのヒキが台無しじゃないか！ 聖悠紀氏が心停止で2カ月入院してたとか
みなもと先生もお体は大事にしてください 横山光輝先生は火計で死んだ
「風雲児たち」も、作者急死で未完のままに終わるのが美しいと思う 横山先生が亡くなったのは殷周伝説も完結させた後だ
適当な思い込みで勝手に他人の人生決めるなよカス >>271
次は孫子について描く予定で、資料集めもしてたみたいだね。
読みたかったなぁ。
みなもと先生も御身体気をつけてください。 風雲児たちのファンになって近頃歴史物の漫画を集めるようになって白土三平のカムイ伝と
カムイ伝外伝を読んだんだが、あのカムイ伝の世界観でペリーが来て別の位相の文化的
カルチャーが日本の幕府を圧倒する力をもって侵略してくるとか、やっぱり当時の封建社会のには
大名には想像もできない、受け入れることもできないのは間違いないなと。
風雲児たちだけ読んでると、開明的な人物が出てくるし何で水戸浪人とかあんなに頭固いんだと
思ったりするけど、ちょっと風雲児たちの作風が現代の価値観から描かれてる面も強いのではとオモタ。 カムイとペリーじゃ200年は時代が違うんだが
一緒くたにして良いんかい 戦国時代末には逆に外国からの知識や文化や宗教も、一般大衆まで素直に採り入れて
受け入れた。日本人に限らず好奇心を抑えつけられなければ新しい知識を受け入れるのは
まあ普通。江戸時代はその好奇心を徹底的に弾圧した時代。幕府が許すか許さないかを
決めて、許さないものに好奇心を持てば処罰された。だから260年だろうが関係なく江戸時代には
受け入れられないものは受け入れられなかった。死にたくないし。 鎖国がなかったとか言ってる連中は風雲児たちを読めと思う。国の支配者の完全な監視下でしか
外国の知識を手に入れられないのを鎖国といわないでなんていうんだ。 >>276
まったくだ。
許可なく海外渡航したら死罪という状態で鎖国じゃなかったらいったい何が鎖国なのやら。 教育番組でも、鎖国なんてしてなかったんです、ちゃんと海外と行き来があったんですから
…なんてのたまうセンセがいたからねえ
教育って個人的見解を披歴する場じゃないってのにね 煮詰まって単語の定義に近くなってるってことだろうな
海外との交流が一切無い状態じゃないので鎖国とは言えないという
こういうのって憲法解釈の言葉遊びと同類な感じ、と荒れる余計な一言 学術的には鎖国ではなく海禁政策を使うようになってる。
海上通商禁止政策。 海以外の交通手段があったら通商してたかのようなうそくささしか感じないよそれ。 >>280
まさにその通り。
実際中国は海上以外の通商を許可してたし。 重要なのは海禁政策というのは日本独自のものじゃなくて、中国が初めて朝鮮・日本とそれに従ったという流れ。
そして海上通商しか手段のない日本はほぼ全面禁止になっちゃったという事実。 逆に鎖国はしていても国外の商品や学問知識を国民が利用したりしてもおとがめなしってのが
中央アジアなんかの鎖国。弾圧」した日本に西洋が驚いたのもそんな国ほとんど聞いた事もなかったから。 籠池氏が拘留されてる時点で弾圧はいまだに続いてるけどね。 >>270
先生のお骨をとってみたら黄金になっていました カムイ伝は戦国を引きずった野武士や現役の忍者が大勢いたり島原の乱ぽい事件があったりで
江戸時代初期なんだろうけど舞台が東北だったり近畿や関西としか思われない話があったりで
細けぇこたぁいいんだよ！って感じだねえ 二部の後半で勝手に自分の領地に帰ってしまったのは堀田正信だったかな？酒井忠清も出て来てた。 カムイ伝読んだ時の印象は戦国時代って感じだったなあ
でも士農工商的な強固な身分制度があってそれに反抗する話だったんで
へー戦国時代からそんな酷い身分制度あったのか、藤吉郎はよう出世したなって思ってた たしか保科正之が第一部ではすでに故人で
第二部（作中の時系列では第一部の後の時代）では生きて登場している。 「西郷どん」で薩摩藩に送られたジョン万次郎が登場するが
風雲児たちで見たイメージが強いので、顔が・・・ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
