～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の伍拾捌～

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/22(月) 00:54:32.19

>>149
それはおっしゃる通り
しょせん、後付けの知識だから数十年前のマンガにあてはめても仕方がない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/24(水) 00:23:43.64

ここで最新の学説ってのを開陳したがる奴は
まずどこかでたまたま見聞きした事の受け売りだ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/24(水) 08:25:43.64

大河第３話１４パーか　着実に過去最低ルート進んでる

**おじん** ◆Ojin.714P. · 2018/01/24(水) 13:58:08.83

月末に、風雲児たち第３０巻がでるね。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/24(水) 19:08:16.58

リイド社のワイド版30巻を読み終えた
ラスト、坂本龍馬が江戸に剣術修行に行くところで終わりか
続きはどこで読めるの？

**おじん** ◆Ojin.714P. · 2018/01/24(水) 19:50:53.83

>>155
幕末編の第１巻へつづきます。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/24(水) 20:21:03.48

今ドラマ５回目見終わった。最後のクレジットの原作キャラ出て来る所でなんか涙出てきちゃう。幕末編30巻早く読みたいなー。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/25(木) 00:28:00.39

あと2～3年で五稜郭陥落まで行っちゃうかなあ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/25(木) 08:09:30.66

「雲龍奔馬」って、無かったことになってる？
ワイド版で出したり…しないわな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/25(木) 08:14:47.52

できれば「なかったことにしてほしい」

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/25(木) 11:19:52.27

易経と韓非子読むの、後まわしにしているからちょっと待ってね。
儒教の評価が定まらないある。

そもそも、西洋哲学の、神より愛が大事ってのは、儒教では当然だし、
神は死んだの無神論は儒教では当然ある。

そう考えると、儒教もそう悪いものでもないある。

そもそも、年功序列とか、上下身分の思想とか、儒教では読んだ記憶がないある。
これ、誰かが勝手に考え出した先入観じゃないあるか？
「四書」は読んだあるけど、上下身分を大事にしろなんてひとことも書いてないあるよ。

日本で目の敵にされてる朱子学は、奥義は「理と気」であって、悪いものではないある。

つまり、儒教の偉い人はみんな、物理学が大事だよといってるある。
そして、原子説というか、根源粒子を「気」と名付けて、それについて探求するのが大事だといってるある。
何にも悪いことはいってないある。

ニュートンたちに朱子学は負けたのであって、西洋哲学に儒教は別に負けてないあるよ。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/26(金) 12:30:42.42

>>152
ヤフーニュースかMSニュースがソースですテヘペロｗ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/26(金) 13:55:28.23

「問鉄砲」は俺も嘘くさいというか意味がわからないなとずっと思ってた

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/27(土) 01:05:15.34

>>159
kindleならあるぞ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/27(土) 02:59:34.95

風雲児たち
幕末編から読みだして今回のテレビ化で過去のも見たくなり１０巻まで電子
購入して読んで面白かったが
１１巻を購入したら急に竜馬になってしかもなんかもうどっかからの続きに
なっていて話が繋がらない。
ワイド版２０巻からの続きだとか幕末編なん間の続きだとか説明があるが
意味が分からない。既に竜馬が出ていたことを前提になっている。
それにやはりあのばかづらきゃらは馴染めない
どうなってんの？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/27(土) 03:06:57.04

>>165
すまん
自己解決
間違って幕末編１１巻を買ってしまっていたｏｒｔ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/27(土) 03:09:53.39

10巻まで買ったのはワイド版ということですな？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/27(土) 03:29:27.84

電子版だったら今出てるやつ全部買えばいいんだよ
別タイトルの雲竜奔馬が内容かぶってるだけ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/27(土) 05:26:17.07

>>167
どうもそのようです。
>>168
そのつもりで１２巻まで読みました。
大人買いすれば良かったんですが

まあ少しずつ楽しみに読んでいきます。
ありがとうございます。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/27(土) 16:46:11.79

また中途半端に古いネタを・・・

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/27(土) 17:54:47.89

>>152
まあ歴史の学者・教授ってのは旧説を否定する論文書くのが仕事だからねえ

**おじん** ◆Ojin.714P. · 2018/01/27(土) 19:53:23.64

本日発売、コミック乱を買ってきた。
今月の「風雲児たち」は、高杉と久光一行は江戸へ。桂は京へ。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/27(土) 20:07:36.39

「また一歩倒幕に近づいた･･･」にはﾜﾛﾀ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/27(土) 21:08:33.18

まだこの時点で倒幕なんて現実的に考えてた人間はいないだろ。昔の学生運動で日本政府を打倒して
安保条約を破棄させようとか気勢を上げてるレベルにも届いていなかったはず。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/27(土) 21:54:47.94

せいぜい
徳川家を並みの大名に引きずりおろして新しい政権の枠組みを作る
くらいか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/27(土) 23:34:54.95

大久保は久光をすっかり手なずけた・・・か？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/28(日) 01:01:05.24

財政がひっ迫していたと言っても単純石高で見ても幕府は直轄領と旗本領を合わせると
800万石。薩摩が75万石ぐらいで10倍ですよ。倒幕とかまともに分析力がある人間なら夢物語と
考えて当然だった。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/28(日) 01:28:27.82

幕府を倒したのはエゲレスでしょう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/28(日) 09:39:21.58

>>173
同じくw

長井が左遷される経緯はやはり理不尽に見えるなぁ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/28(日) 12:14:24.09

>>178
欧米の本当の国力と軍事力を、戦争で叩き伏せられてようやく理解できた薩摩と長州が
英国の援助を頼って倒幕する事を考えついたのは必然だったんだろう。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/28(日) 13:13:22.41

この漫画を読んでいると安藤と久世が有能に見える。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/28(日) 13:20:14.00

>>181
作者も「やっぱこの人ダメじゃね？」て評価と
「阿部ほどじゃないが名政治家」て評価をいったり来たりしてる感じ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/28(日) 15:17:58.78

>>10
遅レスだけど
せめて半年かけて放送してくれればよかったなぁ
一晩のスペシャルでは早送りより伝わらん

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/28(日) 15:24:31.69

連続ものでいっぱいやって欲しいって気持ちには同意だけど、
原作未読であの単発ドラマだけ見た勢にも（大河「真田丸」組に多い）
笑った、泣いた、ってかなり高評価だったよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/28(日) 16:17:56.05

実際有能だよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/28(日) 16:32:55.57

堀さんとか対馬の事件の対応見てると
外交だとへまが多くて、国内の対応だと微妙な舵取りをうまくやってた感じかな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/28(日) 21:13:21.97

幕末編30巻延期!?

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 12:08:55.64

>>173
意味不明だったが…元ネタあるの?

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 13:04:33.87

サルまんだろ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 17:36:32.27

>>186
あの頃の幕府高官は軒並み外国に関する知見が乏しいんだから、ある程度のヘマは誰がやっても起こりえたと思うけどね。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 18:36:19.12

>>188
ttps://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51xW2w4umpL._SX358_BO1,204,203,200_.jpg

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 19:28:23.58

担当者を育てることができない組織は致命的だわな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 20:50:07.60

>>120他
亀だが　連載開始は「少年ワールド」（関ヶ原編）ね　これはコンビニにも置いてあった　
それから「コミックトム」でワイドの残り（天保治水編は地域振興で描かれた別冊）
途中「トム＋」で雲竜奔馬やって（でかい本屋にしか置いてなかった）
「乱」で幕末編開始

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 21:15:41.97

今月号のラスト、桂小五郎に長井雅楽を殺す意思があったかのように描かれているけど、
その2ページ前でも触れられているとおり、桂にとって長井は坂下門外の変への関与疑惑を
幕閣への説得でもみ消してくれた命の恩人だから（詳しくは27巻第4章「招かれざる客」）、
その恩を忘れて長井を殺そうとするほどの鬼畜ではなかろう。あのもみ消し工作がなければ
桂は死罪、伊藤俊輔も幕府倒壊まで八丈遠島の刑くらい食らって志士としての実績を積めず、
維新後に挽回しても田舎の県令止まりだったろう。その後の歴史が大きく変わっていたのだ。
伊藤が晩年の談話で長井に対して好意的・同情的なのは、こんなところにも理由がある。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 22:04:12.55

長井雅楽の話はwikipediaの文面見るだけでも涙出るよね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 22:08:27.28

一方、井上馨は「あのときはああじゃないといけなかったんだよ!」と
攘夷掲げてたことに質問されて逆ギレした

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 23:30:14.40

>>193
https://bushoojapan.com/tomorrow/2016/04/14/74041
「宝暦治水事件」

これはワイド版には収録されてる
これが原因で薩摩藩はとんでもない借金をかかえ、それが幕末まで続いた

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/29(月) 23:31:58.25

薩摩が75万石も米収穫できたはずない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 00:11:13.25

>>197
それも維新という結果ありきの薩摩史観でさ
大名貸で商人に結局はツケを回すことまで折り込み済みの方策だろう
でなきゃ調所広郷の2085年に返済完了なんて無茶苦茶を呑ませられるわけないし
借金で破綻して取り潰された大名なんていない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 00:27:08.59

源ちゃん、対ロシア戦史をどう描くんだろうか。乃木希典や明治帝を
まだまだ老いるわけに生きませぬぞ先生
　

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 01:19:34.24

>>191
情報㌧クス
なるほどｗ
でもやっぱり意味ワカンネｗｗ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 01:37:17.57

サルまんのギャグ自体が野望の王国のパロなんだから
パロ重ねしたら意味不明になるのは仕方ない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 01:41:12.21

サルまんがパロってギャグにしたから以後あれはギャグとして認知された
意味不明にはなってない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 01:46:10.79

サルまんを知らない人間にこれが今回の元ネタだよと表紙だけ提示しても意味不明のままなのは仕方ないでしょってこと
ギャグそのものが意味不明ということをいってるんじゃないよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 02:24:13.34

作中で幕末の薩摩が抱える借金は宝暦治水のせいじゃなくて、
どうせ金溜めてても公共事業やらされるんだから使っちまえ！ってやったせいって言ってなかったか？
重豪さんが宝暦治水の10倍の借金作ったから斉彬の先行投資も親父に良い顔されなくてお家騒動に発展したとかいう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 02:29:13.28

>>204
そんなの当たり前。それはいいだろ別に
てかギャグ注なくなった幕末編なんてそんなのばっか
ギャグ注なければワイド版も

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 11:33:50.09

宝暦治水の時だって物語上美化してるけど20万両踏み倒してるしな
大名貸は「お断り」という一方的な債務放棄をやるもんだから潰れた商家はいっぱいある

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 12:11:52.44

明治維新がブルジョア革命というのも怪しい
明治政府に借金踏み倒されて破産し他大商人もいるのだから

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 14:51:12.12

>>208
大儲けした商人の方がはるかに多いのに、少数の破産した商人がいるからブルジョワ革命じゃ無いってこの人は物狂いか？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 15:42:16.18

>>201
「また一歩野望に近づいた！」
で画像検索してもあんま出てこんね　90年代ギャグだからなぁ
当時どんだけ流行っても、00年代には廃れてたものは、
あまりネット検索には出て来ない現象かも

当時スピリッツで連載して大ヒットしたギャグ漫画
「サルでも描けるまんが教室」相原コージ＆竹熊健太郎（1989～91）
（竹熊健太郎ってこれで世に出た人と言っていいと思う）

内容：漫画界征服の野望を持った主人公の漫画家志望2人が、
毎回、流行の漫画ジャンルを分析しては身も蓋もないアホな結論に達して
「また一歩野望に近づいた！」で終わる漫画

さらにその元ネタはアクション劇画「野望の王国」雁屋哲＆由起賢二(1977～82)
「サルまん」は「野望の王国」のパロディでもある

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 17:03:55.02

経済の近代化という点じゃ幕府の老中なんか話にならないレベルで大商人達の方がはるかに進んでたからね
幕府が必死で経済統制しようとするのをものともせず米相場や物流の主導権を握っていたし
江戸城の金蔵が空っぽの一方で莫大な資本を持っていて維新後の近代化も主導してるほどだけど物語は少ない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 17:30:33.82

注釈がないとギャグがオーパーツ化しかねないな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 17:34:17.44

初期に多用された横山光輝ネタも…大分通用シなくなってるよね…

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 17:38:58.78

目に見えぬまま常に進化する経済基盤が政治や社会を動かしている
資本論？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 17:47:02.92

>>214
そんなのは資本論を超えてもはや常識だろ
その具体的内容は千差万別だし
神の乾坤の一擲がすべてを創りたもうた
などという説はともかく

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 17:48:21.94

いちいちどーでもいいようなアンカつけてこなくていいよお前に書いてないから

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 17:49:42.76

>>216
どうでもいいような返事書かんでいいよ
お前に書いてるわけじゃないお前みたいなバカを馬鹿にしているだけだから

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 17:56:42.29

アンカをつけて反論するのヤメテ！
僕チンのピュアハートが傷ついちゃう……

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 18:10:07.47

「神の見えざる手」ですか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 18:18:21.36

顔真っ赤で必死にアンカつけてくる哀れさが笑える
図星突かれて激怒ｗ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 18:19:28.22

こんなのも、いい年をしたおっさん同士が書き込んでいるんだろうな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 18:22:20.57

>>211
庄内藩・酒田の本間家なんかは藩主よりも金持ちだった

戊辰戦争で、西郷隆盛は金を出せば庄内藩は攻めずに降伏許してやるぞと脅して、大金をせしめた

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 18:27:25.82

恥ずかしいよな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 18:49:46.31

モノとか権利とか、何もしなくて月々入ってくる収入（税）を全部ひっくるめたら藩主の方が金持ちかもしれんけど
今持ってる金そのものは商人の方が多いだろうな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 18:53:49.26

>>220
バカがバカを指摘されて必死に誤魔化すｗ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 19:00:01.12

哀れなり

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 19:23:58.54

>>226
ホント
自覚もないｗ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 19:25:01.55

(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 19:44:06.53

>>211
小説「ハゲタカ」に
アメリカが南北戦争の頃、船場じゃ米相場やっとったんや
みたいな台詞があった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 23:20:31.98

>>207
あの個人の証文になってるのを承知で貸したのは事実なんだろうか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/30(火) 23:59:37.00

今月号で長州藩主毛利敬親の中山道の行列に高杉晋作がお供をしているのは誤り。
長州藩主は文久2年6月6日江戸発で7月2日京都着だけど、
高杉はその3日後の7月5日に上海発で14日に長崎着。
（参照、一坂太郎『高杉晋作』〈文春新書〉、『山口県史研究』第16号）

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/31(水) 00:39:25.63

http://www.ch-review.net/cours.php?dt=201801
評価高いなｗ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/31(水) 00:40:40.92

ながいうたを殺したのは木戸荒淫ではないぞ　藩から切腹させられたんだぞ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/31(水) 00:46:52.45

ドラマ化のせいでか変なのが増えたな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/31(水) 06:46:26.51

変なのが増えたというよりまともな人が減った

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/31(水) 07:43:28.96

んなこたぁあい
変なのは黙ってスルーできる良識的な人たちが多いだけだよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/31(水) 08:10:31.90

過疎スレで1日９レスとかキモすぎ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/31(水) 17:09:51.99

>>237
数えるアンタは気持ち悪すぎる。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/31(水) 17:15:14.08

>>232
あったまるユートピアなんか聞いたことないな

一般ドラマ５０もあるのかｗ
それじゃそんなの見てるのは暇人だけだなｗ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/31(水) 17:16:14.04

>>239
ＢＳか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/31(水) 19:22:23.90

>>238
2ちゃんブラウザを使ってれば数えるまでもないなんてこと常識なんだが
そういうスキルすらないニワカ素人が騒いでるんだね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/31(水) 19:24:45.55

ホントそのレベルのバカ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/31(水) 20:42:47.19

>>231
所謂漫画だからね
史実よりもエンタメ性ってのは昔言ってたしまぁ些末事よ
そもそも史実でいったら久坂の長井暗殺計画に木戸関係してないし
長井が西下したあと、伊藤博文だけは皆と一緒に届け出るのは馬鹿らしいと思って木戸に報告した

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/31(水) 20:57:07.56

風雲児たちで端折られた19世紀前半ってどこあたりのこと？
創価的事情で削られたみたいにWikipediaには書いてあるんだけど、事実なのかな？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/31(水) 21:29:53.52

長井雅楽暗殺計画（暗殺未遂事件）は『伊藤公直話』の「長井雅楽暗殺計画の話」をそのまま
漫画化しても十分に面白いんだけど、それではみなもと先生のプライドが許さないかな。
↓　58コマ目から62コマ目。きれいな活字で読みたい人は新人物文庫『伊藤博文直話』でどうぞ。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1224551/117

ちなみに64コマ目から69コマ目の「御殿山焼打事件の話」は最高に面白く、司馬遼太郎の
『世に棲む日日』やこれが原作の一つの1977年の大河ドラマ『花神』の主なネタ本になっている。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/31(水) 21:43:56.70

>>243
一応史実ではっきりしてる事はその通りに描いているし変更してる時は作者が注釈入れてるから
なにか勘違いしたんだと思うよ。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/01/31(水) 22:40:21.57

創価的事情などない
漫画雑誌編集部の当たり前の判断があっただけの話だ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 00:56:55.61

横山三国志が官渡の戦いを端折ったのはやむを得ないにしても
こちらの爆走が編集部の当たり前の判断だなんて言いたくないな
不見識な編集の強権は雲龍奔馬という更なる迷走となり
結果幕末編再開まで5年も空費してしまったと思うよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 01:07:35.49

それと>>244もその程度のことはちゃんと読んでれば聞くまでもないだろ
無印ワイド版12巻だ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 02:18:48.90

あーあの全力ダッシュのパートがそうだったのか
官渡の戦いと同列に並べて書いてあったから、ああいう風に省略されたパートがあったのかと思った
読んでて、あー高田屋のこと詳しく知りたなかったなあとは思ったけど官渡ほど酷い処遇とは思わなかったな

んでやっぱり創価の事情は関係ないのね
Wikipediaの書き方が悪いのが俺が文盲なのかわからんけど創価関係あると思ってしまった
みんな詳しくありがとう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 02:40:21.07

Wikipediaの文読んでみたけど別に創価うかがわせるような記述はないと思ったが…
あの爆走（短縮）と関係あると思ったことも別にない
（創価との関係度合いは、スレの上の方で話題に出たていどの具合）

ただWikipediaの「編集部とはトラブルが絶えず」ってのは
そこの文書いた人の主観じゃないかな？
当時も担当編集と仲良く取材旅行した漫画とかも描いてたし、
「トラブルが絶えない」ような作家と編集部の関係だったら、20年近くも連載してないと思うよ

知らない人もいるんで一応書いておくが、Wikipediaは
俺らと変わらんただの一般人、一般のファンが全文書いてる
業界人だの、専門家だのじゃなく（このスレの人も何人も書き込んでると思う）

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 12:19:01.60

モノとか権利とか、何もしなくて月々入ってくる収入（印税）を全部ひっくるめたら売れっ子漫画家の方が金持ちかもしれんけど
今持ってる金そのものは創価本部の方が多いだろうな

**おじん** ◆Ojin.714P. · 2018/02/01(木) 12:58:07.76

トム編集部とのトラブルは、物語の進展が遅いこと。
このことは風雲児たちにも描かれている。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 15:37:22.22

要は「終わらせないで何十年続ける気だ、横山光輝御大のつもりか！」みたいなことよな
読者としてはそれで全然構わなかったんだが

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 16:22:24.43

もともと幕末を描くつもりが、いつになったら幕末になるんだって怒られたんでしょ

ペリーの黒船がなかなかやって来なくて、大黒屋光太夫やジョン万次郎をえんえんとやっていたし

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 17:57:33.16

雑誌のあり方に対していろんなプレッシャーがあったことは想像に難くない
トムプラスに模様替えして結局休刊しちゃったしね
あと数年の残り時間でなんとかひと段落させたかったのかね

トムはウェブで復活してストップ劉備くんリターンズの連載をやってるね
今月新刊出るらしいから暇な人は買うといい

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 20:28:32.48

なつかしい……

横山御大のおかげで三国志オタが読者欄に集まって
「僕の／私の三国志名セリフ集」みたいなコーナーもあったけど
出版社全然関係ない片山まさゆき「ＳＷＥＥＴ三国志」のギャグ台詞も必ずのように載ってたりｗ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/01(木) 22:08:50.71

>>257
開いってまっすっ、アナタのローソーソン！

この始まり見て、コイツ頭おかしいと思ったわ～w

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/02(金) 16:18:00.96

>>257

sweet三国志は手っ取り早く三国志演義のながれ把握したい人にオススメだと思うが…

群像劇が楽しめるムキじゃないと風雲児たちは難易度高い、とも言えるかもなぁ…正月ドラマもアレ以上子平彦九郎に田沼平賀が踊り出したら収拾つかなかっただろうし。
NHK大河の主役中心史観設定手法の方が商業的に確実なのかなあ？とは思う。
でも先週のロシアンルーレットは笑えなかったぜ…

**257** · 2018/02/03(土) 03:36:08.47

全5巻で桃園の誓いから孔明仲達を走らすまで
三国志演義のほぼ全イベントまとめたのは偉業だと思うよ＜ SWEET三国志
まあ問題はそういう仕事は「思ったほど全然世間に評価されない」ってのを
「冗談新撰組」で数十年前同じことやってたみなもと太郎センセ自身が言ってるな…

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/03(土) 08:45:13.15

>>260
面白ければ認められてる
両方ともつまらないから認められてない
（坊主エッセイと農家エッセイコンビの三国志魂も文章部分はよかったが荒川の４コマが異常につまらなくて１００円コーナーだし）

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/03(土) 11:20:27.60

横山三国志をギャグつけて短縮しただけみたいなイメージだしなあ
冗談も風雲児たちとかに比べると読者が興味を持つエピソードが抜かされたりしてて今一

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/03(土) 15:24:20.77

面白かったからいまだにファンもいるし、上みたいにトムの三国志コーナーでも
投稿が絶えなかったんだよ（とっくに完結済みのマンガでも）
もちろん好みの違いはあるが　「読んでないけどなんとなく断定」みたいな人は論外だが

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/04(日) 17:25:37.63

横山三国志のスレに変わっちゃってるんで今月号のレビューを控えてたけど、明日から忙しいので書いておく。
描かれているのは文久2年6月、島津久光の江戸着とその直前の毛利敬親の中山道経由での江戸発という
すれ違いをきっかけに競合関係（朝廷は協力関係になることを期待していた）から対立関係に変わる薩長両藩。
6見開き目まではほぼ史実に沿ってるけど、7見開き目で史実ではまだ上海にいる高杉が登場して以降は
すべてフィクション。桂小五郎が中山道の道中で高杉に会うことは当然ありえず、その後に江戸に行って
長井雅楽に会ったりもしていない。長井は>>245の『伊藤公直話』で伊藤が語っているように帰国の途にあり、
また、桂は6月20日に中津川で藩主一行と合流して会議を重ね、28日に藩主一行に先立って京都に戻った。
落合弘樹「幕末政局と木戸孝允」（『明治大学人文科学研究所紀要』第76冊、2015年3月）の
「六、藩論転換―奉勅攘夷へ―」の冒頭部分に桂の文久2年5～6月の行動の概略が記されている。
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/17628/1/jinbunkagakukiyo_76_%281%29.pdf

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/04(日) 18:33:08.32

説明すると高杉が長い歌あやめるかのヒキが台無しじゃないか！

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 00:58:41.57

山口県はカルト県

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 09:50:15.29

うむ、カルスト県だな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 15:53:51.53

河豚食べる狂県

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/05(月) 17:02:05.80

聖悠紀氏が心停止で2カ月入院してたとか
みなもと先生もお体は大事にしてください

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/06(火) 21:37:42.87

横山光輝先生は火計で死んだ

「風雲児たち」も、作者急死で未完のままに終わるのが美しいと思う

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/06(火) 22:37:19.98

横山先生が亡くなったのは殷周伝説も完結させた後だ
適当な思い込みで勝手に他人の人生決めるなよカス

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/06(火) 23:48:39.81

>>271
次は孫子について描く予定で、資料集めもしてたみたいだね。
読みたかったなぁ。

みなもと先生も御身体気をつけてください。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 00:05:02.80

風雲児たちのファンになって近頃歴史物の漫画を集めるようになって白土三平のカムイ伝と
カムイ伝外伝を読んだんだが、あのカムイ伝の世界観でペリーが来て別の位相の文化的
カルチャーが日本の幕府を圧倒する力をもって侵略してくるとか、やっぱり当時の封建社会のには
大名には想像もできない、受け入れることもできないのは間違いないなと。

風雲児たちだけ読んでると、開明的な人物が出てくるし何で水戸浪人とかあんなに頭固いんだと
思ったりするけど、ちょっと風雲児たちの作風が現代の価値観から描かれてる面も強いのではとオモタ。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 03:02:39.46

カムイとペリーじゃ200年は時代が違うんだが
一緒くたにして良いんかい

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 09:00:31.78

戦国時代末には逆に外国からの知識や文化や宗教も、一般大衆まで素直に採り入れて
受け入れた。日本人に限らず好奇心を抑えつけられなければ新しい知識を受け入れるのは
まあ普通。江戸時代はその好奇心を徹底的に弾圧した時代。幕府が許すか許さないかを
決めて、許さないものに好奇心を持てば処罰された。だから260年だろうが関係なく江戸時代には
受け入れられないものは受け入れられなかった。死にたくないし。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 19:40:13.58

鎖国がなかったとか言ってる連中は風雲児たちを読めと思う。国の支配者の完全な監視下でしか
外国の知識を手に入れられないのを鎖国といわないでなんていうんだ。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 21:49:02.70

>>276
まったくだ。
許可なく海外渡航したら死罪という状態で鎖国じゃなかったらいったい何が鎖国なのやら。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 22:29:15.88

教育番組でも、鎖国なんてしてなかったんです、ちゃんと海外と行き来があったんですから
…なんてのたまうセンセがいたからねえ
教育って個人的見解を披歴する場じゃないってのにね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/07(水) 23:17:08.45

煮詰まって単語の定義に近くなってるってことだろうな
海外との交流が一切無い状態じゃないので鎖国とは言えないという
こういうのって憲法解釈の言葉遊びと同類な感じ、と荒れる余計な一言

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 08:29:51.47

学術的には鎖国ではなく海禁政策を使うようになってる。
海上通商禁止政策。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 10:17:39.73

海以外の交通手段があったら通商してたかのようなうそくささしか感じないよそれ。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 12:19:09.51

>>280
まさにその通り。
実際中国は海上以外の通商を許可してたし。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 12:21:21.23

重要なのは海禁政策というのは日本独自のものじゃなくて、中国が初めて朝鮮・日本とそれに従ったという流れ。
そして海上通商しか手段のない日本はほぼ全面禁止になっちゃったという事実。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 17:20:59.15

逆に鎖国はしていても国外の商品や学問知識を国民が利用したりしてもおとがめなしってのが
中央アジアなんかの鎖国。弾圧」した日本に西洋が驚いたのもそんな国ほとんど聞いた事もなかったから。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 20:14:54.91

籠池氏が拘留されてる時点で弾圧はいまだに続いてるけどね。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 22:23:14.59

>>270
先生のお骨をとってみたら黄金になっていました

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 22:24:39.08

>>274
カムイの時代は、江戸時代でも初期？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/08(木) 23:49:03.99

カムイ伝は戦国を引きずった野武士や現役の忍者が大勢いたり島原の乱ぽい事件があったりで
江戸時代初期なんだろうけど舞台が東北だったり近畿や関西としか思われない話があったりで
細けぇこたぁいいんだよ！って感じだねえ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 00:34:43.94

二部の後半で勝手に自分の領地に帰ってしまったのは堀田正信だったかな？酒井忠清も出て来てた。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 00:35:41.40

カムイ伝読んだ時の印象は戦国時代って感じだったなあ
でも士農工商的な強固な身分制度があってそれに反抗する話だったんで
へー戦国時代からそんな酷い身分制度あったのか、藤吉郎はよう出世したなって思ってた

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 00:51:15.04

たしか保科正之が第一部ではすでに故人で
第二部（作中の時系列では第一部の後の時代）では生きて登場している。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 18:27:07.81

カムイ伝といってもアイヌは出てこない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 18:42:13.66

>>292
第三部で登場する予定

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 19:47:07.79

三平先生がしんじゃう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 21:24:39.20

「西郷どん」で薩摩藩に送られたジョン万次郎が登場するが

風雲児たちで見たイメージが強いので、顔が・・・

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/09(金) 21:51:10.83

>>293>>294
毎日新聞の取材に三平先生が応じてたけど
崖から落ちて入院したりしたそうでもう描かないって言ってた。
カムイ伝は四代将軍家綱の時代。第二部に家綱が出てた。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/10(土) 10:26:22.36

リアリズム路線なのに忍術みたいな荒唐無稽な存在を描くなよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/10(土) 15:27:15.92

忍術なんて便利な軍事技術が実在してたのなら、今も残っているか、逆に、危険視されて禁止されてるだろ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/10(土) 17:31:08.62

明治維新でニンジャ狩りにより全滅した。
今やニンジャしぐさを伝えるものはごく一部。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/10(土) 18:58:43.23

>>296
もともとの構想ではシャクシャインの戦いに物語がつながっていく
はずだったのではなかったろうか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/10(土) 19:40:06.19

「真田十勇士」の猿飛佐助や霧隠才蔵、徳川家康の配下の服部半蔵みたいな忍者ならいたんじゃないの

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/10(土) 22:02:03.23

出身地から勝手に忍者認定される服部半蔵、滝川一益

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/10(土) 22:23:03.94

ただ江戸時代でも現代から考えると驚異的な身体能力の人間はいっぱいいた。なにしろ
行商人は1日40ｋｍぐらい平気で歩き回ってたんだから。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/10(土) 22:29:29.11

鳥島の漂流者の話は、
何巻でしたか？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/10(土) 23:03:01.83

忍者というより傭兵

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/10(土) 23:19:53.26

>>304
ジョン万次郎のこと？
かなり長いこと登場してる

高知沖から流されて鳥島でアメリカ船に救助されてハワイで降ろされた
その後、いろいろあって土佐に帰ってきて、さらに幕末編では英語がしゃべれるということで江戸に呼ばれて通訳になった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/10(土) 23:28:54.60

>>306
無人島長平の話じゃね
ジョン万次郎が流されたときに話に出てきた

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/11(日) 00:09:05.98

>>307
あれ鳥島の話だったのか？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/11(日) 00:13:43.34

無人島長平です。
何巻でしたか？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/11(日) 00:42:34.51

ワイド版なら16巻

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/11(日) 01:03:49.10

ありがとうございます。
さっそく読み直してみました。
ところで、みなもと氏が
数人グループの鳥島漂流者は、
亡くなるたびに墓に埋葬されるが、
最後の一人は誰も埋葬しないため、
墓がなく地上に骨が残る、
というエピソードを何かの作品で描いてたのですが、
どの作品かわかる人はいますか？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/11(日) 01:13:56.11

>>311
同じ巻だよ
書いてる暇あるなら読み返せ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/11(日) 18:45:45.89

>>298
どうして既に残ってないと思った？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/11(日) 19:30:48.56

忍者というより間者でしょ

大河ドラマなんかによく出てくるけど、僧侶や山伏の姿に化ければいろんな国を渡り歩いても怪しまれない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/11(日) 21:05:08.19

007みたいなスパイが現実にいるのかっていうのと一緒で野暮
歴史や武術としてとらえて真面目に研究してる人だっていっぱいいるよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/11(日) 21:16:45.60

忍者って危険な本拠地潜入なんかせず本拠地で働いてる忍者に金渡して情報交換してたらしいと言われてる
だから忍者が入り込む余地のなかった狂信者集団の島原の乱じゃ全く役に立たなかったとか
そういう情報漏洩して金を稼ぐ忍者っぽい奴なら現代でもいたり

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/12(月) 08:52:48.87

内応者が一人だけいたはずだが

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/12(月) 09:33:18.71

そういや映画「ラストサムライ」の途中でいきなりニンジャ集団が出てきたときはガクッときたっけ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/12(月) 09:42:03.66

信長が伊賀を討伐したのもきっちり忍びの者たちを片づけないと安心できなかったからだ。
最初は伊賀全体が自分に従ってくれれば領地は安堵すると申し入れている。どうも信長包囲網の
連絡手段として伊賀者が使われていると疑っていたようだ。だからなのか伊賀の郷士たちは拒絶した。
信雄に攻めさせて失敗して、遂に滝川一益らまで投入するほど制圧作戦は徹底していた。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/12(月) 09:45:14.50

アメリカの高校で、ニンジャなんかいたはずがない、もしいたら第二大戦で日本は負けてない
…なんて真顔で教えてた歴史教師がいたそうで、まあその程度の認識しかないんだろうなあ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/12(月) 09:47:06.55

>>319
信長は攻める気が無かったのに、信雄が勝手に攻めた上に大敗したからほっとくわけには行かなくなったんだろ。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/12(月) 10:28:15.36

>>319
「梟の城」面白いよね(´・ω・｀)

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/12(月) 11:27:45.67

>>322
高校の時に校長が全校集会の訓示で
なぜか「梟の城」の話題出したときに間違えて「梟の巣」と言ってたのを
覚えてる
本人は間違えてると気づかずじまいだったが

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/12(月) 11:52:12.48

>>323
どういう文脈なんだか。
確か、映画化したときの脚本が池田一朗（隆慶一郎）なんだよな。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/12(月) 14:04:44.11

篠田正浩が自分で脚本も書いたのでは……あれは２回目の映画化か

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/12(月) 16:16:32.07

>>324
もう昔だが司馬遼太郎の話出したときに
「梟の城」の名前だしたのかな
ちょうど映画化した頃だった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/12(月) 22:17:54.44

>>320
諜報機関を生かしていなかったのだから、
忍者はいなかった
松吉じいさんも、お呼びが
かからなかったのだろ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/12(月) 23:46:26.67

>>327
ゾルゲ事件で満鉄情報部門がガタガタに。
中野学校とは何だったのか。

**おじん** ◆Ojin.714P. · 2018/02/13(火) 12:24:45.83

ルバング島に潜んでいた小野田少尉はエージェント。
中野学校出身者。
フィリピンに反米ゲリラ組織を作るために活動していた。
ベトナム戦争が終わったので、ジャングルから出て、帰国した。

小野田少尉の証言によれば、同様の任務を命じられた工作員が、ベトナムやインドネシアにも潜入している。
帰国後にベトナム戦争の詳細を知り、ゲリラの戦法は中野学校の教本通りと証言している。
第2次大戦でも忍者のような工作員がいて、ベトナムやインドネシアの独立に協力したと思われる。

スレチスマソ。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/13(火) 14:07:18.25

明治時代になって明治政府が幕府の諜報活動を調べたけど、伊賀組や甲賀組などは
鉄砲足軽組になっていて忍者ではなくなっており、諸国探索なんてのもほとんど行われていなくて
拍子抜けしたらしい。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/13(火) 14:26:22.40

諸国の大名家に家臣として入り込む草入り忍なんてのが時代小説に出てくるけど
いつか来るはずの指令を待ちながら代を重ねていたら明治になっちゃったんだろうね
うちは忍者の家系だなんて自称してるのはニセもんだろうけど

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/13(火) 17:04:52.41

>>330
高野長英の江戸での潜伏を手助けしてたのが
伊賀者だったね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/13(火) 18:53:33.68

制度に組み込まれてダイミョーとサムライになったら伝統は消えるけど
案外一般庶民には受け継がれていたのかもね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/13(火) 21:26:06.85

「奥の細道」の松尾芭蕉は忍者説があるな
年寄りにしては足が速くて移動距離が長い
仙台藩で長くとどまっていまのは伊達政宗の動向を探るため説がある

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/13(火) 21:39:00.01

>>334
とっくに政宗死んでるわ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/13(火) 22:03:31.92

海音寺潮五郎の列藩騒動録なんかを読むと、現代でも知られているお家騒動は幕府の隠密がさぐり出したというより、」藩内で揉めまくったあげく
江戸の老中などに自分たちから騒動を訴えて裁決を頼むと言うパターンが多い。老中などはお家取り潰しのチャンスというより、
少しでも穏便に解決を図ってたりする。幕府初期と違い中期以降は藩の取り潰しは極力抑える方向に変わっていったみたいだ。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/13(火) 22:13:43.40

>>336
現状維持が至上命題だったんだろうな。
進歩も改善も含め、変化は敵でしかない。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/13(火) 22:26:01.38

>>336
隠密がいたのは高崎崩れくらいだな
この漫画で出てきたが

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/13(火) 23:52:04.06

余所の利権を奪ってやろうってバイタリティーあるのは創業者
二代目三代目あたりは初代の利権を守るのがやっと、それも駄目だった連中は「売り家と～」になる
そうやって受け継いだ四代目以降がひたすら事勿れ主義になるのはむしろ当然の成り行きだろう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/14(水) 02:05:11.59

徳川幕府は薩摩藩に隠密を送り込んだが生きて帰ったものは1人もいなかったとか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/14(水) 02:38:36.53

>>340
適当言って、
この漫画見てりゃわかるがいるよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/14(水) 14:31:28.98

忍者といえば江戸初期に隠密が和菓子屋に扮して情報を集める仕事をしていたらそのまま平和になり老舗和菓子屋になった話好き

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/14(水) 14:51:29.95

カムイ伝でも商人の手代だか番頭だかに化けて活躍してたけど
平和な時代の忍者ってそういう生かしどころがあるのにね
商売なんて戦以上に情報戦だし江戸中期には武士すら頭を下げなきゃならなくなるし

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/14(水) 21:43:07.70

徳川の世になって旗本、ご公儀仕えになったのはいいけど
仕事といえば門番とか大奥の警護で、江戸暮らしで飲むは打つは（博打）でゆるみまくって
「俺たちの忍びの魂どこいった」って嘆かれてたとかなんとか

「このまま技の数々が消えちゃうのは忍びない……！（忍びだけに）　じゃあ俺書きます！」
って思って書いたのが万川集海じゃなかったっけ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/14(水) 21:59:13.45

>>344
水蜘蛛とか不可能な術が満載ではっきり言って全く信用性はないｗ　思うにあれが書かれたのがもう
徳川家綱や綱吉の時代。もはやとっくに本当の忍びの術なんて誰も知らなくて、捜索で書かれたものと思われる。
どうせ検証なんかされないからと調子に乗っちゃったんじゃないかな。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/15(木) 02:05:24.85

>>345
>水蜘蛛

あれは二本足で水を渡るんじゃなく、沼地で沈まずに歩くための道具。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/15(木) 14:53:16.76

http://www.sankei.com/west/news/170315/wst1703150002-n1.html
イメージと随分違う忍者の“真の姿”…甲賀・伊賀の忍術を集大成した秘伝書「万川集海」を読み解く

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/15(木) 21:12:36.29

そもそも伊賀の頭領なんてある意味お殿様で下人たちの技についてなんて知らなかった可能性の方が高いんだぞ。
江戸町奉行が同心や小者達の捕縛術なんか知らないのと同じ。そこから80年以上経った子孫が書いたものなんて
信憑性はないに等しい。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/15(木) 21:45:56.89

殿様がいなかったのが伊賀のあの辺の特徴で天正伊賀の乱の原因のひとつでもあると思うが

>>726
その辺と違って連続ストーリーもの・パワーインフレものな気がするが、
誰と戦っていくんだろう　
筐体ものの「ドッカンバトル」、CMでしか見てないがなにかとんでもないことになってるのはわかる

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2018/02/15(木) 21:46:41.34

下誤爆すまん