センゴク 宮下英樹 135番槍
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久 週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-8巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
前スレ
センゴク 宮下英樹 134番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1507726777/ こないだ高知行ったけど浦戸城跡破壊して龍馬記念館になってた。長曾我部侍の流れをくむ龍馬さんとしては複雑な心境ではないだろうか 創作ではなんか酷く描かれがちだけど
竜馬ら牢人達を好き勝手泳がせておいた、山内容堂もかなりの狸やで >>3
いや流れくんでないだろ
坂本家は郷士株を買った商家だ スレ乙
ついでにヤッスとかノッブとかキモいから禁止にしてくれ
あのたまに起こる不毛な議論なんなの 浦戸に津波来たらどうなるんだろう、貴重な史料とか
地図見ただけじゃわからないが城の跡地なら高台なのか？ スサノオか鬼を宿す武将、家久
その凄みをどう描くか…難しかったんだろうな
でも、エスパーみたいな千里眼はないと思うの >>19
わりと高台だけどトラフ来たら危ないかもしれない >>21
古事記レスペクトで戦場でう●ちぶちまけるとかじゃいかんかったのか？ >>21
というか、斉藤の義弘・家久の評価で
｢鬼島津の兵は勇猛過ぎて、かえって鉄砲の的になってしまうのやも｣
｢翻って見るに、家久殿の方が劣るがゆえに、慎重な城攻めが能うのやも？｣
てな感じに話してたのに、家久兵普通にバーサーカーな件 >>21
俯瞰の視点とかスポーツや格闘漫画とかでもやってるぞ 我が主君将器なしっ、者共見捨てて構わぬっ
笑った、その後に一応しぶとさを信じられる者は付いてこいってフォローはされてるけど あぁあかん。めっちゃ悲しかった。
信親と某死なせるんだからそりゃ権兵衛器無しですわ… 義弘軍4万と家久軍1万自体怪しく思える。農業未発達の地で武士の比率が高かったとしてもそんなに数が集まるかな。権兵衛も根白坂も語られているより島津軍の兵力は少数だったんじゃないの。 日向の石高から家久軍1万て相当無理をしても難しいような気がする伊東の時代にも聞いたことないけど 家久が日向国衆だけ率いていたわけではないだろうけど センゴクと三好三郎、信親と某で
二週でちょうど対になる構成ではある
既定路線通り信親は退場したが
今週田宮某の退場は描かれていても
漫画センゴクの人物田宮四郎の退場は確定してないともとれる 事後処理の話は1話使って他人事のようにまとめて終わる作者のことだから来月中にはこの章も終わって北条討伐編開帳かな 4部のタイトルがセンゴク権兵衛だから権兵衛中心の出来事になりそうだな 主君の器にあらずってマジで見限った瞬間なん？
誰かが殿が私がと名乗り上げるかと思いきやなかった >>43
豊薩合戦の時の島津軍は筑前攻めの流れのまま北部九州の国衆地侍が参加している
そこを龍造寺に攻められ所領失って、そのまま浪人してるところが結構多い >>43
伊東は飫肥攻めの時に２万動員している。資料ではね。
農業未発達だけど、北国と違って生存する事はできる。江戸時代はイモ
戦国期は雑穀で。あと蔬菜と鳥獣。その辺は恵まれている。 そうすると島津軍は本来の島津兵だけでなく風向き次第で寝返る可能性もある将兵の混じった混成軍だったわけか 桶狭間の時は今川軍は三か国で２５０００だったし長篠の時の武田は１５０００だったことを考えると飫肥城攻めの伊東軍二万というのはすごい兵力だなあ 先生ツイッターで龍造寺記やってるけど島津大友よりリサーチ不足が顕著でつらそう で、結局どうして島津は勝てたのか、よくわからなかったわ、自分
釣り野伏せとかって、どれがそれなのか、わかり辛いわ でも思ったより綺麗な死に様だったよな
某の方が無残だったような 山県さんみたいにユリに彩られてるの？
あれ一番綺麗な死に様だと思う 結局、この戦いの敗因って何だったの？
ゴンべの失敗がイマイチわからない >>62
戦わなくてもいい戦いだったのに開戦してしまったこと。 戦国最強の義珍が雄略で1万融通してきてたことが全てだったな ゴンベ行動への理由づけやら家久の神降りやら色んな要素をぶち込んだが
その全てが上手く昇華できずなんだかよくわからん代物になった感じ 元親も殿で、信親くんが夜まで持ちこたえてくれて、大友の勇将も時間稼ぎしてくれるってな史実なら、今回の仙石軍のコンディションだと数十騎はまとまって退却できんかね？仙石本隊はほぼ無傷だし
二十騎もおらずゴン自体が行方不明てな壊滅状態に疑問が残る。敗戦後も元親が鉄砲衆派遣する軍事行動とれるくらいだし
家久虐殺ショーに仙石隊が真っ先に捕捉され潰走、とかの方が納得できたような >62
ものすごい雑に言うと
『強烈なカウンター』くらった。 ゴンベはルイス・フロイスから歴史に残るぐらい卑怯で不名誉な撤退と酷評され
領地没収で改易された後、しばらくして小田原征伐に参加したがよく参陣を許されたなと思う
その頃の秀吉は似たような赦免を申し出た立場の神子田正治や尾藤知宣を軽く処刑してたのに 正直言って出撃した理由も意味不明だが負けた展開も理解不能だった
みんな叫んでるだけで >>70
株やれば解る。
何となく手を出す。
押される。押し返す。
これ行けるんじゃね？行けえ！
行ったら大波喰らって気付いたら壊滅。
ファンタジーでもねえ。
これが真実。
戸次川は真実味のある戦争だわ。 ゴンベエって個の武は凄いの？
花の慶次よりショボそうなんだけど ファンタジーでもいいけど十河といい信親といい肝心なところはしょりすぎだろ
大立ち回りを演じろとは言わんけどなんで桑名のおっちゃんが一番まともに最期の描写されてんだよ >>71
FXでなら結構高めの車一台分位溶かしてますけど全然理解出来ません >>76
長篠くらいなら勝頼の方が失敗してるわよね
「戦国史上、最も失敗し～」てな謳い文句なほど戸次川で失敗してる様には思えないのよ
最も失敗し～というのは最大規模ってな意味ではなく、回数の事なのかしら？ >>78
西楚覇王さまは最後まで「オレが弱くて負けたのではない」と言い続けてんのが凄いw >>68
やっぱり秀吉との相性が良かったか悪かったかなんだろうと思う 敵より怖い上司である秀吉の「軽挙妄動するなよ、するなよ。府内の防備だけ固めてろよ。ダチョウ倶楽部のノリじゃないガチ命令だからな？」
っていう指令に正面から逆らった挙句…だからゴンベの失敗は一際強烈に印象に残る
はずなんだが… >>69
これがいちばんのちがいだろなあ。
主従とはいえ同盟関係に近い実力者の家康の顔を潰すことはできない。仙石の秀吉死後の行動も不自然じゃなくなる 権兵衛と信親の対比効いてたなあ
>>35
これ言った人、名前なんだっけ？ フロイス日本史だと、家久の戦力は、
日向衆3,000＋薩摩衆500＋反乱軍
になってる 仙石隊2000は島津の猛攻撃にあまり晒されずほぼ無傷で退却開始
これがなぜか20に激減するという怪奇現象 >>79
勝頼は挽回できなかったからじゃね？
前に武田の史跡詣でに出向いたけど
新府城は武田滅亡後に家康が対北条戦で陣取るし
武田神社も田野の勝頼の墓も家康が甲斐国人の慰撫のために
存続させたもので没落の悲惨さしか感じられんかった >>88
卍解じゃなくて失敗の方の話なわけよごめんなさい 義弘が一万の援軍送ってた事に漫画はなってたけど、実際のとこ兵数や兵力差は何が正しいんふだ？
漫画だけの話をすれば籠城組みと挟み撃ちをすれば充分勝ち目あると思ったんや、一万の援軍があったなんて知らなかったんやって言い訳も可能だと思うんだけど >>89
知ってるか？
掲示板のレスってのは片手で打つより両手で打った方が強えェんだとよ >>89
ああ、うん、こちらこそ見当違いでごめんなさい
戸次川あたりだと信長のころの群雄割拠からだいぶ進んで
ほとんど太閤天下になってるから
作者の言う失敗と挽回は秀吉配下での勤務評定だと思うわ 家久の部下が神降りやめて！とかいうからなあ
部下に作戦が行き渡ってなくて
家久の気魄と千里眼とカリスマ性で大逆転になっている
さらに仙石側から見て怒涛に呑まれるように何が何やら分からんうちに勝敗が決したように描きたかったんだろうけど
主な武将の最期がいっさい描かれない
これでは読者にとっても何が何やら分からなくなる
フラストレーションたまるわ >>87
統制取らずにてんで逃げたからゴンベ周辺に20数名しかおらんかったんやろ >>95
とりあえず戦闘の趨勢は決して今度は最大の謎、逃亡フェーズやんか
センセのチャレンジはまだ続く 読んできた、信親に合掌・・・
某はまだわからんな、無印の鳥居みたいにボロボロになっても生きてたりとか
ところで今回将器ってのがよく分からなくなった
信親やドリフのお豊とまでいかなくても、出来るだけ踏み止まって仲間を逃がすのが将器なのか？
三方ヶ原の家康や長篠の勝頼のように、とにかく率先して逃げるのが正しいのか？
まあゴンベの退却は次回も続くわけだから、現時点ではまだ判断材料不足だが >>80
そりゃあピュロスの勝利状態とはいえ終盤まで劉邦に勝ちまくってたしねえ
目の前の敵との戦闘じゃ最後まで負けなしだったからなあ 砂は泣いてカクは唇かみしめてるのかこれ
大将の不甲斐なさに幻滅したか >>102
何してもいいから、天下取るか、天下取ったやつに気に入られるのが将器 大将が討たれたらそれまで、の時代だから
大名やその跡継ぎは、なんと罵られようと逃げるしかないんじゃないの
ただゴンベはいらん戦を強引に仕掛けて、味方をみすみす壊滅させた上で…というのが >>104
そういう表現なら２人共死ぬのかとも思うが、
何となくその２人は小田原にいるような気もする。 本当、ゴンベは長宗我部からしたら鬼門みたいな存在だな・・・ｗ >>108
長宗我部っていうか四国勢にとってやな
十河始めとして羽床や香川数多の豪族が丸ごと戸次川で断絶しとるから >>49
戦国大名として仙石権兵衛秀久は将の器では無いけど
一個人ゴンベエは見限れないって感じだと思った 長宗我部は信親だけではなく、次代を担う若手も多く失ったというからね… >>111
嫡男の馬廻りには、次世代の中核となる重臣血族の嫡男がおるからなあ。 >>68
ゴンベは家康のとりなしもあったし、武功を立てて挽回してみせます！ってことで参陣してるけど
尾藤とかは、ゴンベ許されたらしいし我々も１つ‥ってやってきて特に何か大きな武功を挙げたわけでもないから全然違うんじゃね 某の死を知った葛が泣きながら権兵衛を三国一の卑怯者とののしるきつい展開になるといいなあ てか無謀な開戦、渡河等無論ここまでの過程もそうなんだが、本当に無様を晒すのはここからなんだよね
この状況からゴンの気持ちがどうやってそこに向かうか
そこだけは濃密に描いて欲しい よく言われる釣り野伏せなんぞ使わずに、一時期勢いで押してたが、兵数少ないから勢いを失ったところで
普通に予備兵力に逆撃食らってそのまま押しきられて壊滅って感じの戦だった
しかし、まあ死んだ信親と生き残ったセンゴクの器量の描写の違うことよ、ゴンベさ生きてはおられんご？ 何か浦戸の津波が気になって調べたら、既に1605年に一帯流されていた
これもし盛親が土佐安堵されても浦戸にいてたら終わりやないか… 力は山を抜き、氣は世を蓋う｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡
↑信親公の将器 >>102
偉い人が家臣を保護する力量あるから家臣も従いますってのが武断主義の骨子で、小牧長久手の戦いで秀次にお馬さん譲らなかった可児才蔵とか
勝頼や家康レベルは伝統的カリスマとか何しかで権威までくっついてるから皆従うよとか 現地高台だったけどあれでも津波に飲まれるんかな。水害に悩まされて浦戸に移ったのに今度は津波かよ、ってなりそうだな 家久「都の将、仙石とやら。お前ほんと何しに戦場にきたんだよ…」 信親、8人切り伏せた話もなく綺麗に逝ったな
持ち帰られた遺品は「太刀は先から根本まで全て刃こぼれし
鎧は無数の矢、弾、槍、刀傷でﾎﾞﾛﾎﾞﾛになり各部引き千切れていた」
それを見た元親は泣き伏し、見た家臣も「若様、なんと激しく戦われたことか」と皆涙した。
という後日談はなしか
まぁこの話入れると益々ｺﾞﾝﾍﾞが悪く見えるからないかw まさかと思うが単行本の加筆修正で
グロい田宮の遺体描写とかあったりしないよな・・・
家臣に（将としては）見限られたゴンベと
将として認められたけど自分で『将の器にあらず』と認めた信親の
対比を描きたかったのかなとは思う。 中途半端感がハンパないどころか酷い結末
ゴンベも漫画も積み上げたとこから転げ落ちる最大の山場なのに… こっからの帰宅だからな
川を渡った理由をスノサオにした先生のことだから我々の予想だにしない理由で実家に帰省させるのかもしれん ゴンベを酷く描きすぎるな、と主張した編集やスタッフがいたとか？ なんか川の存在が希薄化しているのだが
溺死者けっこう出たらしいし、大友勢「以外」に 田宮が両腕もがれてカラスに目玉えぐられてるところ見たかったなあ 桑名さん：生首
三郎オトコ：両腕切断、遺骸は鳥に食われる
某：脳天かち割られ「見ちゃあならん」様に
信親：うつ伏せ
信親優遇されてるな あの狭い中に何万人もいて物凄い殺気立って大声出しながら殺し合いしてるのに
鳥なんか寄ってこられるんか、そういう空きスペースもあんのか 騅逝かず･･･って項羽の歌だったけ？
何かそういうのあったよな 初代治の字<大将さえ生きていれば何度でもやり直せます！大将さえ
2代目治の字<我が主君将器なし！見捨てて構わぬ！ 信親に伝令に来た奴は、乱戦のなかで身綺麗だなと信親に言わせてるんだから、何か伏線張ったと見るべきだろ
マンガ表現的に 某はカブトをゴンベエに返しちゃったのが災いしたな
かぶったままなら助かったかもなのに 某の見れんような様ってどんな感じだろうな
脳漿が飛び散ってしまったのか？ >>135
信親死んだフリ
↓
家久が近づいてくる
↓
信親、家久と刺し違えようとするが手傷を負わせただけでやられる
↓
のちに家久がその傷がもとで死亡
考えられるのがこの程度しかない 島津兵が通った後には、まともなモノはひとつも残らなかった、とか前フリであったじゃん
某とか、もう鎧も服も略奪されて顔みても誰か分からん状態だろうよ グログロいうけど三郎オトコもそこまでグロく感じなかったけどな。 神降りでバーサーカー状態だった島津兵が、なぜか信親の前では正気に戻っていたな
これが将器か… 重傷でボロボロみたいな感じだろうが
漫画的に、どう考えても某は生きてるだろ。
もし死ぬのなら、ｾﾝｾは今回でそういうシーンを描くはずだし、
「アイツは死んだみたいだ」→実は生きてる、は漫画の定番
傷を負いながらも立ち上がり、戦場を彷徨い、
やがて綺麗な信親の死体を見て愕然とするのかな
元親は伝令のことづけを聞いて、信親が死ぬ覚悟をしたというのを知った、という流れでは
「逃亡する」とかイメージが悪い言葉を使うの、わざとらしいじゃん
信親は逃亡とかしない性格だし
改易され、抜け殻になったゴンのメンタルを発奮させるのは某なのでは >>145
左手にサイコガン仕込んで葉巻吸ってるかもしれんぞ？ 王大人…治療…レメディオ…
暫く出番の無かったあのお方が某を助ける展開だな >>144
史実で死んだ（と書かれている人）を
創作で『実は生きてました』って描くのはダメなのかなとは思う。 >>79
よく分からんが、俺は失敗の内容として長篠の武田を例えただけで、どっちの方が悲惨だったかとかいう話はしてないゾ
でもまあ、悲惨なのはこれからだろ長宗我部とか 長曾我部直系子孫生き残りの可能性についてwikiにあったが、生き残っていてほしいわ。家康の残党狩りを逃れていてほしい。 そのレメディオの話に出てきた、死体の山の中に生存者がいたって奴が伏線の可能性はあるな
ただそうだとしても、それは次の悲劇への道しるべな気はするがよ 宮下御大映画好きだし、ディア・ハンターみたく両足失って某帰還あるで 某は生きてるけど仙石家には戻ってこないパターンかも知れん
ゴンベに対する周囲のフォローがいつ入るかが問題だな >>119
漢帝室に含むところアリアリとはいえ司馬遷は項羽大好きすぎる あれ？もしかしてこの戦いの後に長宗我部元親がおかしくなったのってゴンベエのせい？ 某が死ぬと、ソバカスと某の師弟愛？なシーンの伏線が
ぜんぶ意味なくなるからなあ･･･
そもそも某は、それに相当する人物はいたらしい？、のレベルであり
ソバガスだって史実の人物だがファンタジーキャラなわけで。
仙石家の確かな家臣団の記述があるのは小諸時代以降だし(それも明確ではなく
例えば一族として名前は同じだが、親なのか子なのか、よく分からないって感じであり) 今のとこ、センゴクに出てきて、ほぼ明確に？仙石家の家臣団なのは
森石見守村吉だけ(森兄弟の親。かずらの前で、チンコにお面かぶってた関西弁のデブのオっさん)
それ以外は架空の人物orそういう人物がいたらしい、にすぎない(一次資料でなく伝承に近い)
戸次川も、ゴンベ隊には旧讃岐領や淡路の豪族の参戦も多くて、
正確には誰が誰だか分かんないしで 某と信親の最期を見届けるつもりで読んだら
セリフだけで片付けられた
信親も三好並みの>>123状態を期待してたのに >>160
今週号でも参照してた十河物語に仙石聟(むこ)の田宮某以下悉く討ち死にとあるのでこれで生きてたら史実無視だね。 イケメンにはグロ描写を控える
期待していた作家だったがこの程度で残念 >>164
イケメンに怨みがあるんじゃろう？
儂にも覚えがあるぞ >>134
されど仙石権兵衛のしぶとさを信ずる者はついて参れ 権兵衛らはともかく四国に残った家臣たちの処遇が気になる
特に森村吉は息子ら死なされたあげくまた浪人船乗り生活になるのか？不憫すぎるだろ >>134
仙石家の兵が一人でも多く生き延びさせるための方便だろ？
ダメ主君だから見捨てて逃げろと言われた方が兵は逃げ易い 関ヶ原まで行ったら再びピョンピョン隊見れまっせ！
釣り野伏よりハードな暗黒剣、ザ・捨て奸！
朝鮮の役も見たいなあ 毛利や伊達に統虎、そして石漫子
やんねえか >>170
ぴょんぴょん隊ぴょんぴょん隊ってみんな皮肉って言うけどさ、
明の人が日本の武士全体なのかしいまんずなのかは忘れたけど、
｢甲冑を着て大刀を持って右に左にぴょんぴょん飛んでくるあるよ、アイツら絶対オカしいあるよ。｣
って、記録を残してるんだから仕方がないじゃないか。 まあ某殺すならもうちょっとしっかり場面作るだろうとは思うけど、存保ｵﾄｺの処遇を考えると無いとは言いきれん
生き延びたけどその五なんやかんやあって結局死ぬのかなと俺は思ってる >>174
そうだっけ？すまん。
やっぱりぴょんぴょんはしいまんずの事なのかな？ >>175
年代からして倭寇のことだと思うけど
地理的には島津と全くの無関係ではないという程度じゃないか 俺は何にも皮肉ってないけどな
俺には半分薩摩の血が流れてるということもあって親しみと愛情をこめて
呼んでいる。すまぬ。 将器無しと言うが、妻子見殺しにして謀反起こした本人は逃げ延びた
某道の糞さんよりマシだと思う今日この頃。 合戦したい動機とか、家臣にたまにdisられる距離感とか、ゴンベは紀州の湯川さんと似たところあるけど
湯川さんはかなり優秀な部類なのにゴンベは厳しいな
ゴンベも無駄に出世して大名なんぞにならずに、可児才蔵みたいな前線指揮官どまりで各地転戦するのが一番幸せだったんじゃないだろうか あそこで隊をまとめて士気を保てるのが将器ってやつなんだろうけど
それができる信親は死んで
できないで逃げた権兵衛は生き残るって事よね
ほんととんでもない大失態だな。 結局、がむしゃらに逃げれば何とかなるんじゃあ
かよ 鹿児島在住の叔父一家に島津四兄弟について聞いたら
義久→政治的に有能な人だよね。泰平寺公園に秀吉に降参している銅像があるよ。
義弘→関ヶ原の退き口の大将だね。伊集院駅前に騎馬像がある。
歳久→たしか秀吉暗殺しようとして切腹させられた人だっけ。
家久→えーと、ドリフターズの豊久のお父さんだ！by従兄弟
豊久？捨て奸で義弘を逃した人かby叔父
スサノオさんが一番陰薄かった。耳川、戸次川が島津の大勝利てことは知ってたけど >>181
そこらへん言い出したら長男殺した信玄公や家康公や秀次しめた秀吉とか… より下位のものを持ち出したところで本人が何か変わるわけではない いくら中小企業のオーナー社長が人望ある人でも、過労死して会社が潰れて部下を路頭に迷わせてしまったら無能なんや。 >>171
甲冑の有無はさておき「刀持ってぴょんぴょん跳ねてくる」時点で恐怖だな；；；
オレらのご先祖様？ってそんなんがいた可能性あるのか・・・ >>187
剣道でも独特の歩法使うし見慣れない明の兵には飛び跳ねてるように見えたとか >>187
武蔵が五輪書で書いてるから当時そういう足さばきはあったんだろう みんな止めてるのに、つええヤツとやりてぇと言って開戦。
で、周りみんなぶっ殺されて、自分は無策のとんずら。
こりゃ将器どころか、正気すら疑われますわ。 某の死に様はなしかー
ゴンベは高野山で坊さんにすれ違うたびに某を思い出すのだろうか、結構えぐいな
家の為に戦場から逃走したものの、葛に三国一の卑怯者と罵られるのは戦国の非情さをよく現してくれそう 見てると島津嫌いになるなw
秀吉に話が行った時にさっさと臣従した場合とどっちがよかったんやろね ゴンべも秀吉の命令無視して強い奴と戦いたいからと島津と戦って、逃げれば何とかなると
トンズラかました処罰が切腹、斬首でなくて領地没収、高野山行ですんだのは秀吉の恩情なんだろうか？
同じ九州で肥後の国人衆相手に下手うった佐々成政は秀吉に弁明のための面会も断られた末に切腹させられたし。 今回の締めに某が討ち死にしたと明記してある十河物語を使ってるのに、実は生きてましたなんてやったら興醒めもいいとこ >>197
この漫画キャラクターも意味不明だし展開も全く面白くないんだが、どこを楽しめば良いんだ？ >>194
佐々は柴田との戦いで柴田側についた
ゴンベは秀吉に敵対してない（一応最初は敵だったが時間が経ちすぎてる） 逃げたってことには尾ひれがついているって感じにするかと思っていたら通説以上のやらかしって感じにしてきてるのか まさか今週で戸次川の戦いが終わりと思ってないよな？
いぶし銀さんが言ってたぞ
「退却戦の恐ろしさを知らんのか」 ワシがどれだけ若を慕っとるか見てくれー！で突撃していく兵たち
これも将器やなあ まず川渡れるのかっていう
渡らないと退却自体できないぞｗ 今回の読んで「某の死に様が伝聞だけやん！しかも伝えた男は乱戦を見てきたはずなのにみぎれいすぎる。これは信親をさっさと逃がすための方便で実は生きてるやろ」
と思ったけど、読者をそう誘導して次回以降に無残な亡骸を晒してドン底に陥れる、くらい漫画家ならやってくるんやろなあ。。。はぁ、さかいこちゃん 戦いたいから戦うって意気込んで周りを巻き込みながら結局自軍もまとめず逃げた
ここからのゴンベに対する周りの態度が見たいような見たくないような怖いもの見たさになってきたｗ >>152
興味出てきたのでwiki見た
盛親改易の経緯はちょっとやりきれないね 700人討ち死に、史料には五百人討ち死にってどっちが本当なんだ？
700人はどこから？ 退却時の判断と器なら権兵衛の方が若よりも上じゃない？
そもそもいい年してルーキーと比べられるってどうなんだとか
そもそもなんで開戦したんだってのがあるけど 信親「騅逝かず」つってるけど残した女とかいたのかね >>207
七百人討ち死には恐らく土佐物語の戦死した勇士の名を挙げた後の「此他精兵都合七百余人」から
五百人は注釈にもある通り秦神社の記録から
ただし秦神社の方は元親が奉納した戦没者位牌が元で侍格とその郎党のみ記してる
この作者はコマごとに資料を変え一文を切り取って引用したりするので注意 >>208
元親いないと退き太鼓鳴らさなかったかも知れないし、
字の字2とかいういきなりぽっと出の有能家臣がいなかったら田宮救出で死んでたかも知れんし
…ってそういや そういや引田でもソバカスの説得でやっと撤退してなかったかゴンべイ スサノオ家久と、疫病神ゴンベ
一番とばっちりをくらったのは、四国勢
で、ゴンベだけは後にちゃっかり復活
ひでぇ話だな、考えてみるとｗ なんか今回の大失敗は御家断絶、御身切腹レベルの大失態なのに
全然そんな感じがしないんだけど
引田の時みたいにすぐ立ち直りそうですらある
あの時も森家の息子たちを死なせてしまったし
長宗我部にコテンパンにやられてるし センセ的に「ゴンベが秀吉に切腹させられなかった理由」をつけるのが難しかったので
展開がアレになったのかな >>219
そうか？
この作品の秀吉ならダチョウ倶楽部よろしくゴンベを煽って開戦、島津をボッコする理由付け&長宗我部の弱体化を狙うぐらいはやりそうだから、激怒するふりして許すくらいはしそうなんだが
むしろまた利用されたゴンベは秀吉と距離をとりそう 重傷負ってたのに近寄ってきた雑兵を一斬りにした山県さんは偉大だったんだな。 >>204
「これ…某さんです」
と生首入りの兜を渡されてほしい ゴンさんはこれから元親さんと500人くらい島津軍団斬り殺してもう限界かってとこで家久の肉体がコールゴッドの負荷に耐えきれず吐血して島津撤収
命拾いというとこだろうか >>212
初代が死にものぐるいで長篠でゴンベ逃してるんよね・・・ 隊列無用てんでに逃げろ、となるには展開としてやや弱いか？
今週のはまるで冷静な判断みたいな雰囲気すらある もしかして、権兵衛と関係をもった四国出身の若武者はデブ以外もれなく生贄にされてるんじゃないか >>229
俺もそれ思った
ゴンベエは戦場においては殆ど的確な判断してきたから
妙に説得力が出ちゃうんだよな
治の字が「将器無し！」言ってもろくに戦場を知らないやつが何を言うって感じになってしまう
もっともこのてんでに逃げろを作者がどういう意図で描いたのかわからんから
なんともいえないんだけど 引率を放棄しての逃げろは史実のセンゴク軍壊滅を描くためじゃね？
そしてそれは信親麾下が尽く討ち死にしたこととニュアンスが全く違う訳だ >>232
それならゴンベエが隊列整えてから撤退しようとしたのに
統制が全く取れずに兵たちがゴンベエ見捨てて勝手に逃散してしまうほうが
信親隊との綺麗な対比にならないか >>233
今までの潰走劇でも、意外に皆冷静っぽく見える場面が多かったからじゃね？
その最たる例がいぶし銀さんのあのセリフ「退却戦を知らんのか～」
惨憺たる敗走のはずなのに何故かカッコいいｗ >>234
「輩を見捨てることができなかったのが自分の器量」って信親本人言ってるから。
そういう戦場ロマンスに殉じた一団と、けしかけた上に見捨てたことを責められるであろうことを含めて無様であろうと生きるために手段を選ばない一団、じゃないかい。 強い奴とやりたいという気持ちを抑えきれず野戦決戦に持ち込むことに成功
ところが先陣があっさりすり潰される
やるのは中止してこれはいかんと退却
大失敗とも無様とも思えんが
戦に勝ち負けはつきもの 上の指示とまわりの反対押し切ってそれはちょいきついかな。 見せられないよって
某は唐竹割りにされて中身全部流れ出たりとかしたのか >>57
ここぞという所でファンタジーにしちゃうのが悪い癖だよな
桶狭間戦記も肝心の桶狭間がアレだってし 兜がどうこう以前に真っ二つでぐちゃぐちゃのミンチになったんだろ？ 家久「これは大将首？」
義珍「誤チェストにごわす」 >>240
桶狭間のはあれが史実っぽい
信長の手勢2,000ちょっとで突撃したら今川本陣5,000と乱戦になって義元が打ち取られてた
なぜ後退しなかったのか？とか他の大将は後詰めしなかったの？とか疑問はあるけど真実はそんなものなんだろう その後退しなかった理由がオラスサノオと戦いたい！レベルのファンタジーって話じゃねーの
謙信が永遠の闘争による静謐を求めていたとか
光秀が民主主義国家を作ろうとしてたとかは好きなんだけどね 秀吉にとっては土佐一国持ってる外様の長宗我部ほか四国勢を弱体化させ、敵対する島津を徹底的に潰す口実ができたんだから政治的にはむしろ勝ち戦。
どちらにせよ九州は、大友ら頼ってきた在地領主の地位を回復するために島津と簡単な講和はできないし、空白になった四国には思い通り動かせる手飼いや小早川勢を置けばいい。 >>237
その点でいえば、戦国時代の武将像って大体合戦の結果から生み出されてるようなところはあるかと思う。
ゴンベが冷静で違和感覚える、ってのも実際戦場で心神喪失したとか逸話があるわけでなく、派手に負けて淡路まで退却した、ってところから生まれたイメージがあって、そこにギャップの根があるんだろう。 隊列無用で逃げろ、は古代中国では火兎と呼ばれた脱出方法である。
野盗集団では最も生存率が高い方法であった。 真っ二つにされた某の死体を想像すると
へうげもので真っ二つにされてもしばらく生きてた信長を思い出す そういや、仙石の行動って、記録上はどっちが本当なんだ？
命令違反で開戦 → 敗戦濃厚 → 総崩れ → とんずら・・・じゃなく
命令違反で開戦 → 突出 → 敗戦 → 一人でとんずら → 総崩れ・・・って感じで覚えてたが >>252
総崩れって朝倉の代表するように被害でかくなるような気がするけど違いは何だろ 今週田宮死亡か思ったらもう死んでた
無残に死ぬためのキャラと思ってたんで意外だわ
伏線あるんかな 島津はまだまだこれから進化するんだぜ
東郷重位ってのが、上方から示現流という恐るべき剣術を持ち帰って… 田宮の郎党が「武士なんて惨めなもの、負けたらカラスの餌」って忠告したのを無視した某
武士になってよかった、と思った直後にコレだからね
やっぱり武士になんかなるもんじゃないね こっから海謎の伝手でを二度渡って淡路まで帰るの想像すると笑える その前に、クロカン達にあって冷たくあしらわれる、というイベントがあるはずやでｗ 長宗我部だけでなくゴンベも大事な親族を失ったとした方が慰めの余地があるし、
某はそのまま退場がいいな。 ゴンベが一番、戦場に非現実的な夢をみてました、という流れでいいのかこれ
強いヤツと戦いたいから渡河作戦強行したが
肝心の自分は、家久と対決もせず遁走というオチは >>265
｢強い奴と戦いたい｣
これ、ほぼ史実らしいんだぜ・・・
｢伏兵？わかってれば何とかなる。｣
これも、ほぼ史実らしいんだぜ・・・
そう考えると実は先生はそれほど記録から外れてないらしい。
敢えて言うなら、漫画の主人公的に将器は否定しても権兵衛の人格までは否定するわけにはいかなかったんだろう。
個人的には人格まで否定せずとも、この戸次川合戦周辺の状況や四国勢の面子から、
権兵衛がここだけは追い込まれて性格的にも意固地になって判断もオカしくなってしまう描き方もあったんじゃないかとは思ってしまう。 強いヤツと戦いたい
ただし、戦うのは他人。最初から、勝ったら自分の手柄、負ければ自分だけ遁走っていう腹積もりだったら
ゴンベってマジ最悪やんｗ >>266
史実なら細川さんに「鉄砲もち伏兵相手に渡河するとかバカが死にに行くのやめーや」ってダメ出しされてて戦いの前に勝敗が決まってたんだよなぁ >>267
秀吉の命令無視して反対押しきってまでやってんだから、士気の低い連中に任せるなんて考え難いけどね。
そう考えると、権兵衛がはりきって先陣で突出し過ぎたって方が信憑性はあるよね。 >>268
細川さんって、嫁ＬＯＶＥすぎる基地の細川さん？
それとも長宗我部家の家臣の細川さん？ 将器よし
学問よし
人望よし
恵体よし
しかし不器用
その辺が世渡り上手な西国無双さんとの差になったか
信親が生きてたら土佐の未来は全然違ったものになってたろうな
なにせ信親だけじゃなく一緒に若い幹部候補達がほぼ全滅しちまったしな
但しその場合でも関ヶ原と大阪の陣が乗り切れたかどうか
どうせ豊臣側につくのは確定だし 前も書いたけど連載雑誌が雑誌だけに
歴史ファン以外にも読んでる人が意外に多いから
あんまりゴンベを酷く描いて小田原で挽回しても
『こいつちょっと手柄立てたくらいで何ちゃっかり復活してんの？』とか
思われても困るとかいう編集部の意向とかもあるのかなとは思う。 >>231
亀だけど
隊列無用で逃げろは将としてはそれじゃだめだろ！って問うたら
しょうがねえもんはしょうがねえだろ！って返しがあまりにあんまりだったんだろう
それが正しいとしても大軍率いた将の言うセリフではなかったんじゃないか >>272
歴史ファンじゃない読者はどう思ってるんだろ
戦いを決意する→「直接」は戦ってないよねこの人状態だよな
信親や某に感情移入しそうだし 既に前フリとして島津の恐ろしい追撃戦をやってるしなあ
四国まで逃げる権兵衛逃亡編始まるよ～ 歴史フアンじゃない読者に配慮する…なら彼岸島があんなのになってねーだろ 今までもやらかしてきたのに
今回だけなぜ改易喰らうのかわかりにくいから
漫画的には失敗を酷く描いといた方がいいような気がするなぁ
改易の時に秀吉が懇切丁寧に説明してくれるかもしれないけど >>277
そもそも命令無視。
さらに与力見捨てて軍もまとめずとにかく退却って今週言ってる。
何より立場と責任がこれまでと違う。
この作品内で本当にやらかしたのって、天正記の若武者の頃までだし。
一統記とかでも小さいやらかしあるけど、その場で挽回してるし。 ＞立場と責任が違う
今回先遣軍のゴンベが負けちゃうと九州・関東・東北の諸豪に秀吉が舐められて天下統一が遅くなる
というのが>>272の言う歴史ファン以外にもわかりやすいかなぁ、と思ったんだ 頭悪すぎだろ
強え奴と戦いたいなら
最後までやれよ >>280
戦うっつっても戦術レベルのことしか理解できないゴンベでありましたとさ >>271
信親が生きてたら、同年代の加藤やら黒田と一緒に朝鮮送りにされただろうし、武断派とのパイプの作れたんじゃないのかね。盛親は名前の通りで文治派寄り人脈と繋がってたようだけど。 >>255
俺中国の歴史も好きでいろいろ読んだけど、火兎なんて見たことも聞いたこともないし
多分勝手に作った言葉だと思うよ
キングダムに出てくる造語とか架空の武将の漢字の並びって独特の臭さつーかダサさがあるけど
火兎ってもろにそれな気がする 隊列組んで逃げてたのが最終的に二十数騎では全滅率が高すぎるし、方々の体で逃散なら付き従う兵少なくとも全体数では生き残る数増えるし、権兵衛見捨てて盗賊・海賊化もしやすい >>274
おそらくだけど
ゴンベが今回の戦に関してそこまで無能や無様には見えなかったと思う
渡河も「男たるもの最後に本物の戦をやっておきたいんじゃ」みたいな、よくある熱い台詞に周囲が感化されたようにしか見えないし
撤退の時の台詞も、数々の戦場を生き抜いてきたゴンベが「もうこうでもしないと生き残れない」って判断して命令出したように見えるだろうし
逆に「将器なし」の台詞のほうが唐突に思えたくらい
正直作者がゴンベをある程度フォローしたくて、大失敗かフォローかどっちに描くのか中途半端になっちゃった感あるわ
「作戦も敗走も全部仕方なかった」って風に見えてしまった
それがしだけじゃなく、ゴンベが嫁子供を思い浮かべて「死にたくない死にたくない」って無様に逃げるシーンくらいあってもよかったと思うんだよな
それこそ蒼天航路の劉備の長坂の戦いみたいにさ
まあ今までのゴンベ像が崩壊するけど 官兵衛に冷たくあしらわれたってどういうこと同僚の失態で見捨てたって事？ >>285
地元である大友勢以外は河の浅瀬が分からなくて多数おぼれ死んだとフロイスが書いてる
文字通り背水の陣で伏兵に囲まれたんならその全滅率でもおかしくない >>198
ドリフターズは
「日本の武将軍人や大名とかの（ちょびっと）オールスターズが、異世界でモンスターや海外の英雄相手に暴れまわって気持ちいいよおおおおお」
ってなるための漫画だよ
アニメとかラノベ？で近年流行ってるらしい俺つえー＋異世界転生ものとかってやつ
あとはあの作者独特のケレン味が好きなやつは好きって感じ >>187
まあつっても倭寇じゃなく唐入りの話だけど、一部以外は結構明にボッコボコにされたりしてるけどな
実際見たら怖いのかもしれんが
俺はベトナム帰還兵のおっさんとアメリカの警官が撃ち合いして、おっさんが腹に銃弾食らいながらもぴょんぴょん飛び跳ねて近づいて来た動画のほうが怖かったよ
警官泣いてたし >>283
アレはダサいというより日本人の限界的表現力だと思う
作品全体から溢れる厨臭さはどうしようもないが >>291
そうかなあ
オリジナル武将の名前とかあまりにダサすぎなの多くない？
役職つーか呼称もだし
せめて名前くらい普通のにすればいいのに
小学生の頃考えた必殺技の名前みたいだわ 流石に同じ板にある別スレ漫画の話題はよくないのです 別にちょっと脱線するくらいよくね？
たまに他の歴史漫画の話題出るじゃん 信親の、“輩(ともがら)を見捨てること出来ず！”、は
めちゃカッコイイ
歴腐女子とか、まんこ濡れ濡れの歓喜の展開だろ
まあノブ様とかはヤバいと思ったら、部下を見捨ててﾀﾞｯｼｭで逃げるんですけどね。
そういう意味では、長宗我部信親は大名の器量はなかったのかも
逃げて生きてナンボのゴンさんが、人生の勝利者、と でもまあ、とにかく今回はイケメン王子の死亡回ということで面白かった >>295
君いきなり「良くない」って突っかかってたじゃん
後付けでどうとでも取れる言い方して他人をやり込めようとするってそれこそ良くないよな？
そもそもスレ違いって言うなら君の反応もスレ違いだろ 甘い顔するとここはすぐうんちくひけらかし合戦や自論ひけらかし合戦になるだろ >>255
キングダムで野盗上がりの軍がバラバラに逃げるのはやってたけど
あれは元々が独立性の高い複数の野盗の集まりで
そういう逃げ方が得意な非正規部隊だったからで
ぶっつけ本番の権兵衛やら総崩れとはまったく違うぞ。 >>296
将器のある者が死んで将器の無い者が生き残るって悲惨な戦いなんだと思うで。
逃げて生き残った権兵衛が正しいなら改易されない。 >>303
下が憧れる将器と人の上に立つものとして必要な将器の間には深い谷があるんだな。
人の上に立つものは孤独、とはつまりそういうことか。 >>303
命令無視して出撃しといて、大敗したら軍監の仕事を投げ出して
味方を見捨てて部隊もまとめずに逃げたヤツを上司の秀吉が許せる訳ないだろう
秀吉も信長の命令を逆らったことあるけど結果も出してるから信長に許された 権兵衛と長宗我部、自分が家臣として仕えるならどちらの器を選ぶか…
ちなみに儂は山内さん1択ですが >>305
漫画だと手取川でエンマ様救援したのにな
まぁあれは秀吉を悪者にさせないためでもあるけど 山崎の戦いの時の高山右近並の狂気があったら信親は生き残ったかなぁ 山崎の右近さんは局地的にはしんどかったけど大勢では有利だったから良い結果に
繋がったのであってゴンベの状況で死力振り絞っても全滅するだけでしょ 信親はどうあがいても生き残り不可能だろ
前線にいる味方部隊はあっという間に全滅して10倍どころじゃない敵大軍に完全包囲されている
先陣に配置された時点で詰み >>310
島津みたいに敵中突破して撤退に成功した例もあるがな これだけやらかしても打ち首にはされず、武功を立てれば大名に復帰し、官位を得て、秀忠に重宝されてるんだよな 復帰というより羽柴陣営を解雇されたあと徳川の寄力として新たな登用されたようなもん 秀吉の寄騎で出世頭になったくらいだから能力なり魅力なりは間違いなくあったわけで >>311
島津って伊勢方面の地理に明るかったんかな 関ヶ原の島津は突破というよりすり抜けたって感じだな、ちゃんと調べてくと >>313
いやいや秀吉存命中は秀吉直参でしょ
関ヶ原は豊臣傘下の徳川グループと宇喜多石田執行部の内紛だっただけで
小田原の縁と地理の問題で徳川派閥に加わっただけ 容貌魁偉だったから信長に見出されたんだっけ
世の中顔が一番 今回の『仙石権兵衛のしぶとさを信じる者だけついてこい！』っていうのを見ると、
史実だとゴンベは２０人くらいの配下を集めて小田原に行ってるが、
センゴクではひ『あいつらに頼るわけにはいかん』と一人で行こうとするゴンベの元に
配下達が勝手に戻って来るって展開になりそう。 >>312
というか失敗しただけで打ち首って案外少ないんじゃね 信親さん1人でかなりの時間粘って戦ってたて話しも有るよね。
打ち取った後さぞ名の有る将だろうと首改めたら若いんで、名の有る将の子息だろう戦い振り天晴れ後で手厚く葬ろうて戸板持ってきて遺体諸々持ち物集め陣に運んで。
その後元親から息子の首返してて使者が来たら、即決で遺体ごと返す返答した上
に、家久わざわざ戦い振りの賛辞若い連中の手本として伝えたいて伝える使者を出したて。
嘘か本当か知らんが。 >>327
のぶおの場合は伊賀攻めの失敗をフォローしてくれる怖～い親父がいるから違うだろ 八人倒した後さらに六人だか五人だか殺して力尽きたって記述もあるしな >>296
家康「盟友とか部下とか見捨てて逃げるとか最低だな」 みちゃならん状態って信親を早く逃げさせるための方便じゃねーの？ >>331
山内さんの相撲ジェノサイドは後世の脚色だけど、脚色されたことよりそれを訂正しようという動きが乏しいことが可哀想である。 今月号の諏訪湖で採っていた辺な虫は何ぞ？食べるのでごわすか？ >>342
他の生存者と殺し合わせて、生き残った方を殺す？ 気違い状態の薩摩人に敵地で真冬の川渡りながら追い回されるのか… 島津…というか当時の武士だと、人さらい→身代金とるか、売り払う
がマジで常識だから
某が生きてるとしたら、奴婢状態かもなー
いや、某はこれで退場だと思うけど
で、ゴンが葛に懐剣で刺されかけるんだろ へうげもので可愛い顔した小堀遠州が薩摩に拉致られてたの思い出した
薩摩から戻った後、薩摩での話をしようとしなかったから掘られたと思ったのに 幕末まで薩摩の青少年は、女性との接触を厳禁される反面
ホモじゃないと変わり者呼ばわりされる、というトンデモランドだったらしいな ＞で、ゴンが葛に懐剣で刺されかけるんだろ
長宗我部にはもっとヤバいのがおるんじゃが・・・ >>345
シドー戦でサマルトリアの王子を死なせると
エンディングで妹に刺されるんだよな >>345
【悲報】某、大陸に売り払われ宦官にされる >>345
タクティクスオウガのディリータとオヴェリア化 >>352
それはFFTだバカもの
タクティクスオウガで例えると葛が自刃未遂かな
それはきついや 仙石の娘、というと古田家に嫁いだ娘とその妹達しか、まず出てこない
つまり葛は…… 戦国の世の男色は男と男が互いを認め高め合う高尚なものだったんじゃねよう知らんけど >>342
薩摩ならむしろ無骨なおっさんのほうに需要がありそうだな。
>>353
TOも鬼姉が死ぬと自動的に弟も死ぬエンドだからまあいいんじゃない？ >>354
ギリシャ時代からホモ部隊は最強と言われてる ゴンべさんの子孫は、あっさりと官軍につきます
この血筋は、強い者になびく能力は一流だわ >>359
血筋ってものがあるならお前のご先祖様も社会のド底辺で
他人の陰口叩いてたんだろうな… 難癖つけられて飛ばされたのに幕府の為になんかしてやる義理なんてないだろ。
つか幕藩体制化の藩のほぼ全ては幕府に恨みしかないだろうに 信親 → 綺麗なままで
某 → ミンチより酷い
解せぬ まぁ、ゴンベじゃないけど
徳川慶喜が、鳥羽伏見で家臣達や集った藩兵達を見捨てて逃亡、とかやらかしたしな… >>364
ケーキさんはいくら説得しても家臣が噴き上がるのを止められなかったんです嫌気さしてたってのも。
当時の薩長（特に薩摩）が軍資金枯渇してたらしいし >>361
本家は断絶。
一族は、残ってる筈です。 >>366
血筋が絶えてるとこ多いよね…毛利や島津は続いてたかな？ >>367
知り合いに石曼子さんがいるけど、ぴょんぴょん跳ねて飛びかかられても平気そう。 >>363
漫画的に綺麗なキャラを綺麗なまま逝かせたかったんだろ。
引田では長宗我部軍に旗を取られたなんて話があるけど、作品では森権達の墓標変わりの旗を立てて、長宗我部は蹂躙はしないだろって話にしてたりするし。
何と言うか、戦の汚い部分も描きたい反面、綺麗な物語を無理くりねじ込みたがる作者だよね。 >>369
まあ週間連載だしな。
ある程度の盛り上がりを維持したいのやろ >>366
最後はモテない陰キャで嫁が貰えなかったんだっけ 地勢の案内してた戸次何とかと大友の本体は救援に来ないのけ >>366
残ってるのってゴンのお兄さんの血筋？(センゴク兄弟の主人公) 戸次統常は討死
一族郎党全滅したが、弟が立花家に仕えてる 何なんだろうな？
ここの章に来る為に今までやって来たんだから一気に駆け抜けてから
休載入れればいいのに クライマックスのはずだけどなんだかなーって感じ
家久の凄さも出せてないし肝心の主人公に感情がない
作者病気なのかな？明らかに淡白な描写増えてて筆力落ちたなって感じ 予算と尺がなくなって静止画紙芝居のエンドロールを流されてるような感じ エイリアンだっていかに序盤で姿を映さずに恐怖を煽るか腐心した
島津の足軽の動きまで全部長々細々と回想でやり尽くしてるから読者は本番で怖さも驚きもない(作中人物もなぜか驚かないのは笑える) 取材か情報の取り方に失敗したのかもね
長篠とか鳥取城あたりだと地元の地理やら仮説とか豊富だったけど。地元の郷土研究家から話聞いたのかな
今回はそういう地元小話みたいのが無いんだよね 軍監に天狗にならず戦略も理解した上でなぜか出陣して戦況も正確に把握しながら最悪の負け方をするという面妖至極 tp://www.oct-net.ne.jp/moriichi/index.html
このサイト大友氏関連の戦がまとめてあり面白かった >>388
そういえば旅の僧が言ってたな。宮下は高転びすると 冷静で理性的であれば自分より強い相手には挑まない、というものではないということやね。
ノれるノれないはここをスルっと消化できるかどうかかも。 たとえ敵が強いと分かっていても、勝ち目がないとわかっていても、男には戦わなければならない時もあるんじゃないか？
っていうのはフィクションの主人公にはありがちな動機だけどね
史実だと…まして本人は逃亡だと… 明智光秀が化粧して「殺し間に候」（大好きです）な漫画なんだし
成長した仙石が化物家久ともっと互角以上にやりあう展開でも誰も文句言わなかった
淡路以降のちょいちょい成長した描写はなんだったのか
んで狙撃されて指揮できなくなるなり田宮の死に動揺して隙つかれるなりで島津パーティ突入で良かった
>>385の言うとおり戦終わってまず信親が思い浮かぶってお話としてどうなん？ 朝鮮の役でクーラーボックス持ってたら、加増してもらえたかな？ 某はミンチ状態になって食べやすくなってカラスたちがきれいに食べたろ 冬場の戸次川ならともかく夏場は匂いとかとんでもなかったんだろうな
首の切断面がぐずぐず腐るから葉っぱを下に敷いて出すのが作法だったらしいし 首置いてけ民族だったからな…
女も平然と生首に化粧してたらしいし センゴク感が足りないよなー。これで其が生きてたりしたらワンピースと変わらん
そこまでいくと編集が変わったとかのが理解できる あんなに戦いに拘っていたゴンがなぜ一転恥も外聞も捨てて逃げ出す心境に至ったか
その肝心な部分が描写不足でわからないんだよなあ
その辺りの変心の過程をたぶん先週の見開きアップの一コマに
籠めたつもりなんだろうけどイマイチ伝わってこない >>325
失敗するにしても内容が悪すぎるだろ。
秀吉の命令無視して勝手に戦やって、大敗壊滅して自分だけは讃岐までトンズラ、てもうメチャクチャだろ。
切腹、死刑でも十分おかしくないわ なんか色々なことにことごとく必然性が感じられないので
死んだ奴らも生きてる奴らも全員馬鹿にしか見えない。 >>403
確かに、そもそも戦う必要ないし、死ぬ必要もないもんな。引っ掻き回したのは間違いなく権兵衛なのにその描写が薄い まぁこの消化不良感が狙ったもんならいいけど。将として消化不良で自分を見失って逃亡みたいな。 オラwkwkしてきたから殺るぞついてこい！
↓
ファッ？何あのぴょんぴょんアカンてアレ
こんな馬鹿っぷりで充分なのに無駄に脚色して台無し、
この先どうやって繋げるやら… 同じ川渡って被害受けて逃げるくだりでも手取川とクオリティというか話の作り方が全然違うよねー
家久の強さってあんな綿毛超能力者にせんでよかったでしょうに
俺は先生の描く捨ガマリを見たかったのに まじかよ
クルクル回る車懸かりの陣とかも嘘じゃないだろうな まあゴンべをクズオブクズに見せないために苦心してるのは見て取れる
史実じゃ上役へのおべっかばかり上手で四国勢とも超険悪やったしな >>412
元親、信親は史実でも出来た人っぽいけど、それに馬鹿扱いされてるから、このときはよっぽど態度悪かったんだろな ＞史実じゃ上役へのおべっかばかり上手で四国勢とも超険悪やったしな
それよく言われてるけど、とりあえずソースｷﾎﾞﾝﾇ（とくにおべっかばかり上手ってとこ）
四国勢とは戦争してたんだし険悪なのは仕方ないけど ただのおべっか役が4人の主君に気に入られるのが無理 >>414
そら秀吉に気に入られ徳川に気に入られ秀忠に気に入られ
さりとて同僚には煙化がられ落ち延びたときついてきた部下はたった２０人領民には圧政圧政
漫画じゃ信親とは認め合ってるみたいに描かれてるが実際には糞無能がとブチ切れ状態で戦死 上司に気に入られるが同僚に嫌われるタイプ
ゴンベめっちゃ嫌なやつじゃないか 最悪の海賊はゴンベエやでえも、漫画じゃ弱かったしな
多分やる気のあるヤンキータイプなんだろうな
上がまともなら成果出すが、自分が上に立つと崩壊する 軍艦なのに先駆け特攻隊&壊滅してる辺りもそんな感じなんだろう このセンセ将器なし！読者は離れ、怒った編集長により打ち切りに… >>416
つまり史料も無くお前の受け取ったイメージで史実とか言っちゃったのかよ… クズオブクズに見せる事を
恐れちゃいかんよな
そこから這い上がる姿こそ見たいのに 戸次川編の問題点は主人公ゴンベはもちろん
信親も三郎オトコも家久ももうちょっと描きようがあったはずと読者に思わせる事だな
登場人物みんなが損してるという 戸次川は当初の想像と違ったな・・・
わけのわからない理由で開戦して、ドサクサ紛れに逃げ出してた。 一応ここは失敗のはじまりで最中であってここで終わりではないだろう。 戦場から退却するのはよくあること
ゴンべのクズ具合は遠く四国まで遁走するところだろ
そこをどう理由つけるか >>430
上司の命令無視しまくった挙句武功に目がくらんで無謀極まる背水の陣そして
四国勢巻き込んで壊滅なんてそうそうあることじゃないだろ >>430
逆に今の描写だけならそうとれちゃうから俺もダメ具合が足らんと思うよ やはり秀吉の密命で四国勢を弱らせる策略だったと
そしてこの策が後の坂本龍馬、明治維新に繋がるとは夢にも思わなかったのです >>430
敗戦後は大友領の人たちの恨みを買って命を狙われてたらしいぞ、フロイスによればだが 史実の失敗が､殺されなかったのが不思議な大失敗だからな･･････
史実にしても漫画にしても､それまでの権兵衛という人物の整合性が取れないくらいの大失敗｡
それがよく分かった気がする｡
秀吉としては､四国勢力削って九州征伐の大義も得られたから一石二鳥だったかね｡ >>433
上の人が一領具足と坂本龍馬は血筋的には関係ないと言っていたけどどうだろう ゴンベの策で四国勢落ち目に→山内一豊が土佐を貰う→一豊の養子にくっついて山崎暗斎がやってくる→土佐で何かに目覚めた暗斎がやばい思想をばらまく→明治維新へ
つまりゴンベこそ維新の功臣とw >>424
せっかく話数使って掘り下げたのにろくな見せ場がないのはちょっとね
ぽっと出の桑名が一番派手に書かれてたからな >>435
まあ難しいのはわかるんだけど
戸次川をちゃんと描けないならなんで仙石主人公で戦国漫画何年もやってきたんだ？って感じ
正直お馴染みの「だがこの通説には疑問が残る」だってさ俺ずっと戸次川へのフリだと思ってたもん
見開き2ページ大文字「だがこの通説には疑問が残る」からの戸次川の戦い編開幕しかないでしょうよ >>441
まあ通説は否定したよなｗ
「仙石はなんだかよく分からない理由で開戦し、島津軍はなんだかよく分からない能力で勝利したのである」 >>442
ここをあやふやにするんならセンゴク主役じゃないほうがええからね
光秀主役にして本能寺の描写しないようなもん まあまだあやふやでもいい段階……のはずなんだけどな
将器にあらず発言のせいでなんか下手な解説喰らっちゃったような状況になってるかも >>434
長宗我部さんは暗殺者差し向けなかったのかね ｾﾝｾは大名ではなく、いち武将としての戸次川のゴンを描きたかったのでは
今は、晩年の政治力に長けたゴンとは別人だし、
たまたま大名に成り上がった猪武将だし、
そういう意味では、大名的にはダメなゴンの描き方は正解
この時代は、江戸時代のような、お家の存続が全ての大名とは違うしな
足軽に至るまで全ての家臣を食わしてゆくことや農民の生活などの
領主という責任感は軽かったのでは >>445
成功するか捕縛されるかしない限り暗殺者の素性が記録に残ることは無いかと… ＞史実じゃ上役へのおべっかばかり上手
とりあえずこの下りは>>412の個人的な印象で、史実でもなんでもないフェイクニュースだってことか いや史料のことじゃなく
「史実じゃ上役へのおべっかばかり上手」という発言をフェイクニュースって言ったつもりなんだけど >>450
その人のその発言そんなこだわってんのあなただけでは？ おべっか上手だから色んな上司に気に入られてるって予想したんでしょ ゴンベに色んな上司なんていないけど…秀吉と死人の信長だけ この戸次川の戦、家久の超能力は百歩譲って良しとして死に様の描写がイマイチなんだよなぁ。
桑名さんの場面が一番マシってどういうことよ…
後はやっぱり家久の能力で権兵衛真っ先に壊滅逃走、その後十河、信親討ち死にの方が良かった気がする。 >>401
同じ気持ちや
でもこれで権兵衛に不満を抱かず
仕方ないなと思えるような展開だったらあかんのよね
結果は納得いかねえ何やってんだ無能で、
挽回していくストーリーの主人公なんだからしゃあないのかなぁなんて >>454
ゴンベ真っ先に壊滅だと史実厨さんが歴史と違うーとかあーとかうるさいからね 自分が思ったことを史実ではこうだったとかいうヤツもいるしな 今までにも光秀の民主主義とか、家康の戦場でドラゴンが見えるとか、いろいろあるからもう文句はいわん 物語はフィクションですって書いてあるだろ？
史実が～とか、うるせえよ。
雰囲気が楽しめたらいい、そんなん求めてない層もいる。 ここ最近見ないのに史実語り攻撃してるのは何を想定しているのよ
予防線張ってるのか バカの失敗というよりゲスの因果応報に期待がかかってたのか。 漫画なんだから筋書きは作者の自由なんで史実との整合性はどうでもいい
純粋に漫画としての面白さや判りやすさに欠ける
13年かけてこれかっていう落胆が大きい あんだけどうでもいい戦で現地に通って取材してたのに つか結局ゴンベエ本隊は家久と直接交戦することなく
遁走だもんなぁ・・・・
直接槍を交えてこりゃかなわん逃げるしかｂねぇならまだわかる 三方ヶ原の絶望感は良かったよな やっぱり戦国の華は武田 武田滅亡編で勝頼が木曽討伐に向かうシーンが描かれていたが
史実ではそのあとあっさり返り討ちにされてたんだな 信玄が、晩年に天下取りの夢にとりつかれちゃって
国力消耗したからね…
その点、よいのですさんは偉かった
天下を望むな、と言い残して後代に無理をさせなかった 高天神城の落城もセンゴクじゃ描かれてないけど信長に勝頼がカタにはめられて信用からなにから全て失ったからな。 こちらの地元では尼子礼賛の風潮だけど自分としては毛利はすごいと思う。信長が生きてたら終わってそうだが。 三方原、長篠、勝頼の最期とか一連の武田はよく描けてた
最初からセンゴクじゃなくてタケーダにしとけばよかったんや >>451
いや自分もあの発言は訂正してほしいな
自分の印象イコール史実ってw >>470
そこんとこ勝頼に対し無理に戦わず兵を養えと遺したという逸話もあるな
西上作戦は異次元の速度で各地の城を落とし続ける電撃戦だったが信玄の威光があったからこそ調略も進んだのだろう 勝頼はあの時点では後継者としての実績もないんでそうも言ってられないし
兵馬を休めて力を蓄えても織田・徳川がその間遊んでるわけもないので詰んでるという センゴクでも描かれてるけど分家って事で家臣から舐められてて「武田氏滅亡」って本だと当主継承後にいきなり家臣に「佞人を重用しない」って誓詞を入れたりと勝頼の立場の弱さがハンパない。 長男、次男、三男は既に亡く
勝頼以外に信玄後継者はいないというのに
なぜ舐められるというかおかしな扱いになるんだ？ お前は孫までのつなぎであくまで後見人だから
風林火山の旗？やらねーよ
ついでに浅間山ドカーン
って立場だったから 武田が中央集権化を進めてきたことってそういやこの漫画で触れられてなかったか 地方子会社の社長やってた前社長の隠し子みたいな血筋がいきなり本部に召喚されて執行部にお前次期社長が成人するまでの傀儡なって宣言されたようなものだから
例えどんなに業績抜群の敏腕社長代行だったとしても、本部でぬくぬくと甘い蜜を吸い続けてきた役員達は見識を改めたりはしないだろうな 春日山城四キロ圏内まで進出してんのに何故か仲裁やってたりとか謎行動が多い。 真田丸で勝頼のところに信玄の亡霊が出たとき
センゴクみたいに確固たる後継にしなかったこと謝るかな？
と期待したけど無言だった
勝頼を叱責する→下手に詳しい視聴者からそもそもお前の蒔いた種だろと突っ込まれる
勝頼に謝る→甲州人が激怒する
で無言になったんかなと邪推 まあ信玄のやったことも相手が信長でなければここまでにはならんかったけどね 近習には信玄の亡霊が全く見えなかったのが地味にエグかったなあれ
単に勝頼が死ぬ間際に見た幻覚にも取れるという描写
今年の大河は時系列的に真田丸の前日譚的な話でもあるが
あっちのマツケン信玄はどうみても勝頼に頭下げたりしそうにはないw 秀吉は死の床についてるとき信長の亡霊におびえたっていう話があるな 亡霊といえば大谷吉継だけどこの漫画では元気そうだったよな これから患うのか 一方、センゴクの謙信は毘沙門天と戦争ゲームしながらあの世にいった >>480
勝頼の場合は宿敵だった諏訪家の当主を継いでたってのも
武田家中での立場が悪くなる原因じゃないの 信親と一緒に次世代の重臣候補が全滅して大変のケースもあるけど
勝頼が次期当主として育てられてないから
旧重臣陣の息子とか親族とかではなく、有力家臣とあまり関わりのない連中が勝頼側近を務めてて
そりゃ有形無形の衝突があるよね >>493
毛利両川みたいに血縁関係無しの養子になったんじゃなくて、半分は諏訪の血を引いてる諏訪勝頼だからな。 元春は母が吉川の娘だし
隆景の従姉は小早川前当主の正室 >>483
あれなー
上杉・武田・北条が結託してればワンちゃんあったよなあ 今北参上
のうち少なくとも２つと手を組んどかないと滅亡は必至 >>498
なるほど、氏政、弟景虎、勝頼と。これが三国同盟したら信長も困ったろうな >>441
たしかにクライマックスだというのにあの印象的な言い回しがないのは寂しいな
取材の結果通説に疑問の余地は見出せなかった>開帳でもいいから欲しかった 家久「そろそろシリアスモードの顔するの、疲れた。この辺で勘弁しといたるわ都の武将よ」 この漫画のある意味クライマックスだったのにインパクトいまいちだったなー
秀吉と柴田勝家のほうがインパクトあった
何かスサノオとか言ってるやつが意味あるか分からん超能力使いましたって印象しかない
あと若様かわいそうくらい >>483
上杉景虎って北条氏政の弟だぞ
武田の東側が上から下まで北条の勢力圏になっちまうぞ >>506
そのせーで
織田・北条・徳川から一斉に攻められて滅亡ですやん 勝頼「親父の代で散財したんで、金に弱かったんだよ！」
景勝「黄金で買収して勝てるのなら、安いものだ。義父よ、商売上手の蓄財上手でありがとう」 ていうか北条のほうが御館の乱で勝頼に嫌がらせしてたからなあ
ホントに景虎助ける気あったんか？ 氏康とか綱成がいなくなった後の北条家って、ぱっとしたイメージないよね
信長死後の甲信取り合いでも、劣勢の徳川軍にも撃退されたりしてるし… 「武田氏滅亡」だと金銭が送られたことは事実だろうが
和睦の仲介のお礼として贈るのは当時としては普通
ただ滅亡あたりから黄金に目が眩んだせいで、と揶揄されていることを考えると
破格の額だったのだろう、くらいの感じだぅた 「武田氏滅亡」だと当時の勝頼は北条に臣従に近い状態だったのではって説も上げてるので、現状を打開するため将来的なのでリスクを承知で景勝の味方をせざるを得なかったのかも。 勝頼の妹を、景勝は嫁に貰ってて
同盟状態ではあったけど
上杉は上杉で織田の北陸軍（柴田勝家勢）に攻撃されてピンチだったから
救助のしようもなかったんじゃないのかな センゴクでも巻末で触れられてたけど武田氏滅亡でも
武田も上杉も相手に隠れて信長と接触しようとしてて互いに不信感があったそうな 景勝は武田氏滅亡の時といい関ヶ原の時といいかんじんな時に役に立たないなあ >>516
諸説あるけど一応良くも悪くも関ヶ原の発端なのに役立たずではないやろ >>515
なるほど疑心暗鬼か。それも織田の戦略かな？？ そう言えば勝頼最後が落武者狩りなのか織田兵なのかはっきりせんがやらてるて漫画大河諸々でもセンゴクだけじゃ無いのかな？。
勝頼の最後て諸説有るのに何故か天目山で自害辞世の句付きばっか採用されるよ。
生存説もあるのに。 そりゃ一番風情(？)のある逝き方だからろうよ
生存説は信長や真田信繁にもあるな これから這い上がるだって？
家康のとりなしでぬるい小田原で武功あげた程度で這い上がるもくそもないわな 山中城攻めが温いとはね…
まあ復帰もできず負け組人生で終わったどこぞの武将よりは優秀だわな さっきWikipediaみて知ったんだがゴンベエのお兄ちゃんが剣豪ってマジかw
なぜお兄ちゃんが家督継がなかったんだw >>524
外伝漫画じゃ斎藤から織田へ鞍替えする時の条件で権兵衛に家督譲った >>520・521
盛親にすらも生存の伝承はあるしな 山中城攻めは、豊臣軍が圧倒してるから勝って当然の戦だけど
個々の武士としては、命がけに違いはないからなぁ…
確か、秀吉子飼いの中でも結構な地位にあった、一柳直末とかが戦死してなかったっけ 小田原攻めは味方の数が多すぎて逆に手柄をあげるのが難しい。 >>529
そう考えると小田原征伐では仙石秀久と石田三成って真逆やな
秀吉に捨てられ裸一貫で再起をかけて活躍した仙石秀久と、秀吉に気に入られ箔付けのために用意された舞台で失敗した石田三成
ていうか小田原に限らず、ほぼ真逆の生き方しとるよた 最近思うけど、石田三成の一派が徳川と上手く付き合ってたら豊臣グダグダになってないよな
徳川がどの時点で天下狙いだしたかわからないけど戦さえしなければ親豊臣武将が弱ることも無く政争で拮抗できたかも
相手を悪役にして勝手に敵対した結果負ける…都知事は石田三成の失敗から学ぶべきだったんや… >>531
つーか徳川の方で文治派と仲違いするように仕向けるんじゃね
なんだかんだ結局必然的に関ヶ原へみたいな流れに持っていかされるんじゃないかと
すべては古狸家康の手のひらの上 >>523
ていうか、仙石露骨に嫌いなフロイスですら、｢独善的で決断力に富み、有能な武将で知られていた｣ってんだから、周囲から評価されてたのは明らかだしな。
あと、無口で無言実行タイプの加藤嘉明が言ってた
｢豪傑タイプな性格の人は、調子の良い時は良いんだけど、いざと言うときに味方を置いて逃げちゃったりする｣
って話は、加藤嘉明の経歴から考えて２００％仙石の事を言ってると思う。
そう考えると、それまでは結果出してたって認めてるよね。
まぁ、加藤嘉明の話は俺の推測だけど。 秀吉痛恨の人事ミス
軍監に向かない人物を、軍監にしてしまった >>529
山崎の戦いでも描かれてたけど、自分達だけ損害を出すのは割に合わないって考えが蔓延してたんだろうね >>533
豪傑タイプ診断ガチやね
怖いものが無い人って怖い思いした事が無いだけだから
いざその時が着たら脆い 薩摩人「普段から肝練りしてれば、怖いものなんてなくなる」
でも、肝練ってフィクションっぽいんだよなぁ… >>533
加藤さんの念頭にあるのは、仙石じゃなくて藤堂高虎じゃねえかな
すげえ仲悪かったらしいし あー、藤堂高虎が渡辺なんとかっていう豪傑を高禄で召抱えた時
加藤嘉明が、なんか批判的だったって逸話は見たことあるような…
結局、この渡辺さんが大阪の陣でやらかしちゃって、結果的に嘉明のほうが考えた鋭かった、みたいな 加藤嘉明が念頭にあったのは自分のところの塙団右衛門とかじゃないの？
大坂の陣の頃の高虎は家臣とゴタゴタしてるからなぁ
渡辺勘兵衛だけじゃなく、菅達長とももめて切腹させてるし
高虎に限ったことじゃなく、
高名な牢人上がりの家臣って大名集権化の時期（戦国末～江戸初期）にもめることが多いけどね つか、センゴクの心理描写がなさすぎて、なんでそんな行動とったのかって補完がたりない どうしてこうなったって困惑するゴンさんの心情描写は次の掲載でやってくれるだろう
単行本で読めばすっと落とし込んでくれる構成だから心配すな 幕藩体制に移行するなかで適応できない家臣が揉めごと起こすことが多かったんだよな
加藤嘉明のとこも二代目の息子と家老の堀主水が揉めて、それが山田風太郎の柳生忍法帖の元ネタになる スサノオか鬼といわれる武将と戦いたい！
戦場ってのは、生きるためにいかないといけない場所じゃあ！
武士が輝いたり、散ったりするところじゃろが！
ってな勢いで開戦にもっていったのに
自分は部下の統率すら投げ捨てて逃亡、だからな… >>533
可児「雨の日に人が差してる傘を貸せとかいうなよ」 そうかぁ。加藤嘉明が嫌いな藤堂や塙団右衛門か。
まぁ秀吉子飼の若手連中は仙石先輩に武勇伝や喧嘩自慢をさんざん聞かされてそうだよね。
みんな仙石先輩すげぇっす、ぱねぇっすってなってたのに、裏切られた感はきっとあったろうな。
中学時代に憧れた最強ヤンキー仙石先輩が、高校でシャレにならないヤクザ予備軍みたいな暴走族島津連合にボコボコにされて、長宗我部先輩達を置いて逃げちゃうんだから。 >>545
作者も主人公もなんか頭の病気なんじゃないのかってぐらいひどい 軍神降臨の儀式は、やっぱ勝鬨を参考にしてたんだな。
島津方の史料も読み漁っているんだろうな。 作者も権兵衛に倣って戸次川で失敗をしてみせたんだろう
きっと小田原で挽回するよ、多分 >>506
その方がいいだろ。後方がまるまる安全となって織田に全力つぎ込める。
上杉も織田に全力つぎ込める。北条は関東征服の邪魔がいなくなる。
三者にメリットがある三国同盟だ。
当時の武田は北条と結ぶか、北条も敵に回すかしか選択肢はない。 もはや田舎大名の合従連衡で中央相手にどうなる時代でもなくなってたんじゃない？ 合従連衡しても統率取れるわけもないし
信玄健在時代に信長包囲網敷いたころより織田・徳川はずっと強くなってるから分が悪いのはどうしようもないよ >>551
漫画家で最も失敗し挽回した人って誰じゃ
それを目指すのかセンセ 町内会長が権兵衛のような頑固で策のない猪ジジイ
追従する酒飲みの団塊副会長
意見の通らない我々…
奴らに付いていってはいけないとまさに戸次川からの教訓 信長が西上作戦まで信玄にヘコヘコしていたのは春秋戦国時代でいう連衡策やな >>558
失敗の深さは分からないけど
挽回という意味ならゆで先生か
・・・と考えてたら以前キン肉キャラとセンゴクキャラが戦えた
某戦国カードゲームを思い出した
これももう過去の話 >>559
結構そういう爺さん達が見えにくい部分で上手く物事を調整していたりする…
なので家臣が理想に駆られて下克上してしまうと思わぬ不具合が出てくるから気を付けるんや >>531
もう何度も出てるけど石田は反徳川じゃないから
反徳川なのは浅野と石田以外の3人だから >>564
そのわりには増田・前田は助かっている。 >>567
改易は関ヶ原の処置だぞ
これで「助かってる」は無い >>564
今年吉川弘文館から出た「石田三成伝」でも
三成と家康ってそんなに関係悪くなくて、家康の伏見や大阪城入城の時も三成が自分や自分の兄の屋敷を家康に提供したりして基本的には家康を支える気はあったっぽい。
関ヶ原の総大将就任もたまたま美濃方面担当でそのまま大将にスライド。 >>543
だね。
ヤンマガ本誌で読んでると微妙感が満載だが
単行本だと、まあそんなもんかで納得してしまう部分は多いw、センゴクは
ミツ反乱理由at本能寺もヤンマガではワケワカメだったが、単行本では、やっぱりよく分からんかったが(;´･ω･)
まあ通して読んでみると、ふ～ん、こんなもんかって感じで読んでしまうしで
そもそも、戸次川の信親参戦理由も、某が友情ｱﾀｯｸ攻撃したのも、みんな論理的な理由はなく、
想いや感情に流されてー、みたいな感じだしね
でも家久は実はエスパーだったネタは、どこか落とし所でｷﾁﾝと落としてほしいけどな。
不思議ちゃんの超人謙信だって、別に魔力とかは使わなかったし >>574
推理小説の「得した奴を疑え」理論からな
まあゴンベだけ河を渡らず安全なとこにいたってんならそんな可能性も出てくるだろうが
本人も死にそうになってる以上どうにも
復活できはしたが、尾藤だの神子田だの見てるとそれもかなり危険な賭けだったみたいだしな 退却のゴン本隊vs追撃の家久本隊、
炎の最終決戦はやるでしょ
これやらないと戸次川の戦いは盛り上がらないし 長篠で馬場が戦死したときくらいのやつはやるかもしんない
色々と似てるしな ゴンベ隊の、サジ・斉藤さん・二代目治の字あたりは討ち死にかな
小田原復帰戦は、ソバカス・森覚・伊賀の忍衆のオジさんとかかな？
そこに某が参加するのかどうか、
それとも今回の戸次川で死んだのか？、
某の生死はどーなんですかねーww
ｳﾌﾌ････w >>574
秀吉は基本的に弱体化政策とかしないからありえんけどな。
むしろ有能な人間にはもっと領地も兵力も増やしてもっと働かせよう。という織田家の方式を受け継ぐ政策だからね
江戸幕府と豊臣政権は考え方が違う、 センゴク「これは逃走じゃねえ！ 戦略的撤退、否、転進である！」 >>582
まぁ、そういう精神構造の人間こそ厳しい世界で生き残れるとは正直思う。 娘にちょっかい出す某を殺してその死体をまぎれさせて隠すためにたくさんの死体が必要だったので
無謀な戦いを挑んだことにすればよかった >>516
関が原はしょうがないよ
引き返す東軍追撃しなかったことに批判があるが、背後に伊達最上が控えててそんなことできるわけねーじゃん
外交的な処置をするか一度こっちを撃って後方の安全を確保しなきゃ南下なんてできない
石田直江の往復書簡で、蜂起するなら前もって連絡しやがれやりようがあんだからって兼続怒ってるがまあ当然
この時の上杉の選択肢としては、東軍に降伏して完全に後方の憂いを絶ってやるってのもあったんだし
まあ要するに、gdgdでしかも一戦して崩壊する西軍首脳が全部悪いw
南下しても西国は遠すぎて、すぐに攻勢限界にぶち当たるの見えてはいた
佐竹巻き込んで江戸城包囲できれば御の字で、宇都宮まで出るのが関の山だったんじゃないかな
武田滅亡も、あれだけやりあった相手を織田相手に助けようとか家中が納得せんやろ
介入すれば火傷じゃすまないのわかりきってるんだし
織田に臣従して火事場泥棒的に侵攻しなかっただけ立派だったんじゃないかな？ 武田滅亡直前の上杉に武田を助ける余力なんてあったのか？ 最上は当時上杉と戦うつもりなんてないとして嫡男を人質に差し出すとまで言っているから、追撃することはないだろう。
堀は家中が割れてるし、一揆の蜂起でそんな余裕ない。
備えるのは政宗くらいかね。まあ政宗も政宗で東西関係なく弱い所を襲う気満々だったから、
それなりに残しておけばよいのでは？実際政宗の軍は防いでいるわけだし。
佐竹と連合して攻めれば江戸くらいなら席巻できるし、少なくとも家康自ら動く事はないだろう。
ま、上杉が敵地で東軍主力と戦うという貧乏くじを引くかといったらないだろうけどね。
そうしていればその間に西軍主力は東海道を驀進してくるだろうから、西軍勝利確定ではあるが。
連合軍はたいてい自国の損害を減らそうと思うあまり失敗するんだよな、信長包囲網みたいにね。 鍋島直茂「どれだけ保とうとしても、崩れるときは崩れるものである。ならいっそ、綺麗に崩してしまえ、とやったほうがいい。そうしたら、存外残る場合もある」 >>551
面白い見方だw
まあまだ戸次川終わった訳じゃないしここからの展開も見ないとだけどな 小田原編はちゃんと北条編書いてくれるんだろうか
氏康あたりから >>593
小田原城を超巨大時空要塞にしたのは氏政なんでしょ？
だとすると、あまり先代以前の事はやらんのではないか？
地元の臼井城もアホみたいに広大だけど、アレも氏政が対秀吉用に拡張したと聞くわ。 北条のキャラデザが気になる。氏康は既出、氏政は後ろ姿だけ出てるが。 キャラデザで思い出したけど、スタローン演じる山陰の麒麟児の尼子再興を外伝でみたいなあ やったらやったで史実が～って言われるのでやりません。 横から笑ったわ
701 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage 2017/10/08(日) 06:56:00.89 ID:qAbC/C5E0.net
北条がケルト人来たな
760 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage 2017/10/08(日) 19:12:00.07 ID:drUhUpIf0.net
>>701
早雲がキングアーサーな顔で円卓の小田原評定するのかもしれん
東北勢は北欧風で
771 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage 2017/10/08(日) 19:27:22.01 ID:9tG6bYWL0.net
>>760
キングアーサー顔の氏政が汁かけ飯を食うとw
誰かが言ってたがヒトラー氏政で周りをナチス幹部顔で固めるとラスボス感がでる
780 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage 2017/10/08(日) 20:03:51.38 ID:wrZhyuXu0.net
北条をナチス顔とか勘弁してくれ
北条が負けた原因の1つはお人好しさのせいなんだから キングダムとセンゴク似た展開だよなー。敗戦したが挽回するという史実に基づいている。前者は空想が多いけど >>607
日本の戦国時代と中国の本家戦国時代じゃあ残ってる史料の数が違うだろ >>609
失敗と挽回というテーマが似てると言っただけ。史料はそら違う、史記の一行で5巻ぐらいいけるし。 ゴンベは失態から盛り返した、というが
どうもすっきりしないのは、失態で犠牲にした長宗我部や十河に対して何もしてないからかなぁ
詫びいれた、とか
家を潰された長宗我部や十河の縁者を引き取って家臣にした、とかないし（多分 >>610
史記の一行で５巻wwwwwwww
読んだことねえだろお前wwwwwwww >>611
そういう子供じみた理屈やめい
てかただの幼稚な感情論だな
当時の大名は独立採算
責任負うのは直下の部下だけだ
そういうことやってってもきりないし、黙ってすべての評価を受け止めて耐えるのが男の生きざまってやつだよ >>611
ゴンべさんと脇坂さんって、幕末まで家を残したのに、良く書かれた史料が少ないよね
あと、人格者エピソードも皆無 人格者といえば、関ヶ原での敗者→復活組の、立花宗茂さんかね
立花さん家、そういう話多いし
秀吉の命令で処刑するはずの連中を、対等の決闘の「放し討ち」でやって最期の死に華を咲かせてやった上
その縁者を引き取って、家臣として家をこっそり再興させてやったり >>613
当時の価値観から言えばそういうのが一般的なんだろうけどさあ
俺らは現代人だし、もちろん当時でも現代の俺らが義理や人情とかを感じるエピソードは結構あるし
何より当時だって義理人情はあっただろ
個人の好き嫌いとしてそういったものを求めても別にいいんじゃないの？
なんで子供じみた幼稚な感情論とかって話になるのさ
打算的で合理的な自己責任論だけで語るのがかっこいいの？ >>614
官兵衛が謀反疑われる中で黒田の残党を引き取ったりしてるし、
よくも悪くも引田や戸次川では不利な状況下でも救援に出向いてる(たぶん鶴賀城との挟撃なり、戸次川はゴンべなりの勝算というか青写真があったんだろうと思うが)。
個人的には悪人ではないと思うわ。迷惑なタイプの熱血漢なだけで。 >>591
糞漫画と相当叩かれまくってた時代も何だかんだで読み続けてここまで来た読者としては、
関ヶ原はともかく四国撤退までは余裕で見守れるよなｗ あと復帰時に讃岐が欲しいって言ったのも、三好家に対する想いはあったんじゃないかと思うよ。
生駒氏の讃岐支配下では三好家は三好三郎の子供が殺されたりかなり冷遇というか弾圧されてたみたいだし。 >>612
読んだことあるでー。史記かしらんけど合従軍5巻ぐらいなかったか？？これ以上はこのスレでは言えないが >>619
鈴の一つ一つが戸次川で殺した連中の魂を表しとるんじゃあ
とか理由づけしてくるんじゃないか 井伊の色小姓めはちょっと家康を暗殺者から守っただけで１万石だと言うのに！ >>622
あの鈴はスイカぐらいのデカさなんでしょ
それを体中につけてガランゴロンと鳴らしながら戦うと、あんまり美しくないかも >>616
気持ちはわかるけど当時と現代じゃ価値観が違いすぎて話にならない
義理人情より家名存続を重んじたからこそ江戸時代に子孫を残せたんだろうし >>626
？
だから現代の俺らがそれを求めたっていいんじゃない？
それが何で子供じみた幼稚な感情論になるのってことなんだが？ >>625
そもそも目立ってなんぼの世界だぞ
目立って目立って敵味方の目を釘付けにした上で、誰にも認められる武功を立てるのが当時の武士の一番の名誉 家康にとっては、武勇以上に織田豊臣の家臣団に通じて人脈ある仙石は利用価値あったんやろうなあ。 >>627
だからになってないよ
義理人情もあるが御家存続第一だから現代まで家が続いた
と言われてるんだから
現代感覚で義理人情を求めるのは無理があるが正接続だ
今まで義理人情で動いたことも有ったが
それはその時その余裕が有ったからで
今はそんな隙のない状況だということ >>630
？？
何言ってるかさっぱり分からん
現代に生きる俺らが昔の逸話の中に義理や人情のようなものを求めるのは個人の勝手だし、別にいいんじゃない？って言ってるだけなんだけど？
状況がどうとか何とかなんて話誰もしてないし
あとなぜそういう話があればいいなってだけで、子供じみた幼稚な感情論になるのか具体的で論理的に示してほしいな この頭の悪い歴オタのマウンティングが来週まで続くのか /＼＿＿_／＼
／ ／ ヽ ::: ＼
| （●）, 、（●）、 | ／￣￣￣￣￣￣￣
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | ＜ ま～た始まった
| ,;‐＝‐ヽ .:::::| ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼ ｀ニニ´ .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼ ほんとスレ違いなんだけど今なろうの淡海乃海って歴史改変物で
主人公になってる朽木勢が(この作品では天下人目前)
丁度九州征伐に出ててスッキリ
島津フルボッコで信親の仇を討ってくれるのである楽しい。 かつての火葬戦記の役割を今はなろうが担ってるのか…
言われてみればぴったりな気がする（推し武将が俺つえー） >>616
壊れたカセットみたいに埒もないことしつこくうるせーから黙れって言ってるの 「島津の兵が猿の如く飛び跳ね先鋒隊壊滅にござる」
「ありえぬ！！・・・なんたる用兵！」
昔ならこういう台詞があった 普通にトントン拍子に出世して傲慢になってるとこで
迂闊な行動して叩きのめされて長宗我部他の家臣団の恨みに慄いて
遁走するって流れで良かったのになぁ >>645
あれだけ十万石、十万石てしつこく言ってたからそうなると思ってた >>646
油断で突っ込む状況でもなかったからなぁ・・・動機は謎が多すぎる。
俺は家久軍への義弘の援軍を把握してなくて家久軍を過小評価したのと、鶴賀城の状況把握が甘くてぬるい勝利の青写真を描いちゃったんだと思うけど。
讃岐撤退については、秀吉に報告入れてない噂もあるから、命令無視で大失敗した事で、
後輩が必死で獲得した客先のアポイントメントぶっちして、その客先から契約切るぞってなって、会社に戻れず報告も出来ず、途中出先の同僚に助けを求めるもどうにもならず、山手線をぐるぐる回ってたらお空が暗くなって仕方なく自宅に帰ったサラリーマン説が有力だと思う。 義理人情なら前田利家なんか秀吉との友情をとったみたいな美談にしてるけど、あんな酷い裏切り中々ないわ >>646
斎藤さんのマネをしてたって事はハゲるのかもな >>648
しかもはっきりとは裏切らず、直接戦って傷つくこともしないというね >>648
あれは柴田の後の行動と前田の対応が重なって美談に成っただけで、それ無ければ調略されてて不戦しましたてだけだからな。
それに柴田の負けがほぼ決まった時点での不戦だかしまだこの頃は織田家の内紛だからね。 >>651
勝家のとりなしで命拾いして、かなり慕ってたはずなのに調略されちゃなあ
それに前田利家が動けばわからん段階での離脱だったやんけ
それやったら小早川秀秋やって現代に至るまで裏切りの代名詞にならんやん 利家と秀吉は末端時代からの友達付き合いで信長時代に娘も秀吉の養女にしてるほどの仲良し。勝家は世話になった上司だけど主君ではなく、あくまでも織田家の命令による「与力」の関係
秀吉と勝家の私闘に対して、利家が勝家に協力しなくても裏切りでもなんでもない。両方恩義があるからスルーしたまで しかしあんだけやらかしといて何で秀吉は打ち首にしなかったのかね 秀吉っていきなり打ち首にしたケースってあるんかね
尾藤とかも、帰参しようとして、だし 謀反は別として、業務上の失敗だけで打ち首になるなんて、よっぽど癇癖の酷い大名でもなければ普通はないと思うが。
奉公構えが最悪切腹か 下手に切腹命じたら、反乱起こされる時勢だったからじゃね？ まだまだ東西に大大名が割拠してる微妙な時期だったから助かったのかも
大事な手駒の織田系武将たちに離反されたら秀吉の天下は終わりだし 利家って本人に天下望むほどの野心がないだけで能力も人望が英傑だよな
天下狙うよーって言ってたら付いてった人間多かっただろう >>660
そういう色気見せた瞬間に秀吉や家康に目をつけられて切腹に追い込まれる。 秀吉没後なら、家康と利家の勢力はほぼ均衡してるよ
利家が生きてたうちは、家康も好き勝手できなかったもの
だが、利家のほうが早く寿命で逝ったから… 武断派も抑えてたからな
利家死んだ直後に三成襲撃とか節操無さ過ぎる 個人的には利家は行動も言動も「粋」そのもので、戦国の世で一番格好いい生き方してると思うわ >>665
当時としては、うらやましがられるご褒美です。ノンケには厳しい時代だのう… >>662-663
上の方で出てたが、最近三成も家康と仲悪くなかったっていうことが分かってきたから
武断派に加え三成もどちらかといえば家康派、家康を助けた毛利も家康派
拮抗してるとは言い難いのでは… 関東移封まで、織田家の同盟パートナーとして基本的には自力で領土を拡大してきた家康と、信長秀吉の家臣として知行をもらってきた利家だと、やっぱり格が違う感はあるなあ。豊臣政権の宰相にはなれても、独自の政権をつくる基盤がない。 >>668
ベクトルが違うと思うかな。かたや、地方なん代目かの社長で清濁併せ持った人間と、地方１企業の創設当時から、一流企業になるまで真っ直ぐ信念持って部下に慕われて生きてきたスーパーサラリーマンって感じ センゴクだと前田利家、ただのモブに近いし
家康も、変な問答シーンはあったけど、基本影薄いしなぁ 利家病没前に家康と会談したけどあの時に家康討とうとすれば、四大老が利家の味方だったのに 仮に家康潰したとしても本国が加賀百万石じゃ厳しいと思うの 再度の天下大乱になるよなー
政宗あたりは喜悦しそうだけど 秀吉と渡り合った家康に対して、大軍の総大将の経験がない利家だと、家運を賭けるのに二の足を踏む大名がおおそうなんだが。 そもそも前田家って幕末まで優柔不断な気がするんやが ケチなのに他人の借金寛容だったり、人情派なのに、数字を大事にしてたり、この漫画で言う多眼の眼をかなり深いとこで持ってるし、本人は戦する気はないやろね 毛利は輝元じゃなかったら天下とるかお家潰してたと思う >>675
西は島津と毛利、黒田あたりも怪しい
東は上杉、伊達か… 島津「なぜだ！ センゴク漫画で絶賛活躍中の我の名が、なぜ出ないのだ！」 昌幸は兄二人の戦死で家督継いだけど兄生前から才能を認められたりはしてなかったのだろうか 兄生前は信玄側近で重用されていた
昌幸はわしの目だとか信玄が言っていた 家督は、長幼の順番で継がないといらん騒動が起こるだろう
武田氏も、それが元で信虎が追い出される羽目になったんだし >>671
へうげもののノブは今まで読んだ漫画で一番のノブだったなあ
主に死に様が 百万石超える遠隔地の大大名を武力で完全屈服させるのは（戦費的に）大変だと秀吉時代にみんな痛感したんだろうなあ。島津も長宗我部もそれなりの領地は残してるし、本当に消したのは北条くらいか。
豊臣政権の執権として、総当たりに潰せるのは上杉の規模までと判断して家康も仕掛けたんだろう。その倍以上ある家康を潰すなんて至難の技だし、政宗との婚姻とか黒田との関係が、対上杉や毛利で効いてる。 そういえば伊達家も長男は仙台から追放されてるんだよなあ >>694
野心丸見えの徳川その他大大名より、私心0の利家のほうがその他大勢の中小大名を味方につける求心力あっただろう。
家康もそれが分かってて、手が出せなかったが、個人の人徳による政治は本人亡くなると脆かったと 長幼の序とか言い出したのは家康が家光三代目に指名した時だろ
秀忠は忠長を押したかった >>698
残念ながら大半の大名は私利私欲しかないから、自家に有利な方にしかつかない。最終的に元の主君である秀頼を寄ってたかって炎上させたように。 >>698
むしろ家康と比べて頼りないって思われてそう＞利家 >>702
頼りないやつが、関白秀吉に苦言を刺したり、秀吉没後の家康を抑えたりできないだろ むしろ頼られることこそ、利家の真骨頂だと思うけどな >>705
実際、利家死んで天下大荒れなんだから、別に外れてないだろ 伊達秀宗の事績調べてたら、殺生関白事件の時に伊達本家が愛媛に飛ばされそうになってたんだな。多分領地半減ぐらいのレベル。それを家康がとりなして、厳重注意だけでお咎めなし。
仙石の復帰経緯もそうだけど、秀吉晩年以降の家康は秀次事件とか朝鮮出兵現地派遣組のフォローとか、秀吉やらかしの尻拭いをしてどんどん人望を集めてる。
本人が意図したものかは分からないが、世話役として頼りになること、織田時代に同盟を破らなかった信頼性、豊臣政権への疲れからだんだん次の覇者として浮上してきた感がある。
利家は五大老間の交渉とか若手への睨みという意味では目立つけど、世話焼きという意味では微妙。借用書焼いたのも前田家のいく末考えての行為だし。頼りにされているというかは一目置かれている、敬意を持たれているという印象。 >>707
個人的な話ばっかでスレ汚しごめんだけど、１大名としての器量は家康のが上だと思う。
利家が凄いのは、やりたいほうだいやったもんがちの時勢の中で、野心持たず、その場その場を治める処世術だと思う。秀吉なみの人たらしなのに、それを政略として使ってない上に、他人のためなら動く動く。
戦国の世で仁、義、徳だけで生きてるようなとこ。
家康は偉大な人。利家は理想の人生 今週休載かよ
戸次川、たいした内容じゃない割に最近、休載多い しばらく狂言まわし担当だった某がいなくなったから、結構進め方いじらないといけないだろうし 某の異世界転生チート能力編をスタートさせればいいよ >>706
利家じゃなくて秀吉
利家が生きてたところであのまま家康を抑えられるわけがないｗ >>715
実際へうげものの利家みたいなわけわからん感じやった気がするなあ
あの利家の若い頃はどんなやったんやろ？ 利家といえばなんで肖像画の利家はあんなふにゃふにゃなんだ >>718
武芸の極意は、全身脱力でうんぬんかんぬん 家康「わ、わしも三方ヶ原ではリラックスした状態だっただけだもん」 >>721
無銭飲食して、ババアに追いかけられて捕まった人はちょっとだまっててｗ 馬に乗って逃げたのに走って来た婆さんに捕まって金払わされるんだから凄い 根来焼き討ち部隊のセンゴクを高野山の坊主は歓迎してくれるのかな 大失態を犯した責任により蟄居
しかしそこでは壮絶なイジメが待っていた！ 修行したら手から炎やビーム出せるようになったんじゃ 三法師・織田秀信は高野山に送られた後いじめで病気になって
しかも追放されてそのまま死んだんだっけ
清州会議の時点では天下の跡継ぎだったのに 数年後…高野山の悪僧たちを従える一人の浪人の姿があった…
センゴク権兵衛 完！ 腐敗した仏教界が描かれることはあるんだろうか
比叡山焼き討ち編だと、そこらは多少描かれた程度だったが
（信長の焼き討ちの時、御山に暮らして真面目に修行してた連中はほとんどいなかったのが史実らしい…） 高野山送りになった後程なく亡くなった武将ってちらほらいるけど
みんなイジメにあってたのか >>714
おお勇者某、そなたはどの世界への転生をお望みか？
→魔女の呪いで死に戻り
→スティールでパンツ抜き
→スリップ無双 どっかの寺で外から板打ちつけられるレベルの幽閉されて悲惨な死に方した武将だか大名だか公家って誰だっけ？ >>736
JRA引退→乗馬(隣は動物園)みたいな？ >>739
ぱっと思い浮かんだのは鹿ヶ谷の陰謀で備前に流され
幽閉されて餓死させられた藤原成親
寺かどうかはしらない >>736
織田家出身はしんどいんじゃないか？
平均身長より頭ひとつデカくてヤクザ顔の親父をイジめる坊さんがいるかどうかわからんが。 いじめは日本の悪しき伝統
海軍精神注入棒ならぬ、高野山精神注入棒でケツバットされたとか… 外国もいじめすっごいので人間の悪しき風習って奴ですな
なんかイルカとか猿にもいじめあるみたいだけど >>742
ググったけど違う人だった
なんだっけなー、外から板を打ちつけて幽閉され～みたいな記述が強烈すぎて印象に残ってんだよな >>744
去年くらいに流出した自衛隊のイジメ全裸緊縛画像すごかったなｗ
しかもあれレンジャー部隊じゃないかって話もあったんだよな
あれがうやむやのまま終わったのが一番怖いわ 海外のドラマや映画で必ずと言って良いほど主人公いじめる奴が最初に出てくるよね… >>747
もしかして大塔宮？
まああれは生き埋めに近いが >>752
大塔宮って普通に殺されたんじゃなかったっけ？
太平記だと何かすげー気の毒なんだよな
バンデットでいいキャラしてるわ ここまで裏荒野の話題ナシ
さすがにもうそういう世代ではないか・・・
元高野民としては当時けっこう噂になってたんだが 寺で幽閉されて悲惨な死に方したでしらべたら出てきたのは早良親王と源頼家 高野山も秀吉に屈服させられてるから憂さ晴らしがしたかったんだろうさ >>754
諸説あるが、土牢みたいなところに監禁されてそしてそこで密殺って説も >>746
密集して集団が固定してると順位争いのマウンティングが起きる
獣なら群れから逃げれば順位を無効にできるが人間は社会が複雑な分逃げにくい >>764
あの幽閉ってなんの意味があったんやろ？
調略できると思ってたんかな？ >>517
調略もあるだろうし、人質としての価値とかその辺じゃね
勢力的にも殺しづらかったろうし >>765
昔は友達だったから殺せなかった説が良く使われたが、扱いが余りに悪いから今はあんま言われない。
人質や酷扱いしてれば命欲しさに仲間になるだろうて考えで押し込めてた。
キリスト教だったんで直接友をぬっ殺すのはゼウスに怒られそうだから野垂死にさせようて思った。
戦始まって中盤辺りから存在忘れてて、思い出した頃にはもう死んでるだろて思って放置してた。
とか色々説有る。 信玄の長男坊も結構な幽閉食らって餓死か暗殺じゃなかったっけ 正純父子は、牢にこそ入らなかったものの、逃亡防止のために住居をすべて板戸で囲い過酷な生活であったといわれる。 寛永14年（1637年）3月10日、正純は配所の横手で死去した。享年73
息子の正勝はそれより7年前の寛永7年（1630年）、長い幽閉生活で健康を害し、35歳で死去している >>769
事が終ってから手紙のやりとりで何故か仲がいいというね >>739
フロイス曰く当時の日本はそれが基本
すぐ殺しちゃうことがほとんどなんで罪人を入れておく専用の牢屋というものもほとんどない
だから必要な時は適当な家屋をそうやって改造していわゆる座敷牢にする >>615
復活しても石高半分だから、他国の家人を雇う余力は無さそう。 >>762
あーいろんな説があるのね
バンデットで宮様が殺されるとこ見たくないなあ >>767,772
多分正純っぽい
釣り天井事件の記述と一緒に読んだような気する
>>774
へー
ただの配流だと配流先の家によって厚遇されたり、ちょっと遊び歩いたりもできたみたいだから
名のあるやつは結構扱いよかったのかと思ってた >>777
えっマジ？
打ち切り？
六波羅倒して尊氏暗躍してこれからだってとこだったのに
ショック うんちくひけらかし専用スレを作って出て行ってもらったほうがいいのでは >>778
流罪もほんと色々なんだね～
「しばらく頭冷やしてこい」程度の流罪だと、普通にお客様扱いで
「もう帰ってきて良いぞ」と言われたのに「もうしばらくこっちにいたい。」
なんて言ってた奴もいるし >>776
大丈夫。
その心配は永遠に無用...... ビルマのスーチーさんの自宅軟禁合計14年半ってひどいな、と思ったけどgooglemapでみたら遊園地みたいな豪邸にすんでやがんの >>784
飼い殺しと言う言葉があるように
支障のない範囲で待遇を良くしてその生活を捨てたくない
って思わせた方が決死の反抗を招かずに済むから 九戸政実「開城すれば全員助命する、といったから信じたのに。一族皆殺しにされたでござる。自分も秀吉の御伽衆にしてくれれば…」 >>786
官兵衛みたいな感じだったら生きていられたか怪しかっただろうな 官兵衛が村重に捕まってる辺りの話面白かったよな
解放後に長政と再会するシーンとか普通に泣きそうになったわ 黒田は兜のセンスがない
おわんとシャベルって、ふざけてるの？ これは「どの兜が好きかで語れよ」と言わざるを得ない シャベルは半兵衛が作ったのを引き継いだ福島と交換したものだから風評被害やで
大水牛はまあカッコいいだろ！ >>795
あれ前立てを富士山にすればかっこよかったのになぜあんな兜にしてしまったのか・・・ 兜の長い飾り物の中に、刃物仕込んで最後の切り札の隠し武器にする、とかはなかったのかな >>792
丼はまだ実用性というか機能美を感じない事もないんだが、シャベルだかランドセルだかわからん長政の兜は強い風が来たら首折れて死ぬんじゃなかろうか？ 官兵衛の丼兜はへうげものでいうところの乙ってやつだろ 戦場だからこそ、ふざけるんじゃないの？
どうせ死ぬかもしれない、それなら派手にやってやれ、的な このあと鈴鳴らしながら攻めるとかふざけた主人公だな 鎧兜に凝るのは今で言う所の軍隊の階級章兼ダグみたいなもんだしね。
実際戦闘に成りそうだとか逃げないといけないかもて状況になったら武闘派の人で無い限り兜は変えてたらしいし。 つか飾り兜と戦場での兜は別だぞ
一緒にして苦戦したアホもいるけど 細川忠興がわざと折れやすい素材で兜の角作った話あったな。木に引っかからないように。司馬遼太郎だから史実かは不明だが >>811
それ以外だとしてもそのまま鵜呑みにしてはいけない 権兵衛「もう高野山も飽きたし、徳川に頼んで小田原で遊ぶかww鈴でもつけてデコれば目立つやらww」 >>811
細川の兜に限らず、ほとんどの飾りは桐や紙など軽い素材で作られてる上に取り外しが簡単に出来る >>811
忠興に関しては史実なのにフィクションよりかっとんだ逸話が多いから判断に困るな 某と同じ日に死んだカナディアンマンの立物も
チョップ一発でもぎ取れたなあ >>815
織田に反抗したやつらは意外と残ってるね
足利義昭、織田信雄、斯波義銀、荒木村重は秀吉の伽噺衆で大名待遇されてる >>796
シャベルは兎も角、お椀は嫁さんの実家から贈られた奴なので…。 兜はムカデだか毛虫だかゲジゲジだかも人気よね
前にしか進めないから、一歩も引かないって意味で好まれた しかし、実際にムカデに噛まれたら絶対、ムカデ嫌いになるんじゃね？ｗ >>828
伊達成美はあれは毛虫みたいやなあ
ムカデは真田昌幸の兄貴のどっちかやっけ？
ノブヤボの天道で百足衆率いてただけやけどさ
とりあえず武田には百足衆ってのがあったみたいやね なお武家の頂点の天下人はうんこ漏らして逃走したお方の模様 家康も若い頃は立物とかないシンプルな形状だけど全身金のアホみたいな鎧だったな 南蛮胴を使用したことはないにもかかわらず、フィクションの信長の絵には必ずといっていいほど南蛮胴がつけられてる不思議 >>833
ノブヤボの影響やね
信長の頭がハゲてなくてフサフサなのも フサフサなのは、光秀のこと「金柑頭（このハゲーッ！）」て罵ってたという逸話からじゃないんか >>789
攻めた連中は秀次、浅野、蒲生、家康とかだからな
そりゃいい事にはならんさ >>835
アレは、絶対ゲームとか用に作った近代の創作だろと思ってみてたのが、
かなり昔から三成兜として言われているデザインで、
現物がどうだったかは判らないまでも、説の一つとして成り立ってるのに驚くところ。
関が原の資料館で三成兜レプリカとしてあの兜が飾ってあったのを見て思わず吹いたわｗ 信雄の子孫の家系に「信長の南蛮胴」が伝わっている不思議。
宣教師が描いたという「月代を剃っていない信長の肖像画」なんてのもある。 >>837
フジテレビが異常なほどしつこく繰り返したのでそのネタはもううんざりだ >>837
朱元璋「そ、それ言ったら戦争なんだよ！
滅十族なんだよ！」 ？？？「名刀一本買うより、その金で槍を沢山かって家来達に持たせたほうがいい」 実際にやられると破傷風になるから強力だよね>うんこ弓矢 普通に味方にも変な病気が流行りそうでウンコ矢とか使いたくない 楠木正成「そんなきちゃないもん使うなんて卑怯だわ～」 うんこ矢を使う時は先にメシと尊厳を両方奪っておかないと士気が下がってダメそう 戦国時代なんてみんな箱かぼっとんか野糞でしょ
ウンコ身近にあっただろうし尊厳とか関係ないんじゃね ウンコは火薬になるんじゃお前らなんも知らんのぅとかいってた頃が懐かしいですね >>834
黒澤明の影武者でも信長が南蛮胴着けてたような気がする 確か江戸時代からそういうイメージあったっていう逸話があったなー
信長が異国品好きだったのは間違いないけど 花の慶次で小便で傷口洗ってるシーンあったけど大丈夫か 尿は血液をこしたもので雑菌が入ってるわけじゃないので、傷口が土まみれになった状態できれいな水がなければあり。うんこは何をどう考えてもアウト 馬の小便で治療する、というのが戦国時代の実情だからな
衛生的にどうなのか、は知らないが
可能ならそんなことされたくないｗ 手軽に使えるアンモニア成分
健康のためにのむやつもいるくらい
俺はしたくないけど >>860
大便は菌の塊だが小便は原則的に無菌かつアンモニアという消毒液を含む
尿管は血管の親戚で外部に開かれていない
体の外で菌類培養室の腸とは違う >>861
小便どころか馬糞の煎じ汁飲んでたくらいだぞ
ただベアグリルスも象のうんこ汁飲んで平気そうだったし、糞から作るお茶も存在するから薬効は有ったのかもな 草食動物のうんこはお茶っ葉みたいなもんだから、煮沸するなりして滅菌しさえすれば飲んだって体壊しはしない。ふつうに茶飲んだ方がいいと思うけどな 今日のうんこはキレがなかったわ。なんていうかネットリしてた。なんでだろう？ センゴクの謙信がトイレで踏ん張りながら倒れるイメージ >>871
やはりケツを槍で挿された、いや刺されたか >>864
飲尿を強要する嬢が稀にいるが
あれは飲めたもんじゃあない >>879
【審議中】
∧,,∧ ∧,,∧
∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u' >>878
流石に無印の頃のガキっぽい青臭さはなくなった
一統記以降は変ってないが >>635
創作で島津皆殺しになって(´・∀・｀)ｻﾞﾏｧ ニュース速報板で見た情報だが
プーチンって謙信と同じAB型なんだな オバマは信長に献上された奴隷(名前忘れた)似ににしておけばさぞ大問題になっただろうにw >>887
北の王子も出してほしいわ。ロケットマン へうげものでは朝鮮の王子がヨン様デザインで
具志堅そっくりな加藤清正がヨン様を殴り倒すという色々と酷いシーンがあったな >>887
弥助さんだ。覚えておけ
ハリウッド映画の主人公にもなるらしいぞ >>887
弥助だっけか？
つうか、利休が暗闇で弥助に茶を点てるシーンで、
目しか見えない弥助にほぼイキかける利休とか、もうすでに問題山積み過ぎて笑ったわｗ 信長がはじめて弥助に謁見した時、風呂に入れてごしごし洗わせたエピソードほんとすこ そういえば「へうげもの」は次回が最終回か
１コマだけ権兵衛が出たのを思い出したわ
葛ちゃんって結局織部の息子と結婚するのか
どうかまだわからないとは思わなかったわ 亭主と死に別れてからの再婚は、当時当たり前じゃないのかな
そうじゃない、ということはやっぱり葛は… 織部は出番あるのかねセンゴクで。
桶狭間戦記みたいに外伝でセンゴク兄弟大阪の陣とか書くなら織部の切腹話しは必須に成るだろうから出番あるあだろうけど。 将としてもくんしゆとしても微妙な織部の話とりあげるぐらいなら、秀頼とか掘り下げた方が面白そうだが 真田丸の考証やった人が書いた「羽柴家滅亡」だと秀頼&茶々は主導権ゼロ（実務経験ないから）でずっと実務は且元丸投げ。でそれをウザいと思った大野治長と有楽親子が且元を追い出し結果は家康激怒で豊臣家滅亡決定とか書かれてたな。 >>903
なあに、どちらも微妙な久秀の漫画がこれだけの長期連載になってんだし >>905
久秀じゃない秀久だ2度と間違えるな全くの別人になる 有楽斎はいろいろと実像が見えんよな。扱いからして有能だったとも考えがたいけどきちんと生き残ってる >>904
訂正「羽柴家崩壊」だった。
>>909
「羽柴家崩壊」の著者も「この時期の有楽親子の行動についてマトモに調べた人間がいないので今後の研究に期待したい」と但し書きいれてたからね。
（本の中だと左門頼長と大野治長が秀頼親子追い出して信雄擁立する計画まであったとか） 秀頼は、「自分は武士として必要なことは何にも学んでこなかった」って、大坂冬の陣が終わった後に側近に嘆いているから
本人の資質以前に、教育環境に大いに問題があったのではないかと… 仕事も且元に丸投げだったからトライ・アンド・エラーで学ぶ機会もなかったからね。
オマケに茶々も酷い鬱病にかかってたらしいから失敗しながら学ぶなんて呑気な事言う余裕もなかった。 淀君と家康が結婚しとけば安泰だったものを
ただしその場合、茶々の孫兼姪の千姫が茶々の息子と結婚とややこしくなるが 考えたら
次女の初：従兄弟の京極高次と結婚、京極高次の姉だか妹（竜子）は秀吉の側室で淀君と寵を争う
三女の江：従兄弟の佐治一成と結婚、次に秀吉の養子の羽柴秀勝と結婚
センゴクの茶々：別の秀吉の養子の羽柴秀勝と婚約
もとからこの三姉妹関係はややこしから今更増えたって問題ないか 問題はセンゴク本編に茶々のサービスシーンが出てくるかだ
センセ！お願いします！ >>917
あの母にしてこの娘ありなんだろうけど、今更肌色ページいらん気もするな 豊臣家は、公家として生き残る道もあったんだよな
新参、ということで秀吉の権力がなくなったら、陰湿ないじめにあうかもしれないが
秀吉の姉が公家にとついで、今もその血筋は残ってるはずでしょ 大阪城退去をのめるかという問題があるな。あんな要所に堂々と居続けたら徳川家には怖くて仕方ない >>920
公家でも高家でもいいしそれが順当だった
今川や織田にならってれば良かったのに、なんで全面戦争だったんたろう
石田三成がもっと無能なら、いつのまにか家康に乗っ取られて秀頼は高家で、血を見ずに終わったんじゃなかろうか >>920
いやぁ徳川政権で締め上げられることになる公家たちにはいい金づるだから秀吉の遺産が続く限り下にも置かぬおもてなししてくださいますわよw
残った蔵入地も相当あるから、そっちも相応の家臣抱え込もうなんてしなきゃ、貴族文化のパトロン続けるには十分な収入
千姫と励んでこしらえた娘を宮中にでも上げることができれば、こりゃもう迂闊に手出しのできない状況に持っていけたのにねえ >>921
家康が残す気なら豊臣の政庁だった聚楽第を再建させてそこに移させれば
武家豊臣の象徴大坂城と豊臣の面子保って別れさせられたろう
家康が安心して存続許すには秀頼が利発過ぎたんだろう
もっと劉禅のようだったら公家豊臣で存続しただろう
それはそれで幕末に倒幕の旗印になりそうだが 三成と家康の仲がそこまで険悪ではなかったって資料が出てきたりしてるもんなあ >>926
三成が全力で家康にすがっていたら
反三成派が家康と敵対する形で結束して
全く様相の違う関ヶ原があったかもしれないな 豊臣政権を簒奪したい野望を抱いてた家康が
はたして三成と仲良くするだろうかと 大谷さんが病気で死にかけじゃなかったら無理矢理三成を家康のとこに引っ張って行ってたんじゃ 個人的には最近よく見かける柴田勝家の兜が気になる。
あれ元あんのかね 史実だとどうもセンゴクの軍が深追いして、真っ先に釣り野伏で壊滅させられて逃げた後で四国勢との戦闘があった、って感じのようだけど
こっちでは、逃げ帰った後で「(実は一番最後まで戦ってたけど)自分の責任だから真っ先に負けて逃げたように書かせて四国勢のメンツを守ってやる」
みたいになるんだろうか >>931
もう寄騎見棄てて自軍もまとめないで真っ先に逃げますって命令出してたのに何言ってんだ・・・？ >>926
仲がいい=政治的にも対立しない、というわけではないんじゃかいかとも思う >>928
同じ五奉行で、かつ秀吉との関係が深い浅野長政とは仲良くしている 浅野長政っていうと悪い意味で官僚で伊達政宗を怒らせた奴か >>935
一応官兵衛に面通しにいくけど相手にされず勝手に帰国
じゃなかった？ >>159
天下も目指せるやも知れぬ大器の息子をセンゴク監軍の元無謀な戦で失って精神崩壊 浅野は東国の取次なので家康が彼と仲悪かったら、豊臣政権に事実上喧嘩売っているようなもんだからありえんだろ。
まあ政宗みたいなケースもない事はないが。 >>940
秀吉が死んだあとまで仲良くする必要はないね
ましてや家康が「公儀」から排除された後、彼に協力して戦する義理なんてない 浅野って秀吉の生前に大陸出兵に対して本人に耄碌してるって言って嫌われたらいしけど本当なんだろうか？ 完全に江戸時代の創作、当時の日本人はこれでもっと領土がふえるぜやったーでしかない。
そもそも主君に諫言をするというのは当時としてはとても無礼な行為であり、
そのまま手打ちにされても文句は言えない。
佐久間が後のそれが理由で改易されたように言いわけするのもまずい >>942
浅野が諌言したのって、朝鮮出兵がはじまったあとに、秀吉が自ら渡海するって言い出した時の話じゃないかな？
出兵自体が無謀だ、と諌言したのは商人の島井宗室
（当時はまだ秀吉が秀頼絡みでアレになってなかったので、謹慎処分で済んだ） >>939
戸次川後の描写で元親おかしくなった派と
おかしくなってない派に対して
一応の決着もつくんだな 信親の娘を、息子に嫁がせる近親婚をやらせてるんだから
元親は、信親を失ってアレになった可能性のほうが高そう 叔父姪結婚くらいは当時はさほど珍しくはない。
最上だか伊達だかでもあったはず、長男の血統を残そうと思うなら当然の選択。
同母の兄妹とか親子でもない限りはさほどダブーとされる問題でもない。 信親の器とか信親が生きていればとか言うけど、それら全部豊臣政権が終わったせいだよな 血統をまとめとけば、自分の死後に跡目争いでもめる可能性低くなるしな。なお長宗我部家 調べてみたけど信親死後に軽く跡目争い起きてるんだな
しかも秀吉が指定した跡継ぎを拒否して別の跡継ぎ立てるとか、まだまだ惣無事には遠いなぁ 跡目争いがお家断絶の直接的な原因みたいだしなあ。関ケ原で西軍についても暴れまわってないから、小大名として残る可能性もあった 浦戸一揆がダメ押しになったけど
改易はもう関ヶ原の直後で決定事項だったんじゃないのかね
少なくとも土佐は没収される状況だったわけだし >>952
そのあたり、国衆から成り上がりの新参大名らしいといえばらしい 関ヶ原直前まで毛利長宗我部と同行していたのに
いつの間にかフェードアウトしてる鍋島さん >>953
左遷の辞令を受けに上京して地元を空けたところ、粛清した兄貴たちの派閥がワンチャン狙って一領具足と組んで自滅したという流れみたい。
政宗が母親に暗殺されかけた（真偽は怪しいらしいが）みたいに、当主を取り替えたら許してくれるみたいなこと言って扇動した奴がいるんじゃないかな 鍋島直茂「息子は西軍についたけど、勝つのは家康に決まってるだろ。だからこっそり通じておいた。なお、懲罰で息子をどうにかしようとしてきたら、東軍と一戦交える準備もしてたよ」
これが鍋島だ 島津「えっ、戦で敵味方に分かれるのは武門の習いでしょ？なんか文句ある？文句あるんなら薩摩まで来てよ、じっくり『話し合い』しようよ」 ツイッターの龍造寺譜が面白い
どうやってここから大友がおちていくのか >>961
大友譜も良かったわ。大友が尼子、大内を支援して毛利と戦うところは面白い。 直茂にしろ義久にしろ、全盛期築いた人は図太くも強かだな >>956
土佐民全体でダメにした感が凄い
そして後世には久武だけのせいにするという・・・ 秀吉は四国は長宗我部に任せてもいい、これは子孫にも伝えておくとかいっていたからね。
わりと買っていたいたんじゃないかな？ 元親がクジラを秀吉に見せた逸話は信親死んだあとの話？ >>965
でも信親は信長から名前もらったのに、盛親は後継指名されてからの秀吉在世中に元服して、増田長盛からとかすごい扱い悪い そりゃ指定した後継者を蹴って四男を後継者にしたらねえ。 讃岐は仙石、阿波は蜂須賀、伊予は小早川や加藤嘉明、藤堂高虎。
明らかに土佐と九州警戒して優秀な身内で固めてる感 相変わらずスサノオ言ってるけど何も凄そうに見えない
つーか絵もっと分かりやすく描いてほしい 信長が戦闘きって逃げるのは代わりがいないからだけど
仙石が死んだところで秀吉の損失はいない 仙石も長曽我部も次世代が死に、
家久も押し包めば勝てるところを玉砕特攻で自軍にも損害
なぞの戦は謎のままだね まああの戦はマジで史実でも謎だし
仙石は秀吉の命を受けて長宗我部の力を削ぎましたって言われて1番腑に落ちるわ 今日スピリッツを読むと乙女謙信とゲイ信玄が絡んでいたでござる
もはや褌、汗だくの男衆が溢れるセンゴクはオワコン
これからはかような腐女子向けの軽やかな作風が受ける世の中に… 小松左京がすでに女謙信と信玄が結婚する小説(肝心の絡みの記述はなし)
を書いてた気がするが >>966
クジラ献上は信親死んだ五年後の話
天正十三年に降伏して、これからは公儀のために頑張るんやでーって矢先に戸次川だから
クジラ献上や饅頭話、秀吉の元親伏見屋敷御成りとかの
秀吉・元親仲良し逸話のほとんどが信親死後やね 饅頭って持ち帰るまでに痛みそう
餅の間違いじゃねーの センゴクの無謀な作戦に「俺らはついていけないから、お前だけでいけ」
といえるほど、長宗我部らの発言力が豊臣政権内であればなぁ… >>990
いやまあ、土佐から出たことない田舎者の家臣たちのために、都のスターにもらったお土産持って帰ろうとしてあげるのはしみじみいい話だと思う。 土佐を交易で豊かな国にすること、が長宗我部の悲願ってことになってたっけ。センゴクだと >>995
その土佐シムシティも突き詰めれば四国全土が必要になるっていうね。
結局は何処も自分の意思や理想や性格に関わらず、下からの突き上げで無理な拡充路線に押し進められてしまうんだな、って思った。 >>993
降ったばかりだし、忠誠を見せるためには断れないわな サジはヤリチンだから死んでいいけどワジは生き残ってね >>982
信コンでもうおはらいっぱいです。
ホモってないだけまだましだけど、 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 15日 9時間 14分 12秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
