【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★5 【三田紀房】 [無断転載禁止]©2ch.net
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ヤングマガジンで連載中の『アルキメデスの大戦』のスレです。
『アルキメデスの大戦』公式サイト
http://yanmaga.jp/contents/the_great_war_of_archimedes
三田紀房 公式サイト
http://mitanorifusa.com/
前スレ
【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★4 【三田紀房】
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1493730883/
単行本1〜7巻発売中!!
※次スレ立てる人は>>970ぐらいでお願いします
※↓次スレ本文1行目にコレを記述すればワッチョイIDが表示されます
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ただし元がガチガチの集中防御をとった幅広な戦艦だったから
空母への改装に向いてるとはとても言えない
おまけに、サイズ・発射の反動・重量ともに史上最大の砲塔を前後にバラけて設置する予定だったのに
それを取っ払ってスペース配分・重量バランスを考え治すとか・・・ 伊勢、日向「ようこそ、半分戦艦半分空母の、航空戦艦の世界へ」 しかしあんな物言いではまとまる話もまとまらない。
櫂は永田鉄山のときはあんなに上手く丸め込んだのに
なぜ平山中将には喧嘩腰なのか。 元々相容れない部分があったからだろうが
やはり平山案の大和は櫂が思い描く米国をだます作戦には邪魔なのだろう
平山とあえて距離を置く事も作戦の内にあるのかも?
なんにせよ櫂の思い描く作戦とやらの全貌が見えない事にはなんとも言えない… この時代だと最大の問題は高温・高圧に長期間耐えるガスタービンの素材が無いんだよな。
世界初の実用ジェット戦闘機とされるMe262のエンジン寿命が60時間しかなかったけど
船舶のタービンブレードはその10倍でも全然足りない。
だから航空機より船舶用の機関の方がずっと実用化が遅かったのだけど、言いかえると
船舶用のガスタービンが実用化出来るならジェット戦闘機が実用化されていないとおかしい
のだよな。 平山→対米戦に勝つために大和が必要
櫂→対米戦回避のために大和が必要
根本からして違うからな
平山が一時、櫂の案を持ち上げてみせたのは、保身のためだし
そこは櫂も薄々察してたから 超戦艦大和で対米戦回避や!
↓
残念、対米戦が始まってしまった。
↓
せやったら、史上最大空母大和やで!
ここまでは読んだ。 ここで両方通して二隻も大和級作ったらアメリカ驚くかね ガスタービン仕様とかの実用化は現実的ではないけど、実用化出来たと見せかけられさえすれば目的は一応達成可能、なのか? 平山案は「日本武尊」という艦名で。半潜水式。51cm45口径3連装主砲。
のちに完全な潜航能力を持つ海中戦艦 新日本武尊へ改装。 >>640
50cm砲は42年のマル5計画で実際に検討されたし、マル3計画時でも一応研究はされていたので
そこまでトンデモという訳ではない
単にどこまで金をかけて、どこまでデカイのを作るかと言うだけの話
速力を無視すれば、マル3計画艦でも50cm砲搭載は可能だったろうけど、我々は後知恵があるので
それは愚行だとすぐに分かるわけで、当時としては中部太平洋での迎撃戦を想定しているので
速力は二の次で不沈艦を作ると言う発想があってもおかしくは無い >>646
信濃は水密区画工事をする前に魚雷を食らったので沈んだんだっての
まあこの頃の日本軍は運にも見放されて何をやってもダメという状態だったが 予算はどうするんだろう。
陸軍は山梨軍縮+宇垣軍縮で9個師団分の軍縮をしたのに、海軍は景気が良いですなあ、、 鶴瓶社長がユダヤ資本とのパイプを紹介する。
そこにハインリッヒ・シュヴァルツも絡んで、建造予算がと
いう展開だろう。 ドイツからV1号の図面を手に入れ、坂巻機関大尉が
有人巡航ミサイルとして完成。新戦艦の秘密兵器になる。 なんでユダヤ資本が日本の軍備増強に金を出すんだよw
しかもドイツと組んでw >>664
> 海軍は景気が良いですなあ、、
それよく言われるけど、陸軍は1戦五厘の紙と引き替えに、莫大な国家リソースを投入されてるだろw
マクロ経済で考えると、一人の人間をまともな給料払って雇うより効率が悪いと言われているのに
陸軍のためにそのマクロ経済負担を支えているのが政府だ >>662
>速力を無視すれば、マル3計画艦でも50cm砲搭載は可能
50cm砲が採用されなかったのは当時の技術では作成が困難だったから。
速力を犠牲にすれば作れるというものではない。
あと、平山案は別に速度を犠牲にしたりしていないからな? もう史実改変がされてるから、ホントは46センチ砲開発も無理ゲーなんだよなぁ…
ドイツから46センチ砲作れる大型工作機械を貰ってない
日本製試作砲は、試射でぶっ壊れちゃうようなもんだったし 櫂「アメリカは日本の新戦艦は50cm砲と考えているだろう。だから、衝撃を与えるためにはもっと強力な戦艦が必要だ。」
アメリカ「ジャップの戦艦は16インチ(40cm)砲やろうな。」
こういう悲しいスレ違いなのか? しかし櫂さんはもう少し人の気持ちを慮るとか、もうちょっと配慮したほうがいいと思う
今回だって売り言葉に買い言葉みたいな形で決裂してしまったじゃないか
もうちょっと言い方ってもんがあるんじゃないのか WW2の戦艦に必要なのは、対空能力だよ
対水上戦能力があるに越したことはないが
航空機に対処できなければ、それ以前に撃沈されるか戦闘不能になる
速力が30ノットクラスあればなおいいが
さらに、対潜能力があればなおいい。これは、艦載機に対潜レーダーのっければいい(あればだけど) >>675
わざと決裂にもっていったかのようなフシはある >>678
あの状態でほっといても敵対勢力なのに
いったん和解すると見せかけて決裂するというのは意図がわからん 目的はわかんないけど、意図的に平山を煽った感じはあるよな というか、わからん事だらけなんだよね
そも大和を作るって事自体、「根本的に米国との戦闘を恒久的に回避する」って点からかけ離れている
だからこれまでの航空力の強化は
いつか必ず米国と衝突する前提での作戦になってしまってると悔いていた。
今回もそう、平山も言っていた通り
五年は戦闘を回避できるが、逆を言えば
五年後は戦う前提での作戦になってしまってるのは
前述の櫂が悔いていた航空力強化となんら変わってない
平山の大和作りの意思のケツを叩く事が
一体どういう意味があるのか… 飛ばせ条約けって 驚異のスーパー戦艦
火を吹け46サンチカノン うなれマシンヤマトだ
ヤマトは僕だ 僕がヤマトだ お国の予算を燃やすんだ
倒せ卑劣な櫂を お国の誇りのために
大艦 巨砲 戦艦 無謀 マシンヤマトだ シナノは? >>681
でも平山さんが大人の態度で「ここは追及を逃れるためいったん要求を呑んでおこう」とかされたらだめだから
策として行うには不確かすぎる それはどうだろう?
それをさせないために「大和」の名を引き合いに出した感もある
海軍の艦艇名に対する思い入れというのはかなり深い
取り分け「大和」の名は別格だ
今の海自でさえ艦艇名としての「大和」あるいはそれに近い名称の扱いは
ほぼ神格視してるといって差し支えない
「大和」をああいう扱いされて
櫂などよりも深く海軍に関わってきた平山としては引き下がれないだろう >>685
いや名前の件は設計案を呑まなかった場合だから関係ないよ
二人の共同作業による大和作りになるだけ
どっちにしろ決定を相手にゆだねるというのは不確かであることに代わりはないし 平山側が表面上飲んでその場は引き下がったとしても
艦艇名の話になったら結局同じ事じゃないか? 平山側が櫂と二人の大和制作共同作業するには
それまであった平山案の廃案が必要不可欠になる
艦艇名に話が及べば、作中で大和の名を考えだした平山としては引き下がれなくなるのは自明の理とは思うがな
…自分の設計案になんの思い入れもなければ話は別だが
そんな思い入れの無い艦艇に大和なんて名前をつけるのは逆に考えづらい 連投ごめん
まあなんにせよ、櫂の作戦というもの、その全貌がまるで見えてこないから
なんとも言い様がないんだよね
武力を伴わない永久的な日米間対立構造の構築だとか
そのためには米国を騙す、罠にかけるだとか
唯一ハッキリしてるのはこの作戦がうまくいけば
少なくとも数十年先は米国との直接戦闘は無いって事だが…
…そんなすごい作戦あるんだろうかね >>685
「大和」は当時それほど特別な意味を持った名前ではない。
後世の我々が特別と思っているのは戦艦大和のせい。 意図的に平山を煽ったのではないか、という一番の論拠は作者 >>692
作中で建艦競争すれば開戦を遅らせることが出来ると言ってるだろう 考えてみれば、米国に軍備の再考を促す偽カードなら
中身はすかすかでも、騙せれば別にかまわんのだよね
こんなフネ計画して、作ってます!
って情報に真実味を持たせる程度のレベルで
本当に、技術的困難なモノ作る必要はない。らしい、と思わせれば
そのあたりでいくのかな? 和月みたいに書類送検、連載終了みたいな流れに
ならないことを祈る。 >>697
これの可能性高いよね
確かに武力は、実際には伴ってない
ただ本当に騙し続けれるのかってのと
五年後どうするつもりなのかってのはある >>693
意味はあるよ
いや、そちらの言わんとしてる事はわかるよ
そこは自分の説明の仕方が悪かった
この時代の海軍の艦艇名の扱いもまた
結構重いものがあったって事を言いたかった、大和でなくともね。
そして、大和…大和の伝説はまだ未来の出来事であったとはいえ
国の名前はまんま名前に冠するってのはこれはもうただ事じゃない
それはこのアルキメデス一巻(二巻だっけ?)で説明がなされてる通りだ。
平山としては
自分の設計案に大和という名が付与されたうえで実際に建造される
それがこの時代の艦艇建築に携わってる者として如何に名誉な事かは認識してると思う
櫂が「平山案を主軸に更なる改良を目指しましょう」という論調なら
多少、櫂が予算面で暴論繰り広げてても受け流してたとは思う なんだかんだで今回の案を思いつく前から櫂は「大和」に魅入られてたからね
自分の思い通りにしたいんだろう
心の底では世界最大最強の戦艦が自国にあるってのは嬉しくてしょうがないんじゃね? >>683
マシンハヤブサなら陸軍の戦闘機の時に言わないとw >>701
1人でスレの知能指数引き下げてるな
お前の相棒はバカバカしさに気付いて消えたぞ 大和って艦名は、奈良県の古名からでしょ
初代大和は存在するし(葛城型スループ二番艦) >>705
リアルはそうかもしれんが
アルキメデス世界はそうじゃないらしいぞ >>676
それは単なる結果論というか、最終的に夜戦以外で戦艦を使いようがなくなったので
対空強化型に改装して無理矢理使ってたに過ぎない。
最初から完全に要不要を判断出来たんなら、対空型だろうが戦艦など不要という結論になる
防空駆逐艦を大量生産した方が良い
後、戦艦に対潜能力とか、対潜レーダーとか何を言っているのかと(笑) >>678
というか櫂クンが他人を説得したりプレゼンで勝利したり、人を味方に付けたりとかこれまであったか?
他人を攻撃して論破する(結果プレゼンでも勝つけど)能力は凄いけど >>708
むしろ説得される側だったな
それはともかくとして
あれじゃ平山が仲間にならないの当たり前じゃんって人に聞くが
仮に平山の元で、平山案の大和制作に手を貸す事が
櫂にとってどうメリットあるとおもう? それか、あるいは平山が自らの大和制作案
つまり平山案を自ら放棄して
櫂の大和制作に同調するような流れってあったとおもう?
櫂が作中のものなど比較にならない、相当に上手い説得術をもっていたとして。
今週の流れからはちょっと考えづらいが、個人的には… ミリオタに聞きたいんだけど空母赤城の三段甲板って何の意味があったの? 平山の背後には、陸軍のトンデモ強硬論者に同調して、対米戦やろうっていう嶋田の存在があるからな…
アメリカ海軍全てを海の藻屑にかえてみせましょう、とかいってたような… 発艦と着艦を同時に出来る。
現在のアングルドデッキと同じ発想。 >>711
空母黎明期の、試行錯誤の産物
一段目が着艦用
二段目が比較的短距離で発艦できる戦闘機とかの軽量機用
三段目が、発艦に距離を必要とする爆撃機や雷撃機の重量機用
と、いうつもりだったんだけど
航空機の進歩(大型化、重量化)が急速に進んだため、二段目三段目は実質役立たず
一段目への着艦も超危険ってことで、結局三段を取りやめて一段だけの空母に改装された そうではなくて何故三段にしたかと言うことでは?
離艦距離が長い爆装の攻撃機が一番下、偵察機が中というのは分かるけど
何故二段で我慢せずに三段なんか作ってしまったのかとは俺も思っていた
冷静に考えたら多数ある多段式の欠点なんて分かりそうなもんだけど
赤城の竣工は27年なので、まあこの時期だと分からなかったんだろうな。空母自体が海のものとも山のものとも分からないものだし
トップヘビーの危険性も34年の友鶴事件で初めて見直されたし。
しかしデメリットが表面化するには少し時間が必要だったが、メリットが実は殆ど無いというのは作って運用した瞬間に分かったようだけど。
実際、一番下と真ん中は当初から殆ど使われた形跡が無く、特に真ん中に至っては当時思い切って空母から近接武装を全て外すと言う
発想が無かったために、中甲板に欲張って軽巡並みの艦砲をずらりと並べる始末。 >>714
危険というか、赤城竣工当時の艦上機の性能だと離艦速度も着陸速度も遅いから致命的な問題にはならなかったんだよ。
問題になるのは艦上機の性能が上がってから。
そうじゃなくても飛行甲板が長ければ長いほど、合成風力を稼ぐ必要が無くなるので、いずれにしろ全通甲板化は避けられ無かったけどな。
なんせ、当初考えていた多段式のメリットが殆ど無く、デメリットばかり次から次へと出てきた。 さらに補足すると、改装後の飛行甲板は中央部が水平で、艦首方向へ0.5度、
艦尾方向へ1.5度の傾斜が付けられていて、後方への発進も考えられていたらしい。
ソースが見つからないので記憶違いかも知れないが一応報告。 中段は艦橋を左右分離して間を空け、軽量小型機用にしようと思ったけど、
艤装委員が「あぶねぇ」って強硬に反対したので
中段は結局艦橋と武装で埋めて砲塔甲板となって完成したので、
事実上の飛行甲板は(完成時には)2段でしかなかったはず
しかも下もほとんど使わなかったらしい 実績も人脈もある造船中将と、ぽっと出の主計少佐(民間登用)が競ったところで結果は見えてるよなあ
一握りの士官しか知らない大和の建造計画を、コンペという体裁で密室から公の場に引きずり出したいんじゃなかろか櫂君は アルキメデス世界における大和の名の重さ
一巻で解説があったので少し。
造船中将平山と軍令部第一部長少将嶋田の海軍省でのやりとり
平山
「大和とは日本の臥床
まさに大日本帝国そのものを表す
海軍最上級の艦名である」
「この戦艦を完成させた暁には
千年後も我らの名前は残るぞ
これ以上の名誉はない」
嶋田
「我々の計画に反対する勢力があれば
ことごとく潰していくぞ」
平山
「決死の覚悟をもって
いかなる手段を使ってでも・・・」 >>701
つ扶桑
スループに過ぎなかった奈良県と違って、日本初の戦艦だからな?
>>676
戦艦の存在意義は主砲。
ただ火力が有るだけでは、すぐ沈むから、防御力が必要。
遅いと必要な場所に存在できないから、機動力が必要。etc,etc
全部、主砲を活かすための付随的要素にすぎない。
対空対潜特化戦艦?それって防空巡洋艦と同程度の価値しかないよね。
飛行機が怖いなら、空母に護衛させればいい。
潜水艦が怖ければ駆逐艦や巡洋艦を護衛につければいい。
戦艦の価値は他の艦種では実現不可能な大火力の主砲だ。
その価値が暴落したから戦艦は滅んだ。 >>721
アルキメ世界だと、史実三笠の艦名が「大和」なんだろうなw >>723
?
扶桑がどう艦名が軽んじられてる事につながるん?
いや、おれもどっちかと言えば日本海軍史にわかではあるが・・・ ちな扶桑が日本の別称ってのは一応知ってるぞ、軽くだがな・・・ >>717
後方への発進というより、
発艦時には下り坂気味、着艦時に上り坂気味になってる方が良さげと考えたからでは?
感覚的なものなので、だとしても実際にどの程度効果あるものかわからんけど
大改装前の赤城は飛行甲板の後端がうなだれるように湾曲しており、
これも着艦時の視覚的な抵抗軽減やブレーキの効果を狙ったものだったらしい
あんまり意味なかったのでやめたそうだが
たぶん前後の傾斜もそういった試行錯誤の一つかと >>720
あれはこっそり作るから建造可能なのであって、公にしたらこんなトンでも無い予算執行できるわけが無いとなるんではなかろうか?
・・・・と書いて思ったが
大和計画を公にして、しかも自分も一見推進する様な立場を取る
↓
平山案を上回るような超大和級大和を設計して度肝を抜きコンペで勝利
↓
アメリカも対抗して超モンタナ級モンタナや超アラスカ型巡洋艦を発表
↓
非現実的な莫大建造予算で世論が沸騰。モリカケ並みの大騒ぎに
↓
無理矢理一隻だけ作るが、結局日米共に以後の建造計画はポシャる
↓
世論は戦争など莫大な浪費だと言う事に気づいてトーンダウン。日本は満州から撤退、アメリカも禁輸政策を撤回、レインボー計画(オレンジプラン)を凍結
↓
めでたしめでたし。20世紀中期は米独冷戦と日ソ冷戦の時代に突入するが、それはまた別の話である。 >>724
三笠は六六艦隊の最終艦で結果的に日露戦争期間の最強艦ではあったが
イギリスから多数購入した戦艦の中の一つと言うだけで、就役時はそこまでの思い入れは無い
そもそも政府を騙して予算を誤魔化して購入した戦艦なので大々的に誇るような物でも無かったし
(これは史実の大和でも似た様なものだけど、明治の軍人は戦後国民に否と判断されれば潔く切腹すると言うだけの覚悟と恥があった) 大和の姉妹艦が武蔵、信濃という名前からも単に大和は他の戦艦と同じく艦名が古い地方名ってだけでしかない。
日本発の独自戦艦が扶桑で、後はそれの後継ってことだろ。
水上機母艦の一号艦は同じく日本の古名である秋津州(先代艦は日本初設計建造の防護巡洋艦)だしな。 櫂君の頭の中からは、すっぽりと
「日本側から無茶な戦争を仕掛ける」
ってリスクが抜けてるのが…
日本軍部が対米戦を欲したのは、日米交渉がまだ始められたばかりのころで
(大本営機密日誌に、はやく交渉潰れろ、と記録されてる)
戦争が決まったら、めでたいめでたい天佑だ、と喜んだのが当時の軍だ
大和型戦艦が就役する前の話だから、少なくとも「身内の馬鹿」に対しては大和は抑止材料にはならんのだよなぁ…
対米戦前の演習で、水上艦艇が航空隊や潜水艦に対して手も足もでなかった、という結果も日本では出てたので
開戦に間に合わせるよう急いだのは、大和型じゃなくて、翔鶴型空母と航空隊だし >>339
まあ理解しようって気が端から見えない人の意見は聞く気にもならないね
作家でそういう人たまに見掛けるけど >>726
「大和」が特別な名前だったら、スループなんかにつけたりはしないということ。
それに葛城級の2番艦だしな。「特別な名前」
なら1番艦にするだろ?
同じく日本の異称である「扶桑」は最初の戦艦と、最初の弩級戦艦につけられていてこっちのほうがよっぽど特別。
大和級も「最後の戦艦」で特別だけどけど、これは結果論にすぎない。命名時に最後の戦艦としてつけられたわけではないからね。 >>732
アメリカ「(アカン!)こんなスーパー軍艦を作る日本に置いていかれてしまう…せや!石油禁輸して動かせんようにしたろ!」
櫂「よし!石油がなくなれば日本は戦争ができなくなる!」
56「ニイタカヤマノボレ一二〇八」 三段空母というコンセプトを生かし大成功を収めたのは日本人じゃなくガミラス人であった わからんな、単に古い地方名を名付けただけだから
あくまで名付けかたにそこまでの思い入れが無いってのは
それ自体が十分重い扱いだとは思うがね
しかも、それはそうだとしても
アルキメ世界での扱いはあくまで>>721な訳で
これを軽く扱ってるように見るというのはどうだろう?
というかつっこんでるヤツは
>>709>>710に答えてくれ
名付けの問題なんてのはここから出てるもんだぞ >>732
そも単純に作っただけじゃ平山のやってるソレと変わらんし
自らが悔いた「いつか必ず戦う前提での作戦」から脱してない
なにより山本56への背信行為にしかなってない
まず間違いなく大和を作るという主張は過程であって目的ではないのは
櫂自身も冷静に判断出来てるとは思うが… >>736
そもそも重力の無い宇宙空間で何故滑走路が必要なのか? >>739
宇宙空間でモクモク煙吐くのがヤマトほかのアニメ宇宙やろ… ヤマト世界では、旧作時代から「宇宙気流」とかが当たり前に出てきた
都市帝国は、宇宙で竜巻落として敵の攻撃を防いだんやで >>739
なんだー!貴様ーッ!!
ウィング・ガンダム・ゼロ・カス・タムを愚弄するかーっ!! ホームレスみたいにビニール風呂敷っぽいので体を包んだら大気圏突破できるぐらいやし >>739
推進材の消費を少しでも減らすためじゃないの? >>737
こっちのほうがわからんよ。
>単に古い地方名を名付けただけだからあくまで名付けかたにそこまでの思い入れが無い
ここまではちゃんと理解しているのになんで下の結論になるんだ?
>それ自体が十分重い扱いだとは思うがね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています