【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★5 【三田紀房】 [無断転載禁止]©2ch.net
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ヤングマガジンで連載中の『アルキメデスの大戦』のスレです。
『アルキメデスの大戦』公式サイト
http://yanmaga.jp/contents/the_great_war_of_archimedes
三田紀房 公式サイト
http://mitanorifusa.com/
前スレ
【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★4 【三田紀房】
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1493730883/
単行本1〜7巻発売中！！
※次スレ立てる人は>>970ぐらいでお願いします
※↓次スレ本文1行目にコレを記述すればﾜｯﾁｮｲIDが表示されます
!extend:on:vvvvv:1000:512
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured まあ敵軍に打撃与えて首都も落とせばもう手を上げるだろと普通は思うだろうな
日清戦争でもアヘン、アロー戦争でも首都北京落ちる前に屈辱的講和飲んでいる癖に、今回の戦争では何粘っているんだよと思ったろうなあ ああアロー戦争は北京占領には成功してたな
中国なんかより気になるのは、ポーカー勝負で少佐が坂巻大尉に言ってた
櫂少佐「戦艦建造阻止でなぜ戦闘機開発が必要なのかっていうと〜」
坂巻大尉「聞きたくない。そんなことよりポーカーやろうぜ」
結局理由なんだよっていう >>52
何か勘違いしてるみたいだけど、支那一撃論というのは、ソ連という真の敵に対抗するための策であって
中国を奴隷化するという話では無いんだよね。
当時の情勢見ればこれは至極真っ当なことで、ソ連という危険で強大な敵と対峙しているのに
中国を本気で敵に回すなんて事をするはずが無い。これは善悪では無くて合理の問題。
戦後のプロパガンダで、いかにも永田（＝日本）が中国を奴隷化しようとしていたみたいな怪しげな説が流布しているけど
もっと冷静に考えた方がいい。
大体中国に本気で何でも言うことを聞かせようと思って、かつそれが可能だと考えるなら、戦争して中国を征服すると考えるのが普通。
支那一撃論とか言ってる時点で、中国を征服するのは不可能で愚行だと分かってるんだよ。ちょっと考えたら理解出来るだろ
トラウトマン工作が潰れたのも策謀とか陰謀とかそう言う事では無く、単に国民革命軍が弱すぎて南京がアッサリ落ちてしまったため
ホントに内部から策謀するならトラウトマン工作自体を妨害しているはずだが、結局は近衛というアホの「国民党を相手にせず」
という一言で全て決まってしまった。
策謀というなら、近衛の側近としてこの近衛の判断に関わった朝日新聞記者の尾崎秀実だがこっちはガチの策謀だからな。ゾルゲとともにソ連のスパイだったことが明らかになっている。 >>53
米内はアメリカのスパイだからな
日本にとって最重要な時期にソ連のスパイ（に操られているヤツ）やアメリカのスパイが首相をやっていたんだから勝てるはずが無い。
この時期に様々な出来事が起こったが結果を見れば一目瞭然、アジアでは日本、欧州では英国が没落して米ソの二人勝ち
非常に分かりやすい。 >>54
腐ってもげそうとはいえ統一政府がある状態と十八史略によく出てくるような軍閥割拠状態とじゃあ違うのがわからんかったのかな >>59
軍閥割拠と言えば聞こえはいいが、実質的には国民党影響下の軍閥か重要度の低い辺境の軍閥
まあアカのマフィア連中も居るけど、事実上は腐っても国民党の統一状態だなあ
というか軍閥割拠状態なら統一政府より不安定かつ体力も無いから条件悪いわけで確かに違うな 今だにくだらないオカルトレベルの陰謀論が飛び出るほど、日本政府や軍の側はぐっちゃぐちゃ
陸海軍相争い、余力をもって英米と戦うとかいわれたが
争ってたのは軍内だけじゃないんだよなぁ…軍と外交も喧嘩してた（だいたい軍が悪いんだが。統帥権を盾に暴走で交渉ぶち壊しとか）
本来、天皇がそれらをまとめるはずだったが
昭和天皇にはその気も能力もなかったし
（憲法は天皇が最終的全権もってることになってるのに、半端にイギリス式立憲君主制に憧れてたり） 総理大臣と陸軍大臣と参謀総長と教育総監と海軍大臣と軍令部総長などが天皇に並列で隷属していて、その調整を天皇がやるという体制自体に無理がある 満州事変には、永田も噛んでいて。重砲を現地に送ったのも永田
日本が国際孤立をする引き金を引いたバカの一人でもあるよ
陸軍は出先の暴発で、勝手に天皇の大権である統帥権を振り回したが
本来なら極刑モノの行為
でも追認しちゃったのが、当時の日本のダメさ加減を象徴してる 統帥権干犯問題を持ち出す海軍
一緒に統帥権干犯で騒ぎ立てた犬養をやっちゃう海軍
実行犯をさして処分しないで陸軍内に変な種を蒔いてしまう海軍
暴発してサイナラ！する外務省
暗号をだだ漏らしする外務省と海軍
トドメに米国に決定的なプロパガンダのネタを与える外務省と海軍 基本的にセクショナリズムの争いでみんな自分らの都合しか考えてないし、
都合のいい希望的観測でばかり動くから……
政府、各官僚、陸軍、海軍、どれかが解決に動くと他が邪魔するし、
各勢力の内部派閥ですらおんなじことやってる
情報共有をろくにしない、他の邪魔する時だけ喜々として手を組む
互いに邪魔された恨みと不信があるからやるべきところで協調しない まぁ、日本は日清戦争から騙まし討ちの常習犯だしねー
アメリカの日本通は、日本が戦争しかけてくるとしたらまた騙まし討ちでくる、と読んでた
実際、真珠湾攻撃なんて通知がまにあっても、それは外交断絶で宣戦布告ではないから
どうあがいても騙まし討ち
東南アジア方面への奇襲なんて、通知が仮に宣戦布告じゃなくても騙まし討ち
大日本帝国は、元々そういう国家だったし
だから国際孤立した、ともいえる 宣戦布告して始めた戦争なんて一つもない騙まし討ちの泰斗であるアメリカを出し抜けるわけがないわな アメリカが物流を裏からコントロールして
ただでさえ物資面で劣る日本を更に物資不足に追い討ちかけるようにまでやった
みたいな話もあるな リメンバーパールハーバーと、真珠湾で起きた事を忘れるな、許すなと
アメリカに言わさせた真珠湾攻撃
この時に玉砕特攻攻撃をやったのだが
それはアメリカ側にとって不気味だったとか
アメリカにダメージを与えたが、警戒心をも煽ってしまった
アメリカ側はその気になれば勝ち確ではあるが
ダラダラと戦争を長引かせると日本の連中はここから何をしでかすかわからない
速攻で、且つ完膚無きまでにケリをつけてくれねばと
アメリカの猛反撃が始まった…
アメリカに核を使わせた一因にもなっているとも。 騙し討ちガー！騙し討ちガー！
ってｗ
実はアメリカも戦争は騙し討ちされた方（見事騙された方）が恥ずかしいと分かっているので
戦後は宣戦布告の件は一切触れない様にしているのにｗ
ポツダム宣言でもサンフランシスコ平和条約でも一切触れられていないのはそう言う事。
まあ実際騙されたというか嵌められたのはどちらかというのは置いといて。
メイン号事件トンキン湾事件フセインの大量破壊兵器の様な物。
だましうちしたにっぽんはちょーわるいとおもいますみたいなのはちょっと歴史に興味を持った小学生の誰もが通る道なのでまあ微笑ましいけどね このスレのみなさんは、
日本政治外交史
政軍関係論
軍事政策論
に詳しい人ばかりですね
どんな本を読んだらこのマンガについていけるだけの知識をgetできますか？ >>67
普仏戦争はじめ、宣戦してはじめた戦争のほうが多いわけだが
日本はプロイセンが別の戦争でやった、「宣戦即奇襲」を真似しようとしたわけだが
上辺だけを真似した結果、外交的形式を整えず騙まし討ちばっかになったという最低のパターンなんだが… 日本が満州事変を起こした時、アメリカもイギリスも日本寄りの立場で日本を弁護した
が、日本が軍を押さえられず、兵を引くどころかさらに侵攻をしたので
英米の面子丸つぶれ。権益も侵された
これで経済制裁されたのに、アメリカの陰謀だとか抜かす連中って、一体どんな脳味噌してるんだろ
石油禁輸だって、かなり先延ばしされたのに
「アメリカは日本との戦争を恐れている」と見くびって、南仏印進駐やったら
本当に石油止められて、こんなはずじゃなかった→じゃあ戦争して東南アジアの資源地帯侵略しよう
で、騙まし討ちしかけたのが大日本帝国の醜態なんだぜ… だいたい、日本の対米強硬派（東條英機とか）はアメリカに石油止められても大丈夫、と思ってた
日本の勢力圏内の石油と、外国から技術導入してはじめた人造石油の増産で需要は賄える、と踏んでたから
ところが土壇場になって、甘すぎる増産計画が到底現実には実現不能、とわかった
そこで東條英機は、担当者を激しく怒鳴りつけたが後の祭り
そういう、日本軍内の「奥の院」で行われた自滅も、アメリカの陰謀か？
だったら、アメリカ万能すぎてもうネタにもならん
それこそ戦争というリスクとらなくても、日本いいようにできただろｗ >>72
国民と専制君主が切り離されていた時代の
貴族や王のプライドや趣味で戦争していた専制国家同士の戦争と比べてもなぁ >>73
大体あってるけど、戦争（というか外交）を善悪で捉えてるところや
騙し討ちとか言ってる時点で幼すぎる
相手が滅びるレベルで経済制裁かけてるのに、攻撃されて騙し討ちだーとか本気で言っていたらアホすぎるｗ
純真無垢な女子中学生かとｗ
アメリカだってそんな事は分かっていて、国内向けのプロパガンダに使っているだけなのに。
後、すぐ陰謀論陰謀論とか言うけど、国家外交の裏と建て前が違うのは当たり前だろｗ
個人なら正直者もいるだろうけど、そんな感覚で国家運営されたらたまらんｗ
無論これは日本を庇っているのでは無く、上手いこと追い込まれた日本外交の失敗と言う事実を指摘してるだけだけどな。
じゃあどうすれば良かったのかというと、俺如き凡愚にはなかなか思い付かないけど。後知恵ならいくらでも言えるけどな >>74
というかドイツが戦争始めて三国同盟が結ばれた後は何をやっても無駄だよ
この時点でアメリカは戦争回避方策を捨ててるからね。
ドイツがヨーロッパを掌握するのを黙って見てるほどアメリカは甘くない。
どうせドイツと戦争するなら日本とも戦争するのも一緒。 永田「おっ！やべえ、110番だな！」
新見英夫「おっ、そうだな（適当」
山田長三郎「なんで止める必要があるんですかね」 とりあえずあの刀の人って誰なんだろうな
相山さん？相岡さん？
どっちだろ >>83
相沢三郎ほどのしでかしなら、本名でいいんじゃね？ 日頃から常在戦場、いつ誰に襲われても戦える心得があれば、こんな不覚はとらなかったのに
武士道にかぶれてた当時の軍人なら、こんなこと言いそう >>84
平賀や藤本関係のように、話のための人物や展開改変っぽいものもないしな
というかそもそもその辺掘り下げられてもいないし…… 永田じゃなくて倉間鉄山だったら相沢の方が唐竹割りで真っ二つに返り討ちにされていたろうに なんか永田が社会的に死んだっぽいな
藤岡の件もそうだけど、櫂と田中は関わる人を不幸にするから疫病神とか軍内で言われてそう そういやあの部屋に居た奴ら誰も軍刀持ってなかったけど
陸軍軍人って常日頃から軍刀持ち歩くもんじゃないの？ 現場は永田の軍務局長室だし、かばって真っ先に斬られた新見は憲兵大佐だから
部屋のどっかには二人の、特に永田の軍刀や拳銃はしまってあったかもね
でもどちらにせよとっさに出てくる手元にはないだろ どうでもいいが血だまりがTOUGＨっぽい表現でわろたわ 軍人が常時軍刀携帯オーケーのままって、やっぱりやばいよな
別の軍人が、外交官を斬り殺した事件もあったし
いつでもテロリストになれるという… 三上卓（海軍軍人）「おっつ、そうだな(ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝ）」 93「軍刀は危険。テロしたくなる魔力がある。拳銃には魔力は感じられない」 アクション的動きが感じられないのに、無駄にグロいなｗ グロはやはり目を引くなあ、、、
漫画家としては描きたかっただろう
永田斬殺はそういう意味でも既定路線だったかも 永田本人写真見ると丸メガネなんだが
なんで昔の不良ヤクザクズレがしそうな色付き角メガネみたいにしちゃったんだろう 三田本人は全く描いてないから描きたいとか描きたくないとかそういうのは一切ない １話で2人が斬られて周りが駆けつけるだけという、三田センセーにしてはかなりゆっくり 陸軍と海軍は仲悪いから、永田暗殺の動機が史実の陸軍内の権力争いから
陸海軍共同機案への反対、とかだったら櫂はショック この漫画大和使ったifストーリーのフィクションかと思ってたが実話をもとにしたフィクションだったんかーい、もしかして二・二六事件もやるんかね >>102
メタ的な話になるが、ifを繰り返していくとどんどん史実から離れていって、話が作りにくくなる上に
歴史題材小説から離れて単なるファンタジー小説になってしまうので
フィクションを入れつつ、結果としては（史実と）変わらないとして話を進めるのはよくある手法。
説得力のある完全に架空の歴史を書くのは、物凄い知識と筆力が要る
そんなものを書けたらジョージ・オーウェルやPKディック並という事だ 夢幻の軍艦大和なんかも出来事は史実どおりで時勢の推移だけ悪化していくってスタンスだったな。
結局収集がつかなくなってクトゥルー物にした挙げ句にいきなり夢オチなブチ切りエンド >>101
作者がどう考えてるか次第だが、相沢の属する皇道派は海軍の同志と協調関係にあった
陸軍の皇道派に海軍の過激派が同調したというべきか
あと何で読んだか忘れたが、南進計画で航続距離の長い戦闘機が必要になり、
陸軍は零戦の供与を海軍に打診したら嫌がられたので
自前で航続距離の長い戦闘機（遠戦）を開発したのが一式戦闘機「隼」とか
「陸軍は海軍のやることに口を出さない、代わりに海軍も陸軍に口出しさせない」
「戦略上必要であれば陸軍は海軍に積極的に協力する」
陸軍はこんな感じのスタンスで日露戦争からやってきてるので、
政治的な対立、事実上の独立組織としての人や物や席の奪い合いを別にすれば、
意外と海軍との協力・協調に抵抗をもってなかったりする
実際、陸軍は大発や陸戦隊向け兵器といった技術・兵器供与も海軍に行ってるので
史実で言えば陸軍に陸海共同開発を嫌がる層はほとんどいない、と思う >>105
バタフライ効果？そんなものは薬中の妄想です。 零戦は、母艦用の少数生産機にする予定だったので
凝った設計（工数も多い）で高性能を達成したのも、あまり量産する気がなかったから
が、蓋をあけてみれば他に適当な戦闘機がないので量産せざるを得なかった、というものだからなぁ… 誉エンジンだって地上実験用の試作エンジン➡海軍工廠の実験機に載せて性能試験するワンオフ機➡大東亜決戦機に量産の流れやぞ。
おまけに設計者は徴兵されるし。(中島社長が陸軍大臣に免除の許可を貰っていたにも係わらず)
事件は現場で起こっているんだJapanではよくあることや。 零戦は普通に考えて当時の日本で実現可能な最高の機体というのが全てだろ
量産性が悪いとか発展性が無いとか防弾が無いとか耳タコのように何度も昔から繰り返すやつがいるが
基礎工業力が無いのはどうしようも無いし、そもそも全ての点で世界最高じゃ無いからダメというのはさすがに無茶すぎる。
アメリカという相手が悪かったとしか
発展性で言えばBf109の方も大概酷いし、量産性はスピットの方が悪い
それでも零戦は1万機以上生産して、初実戦から約1年に渡って被撃墜ゼロという恐るべき活躍をしたのは事実。 アメリカと戦争すること自体が自殺行為だったという平凡な結論にならざるをえんわな。
どうやっても勝てない。
通商破壊と機雷封鎖と戦略爆撃を防ぐ資源も方策も大日本帝国にはなかった。
海上護衛総隊とか焼け石に水。 アメリカと戦争しても勝てる、と思い込んでたバカが軍部を、ひいては日本全体を主導してたんだから自爆は確定
零戦については、エンジンが頭打ちになったのが致命的
メッサーシュミットやスピットファイアと違って、エンジンの進歩がすぐ止まった
栄に水メタつけて馬力あげたタイプをつけようとしたが、信頼性が無く整備も生産も困難、ということでおじゃんに
（不思議なことに、同じエンジンを使っても一式戦のほうは改良に成功してるんだよなぁ）
で、最後は七面鳥呼ばわりされるレベルに落ちる、という 零戦 生産総数約一万機 実用型の最終馬力1130
メッサーシュミットBf109 総生産数約三万機 Mk.Vの時点で1440馬力（スーパーチャージャー装備）
スピットファイア 生産数約二万機 F型で 1350馬力
生産性、性能といい零戦と比べるほうが間違ってる。レベルが違う
零戦、寄せ集めの中国空軍や、初戦の奇襲効果があるうちは活躍してたけど
アメリカ軍が体勢立て直すと、カモにしてたＦ4Fとキルレシオを逆転されるレベル
（パイロットの疲労を考えない、無茶な作戦を強行し続けた日本海軍の自爆もあるが） >>113
馬力の段、メッサーとスピットが逆だったわｗ エンジンオイルを始めとした潤滑油の生産が碌に出来ない時点で工業生産や開発が停滞するに決まっている。
総動員試験研究令なんて泥縄でマザーマシンのコピーを始めたり、開戦してからやっと代替潤滑油の開発を始めたり。 >>115
それらは海外からの輸入に頼ってたのに
よりによって、中国侵略おっぱじめて売ってくれる大元のアメリカ等と仲悪くしちゃったからね…
日本軍は、石油ばっかりを重視してたけど
航空機の良質な燃料とか、工作機械を止められた事が、後々ボディーブローのように効いて来るんだよなぁ
同盟国であるナチスドイツ（←公刊本で堂々と日本人をバカにしてたのに、日本のドイツびいきはドイツ語が読めないからわからなかった）から貰った技術も、日本じゃ使いこなせないものがほとんどだったし 七面鳥打ちと言われるほど一方的になったのは
1.日本側の搭乗員の練度不足（目的に辿り着くのがやっとの搭乗員が多数含まれていた）
2.ORを使って徹底的に効率化された防空体制
3.長距離飛行した後に戦闘する事になった戦術選択（アウトレンジ）
4.米艦艇の対空力増強（シミュレーションで最適化された輪形陣も含む）
5.アメリカの新鋭戦闘機投入
5.VTヒューズ
とこんな順位付けで複数の要素が絡んでああいう事になったわけで
零戦がどうのと言うのは殆ど関係が無い。
実際、ベテランなら零戦を駆っても逃げに徹すれば決して負けない、と言えるレベルで奮戦していたし
大戦末期の防空戦でも、パイロットさえマトモであればそこそこ善戦していた場面も多い。
誉や金星を開発しているのに、エンジンの進歩が止まったと言っているのは良くわからないけど
誉がカタログ通り動こうが、もう少し現実的な設計にして稼働率が上がってようが
金星をもう少し小型に設計することに成功してようが、そんな細かいことでどっちにしろアメリカに勝てるはずが無い。
無論、新米パイロットでも見事に操縦できる素晴らしい高性能戦闘機を日本が開発していて、全ての零戦を置き換えていれば
少なくともマリアナや台南沖の結果は違っただろうけど、そもそもそんなオーバーテクノロジーがあれば戦争自体起こらなかったかも知れ無いし意味が無い。 日本海軍の（量的な）本命は、乙戦である雷電だった
零戦開発直後、堀越技師チーム指名で開発を指示してるし
海軍の史料でも、雷電が主力で零戦は少数生産で終わるはずだった
が、肝心の雷電が開発中トラブル続出
やっと出来た頃には、米軍戦闘機の性能が上がってて「対爆撃には使えても、対戦闘機戦は困難」
となって、少数生産で終わってしまう
結局、まったく本命視されてなかった紫電改一本でいこう、って事になったが
紫電改は紫電改で、エンジンが誉という弱点が…そして大量生産に入る前に敗戦と 防御力の無さに関しても
エースなら「当たらなければどうということはない」で済むかもしれんが、
未熟な若手が経験積んで育つ前に死ぬっていう「ベテランでないと使いこなせない」といった
近代兵器としての欠陥の指摘であって、何と比べてどうこうとかいう性能の問題じゃないからな……
航続距離の長さも、それを前提とした長距離任務の過酷さや
航法ミスによる目標への不到達、未帰還といった
やはり「ベテランでないと困難」という事実につながるし
個人の能力に頼って酷使し、人的資源をすり減らしながら戦ったっていう用兵と、
そんな欠陥兵器で戦うしかなかった日本の象徴というか……
零戦は近代兵器というより競技用と言った方が方向性は近いし、
そうしたデリケートな面を工芸品として愛してるというのはわからなくもないけど >>116
ドイツびいきだから三国同盟を結んだ？
そんなバカなｗ
キミが戦後に思いつくようなことや事や、当時に手に入れることが可能だった情報等は当然当時の指導層も理解している。
むしろ当時の人間はバカだから分からなかった、みたいに上から目線で批判してる後世のニワカ歴史家の方が知識不足で
何故そうなったか？を理解していないことが多い（アメリカと戦った日本はバカだ俺の方が頭が良いみたいなのが代表例）
例えば日本が三国同盟を結んだ最大の理由はドイツの援蒋ルートを止めるため。
当時のドイツは最大の援蒋ルート構成国。
中国に軍事顧問団を送り込んでまで国民党を支援し（この責任者があのゼークトだ）、日本の足を引っ張っていた。
重慶で降着した日本は、ドイツを味方に引き込むことで現状打開を狙った。
無論よく言われる「バスに乗り遅れるな」という思惑もある。
しかし神ならぬ人間、ドイツがこれからどうなるかなど正確に予測出来るはずが無い。 零戦の防弾をどうにかしよう、という会議がもたれたことはもたれたが
源田実という困ったちゃんが、（それまでは防弾を推してたはずなのに）
急に「大和魂で戦おう。うんと軽い飛行機を作ってもらって」と卓袱台返ししたりしてたので…
結局、エンジンの強化に失敗したこともあって、零戦にまともな防弾がつく頃にはもうどうにもならない時期（レイテで大敗した後） カツヨ号という不細工な戦闘機が出現した今では史実を語ってももはや意味はない 近代兵器としてのバランスで言えば似た機体では隼の方が戦闘機としてはまだ上かな
ただ、艦載機と陸上専用機という条件の差があるから比べてもどうしようもないけど
隼は隼で爆撃機の長距離護衛して敵の戦闘機を追い払うというコンセプトの元で開発されたから
火力不足に悩んだりもしたし >>106
>あと何で読んだか忘れたが、南進計画で航続距離の長い戦闘機が必要になり、
>陸軍は零戦の供与を海軍に打診したら嫌がられたので
>自前で航続距離の長い戦闘機（遠戦）を開発したのが一式戦闘機「隼」とか
陸軍の零戦供与の打診は昭和17年陸軍ラバウル進出の時の話
一戦を遠戦仕様に変更の件とは関係無いよ
陸軍「ラバウルに陸軍航空隊出してもいいけど零戦寄越せ。昭和17年末まで一戦がほとんど無いから」
海軍「零戦供与する余裕ねえよ」
だから嫌がられて当たり前
何の本を読んだのかサイトを見たのか知らないけど、読み間違えているとしか >>119
言わんとしてることは分かるけど、所詮は無い物ねだりに過ぎない。
じゃあ、零戦に防御版と防弾タンクを採用して設計していたら、史実より遙かに有利に戦争を進められただろうか？
絶対にそんなことは無いと思う。
零戦の初陣後、パイロットは防弾タンクが無い事不安を感じて戦闘後ミーティングでそれを訴えたという話はあるが
同席していた技術官が、防弾タンクを装備した場合の運動性低下や航続距離減少などを説明して納得させ
この話を聞いた大西滝次郎も、俺が思っていたことと一緒だ、と喜んだ。
実際零戦はその後約一年にわたって空戦被撃墜ゼロという驚くべき戦果を挙げたので、この判断は正しかったと言うしか無い。
中国軍が雑魚だったとかいろいろ言うヤツは昔からいるけど、雑魚なら雑魚でどっちにしろ防弾がとか言うのは話にならないし
2年後に互角、3年後以降に苦戦するようになったので零戦は失敗機というのはあまりにも不当な理屈と言わざるを得ない。
3年後を見据えて開発した結果、量産牲悪化や航続力不足で失敗機の烙印押されたら本末転倒。 >>124
一戦は当たり前だけど勝つ事求められていて、追い払うなんて消極的なコンセプトで開発なんてしてないよ
しかし近代兵器としてのバランスってなんだろうな
ふんわりとした曖昧な気ガス
>>126
結果論で言えば、防弾装備でもそれほど重量は増えなかったと思うし、付けた方が良かったとは思うよ
ただ、史実より遙かに未帰還機数を減らせたかって言えばそんなわけないだろうな
例えば、上で例に挙がっているスピットファイアなんて燃料の主タンクには防弾なんて無いが、脆くバタバタ落ちてるってわけではない 日本軍は銃器類も弾丸、炸薬類もよくて平凡レベルだからな。
航空機用の機銃なんか旧式品のライセンス生産がやっとこさから脱却できたんかな？ >>126
俺は「ああすればよかった」「こうするべきだった」なんて言ってないぞ
零戦が当時の日本でできることの制限の中で
苦心や苦労や工夫を重ねて作られた最高峰の一角であるとした上で、
それ自体を「日本の限界」と受け止めているだけなんだけど……
別に言われるほど軽視していたわけじゃない、やれるならやっていた
でも日本の国力考えたら現実的ではないから、とりあえずできることに注力してそこに優位を見出すしかなかった
当時の日本の軍備はだいたいこんなでしょ 「国力（or日本）の限界」とか、「国力を考えたら」という言葉は便利だな
とりあえず良く判らなくてもそう言っとけばもっともっぽくなる風潮 中国大陸で20個師団以上を動かしつつアメリカに喧嘩を売るとかキチガイじみている そんなのに打通作戦が成功してアメリカは本気で戦略の転換を考える。
服部卓四郎なんて日本の評価じゃあノモンハンやガダルカナルの点取り天才天保銭組の権化なのにアメリカ側の評価はかなり高いからな。
無理が通れば道理は引っ込む。 打通は残念だよなあ
肝心のビルマ方面軍がこけちゃったから、第六方面軍がちょっと戦果挙げただけの作戦に終わったからなあ
本来はビルマ方面軍が援蒋ルート潰すことで中華民国脱落すらも狙ってた構想だったし、中華民国脱落はアメリカの戦争戦略の根底を揺るがすものだったんだよね >>129
> 零戦が当時の日本でできることの制限の中で
> 苦心や苦労や工夫を重ねて作られた最高峰の一角であるとした上で、
> それ自体を「日本の限界」と受け止めているだけなんだけど……
いやキミ「欠陥兵器」って二度も言ってるじゃん
そんなつもりで言ったわけじゃないと言うかも知れ無いが、それならそれで言葉は選ばないとな >>130
過去に起こったことや他人の判断を冷静に分析しようとすれば
まず、自分だったどうしたか？、それは果たして当時の状況で可能だったか？、可能だとして実行した場合どういうデメリットが存在したか？
こういったことを考えないでする批判は分析では無くただの愚痴に過ぎない。
愚痴ならチラシの裏にでも書いてろと思われても仕方がないところ。
何でも人のせい、他人のせい、当時の人間がバカだったで終わるのは楽だけど何の発展性も無い。
まずは何故当時そういう選択をすることになったかから調べると、少なくとも蛮勇を持ち合わせない凡夫の私などは軽々に批判するのに躊躇してしまう 打通作戦も、肝心の制空権を維持できないから空襲で逆襲されて寸断ボコボコだけどね
元々、日本の国力を超えた戦争を無理して何年もやってたんだから
敗戦するのは見えてた
なのに、意地だけで戦い続けるから無駄な犠牲を… 打通作戦は相手の意思決定に影響を与えるという戦略面では大成功だぞ。
真珠湾攻撃が戦果はともかく相手の行動方針を自らの狙いと正反対に持っていくという戦略的大失策だったのとは真逆だ。 >>137
大失敗じゃん
元々、大陸打通作戦の目的は、航空戦ではかなわない敵空軍基地を陸戦で無力化することにあった
が、思いっきりそれに失敗してるじゃん
意思決定に影響って、負け惜しみにもなってない
（そもそも日本側の意思決定もグダグダだけどな。服部らと、他の上層部の意思統一されてなかったのも失敗の原因） >>137
相手の意思決定に影響を与えるが何を指しているのかは知らんが、
アメリカにとって中国の価値の一つとして重要と見ていたのは航空基地、つまりB-29による日本本土空襲できる貴重な発進基地としての価値
成都や重慶方面が健在ならアメリカの戦略上許容範囲内なんですがね 打通作戦は戦術的には成功、作戦的にはやや成功、戦略的には大成功、大戦略的には大失敗、大々戦略的には日本を救う僥倖というのが妥当なところだろう
作戦がなぜあの時期に実行されて、成功したかというと、多数の中国人の協力があったからなんだよね
その原因は38年にまで遡る
38年に重慶に追い込まれた蒋介石が黄河決壊作戦というの実行して、中国人民の水死百万超、後の餓死や疫病で数百万、被災一千万超という
大災害を引き起こした。
これは日本軍の進撃を止めた上で、犯人を日本軍に擦り付けるのが目的だったが、さすがに位置関係から無理があり
日本のせいにすることは失敗した。（ドイツだけは国民党の主張をそのまま報道したが、アメリカなどはさすがに都合の悪いニュースとして小さく報じるに留まった）
この作戦で実際に日本軍の進撃は止まったが、大規模な救助活動を実施した日本軍に対して、武漢や漢江を初めとする現地中国人の
感情は軟化し、これが後に一号作戦（大陸打通作戦）の成功に繋がる。
一号作戦が実施されると、各地で国民党兵士に対する反乱やサボタージュ、逃亡などが頻発し30万の国民軍は瞬く間に壊滅した。
こうして大陸打通作戦は成功した。 一号作戦の評価
・戦術：成功
被害も大きかったが、アメリカの大支援を受けて数でも優勢な国民軍を壊滅させたので間違い無く成功
・作戦：やや成功
作戦目的の一つである航空根拠地の掃討は不充分だった。
但しもう一つの目標である南方との連絡は達成した。
しかし、肝心の長大な鉄道を警備するだけの戦力は無く。実質あまり役に立たなかった（徒歩で師団を送り込んでおり全く役に立たなかったというわけでは無い）
※次項にある様にアメリカが蒋介石を信用しなくなったので、戦略爆撃の航空根拠地は南方が重視されることになり、結果的に中国の
航空根拠地の価値を下げることには実は成功している。（マリアナ失陥もあるが）
・戦略：大成功
日中戦争は日本と国民党の戦争であり、黄河決壊事件を利用してこれを内部から瓦解させた大陸打通作戦は戦略的には大成功と言える。
日中（国民党）戦争という戦争自体の帰趨を決定付けるインパクトがあった。又、この勝利によってアメリカは国民党を信用しなくなり、日本が
開戦から続けていた米中分断が図らずも達成されてしまった。
・大戦略：大失敗
国民党が完全に民心を失ったことによって、戦後国共内戦で中国共産党が勝利する事となった。中華人民共和国成立の重大なトピック。
・大々戦略：僥倖
大陸打通作戦での国民党の惨敗により、アメリカはこれまでの中国重視連携戦略を根本的に見直すことになる。
中国はヤルタ会談からもポツダム会談からも外され、戦後の日本の運命に多大な影響を与えたとされている。
恐らく一号作戦を実施していなければ、対中連携は強力で戦争終盤の戦いは史実以上に厳しいものとなり、停戦交渉も
戦後の扱いも日本にとってはより厳しいものとなっていたのでは無いだろうか？
個人的には日本の運命を変えたと思っている。 国民党がすさまじく腐敗・堕落していて支援しても無駄だということがバレちゃったからねえ、、 その国民党にすら勝てず、無条件降伏に追い込まれた大日本帝国
まぁ、本物のバカばっかだから仕方ないね
「一撃加えればびびって日本のいう事聞くようになる」
って思ってたんだもの
数ヶ月で決着つきますって天皇の上奏したが、結局は勝つどころか敗北
太平洋戦争開戦前でも、同じようなボケかましてるからな日本軍
陸軍「数ヶ月でアメリカに勝てます」
天皇「お前ら、中国と戦端を開く時もそういってたが、実際には勝ててない。太平洋は中国より広いじゃねーか（激怒）」 つうか、大陸打通作戦も日本側が制空優勢取っているから進撃に成功したんだけどね
インパール作戦の進撃が制空優勢の下で行われていたようにその辺は一緒
制空優勢取れなくなると戦況が悪くなる進撃が鈍るのも一号、ウ号どっちも一緒 オペレーションリサーチ
これが無いから負けた
どこまで補給線伸ばしても良いのか計算してない 当時の日本軍ってバカばっかだから
「日露戦争も勝てない戦争といわれたが、実際にやてみたら勝った。だから今度もやってみないとわからん」
という博打打ちレベルの考えで、戦争はじめるぐらいだから
日露戦争ん時は、軍部が「戦術的には勝てたが、ロシアが本腰入れて逆襲してきたら戦力尽きてるからどうにもならん」
と情勢を早くして、講和をせっつくほどだったから、なんとか勝ちという形で講和できた
が、昭和のほうは軍が暴走しまくって、外交も国家戦略もぶち壊しにしたんだから
日本が無条件降伏したのも、相当な部分はやけっぱち思考ゆえの自滅だろ >>145
牛で運んで運び終わったら食っちゃうの
理論上補給線が続いている限りは永久に補給が続く
天才だろ？ >>148
牟田口自身は自分がインド侵攻に行かされそうになったときは「補給が不可能」と反対してるからオペレーションリサーチも完璧やしな >>149
牟田口は武漢や漢江の一号作戦が主攻で、インパールやインド方面は閑職だと思ってるから
最初からやる気が無いんだよ 鬼畜・無茶口って「補給とかからみて無理でしょ！」と猛反対する参謀長達をクビにしたり
東條に直接根回ししたりして、かなり強引にインパール作戦実施してるんだけどね
「自分が盧溝橋で撃たせた一発が、大東亜戦争まで発展してしまった。
これを解決するために、働かねばならない」
と思ってたと自分で回想してる
まぁ、その割りにやったことといえば……だけどさ 「廉也」という名前がいいなと思ったけど「牟田口廉也を知らないの？教養ないねwww」と義弟にバカにされた
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