【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★5 【三田紀房】 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ヤングマガジンで連載中の『アルキメデスの大戦』のスレです。
『アルキメデスの大戦』公式サイト
http://yanmaga.jp/contents/the_great_war_of_archimedes
三田紀房 公式サイト
http://mitanorifusa.com/
前スレ
【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★4 【三田紀房】
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1493730883/
単行本1～7巻発売中！！
※次スレ立てる人は>>970ぐらいでお願いします
※↓次スレ本文1行目にコレを記述すればﾜｯﾁｮｲIDが表示されます
!extend:on:vvvvv:1000:512
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 戦前でもアメリカと戦争したら絶対に負けると言うのはほぼ常識の部類なんだけど。
というか昔の人間をバカにし過ぎ。
そら無責任な民衆や、思考停止して荒唐無稽な事を言う高官は当時もいたが、現在でもそんな連中はいくらでもいるからな
むしろ現代の国会議員とかの方が酷いかもしれん。 >>181
神風が吹くから日本は勝つ！論理が当時あったみたいだが
これソースあんの
作中じゃ中国は案外強国、あそことガチの戦争なんてやめとけって話も出てるが
まさか中国辺りにも「あの国は大した事無い」って当時評価してたとか？ >>176
短期間で倒せないから、短期的に集中して叩いて大人しくさせ敵に回らないようにする
と言うのが対支一撃論なんですが
むしろソ連と対峙している状態で中国と戦争になるのを絶対に避けようとする為の戦略の一つなのに勘違いしてるヤツが相変わらず多い。
中国と戦争を避けるというのは陸海軍及び政府も含めてほぼ共通した方針で、関東軍すら絶対に中国とは戦争してはいけないと何度も主張している。
これはハッキリ言って異論を挟む余地は全くない。
無論、中国と戦争しないために中国に譲歩しまくって満足させるという意見もあったが、譲歩すれば戦争が避けられたかは疑問。
実際に、華北では何度も国民党と停戦協定を結んだのに、国民党がこれを破って挑発してきた結果、最終的に通州事件と第二次上海事変が引き起こされた。
WW2もチェンバレンがヒトラーに譲歩しまくったためにあれだけの大惨禍になった.
日本の過ちは、対華２１カ条の要求と張作霖爆殺事件。これは完全に裏目に出た
そして第２次上海事変後に、一旦国民党と講和できたのに近衛文麿がこれを蹴ってしまったこと。
鮮やかに勝ちすぎたためだと思われるが、これはまさに対支一激論が正しかったことを意味している。
失敗したのは対支「一激」では終わらず、継続してしまったこと。
まあ、何度も停戦協定破りをしていた蒋介石が、講和を守ったかどうかは疑わしいが
上海と南京郊外で甚大な損害を受けた国民革命軍は、少なくとも2年ぐらいはおとなしくしていただろう。
南京を変換すれば、その後の国際外交も上手く立ち回れたかも知れ無い。 中国への評価だけは史実通りなんだな
じゃあアメリカは？
>>181の論証を見たい所だ アメリカとは戦争になるわけないと思ってたのが大半で、陸軍はそれに乗っかって「戦の一字あるのみ」とか抜かしてたらいきなり経済封鎖喰らってしぎゃぴー！だったという説もあるな。
実際に対米戦争計画なんか持ってなかったし。
普段から対米戦不可を唱える海軍に「できないんだよな？」なんて聞いたら「そのようなつもりで言ったのではない」といわれて退くに退けなくなったり。 日中戦争突入時までの陸軍エリートの留学先や駐在先は、一番多かったのはイギリス（日英同盟のせい）、次いでドイツ、フランス、ロシア、アメリカの順だったからねえ、、
アメリカ通が本当に少なかった。
陸軍は仮想敵としても軍事技術の導入先としてもアメリカを重視していなかった。 開戦前は、国土が広いだけの国って思ってた(侮ってた)輩が
軍内に少なくなかったって事か？
戦中はむしろアメリカほど強大な国は無い、ぐらいに
一般にも広く情報が開示されてたって話はあるが。 大戦突入前までは軍事技術や戦術の先進国としては、ドイツ・フランス・イギリスの３国が抜けていて、アメリカはそれらに次ぐという観念だったようで。
上原勇作のように「これからは技術もドイツより断然アメリカだ」と主張していた人もいるが。 日本の学校で進学できなてアメリカで大学まで行って開戦前後に交換船で帰ってきた二階堂さんが
そりゃ戦後は出世するわけだ ,. .:.:´.:.:.:::::::::::.:.:.:..｀丶､
,.:.'´.:.:.::::::::::::::::::.:.:.:.::::::::.:.:.::｀ヽ､
,.:'.:.:.:./.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼
/.:.:.:.:.;'.:.:.:.:.:./.:./.:.|.:.:.l.:l.:.:.:.:.:.:|.:.＼.:.:.:.:.＼
/.:.:.i.:.::l.:.:/.::/.:./ l.:.ﾄ､.:l l.:.:.:.:.:.:|.:.:.:.:.ヽ.:.:.:.:.:ヽ､ 「わたしはインターネットで真実を
_ノ.:.:.: l.:.::|.:.|.:.:|.:./__」_l_ V.:l.:.:.:.:.:.:ト､.:.:.:.|.:.: : |:.ヽ｀ｰ' 知りました！なんでも歴史教科書
／.:.:. }.:. :.l.:.::|::.|.:.:|/´ l/ V.:.:.:.:./:l⌒ヽ. |.:.: : |..:::| は嘘に塗れていて日本人が悪人
／.:.:.:.:.:/.: : .l.:.::|.::|.:.:{ , ﾃﾐヽ |.:.:.:./ ﾘ _ﾆl/ |.:.:.:.ﾉ.::.:} だった歴史なんてないのだそうで
.:.:.:.:.:. ∧ ミﾐ.:.: ﾄ､ﾄ､V´んﾊ` |:／ ｲんﾊ V:::::::::::::/. す！ 南京大虐殺もうそっぱちで本
.:.:.:.:／ ヽﾐ{.:. {.:.:＼|ヽV:りﾉ ﾋｿﾉノ}.:.:/.:/l/{ 当は捕虜も民間人もみんなやさしい
::／ ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.| //// , ////レ'.｀Y´.:.', 兵隊さんが保護しただけなんです！
|.:.:.:.:.:.: :| {.:.:.:.:.:l.:.:.:.:', あ！それからコレ、インターネットの
|.:.:.:.:.:.: :| `ーｰ' ﾉ.:.:.:.:.:l.:.:.:.:.i 有志たちから貰ったパンフレットで
ヽ.:.:.:.:.:.::ﾄ､ イ.:.:.:.:.: ∧.:.:.:.l す！世の中がどれほど嘘だらけか
＼.:.:..:|〈 丶､ _＿_, ＜ノ |.:.:.:.:.:.,' i.:.:.: l バカにもわかるようになっています
,. イヽ::| ｀丶､ ∧ |.:.:.:.:./ l.:.:.: l から唯先輩みたいな人にこそ読ん
__,. '´. : :.|: : :.{ ,r V ',｀ヽ |／|/ l.:.:.:..l で欲しいんです！というか読むだけ
／. ヽ: : : : : :.|: : : ﾄ､ / >ⅩくVi: : ',:.ヽ､ l.:.:.:.:.l じゃなくって配布にも協力してくださ
/. : : : : ＼: :.:.:.:|: : : :ヽ V //l l ﾄ､l:. く: : :i: ｀ヽ､.:.:.:.:.| い！ちなみにURLはここに書いて......」 逆にアメリカと戦って勝てるなんて言ってる奴がいたのか？
俺が知ってる中では西村眞悟くらいしか知らないぞ 敵(米国)は強いが、日本には神風あるから大丈夫！って
実在したかどうかもわからん都市伝説？があったって話なら >>179
ヤンマガはエロ本だからさ
エロなしでいいのはみなみけみたいな特別枠だけ >>182
当時の日本は限定戦争しか想定してない
アメリカが国際条約無視して無差別大量虐殺する国だとは想像していない
原子爆弾もまだ妄想の産物
なのに国が滅ぶとか思うかね？
アメリカに勝つとは講和に持ち込むことなのに不可能とかどこまで洗脳されてるんだ
現に大戦中ミッドウェー直前にはアメリカ世論は「日本と講和しろ」で勝利目前だったんだが そんな事言ったら日露戦争のときだって
負けたら国が亡ぶと言われてたぞ。 あんま関係ないけど
一巻の冒頭からしていきなり「でかい戦艦は要らん、航空母艦を～」って話だし
あそこで史実をガン無視しすぎてる！トンでも話にも程があるだろ！ってんなら
正直見ない方がいいと思うんよね >>196
> アメリカに勝つとは講和に持ち込むことなのに不可能とかどこまで洗脳されてるんだ
つまり日本とは全く関係無くアメリカ次第だと言う事。それを不可能という
アメリカがとち狂ってぬるい条件で講和してくれたらいいなー
こんな他力本願を通り越して奇跡待ちとか、まだアメリカと戦って勝つとか言ってるヤツのほうがマシ
まあ、実際はドイツが欧州を制圧すれば何とかなると思ってた人が多かったんだけど
それもマジメに考えると勝ち目が無いので思考停止して逃げていただけ。
こういうのは現代の日本でもよく見られる。
> 現に大戦中ミッドウェー直前にはアメリカ世論は「日本と講和しろ」で勝利目前だったんだが
一部の新聞やデモ団体が言っていること＝アメリカの総意ではない
ローズベルトは講和する気は全く無く、仮にミッドウェーで敗北していたとしても講和が成立する可能性はゼロ
ただ水上戦で破れただけで、米首脳部は1年もすれば完全に戦力差が逆転するのは知ってるからな。
まともな軍知識がある人なら、日本が米本土やオーストラリア本土はもとより、ハワイすら落とすことは不可能というのは皆分かっていた。
アメリカは完全防衛、積極防御、限定攻勢、全面攻勢の4段階に作戦局面を分けており
日本が優勢なら段階を下げて守る、日本の勢いが止まれば局地戦を挑んでいけそうなら攻勢に入ると言う事を延々とやるだけ
ガダルカナルはウォッチタワー作戦が成功していれば、そのまま徐々に攻勢に移るという目的で実行された作戦で
仮に失敗していたとしても、また防御体制に戻るだけで、最終的に日本が負ける事は変わらないしアメリカが動揺することも無い。
これはミッドウェーでも一緒 ぼくがいっしょうけんめいかんがえたちょうぶんもうそうは誰も読まないし
この漫画にも何の関係もない 本作に話を戻すとまず今の所は
「アメリカと戦ったら日本は壊滅する！」ってだけで
その理由については次週で語られるかのような引きだから
正直、次週での展開次第じゃないか？ 久しぶりに黒板にチョークで「カッ、ツツゥー」と
グラフを書いて、アメリカに勝てない理由を説明して
ほしい。 櫂やん「アメリカに勝つ唯一の方法は、速攻で宣戦布告した後にひたすら閉じこもって何もしないことだ」
56「却下だ」
８原「やっぱそうだよな」 ８原「勝てない相手には耐える！ひたすら耐える！」
アメ公「やべぇよ…やべぇよ…」
イザヤベンダサン「えっ…マジで！？」 大日本帝国の軍備や資源ではどうやっても通商破壊や機雷封鎖や戦略爆撃を阻止できないんだからなにをやってもねえ、、 >>198
>一巻の冒頭からしていきなり「でかい戦艦は要らん、航空母艦を～」って話だし
まあ確かに一巻の冒頭からしていきなり「史実では存在しない数学の天才な大学生を特例で海軍少佐に大抜擢」って話だしな
あそこで史実をガン無視しすぎてる！トンでも話にも程があるだろ！ってんなら
正直見ない方がいいと思うよな 結局、大和は完成するんだろうね
櫂ほどの天才が仮にもし歴史上活躍したとしても流れは変えられない >>181
？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E5%8A%9B%E6%88%A6%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80
総力戦研究所（そうりょくせんけんきゅうじょ）とは、大日本帝国において昭和15年（1940年）9月30日付施行の勅令第648号（総力戦研究所官制）により開設された内閣総理大臣直轄の研究所である。
この機関は国家総力戦に関する基本的な調査研究と“研究生”として各官庁・陸海軍・民間などから選抜された若手エリートたちに対し、総力戦体制に向けた教育と訓練を目的としたものであった。昭和20年（1945年）4月1日付施行の勅令第115号により廃止。
模擬内閣閣僚となった研究生たちは7月から8月にかけて研究所側から出される想定情況と課題に応じて軍事・外交・経済の各局面での具体的な事項
（兵器増産の見通しや食糧・燃料の自給度や運送経路、同盟国との連携など）について各種データを基に分析し、日米戦争の展開を研究予測した。
その結果は、「開戦後、緒戦の勝利は見込まれるが、その後の推移は長期戦必至であり、その負担に青国（日本）の国力は耐えられない。戦争終末期にはソ連の参戦もあり、敗北は避けられない。
ゆえに戦争は不可能」という「日本必敗」の結論を導き出した。これは現実の日米戦争における（真珠湾攻撃と原爆投下以外の）戦局推移とほぼ合致するものであった。
この机上演習の研究結果と講評は8月27・28日両日に首相官邸で開催された『第一回総力戦机上演習総合研究会』において当時の近衛文麿首相や東條英機陸相以下、政府・統帥部関係者の前で報告された。 >>181
研究会の最後に東條陸相は、参列者の意見として以下のように述べたという。
諸君の研究の勞を多とするが、これはあくまでも机上の演習でありまして、實際の戰争といふものは、君達が考へているやうな物では無いのであります。
日露戰争で、わが大日本帝國は勝てるとは思はなかつた。然し勝つたのであります。
あの當時も列强による三國干渉で、やむにやまれず帝國は立ち上がつたのでありまして、勝てる戰争だからと思つてやつたのではなかつた。戰といふものは、計畫通りにいかない。意外裡な事が勝利に繋がつていく。
したがつて、諸君の考へている事は机上の空論とまでは言はないとしても、あくまでも、その意外裡の要素といふものをば、考慮したものではないのであります。
なほ、この机上演習の經緯を、諸君は輕はずみに口外してはならぬといふことであります。 櫂の数学的センスに基づく正論も総力戦研究所と同じ効果しかない >>167
全ては軍部大臣現役武官制復活が日本の終わりの始まり
軍部が天皇よりも強くなった 軍部大臣現役武官制復活が可能になったのは
天皇の名を借りて薩長閥が裏から独裁するために枢密院という権力のバックドアを大日本帝国憲法に設けておいたところ
そのバックドアを軍部に乗っ取られたから >>214
閣内不一致＝総辞職不可避のシステムだろ。
あれで政治的空白が頻出したり各機関の意思や利害の調整が絶望的なまでに難しくなった。
東條ですら海軍に配慮しなければならなくなったし、海軍が真珠湾攻撃のことを事後まで首相である東條に黙っているなんて滅茶苦茶なことが許容される。 >>216
それが憲法上許されたのは枢密院が皇位継承順位から内閣総理大臣指名まで裏から支配できるようにしていた憲法に意図的に設けられたバックドアのせいなんだよ
このバックドアは薩長閥・明治維新の元勲が存命していた頃には機能したが
彼らが死に絶えて西園寺公望ただ1人になったとき軍部が独裁を始める事が可能になった
西園寺公望がバックドアの乗っ取りに気付いて制度を変えようとしたが時すでに遅し
まさか国民に「今までバックドアを設けていたところ乗っ取られそうなので憲法を改正するべきだ」などとアピール出来るわけないので制度は変えられず軍部に完全掌握された 大日本帝国憲法の真の姿は
元老・枢密院を薩長閥が支配しておいて
元老たちが内閣総理大臣・内閣を根回しして裏から決めておくシステム
元老が後継首班奏薦したものを自動的に天皇が大命降下する
つまり元老の意向に沿った政治しかもともと行われないし
天皇もそれに逆らえないシステム 元老たちが統帥権をも掌握していたのだが
それには元老たちが海軍省・陸軍省の人事について直接的に把握して秘密裏に根回し出来なければならない条件がある
元老が死に絶えてこれさえも行えなくなったとき統帥権をもつ軍部は日本の誰よりも発言権を持つようになってしまった まあ181側の論拠というかソースはあんの、って話かな
まだ本編中じゃ最後に一言述べてるだけで理屈についてはこれからだってのに
ちょっと叩くにはいささか早漏すぎやしないかとは思うが >>210
まあ歴史の後知恵を除いて考えれば平山の方が筋が通ってるからな
櫂：莫大な国家予算を戦艦一隻に注ぎ込むなどけしからん！民の生活ガー！税金ガー！
山本：嶋田一派に海軍を牛耳られるの面白くないから足引っ張ったれ。取りあえずワシは何も策は無いが
この櫂ってヤツが使えそうだから、階級付けて丸投げしたれ
山本は論外として、櫂の言ってる事も、日露戦争で政府を騙して国家予算の半分を突っ込んで、それでも足りずに
内債発行しまくって禁断の外債まで手を出して戦艦揃えて、それでギリギリ勝った成功体験がある以上
受け入れられ無いのは当然だろう >>217
まあ太平洋戦争に至る最大戦犯である近衛を強力に首相に推したのはその西園寺なんだけどね
これが大失敗だった
近衛の能力不足やリベラル性向を危惧する者は大勢いたが、単に国民に人気があると言うだけの理由で
西園寺が押し切った。
こう言うのって今の日本と変わって無いな。
マスコミがリベラル政治家を持ち上げて、マスコミに煽られた無知な国民が人格が良いとか親しみやすいとか見た目が良いとかくだらない理由で期待して
その結果国を破壊する。
美濃部亮吉しかり細川護煕しかり鳩山由紀夫しかり・・・・
朝日新聞なども、昔は極右新聞だったと勘違いしている人が多いが、日本と国民党（アメリカ）を噛み合わせるために戦争を煽っていただけで
昔から極左に乗っ取られた新聞社だ。
今だって（中国や北朝鮮を助ける目的で）韓国の肩を持つフリをしているが、やってる事は戦前と一緒。
まあ、西園寺の話に戻るが、西園寺は第一次近衛内閣でさすがにコイツはシャレにならないレベルで無能なヤツだと気付いて
近衛を見捨てるけど、難しい事は分からない国民の近衛人気は衰えず、第二次、第三次と近衛内閣は復活することになる。
戦前、日本の運命を左右する重大な局面で尽く選択を誤った近衛は、最後には日米戦争不可避となり
「私は戦争には自信がないので、誰か自身のある人にやって貰いたい」と無責任な事を言って政権を投げ出した。 戦友の屍を越えて 突撃す御国の為に 大君に捧し命 ああ忠烈肉弾三勇士
廟行鎮鉄条網を 爆破せん男子の意気ぞ 身に負える任務は重し ああ壮烈肉弾三勇士
爆薬筒担いて死地に 躍進す敵塁近し 轟然と大地は揺らぐ ああ勇猛肉弾三勇士
突撃路今こそ拓け 日章旗喚声挙がる 煙幕の消え去る上に ああ軍神肉弾三勇士
こんな歌作ってた新聞社が極左ねぇ…ｗ
ちなみにこの歌を歌っていた台湾人歌手は戦後、国民党に漢奸罪で逮捕されました
もちろん朝日新聞は知らんぷりして見捨てた >>225
なんか表面しか見ないヤツだなｗ
もし自分が朝日新聞の意思を決定する立場にいたとして、目的がソ連や中国共産党の利益になる事をする
だったら、どう行動するのが正解かを考えれば一発分かるだろうに。
当時の日本で記者全員があからさまな極左の訳無いだろｗ 櫂（漫画のオリジナルキャラクター）は3万5千トン戦艦建造を主張しているけど、無条約時代に3万5千トン戦艦を作る理由が無いんだよなあ
理由が無い以前に、それだとまともな戦艦を作れない妥協して性能落とすしかない数字が3万5千トン制限って事は何故かスルー
そもそも櫂は3万5千トン戦艦作って何したいのかも解らない
無条約時代なら敵国はさらに大型の戦艦を作る事は想像に固くないはずなのに、何故か弱い戦艦を作ろうとするし、弱くていい理由の説明も無いっていう 航空力万歳のマンガだし
あくまで大和つくるならこっちのがまだマシ程度の主張じゃね
大和建造されないと今日の日本の造船業関連を支える技術が時空の彼方へ消滅するんだがなあっ >>229
実は3万5千トン級戦艦が何がどうまだマシなのか櫂はロクに言ってない
弱くてサイズ的に苦しい3万5千トン戦艦を今わざわざ作る目的とか定見を下手すると持ち合わせていない節が櫂にありそう
超大型戦艦には戦争に駆り立てる魔力を感じるから（逆に言えば、条約型戦艦には魔力を感じないらしい）
の一点張り
巨大建造物の製作は国家滅亡する法則がー、とかも言っていたけど反対する理屈はその程度 大和って図体よりもあのサイズであれだけの兵器を積み込む事が出来たのが
当時の造船技術としてはスゲー！！って事なんだけど
残念ながらこのマンガはあくまで航空戦力ageする事がメインテーマみたいな感じだからね
そこに意味は無い
三万五千てのはむしろ、それだけの額が動いてるんですよってのを意識させるだけの例えで
持ち出してるだけだと思ってる
主義主張や大和資金をなにに転用するかなんかは二の次なんじゃないの
まあそこらを挙げないで軍の暴走に歯止めもへったくれもないんですけどね ふつーに考えれば第二次ロンドン海軍軍縮条約の内容に沿っただけだと思う＠櫂
基準排水量3万5000トン、主砲14インチで建造すれば、欧米列強と無駄な波風立たない
エスカレーター条項も発動しないので、米に大型戦艦建造の名目を与えない
旧式化した戦艦は代艦を造る必要はあるから、それは認めてる
しごく当然な発想だと思う
超巨大戦艦というのは建造するだけで全世界の注目を集める
北朝鮮が核弾頭搭載大陸間弾道弾を持つのと同じ
櫂の思考は、全部、腑に落ちると思うけど、違うかな もう条約脱退は通告済みなんだよねえ
条約脱退しておいて条約型戦艦を新造すれば無駄な波風立てないとかエスカレーター条項発動しないのでとか
ふつーに考えれば第二次ロンドン海軍軍縮条約を日本は交渉決裂で結んでいないにも関わらず、第二次ロンドン海軍軍縮条約の内容は沿っただけとかイミフ過ぎる 軍縮条約脱退と条約型戦艦建造は、帝国海軍内の勢力争いの結果
艦隊派と条約派の争いで、条約脱退は艦隊派が勝利
でも、条約型戦艦建造となれば、条約派が逆転できる
もし条約型戦艦建造で止められれば、欧米に16インチ砲搭載戦艦を建造させないので実質勝利
英は建造費の懸念から、条約型戦艦に固執してるから、日本が条約型戦艦で妥協すれば
米も、軍縮条約に従わざるを得ない
軍縮条約を破棄したのは日本だけで、英米らは未だ条約に縛られているのを忘れてはならない
唯一の懸念は、ドイツがビスマルク型を建造する事だけど、外交交渉で大西洋側のみに限定すれば
開戦前に太平洋側に16インチ砲搭載新戦艦を進出させないことは可能だと思う
確かに日本の軍縮条約破棄で、国際関係は悪化したけど、外交次第では、まだ首の皮一枚で繋がっている
でも、超大型戦艦を建造すれば、全部、終わる
なので、超大型戦艦建造は亡国の道と言っているのでは＠櫂
また、3万5000トン、14インチ砲搭載戦艦なら、航空機による撃沈も、より容易であり、局地的な戦術的勝利の芽もある
その辺りが櫂の狙いだと思うが、どうだろうか >>226
昔から朝日系列は大陸利権を追究してるだけだ
極左（）とか言ってるバカは歴史を学べ 一生懸命長文書いてる奴って自分なら当事者よりもうまく立ち回れたとか思ってそう この漫画に何の関係もない長文オナニーしてる奴チラシの裏にでも書いてろ 永田はもっと偉くなれと言ったが中途採用の主計科士官が海軍大臣や軍務局長になるのは無理だろう >>240
そこはそれ、怪文書をバラ撒いたり相沢や古賀清志みたいな奴らに「男になってこいや」とハッパかけ( 今回の話でおかしいのは皇道派が中国への強硬論を唱えているかのように書いている
ところだな。
皇道派は「日本は対ソ戦に全力を注ぐべきであって中国やアメリカとは戦わない」
という路線だったのに、そこがすっとばされている。 中国との戦争がアメリカ戦につながるってのは当時の感覚としては言いすぎじゃないかな？
植民地なんてみんな持ってるでしょ、って感じだったよな >>243
満州事変の段階だと日本は国際社会から孤立してアメリカとの戦争になりかねないという
主張を唱えていた人間はいたよ。
今年出版された「戦前日本の戦争論を読む（光人社）」にて
「昭和十年頃に起る日本対世界戦争」
という満州事変の直後に出版された本が紹介されているけど、まさにそういう内容で
このまま日本が満州に深入りして孤立を深めたら全世界と戦争しかねないぞと警鐘を
鳴らしている。 小畑敏四郎なんか「日本は北（ソ連）だけ睨んでいればいいんだ」と普段から公言してたしな
なまじ戦争経済とか国民経済とか考えるから中国進出とか、それが行き詰まると南方進出とか考え出す 大和作ると他の国が目をつけてくるってのはその通りだろうな
リアル大和だってその存在をやたら秘匿しまくってたのは有名だし
大和建設の為に動かした資金を、並の戦艦を複数建造する為の資金に偽装したのも有名 南京大虐殺きちゃうううううううううううううううううう
謝罪と賠償
謝罪と賠償
謝罪と賠償 >>246
目を付けるがどういう意味で言っているのかわからないが、
大和型の秘匿云々は、大和のスペックが知られると大和のカウンターパートとして同じような戦艦を作ってきかねないから
目を付けるがそういう意味ならそうだけど、何か国際的な大問題になるとか恐慌状態やパニックになるとかそういう意味合いで目を付けるは無いよ
現代の人でたまに「当時は戦艦に凄い力があった。政治的にも核に匹敵する戦略的な存在だった」みたいに言う人居るけど、実際は当時からそうは思われてない 大和を作る→軍縮条約脱退し、また悪夢の軍拡競争スタートになる
いろんな意味で致命的（ただでさえ満州事変で国際孤立しはじめてるところに）だけど
それを望んでる連中が海軍にいたし、そいつらが強い力もったからな（後世でいう艦隊派）
ぶっちゃけ、大和作っても役立たずだったから
ただリスクだけが残ったという
日本の軍縮条約脱退に対応した英米は、新戦艦建造に入ったしね
（大和よりはるかに新時代の戦争に対応できた高速戦艦を） >>249
わるいけどここまでの書き込み見返してくださいとしか言えないっす… 大和は情報秘匿しすぎで
連合艦隊司令長官や、実際に大和で戦う艦隊司令官にもスペックを教えなかったそうだな
戦後の回想では、長官経験者達がそろってそう証言してる
どうやって活用しろっていうんだよ、とツッコミ入れる軍人は当時おらんかったのか… まず維持コストがおかしい
維持コストの話は出てないけど主計少佐がおいかりになるのは
職位から考えると普通じゃね！？ リアル軍人の回想だと、「アメリカと戦争するのに備える、といえば軍費ぶんどれた」
そうだよ
で、「本当はアメリカとかイギリスに勝てないことはわかってたけど、連中と戦って勝てる、と言い続けてきた面子から開戦に賛成せざるを得なかった」
っていう自爆かますのが日本海軍
中には、本当にアメリカ軍に勝てるとまで思ってた連中もいたそうだから
当時の闇は深い
櫂はとっとと日本を見捨てるべきだった、と後悔する日が来るかもしれない >>252
主砲の射程を指揮官が知らずにどうやって作戦計画を立てようというのかw 石油は日本の泣き所らしい
>>181の見解を聞きたいところだな とりあえず日本必敗の理由は述べられたようだが
スレで対米戦略叩きをしてる人にとってはこれをどう見るかが気にかかる
櫂がこれからとるべき指針も延べられ
対する？東條は、打倒中国意識を述べたようだが果たして 蘭印及びマレーの原油を活かせばハルノートなんて無視出来ただろうに 満州なんて一番後回しにすべきで
蘭印の原油を確保して潤沢に使えるようになってから満州・ソ連に向かうべきだろ
やっぱ陸海で争ってたから負けた 満州なんて資源もないのに兵力が割かれるという最悪の手じゃん
誰だよ満州を提案したのは やっぱゾルゲ事件のように対ソ戦に引き込む謀略が有ったんだろうな 工業化が欧米に比べ一歩も二歩も立ち遅れて精油も碌に出来ない日本にとっては原油よりも屑鉄や潤滑油のような二次生産品や工業生産品の禁輸がはるかに堪えたっていう。
だからまず石炭や鉄鉱石といった鉱物資源の確保に躍起になったのが陸軍や工業界で、それを上から目線で馬鹿にしてたのが海軍。
石油の確保が出来なくなるにいたってようやく船が動かなくなることが分かって急に海軍が火病を起こすが、そのとき日本は金融資産の凍結による満州国経営の危機や対支戦役継続のための物資確保に頭を抱えてていた。 >>262
満州鉄道などのいわゆる「満蒙の特殊権益」は当時の日本では
「日清・日露の両戦争で多大な犠牲と戦費の負担の末に得た利権だから決して手放してはならない」
という戦後の日本における「憲法9条」のごとき扱いだったんだよ。
だからその利権を確保・拡大が当時の日本では外交の至上命題というのがマスコミでも議会でも
国民世論でも圧倒的な勢力だったのさ。
右翼の大物だった頭山満とか「特殊権益なんてものは中国に返還すべき」という人間もいたけど
そういう主張はそもそも国民の支持が無かったんだよ。 あと戦前の日本でアメリカと戦争したら日本は危ういという主張も別に珍しいものじゃなくて
たとえば昭和7年に出版された「米国海軍の真相」では
・米海軍の戦力は日本海軍を大きく上回っている
・米海軍軍人の練度や精神力は日本海軍に劣るところはない。
（「大和魂のみを天下一品として、外国に魂無しと唱えるのは無知を籠絡するだけで百害あって一利無し」
という文もある）
・戦艦だけで無く航空機や潜水艦など新世代の兵器でも米国の発展は著しい。
・米国の工業力は日本の10～20倍。
などなど合理的な根拠を並べて対米戦に日本の勝ち目無しと唱えているのだが、これについて
当時の海軍軍令部次長（軍令部総長はお飾りの皇族、伏見宮だったので実質、軍令部トップ）
だった高橋三吉が絶賛する推薦文を寄稿している。
つまり戦前の日本で「米国と戦争したら国が滅ぶ」という主張も特別なものではない。 おまえら今週号の話してくれ
ここだけだな、バレﾏﾀﾞｰ的な話題無いのはw 陸軍省内で上司を叩き斬るよりも、官邸に押し入って問答無用と首相を射殺するのは大した事ないと思っていた海軍のほうがよっぽどやばいだろ 永田を持ち上げているけど、実際には永田はいわゆる「対支一撃論」を唱えていて、
中国は日本軍が強力な一撃を加えれば屈服すると侮っており、それに反対していた
のが皇道派の小畑敏四郎だったりするんだな。
つまり今回の描写は史実とはほぼ正反対。
皇道派も問題が一杯あったのは事実だけど、永田を善玉にして皇道派を悪玉という
図式にしようとするので、史実とまるで違う人物描写になってしまっている。 永田さんとは、親しい間柄だった…
大変お世話になった…
今回の事は残念でならない
かくなるうえは供養のためにも
永田さんの分まで一層、奮励努力する所存
(中略)
これからの中国は、その動きが活発になるだろう
日本がこの先生きていくために中国を獲らねば。
万里の長城を越え進軍し、北支五省を完全に中国から分離…
そしてさらに南下、首都南京を落とす！
↑ここだけ見るとアルキメ世界の東條さんは中国に対してかなりやる気みたいだが
…アメリカに対してはどういう所見もってたのだろう 石原カンヂくんによれば「俺だって思想っぽいものは持ってたけど東條はそれすらないカラッポだから」 実は皇道派の現実認識は結構まともなもので
・工業力に劣る日本には長期戦は無理
・安全保障上の最大の脅威はソ連であり、アメリカや中国とは可能な限り対立すべきでは無い
という前提があって、ソ連との短期決戦を目論むというものだった。
まあ現実の独ソ戦を考えると、皇道派の思惑通りにはやっぱりいきそうにないのだけど
少なくとも日中戦争や日米戦争は避けたはずなので、皇道派が陸軍の主導権を握って
いた方が史実よりマシだったと言えるかもしれない。 ＷＧＩＰとかのオカルト陰謀論レベルの話はさすがにオカ板でやれ、としか
石油が日本の泣きどころ、というけど東條英機らはそう思ってなかったんだよね
日本の勢力圏下にある油田の増産と、海外を真似た人造石油増産で
アメリカ等から石油止められても大丈夫！と思ってた。だから対外強硬論続けて中国侵略をしつこくやった
…実際には、石油増産は希望的数字だけ一人歩き、ほとんど増産ができず
それを知った東條は、顔真っ赤にして担当者怒鳴りつけたけど、後の祭りというオチ
仕方なく、日本は東南アジアの資源を狙う盗賊に国ごとクラスチェンジしました、と…（涙 >>276
オカルトだよ
1970年代になってから、日本の敗戦がくやしい宗教右翼が作った造語だし
証拠も、実際には確認できないものばかり
ケントギルバートみたいな落目芸人使って、右翼は未だにしつこく宣伝してるけどさ
騙されるヤツはマジでアホｗ >>277
もしかして大昔にウィキペディアとか見て勘違いしちゃった情弱かな？
とっくに資料の現物が見つかってウィキペディアの記事に現物が掲載されてることも知らないのかな
江頭淳一の言ってたことは全て正しかった事が確認されてるんだよ WGIPの有無は知らないけど、戦勝国が占領した敗戦国の国民に対して
「悪いのは君らじゃないし我々でもない、君らがこんな屈辱的な目にあっているのは
自分らの都合で君らを騙して戦争に駆り立て、あげく負けた無能で愚かな指導層や軍人たちが悪いのだ」
って宣伝したり工作したりするのってそんな特殊なことなの？
戦後処理としての軍事裁判とか自体、多分にそういう意味を含めて行われるものだろうし、
やり方や程度の差こそあれ、昔からどこでもごく普通に行われてそうなもんだが…… >>280
特にアメリカは原爆使って一般市民を虐殺するという国際法違反をやってるにも関わらず
一方的に日本に対して戦争犯罪を追求してるからね
日本人が公平な認識をしてしまったらアメリカに対する報復を考える
事実を曲げる事で初めて占領行政が立ち行き、撤退後も支配出来る
「真相はこうだ！」
この「真相」では如何にしてアメリカがハワイ王国を滅ぼして対日戦争を準備して来たかは語られないからね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
