山田芳裕 『へうげもの』 第百五拾肆席 [無断転載禁止]©2ch.net
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【前スレ】
山田芳裕 『へうげもの』 第百五拾參席
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1502632589/
【関連スレ】
【へうげもの】古田織部スレ その３【山田芳裕】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154890550/
大河ドラマ【へうげもの】妄想キャストスレ
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1264548074/ （アニメスレはログ落ち）
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なんか色々間違ってるな
歴史の事実も、理屈の繋げ方も じゃ、主君の仇討した戦国武将って誰かいるの？
勝頼の仇討した人はいる？
義景の仇討した人はいる？
長政の仇討した人はいる？
主君が打ち取られて領土奪われた場合、新しい領主に領土安堵してもらうだけだぞ。 仇討ちに成功して、しかもそのあと立身した人なら例は少ないだろうが…
仇を討とうとしたひと、お家再興を目指した人はいくらでもいるだろう
メジャーどころだと上杉謙信とか山中鹿之介とか 忠孝の思想は古くに伝来していたけど戦国時代と江戸時代じゃ忠義の解釈や実践の面で大きく違う
同じものだと解釈するから忠義が有るとか無いとか二択になっちゃうんだよ
殺し合いしてたんだから都合良くというか現実主義的に解釈されていたんだろうね >>72
毛利家に領土安堵されなくて追放された連中がお家再興を目指した話だなあ。
>>73
秀吉みたいに幼君つかって権力奪取のような気がするけど、確かに彼は仇討といえなくはないか。 >>71
一族の仇討ちに成功して立身出世した例だと
長連龍とかはそうか 長宗我部国親とか龍造寺家兼とかはお家再興に成功して勢力を伸ばしたパターン 元々明智家ってのは尊氏さんの時代から足利将軍家とのつながりが深いし、
光秀の配下の明智家には京都に残った旧幕臣たちが多かったから(伊勢貞興、斎藤利三)、
彼らが足利幕府を再興しようと考えるのは全然不思議じゃないんだよなあ
むしろ今頃になって室町幕府再興説が注目されるとか
いろいろ遅れてるね 足利さんちを祭り上げて正統性を確保しつつ、実権握って好き勝手はノブ自身もやってる戦国のスタンダードモデルだからいくら書状が出てこようが、本気で足利将軍家再興する気なのかなんて分かんないんやな まあ仮に義昭さんが上洛したら間違いなく毛利の輝元さんもつき従ってただろうし、
光秀単独政権なんてできなかっただろうけどな あそこで信長の遺体を発見できてれば、多少は状況って変わってたの？ 首を晒すことができればなあ
味方になる奴も出てきたかもしれない 明智の子孫が監修の別作品では、「本能寺では別の人物が斬られる筈だった」ともあるな
信憑性は知らん もう手紙1枚じゃあ信じて貰えない光秀さん
かわいそ過ぎる なるほど光秀の狙いは室町幕府再興だったのか
私憤とか突発的とかおかしいもんね こんな文書本音じゃないだろっていろんな所で言われてるよｗ
どんな動機だったとしても勧誘のためにこれくらいの文書出すって。
貴重な資料なのは確かだけどこれで何かが確定するようなもんではとてもないかなあ。
時期的に慌ただしさも感じるので、
個人的にはむしろ突発説が相対的に上昇ｗ 信長が戦い続けたのも各大名が立ち向かったのも突き詰めれば個人的感情だろうね
個人的感情と言っても志ってとこまで昇華して家臣達が付いてきてこそだけど 光秀だけ「カッとなってやった後悔はしていない」的な動機が否定される現象。 実際に「カッとなって〜」だったとしても大っぴらには言えないしな 本気で足利義昭とつながりがあって室町幕府再興が動機だったら
もっと用意周到に事を進めたんじゃないかと思う。 たまたま到来した謀反のチャンスに飛び付いて、後から調略相手に合わせて勧誘する言い分を考えたんだろう そういや直前の安土城で光秀はノブにどつかれてたな。
ソースは信長公記。 義昭と話がついてたんなら毛利が秀吉と講和して中国大返しで明智敗北とかどうなのよ？って話だしな 朝廷にも上杉にも毛利にもいっさいした工作をしてない
これで周到に用意された再興計画とか言われたって 放送大学で秀吉の死後について講義が始まったな
あんまり死後に焦点を当てるの無いから少し期待 最新話読んだ
佐竹と伊達を取り持った織部のごとく「思いの丈をぶちまけい！」と言ってやりたい 秀吉直筆の信長生存の手紙が見つかったから実は信長は落ち延びていた…なんて話にはならない
それが秀吉の武略だったのは当時の状況を示す手紙やら資料で明らかだからこそでまだまだFAにはなりそうも 仮に光秀の動機が室町幕府再興だとしても、秀吉がそれを利用して信長を討たせるというのは可能だし不自然ではないだろう。
（実際にそうだったかどうかは別） >>108
知ってて放置とか、幾らか煽った可能性はあるかもね
どちらにせよ、足利将軍主体でやられると、出自の低い秀吉は今以上に将来暗いだろうから、信長の仇討ち路線で行くしかないんだろうけど >>107
生きていたにはならんが、当時そういう風聞があり秀吉がそれを信じていた可能性はあるんだなあ >>102-103
しかし下手に下工作や根回しを完璧にやろうとすると信長にバレるリスクもあったんじゃないか？
細川みたいなコウモリ野郎にバレてたら終わってたぞ
謀反みたいな陰謀は近しくて信用のおける限られた連中にだけ打ち明けた方が成功する確率は高いからな >>111
バレると困るからって誰も味方にならない状況で強行するのは違うだろ あんな振って沸いたような好機が転がってるもんじゃないから
過去の通説がしっくりくる
思いつきでやっちまったで上等 >>112
常に厚い護衛に守られ、たびたびピンチを切り抜けてきた歴戦の殿様を討つにはあのタイミングで奇襲かけるしかなかっただろう
根回しして党派を作ってる余裕はなかったと思うがね あとの備えが何もないならやらない方がいい
何も考えてなくてつい殺ったの方がまだマシ 信長ぶっ殺した後は大勢いる信長の弟や子供を一人傀儡にすればいいだけだろう。
それでも家督欲しい人もいるだろうし、親子兄弟で家督争うのは武士の常。
信長も最初は信忠が謀反したと思っていたそうだし。
明智には時間が足らなかっただけ。それがわかっていたから秀吉は速攻で帰ったし、
柴田も部下も軍勢をおいてきて単身戻り、越前で留守居の連中招集して明智に備えた。
精鋭をおいてきた柴田軍じゃちょっと難しいけどな。 いや、足利尊氏（九州）や後醍醐天皇（隠岐の島）や源頼朝（伊豆）の先例にあやかって
都落ちして僻地で戦陣を整えるべきだったよ。
できたら万余の軍勢で一気に中国地方へ落ち伸びて足利義昭を手元に置きながら再度都へ東上する機会を
虎視眈々伺うとか。 ちなみにこのスタイルはロシアと中国が得意にしてたよね
首都を明け渡して農業地区を転々として相手を翻弄する。 >>116
津田信澄を殺したのは信孝の愚行とされてるが、疑いあるなら先んじて災いの芽を摘んでおく適切な処置だったのかも
でwiki見たら討ち取ったのは丹羽配下時代の上田さんだったのね ウィキペディア見なくても、明智の娘婿を討ち取ったのは上田って出ているよ、3巻に丹羽長秀が言っていて、13巻でも秀忠が言っている >>114
結局下工作も根回しもなしの突発的な一挙ってことならみんなと言ってるのは同じことじゃんかー >>117 家族を置いてけぼりで謀反人に従う兵隊なんかいない みんな不満を言ってるし、恨んでるやつも多いから、
やっちゃえばみんな付いてくるだろう
あれ？誰も付いてこない、こんなはずじゃあ・・ 明智殿に伝手がありそうな落ち延び先となると
四国の長曾我部ぐらいか
でも四国に逃げてもなぁ マジメな奴が切れてやらかしたらいやさすがに引くわーとドン引きした構図だな >>121
突発的な一挙であっても、その根底に何らかの大義名分があったかなかったかで全然違うやろ？ >>128
突発的なら大義名分は後付けだろうw
それまで織田家の重臣として働いてきたのに大義名分だと言われてもお前も共犯じゃんの一言で終わり 突然切れて上司を殺す老人とか現代社会の闇は深いのでごさるな クーデターというのは大半は失敗するから
でも一瞬でも天下を獲って４００年後の現在まで名を残した時点で壮挙じゃん 悪い名なんて宅間やら加藤みたいに誰でも簡単に残せるだろ 桓温「既不能流芳後世，不足複遺臭萬載邪（後世に芳名はおろか悪名すら残せないなんて！おいは恥ずかしか！）」 単なる人殺しなんか歴史に埋もれるだけだけど400年語られ続けたなんて悪名はそう無いよ
衰退したとはいえ江戸時代を通じて織田家は高家の一つとしてそれなりの権威があったんだから
光秀は江戸時代の価値観と相まって逆族の大悪人として語られ続ける事になった稀有の武将だよ
並ぶ悪名と言えば新田義貞くらい >>131
赤松味「（キレて公方様を殺しては）いかんのか？」 義貞くんは後世の武士には尊敬されてたから救いがあるけど明智くんはなあ みっちゃんもそんな悪人扱いされてるイメージ無いけどな >>127
ディスってんじゃないだろ
話の流れは>>61とか>>90に対して>>99>>101>>103みたいな流れの話
本能寺一挙の原因について話してるのであって、その行動の是非は論じていない >>142
ネタレスに喧嘩腰で対応すんな
葡萄酒でも飲め >>142
スマンスマン
>>122にレスしたつもりだけど間違った。
気づいてたんだけどまあメンドイからいいかなと放置してたｗ 日本では最も成功したクーデターは西郷隆盛や桂小五郎一味の明治維新だし
次いで足利尊氏や源頼朝があげられるし
失敗したクーデターは２２６だったり天草四郎だったり大塩平八郎の乱だったり無数にあるけど
明智光秀の本能寺のHENは後醍醐天皇の建武の新政に並ぶ最も輝かしい失敗したクーデターだと思うよ。 成功したクーデターが「変」で失敗したクーデターは「乱」だろ
本能寺の変はクーダター自体は成功してるけど、ただその後の山崎の戦いで負けたってだけじゃねーの >>143
喧嘩腰と根拠なく決めつけるのはあかん
一度そう決めつけてしまうと、それ以降はどんな正当な反論でも「だから、ムキになるなってw」で済ませられてしまう論理無用の手口だ >>149
それいうと鎌倉幕府の倒幕には成功してるから後醍醐も成功側だな
尊氏のは建武政権へのクーデターであって鎌倉再興じゃないもんな
承久の乱とか嘉吉の乱、蛤御門の変あたりが失敗例で有名なところか クーデターが成功した後の事を考えなかったのかよバーカという評価を後醍醐帝と明智光秀は頂いても仕方なかった部分はある。
でも得てして革命家というのは戦いの前に負ける事を考える奴がいるかよバカヤロー！の猪木タイプじゃないと駄目なんだよな 発作的にノッブを殺害してしまったところまでは無計画でも仕方ないよ。
おそらく急にチャンスがきたから思わず殺っちゃっただけの事だろうし
問題はその後、気抜けして色々行動が鈍った事が批判されてるんだと思う。
京・近江・美濃を押さえて専守防衛するというのが本当に有効な手段だったかというところ。
どう考えてもそれだと四方八方から攻撃されるので成功する術など無かっただろう。 >>153
クーデター成功後の体制まで考えて、しかも前の体制と違うシステムを直ぐに作った例は日本にはないだろ
明治維新も倒幕の後の体制は島津幕府か毛利幕府が出来てもいいと思っていた連中がほとんどだよ
まあ雄藩連合で名主として天皇を担ぎ上げ、中央集権国家に移行させたことで日本はなんとか生き延びられたんだけど、これだって10年にわたる政争と内乱を繰り返してなんとか形になったわけだ >>153
負けることを考えなくても買った後のことは考えられるんじゃね？ >>150
わかったから葡萄酒飲め
それともトンスルの方が良かったか？ 失敗しても殺された後に祀られないようでは甘いと将門さんが。 まあ三英傑以外の主役クラスは
伊達 真田 武田 上杉 石田 明智クラスしかいないんだから
明智も謀反をおこして有名になってよかった
ただの家臣がここまで有名になったんだから売名成功 >>153
古今東西、前政権を倒すことには成功したけど自身の政権を打ち立てられず
後発の連中に政権打倒の成果を美味しく頂かれた革命家は枚挙に暇はないからなぁ >>162
大陸の漢、唐、清なんてそのパターンやからな。 伝説のオウガバトルというゲームの初めてのエンディングはハングドマンだったなあ 明智のは後醍醐と違って、
自分の政権運営をするとこまで
いってないからなあ。
後醍醐は成功、明智は失敗(ただし主君殺しだけは成功)でいいな。
織田政権は続いてたしな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
