山田芳裕 『へうげもの』 第百五拾肆席 [無断転載禁止]©2ch.net
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【前スレ】
山田芳裕 『へうげもの』 第百五拾參席
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1502632589/
【関連スレ】
【へうげもの】古田織部スレ その3【山田芳裕】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154890550/
大河ドラマ【へうげもの】妄想キャストスレ
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1264548074/ (アニメスレはログ落ち)
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>1乙
75年かけて築いたものをぶち壊された挙句倒さなきゃいけない敵もピンピンしてるとか家康くんストレスで胃に数個の穴が空いてそう >>1
俺も…俺もいつか>>1のような乙な男に…!
つか、ゲヒ殿のあの裃、甍柄だね
よっぽど石田みっちゃんの甍が気に入ったのか 切腹の場に乗り込んだヤス。
どう見ても怒ってる顔じゃない
ツンデレの顔だねw
だがやっぱり腹は切らねばなるまい 家康が何か違うものを斬って、もう古織は死んだ、
これからは一趣味人として生きよみたいなベタな展開は無いわな。 此の期に及んで織部が生き延びるオチだったら二度とこの作者の漫画読まない あなたの個人的な意見を投げつけられてもこちらも困ってしまいます 三回分休むのはどういう理由なんだろうな
何か企画があるのかオチに悩んでるのか 家康の辞世の句に繋がるネタは出てくるかなぁ
先に行く あとに残るも 同じこと 連れて行けぬを わかれぞと思う
嬉しやと 二度さめて一眠り うき世の夢は 暁の空 俺たちの数寄はこれからだ!
山田先生の次回作にご期待ください 辞世の句って死に際に人生振り返って出てきた一句という感じだけど
急病なんかで意識失って出てこなかったら子々孫々まで格好がつかない
あんまり得意じゃない人は事前に俳句の宗匠と密かに練っておいて封して重臣に渡して置いたりするんだろうね >>36
え、最初の句を読んでポックリ逝くと思ったら、また目が覚めちゃって恥ずかしいから、それをネタにもう一回読んでみただけじゃねーの? >>38
何巻だったか忘れたが、秀吉の時がまさにそれで枕元で幽斎が認めていたな ここで青雲と家康持ってくるとはな
本能寺の変の胴体真っ二つ思い出した 家康が憤死して織部が影武者としててんぷらを食べるオチだと確信はしている あの見開きで完だったら
それはそれでアリだったかもな 前スレでスマンけど、ピエール瀧は藤堂高虎役が似合いそう。
愚直なフランケンをやらせればピカ一と思われ。 バカ丸出しキャラから悲哀もシリアスも瞬時に切り変わるこの作品上の織部キャラを演じさせるならピエール瀧が適役かなとおもった ピエールピエールうるせえわ
専門スレでも立ててやれ
お前らがやってるのはアニメ化もされてないのにCV予想始めるクソオタと変わらんことなんだぞ 最後は斬り合いではなく殴り合いが始まってクロスカウンターで両者倒れる 意表をつかず見事に美しい切腹をキメて、目にした者達の記憶に残って後々まで語り伝えられる…
そんな最後でもいいんじゃないかという気になってきた 殴り倒されてる小堀はどういう役目を果たすのかね
次世代の数奇を担う側だからあのまま放置はないだろうし >>50
互いを認めながらも許す事が出来ないならやはりオチはスクライドか >>54
両者共に真っ黒な灰になっていて、セコンドのコボと板倉が泣きながら抱きしめるエンドですね
わかります… 真っ黒…
リアルに火を付けられたな
伊達か左門か… 本能寺の信長を超えるインパクトが欲しい。
で、乙枯様なエンディングへ 実行:室町幕府の再興を願う明智光秀
黒幕:というわけで足利義昭
でFAになりました
もちろんこのさらに内情を妄想することはできるがね 足利義昭が黒幕なら毛利が動かなかった訳が分からないんだよなぁ その書状は、変の後、なるべく大勢を味方につけるべくお手紙乱発したときの
ものなので、なりふり構わず相手の気を引いて、味方になってくれそうな
内容を書いてる可能性もあるとか。 信長と同じく神輿に担ごうとしてるだけじゃね?って意見をどっかで見た 足利将軍家そのものが諸侯の神輿みたいなもんだからそれは仕方ないね。 >>64
というかそうとしか思えん
主君殺しの大義名分として他に適当な理由が無かったんだろう 下剋上の時代に主君への忠義なんてないだろ。
主君の仇とった奴なんてそれこそ秀吉くらいしかいない。秀吉にしてもかたき討ちが目的だったかと言われると違う気がするし。
むしろ親や主君の仇に仕える時代だよ。 >>68
なんか色々間違ってるな
歴史の事実も、理屈の繋げ方も じゃ、主君の仇討した戦国武将って誰かいるの?
勝頼の仇討した人はいる?
義景の仇討した人はいる?
長政の仇討した人はいる?
主君が打ち取られて領土奪われた場合、新しい領主に領土安堵してもらうだけだぞ。 仇討ちに成功して、しかもそのあと立身した人なら例は少ないだろうが…
仇を討とうとしたひと、お家再興を目指した人はいくらでもいるだろう
メジャーどころだと上杉謙信とか山中鹿之介とか 忠孝の思想は古くに伝来していたけど戦国時代と江戸時代じゃ忠義の解釈や実践の面で大きく違う
同じものだと解釈するから忠義が有るとか無いとか二択になっちゃうんだよ
殺し合いしてたんだから都合良くというか現実主義的に解釈されていたんだろうね >>72
毛利家に領土安堵されなくて追放された連中がお家再興を目指した話だなあ。
>>73
秀吉みたいに幼君つかって権力奪取のような気がするけど、確かに彼は仇討といえなくはないか。 >>71
一族の仇討ちに成功して立身出世した例だと
長連龍とかはそうか 長宗我部国親とか龍造寺家兼とかはお家再興に成功して勢力を伸ばしたパターン 元々明智家ってのは尊氏さんの時代から足利将軍家とのつながりが深いし、
光秀の配下の明智家には京都に残った旧幕臣たちが多かったから(伊勢貞興、斎藤利三)、
彼らが足利幕府を再興しようと考えるのは全然不思議じゃないんだよなあ
むしろ今頃になって室町幕府再興説が注目されるとか
いろいろ遅れてるね 足利さんちを祭り上げて正統性を確保しつつ、実権握って好き勝手はノブ自身もやってる戦国のスタンダードモデルだからいくら書状が出てこようが、本気で足利将軍家再興する気なのかなんて分かんないんやな まあ仮に義昭さんが上洛したら間違いなく毛利の輝元さんもつき従ってただろうし、
光秀単独政権なんてできなかっただろうけどな あそこで信長の遺体を発見できてれば、多少は状況って変わってたの? 首を晒すことができればなあ
味方になる奴も出てきたかもしれない 明智の子孫が監修の別作品では、「本能寺では別の人物が斬られる筈だった」ともあるな
信憑性は知らん もう手紙1枚じゃあ信じて貰えない光秀さん
かわいそ過ぎる なるほど光秀の狙いは室町幕府再興だったのか
私憤とか突発的とかおかしいもんね こんな文書本音じゃないだろっていろんな所で言われてるよw
どんな動機だったとしても勧誘のためにこれくらいの文書出すって。
貴重な資料なのは確かだけどこれで何かが確定するようなもんではとてもないかなあ。
時期的に慌ただしさも感じるので、
個人的にはむしろ突発説が相対的に上昇w 信長が戦い続けたのも各大名が立ち向かったのも突き詰めれば個人的感情だろうね
個人的感情と言っても志ってとこまで昇華して家臣達が付いてきてこそだけど 光秀だけ「カッとなってやった後悔はしていない」的な動機が否定される現象。 実際に「カッとなって〜」だったとしても大っぴらには言えないしな 本気で足利義昭とつながりがあって室町幕府再興が動機だったら
もっと用意周到に事を進めたんじゃないかと思う。 たまたま到来した謀反のチャンスに飛び付いて、後から調略相手に合わせて勧誘する言い分を考えたんだろう そういや直前の安土城で光秀はノブにどつかれてたな。
ソースは信長公記。 義昭と話がついてたんなら毛利が秀吉と講和して中国大返しで明智敗北とかどうなのよ?って話だしな 朝廷にも上杉にも毛利にもいっさいした工作をしてない
これで周到に用意された再興計画とか言われたって 放送大学で秀吉の死後について講義が始まったな
あんまり死後に焦点を当てるの無いから少し期待 最新話読んだ
佐竹と伊達を取り持った織部のごとく「思いの丈をぶちまけい!」と言ってやりたい 秀吉直筆の信長生存の手紙が見つかったから実は信長は落ち延びていた…なんて話にはならない
それが秀吉の武略だったのは当時の状況を示す手紙やら資料で明らかだからこそでまだまだFAにはなりそうも 仮に光秀の動機が室町幕府再興だとしても、秀吉がそれを利用して信長を討たせるというのは可能だし不自然ではないだろう。
(実際にそうだったかどうかは別) >>108
知ってて放置とか、幾らか煽った可能性はあるかもね
どちらにせよ、足利将軍主体でやられると、出自の低い秀吉は今以上に将来暗いだろうから、信長の仇討ち路線で行くしかないんだろうけど >>107
生きていたにはならんが、当時そういう風聞があり秀吉がそれを信じていた可能性はあるんだなあ >>102-103
しかし下手に下工作や根回しを完璧にやろうとすると信長にバレるリスクもあったんじゃないか?
細川みたいなコウモリ野郎にバレてたら終わってたぞ
謀反みたいな陰謀は近しくて信用のおける限られた連中にだけ打ち明けた方が成功する確率は高いからな >>111
バレると困るからって誰も味方にならない状況で強行するのは違うだろ あんな振って沸いたような好機が転がってるもんじゃないから
過去の通説がしっくりくる
思いつきでやっちまったで上等 >>112
常に厚い護衛に守られ、たびたびピンチを切り抜けてきた歴戦の殿様を討つにはあのタイミングで奇襲かけるしかなかっただろう
根回しして党派を作ってる余裕はなかったと思うがね あとの備えが何もないならやらない方がいい
何も考えてなくてつい殺ったの方がまだマシ 信長ぶっ殺した後は大勢いる信長の弟や子供を一人傀儡にすればいいだけだろう。
それでも家督欲しい人もいるだろうし、親子兄弟で家督争うのは武士の常。
信長も最初は信忠が謀反したと思っていたそうだし。
明智には時間が足らなかっただけ。それがわかっていたから秀吉は速攻で帰ったし、
柴田も部下も軍勢をおいてきて単身戻り、越前で留守居の連中招集して明智に備えた。
精鋭をおいてきた柴田軍じゃちょっと難しいけどな。 いや、足利尊氏(九州)や後醍醐天皇(隠岐の島)や源頼朝(伊豆)の先例にあやかって
都落ちして僻地で戦陣を整えるべきだったよ。
できたら万余の軍勢で一気に中国地方へ落ち伸びて足利義昭を手元に置きながら再度都へ東上する機会を
虎視眈々伺うとか。 ちなみにこのスタイルはロシアと中国が得意にしてたよね
首都を明け渡して農業地区を転々として相手を翻弄する。 >>116
津田信澄を殺したのは信孝の愚行とされてるが、疑いあるなら先んじて災いの芽を摘んでおく適切な処置だったのかも
でwiki見たら討ち取ったのは丹羽配下時代の上田さんだったのね ウィキペディア見なくても、明智の娘婿を討ち取ったのは上田って出ているよ、3巻に丹羽長秀が言っていて、13巻でも秀忠が言っている >>114
結局下工作も根回しもなしの突発的な一挙ってことならみんなと言ってるのは同じことじゃんかー >>117 家族を置いてけぼりで謀反人に従う兵隊なんかいない みんな不満を言ってるし、恨んでるやつも多いから、
やっちゃえばみんな付いてくるだろう
あれ?誰も付いてこない、こんなはずじゃあ・・ 明智殿に伝手がありそうな落ち延び先となると
四国の長曾我部ぐらいか
でも四国に逃げてもなぁ マジメな奴が切れてやらかしたらいやさすがに引くわーとドン引きした構図だな >>121
突発的な一挙であっても、その根底に何らかの大義名分があったかなかったかで全然違うやろ? >>128
突発的なら大義名分は後付けだろうw
それまで織田家の重臣として働いてきたのに大義名分だと言われてもお前も共犯じゃんの一言で終わり 突然切れて上司を殺す老人とか現代社会の闇は深いのでごさるな クーデターというのは大半は失敗するから
でも一瞬でも天下を獲って400年後の現在まで名を残した時点で壮挙じゃん 悪い名なんて宅間やら加藤みたいに誰でも簡単に残せるだろ 桓温「既不能流芳後世,不足複遺臭萬載邪(後世に芳名はおろか悪名すら残せないなんて!おいは恥ずかしか!)」 単なる人殺しなんか歴史に埋もれるだけだけど400年語られ続けたなんて悪名はそう無いよ
衰退したとはいえ江戸時代を通じて織田家は高家の一つとしてそれなりの権威があったんだから
光秀は江戸時代の価値観と相まって逆族の大悪人として語られ続ける事になった稀有の武将だよ
並ぶ悪名と言えば新田義貞くらい >>131
赤松味「(キレて公方様を殺しては)いかんのか?」 義貞くんは後世の武士には尊敬されてたから救いがあるけど明智くんはなあ みっちゃんもそんな悪人扱いされてるイメージ無いけどな >>127
ディスってんじゃないだろ
話の流れは>>61とか>>90に対して>>99>>101>>103みたいな流れの話
本能寺一挙の原因について話してるのであって、その行動の是非は論じていない >>142
ネタレスに喧嘩腰で対応すんな
葡萄酒でも飲め >>142
スマンスマン
>>122にレスしたつもりだけど間違った。
気づいてたんだけどまあメンドイからいいかなと放置してたw 日本では最も成功したクーデターは西郷隆盛や桂小五郎一味の明治維新だし
次いで足利尊氏や源頼朝があげられるし
失敗したクーデターは226だったり天草四郎だったり大塩平八郎の乱だったり無数にあるけど
明智光秀の本能寺のHENは後醍醐天皇の建武の新政に並ぶ最も輝かしい失敗したクーデターだと思うよ。 成功したクーデターが「変」で失敗したクーデターは「乱」だろ
本能寺の変はクーダター自体は成功してるけど、ただその後の山崎の戦いで負けたってだけじゃねーの >>143
喧嘩腰と根拠なく決めつけるのはあかん
一度そう決めつけてしまうと、それ以降はどんな正当な反論でも「だから、ムキになるなってw」で済ませられてしまう論理無用の手口だ >>149
それいうと鎌倉幕府の倒幕には成功してるから後醍醐も成功側だな
尊氏のは建武政権へのクーデターであって鎌倉再興じゃないもんな
承久の乱とか嘉吉の乱、蛤御門の変あたりが失敗例で有名なところか クーデターが成功した後の事を考えなかったのかよバーカという評価を後醍醐帝と明智光秀は頂いても仕方なかった部分はある。
でも得てして革命家というのは戦いの前に負ける事を考える奴がいるかよバカヤロー!の猪木タイプじゃないと駄目なんだよな 発作的にノッブを殺害してしまったところまでは無計画でも仕方ないよ。
おそらく急にチャンスがきたから思わず殺っちゃっただけの事だろうし
問題はその後、気抜けして色々行動が鈍った事が批判されてるんだと思う。
京・近江・美濃を押さえて専守防衛するというのが本当に有効な手段だったかというところ。
どう考えてもそれだと四方八方から攻撃されるので成功する術など無かっただろう。 >>153
クーデター成功後の体制まで考えて、しかも前の体制と違うシステムを直ぐに作った例は日本にはないだろ
明治維新も倒幕の後の体制は島津幕府か毛利幕府が出来てもいいと思っていた連中がほとんどだよ
まあ雄藩連合で名主として天皇を担ぎ上げ、中央集権国家に移行させたことで日本はなんとか生き延びられたんだけど、これだって10年にわたる政争と内乱を繰り返してなんとか形になったわけだ >>153
負けることを考えなくても買った後のことは考えられるんじゃね? >>150
わかったから葡萄酒飲め
それともトンスルの方が良かったか? 失敗しても殺された後に祀られないようでは甘いと将門さんが。 まあ三英傑以外の主役クラスは
伊達 真田 武田 上杉 石田 明智クラスしかいないんだから
明智も謀反をおこして有名になってよかった
ただの家臣がここまで有名になったんだから売名成功 >>153
古今東西、前政権を倒すことには成功したけど自身の政権を打ち立てられず
後発の連中に政権打倒の成果を美味しく頂かれた革命家は枚挙に暇はないからなぁ >>162
大陸の漢、唐、清なんてそのパターンやからな。 伝説のオウガバトルというゲームの初めてのエンディングはハングドマンだったなあ 明智のは後醍醐と違って、
自分の政権運営をするとこまで
いってないからなあ。
後醍醐は成功、明智は失敗(ただし主君殺しだけは成功)でいいな。
織田政権は続いてたしな。 本能寺を史実通りやったとして、光秀にチャンスはなかったんだろうか?
うまく毛利と連絡が取れて秀吉軍を牽制でき、時間が稼げていれば、
何とかならないものだろうか?
まぁ、へうげ世界では、それが無理なんだが 京と近江の金銀財宝兵糧を接収して即座に備中高松城で秀吉を殺し
丹波、播磨、備前、美作、但馬、因幡を押さえ旧織田家臣軍を相手に防衛網を敷けば
どう考えても柴田や家康程度に負けるわけがなかったはずだが。 抵抗も移動距離も考えてないぼくがかんがえたさいきょうのほんのうじぷらんw >>171
毛沢東の長征や劉邦の漢入りに比べたらこんなの移動距離とすら言えんわ。
足利尊氏の都落ち(九州へ)と比べても移動距離は10分の1以下w そもそも光秀の根拠地は丹波国
南の播磨と西の但馬を押さえて敵を東だけに限定するのはマスト事項。
なんでそこを最優先にしなかったかと言えば
光秀が錯乱してたとしか考えられない。 >>172
ネタだと思ったらマジで移動距離も時間も計算してないんだなw
なぜ秀吉の大返しが有名なのか調べてみて >>174
光秀が即座に西進してたら秀吉が毛利と奇跡的に和解できたとしても姫路城取りには絶対に間に合わない
秀吉が勝てる可能性はほぼゼロ。 あまり好まざるお客様だったようですな…
葡萄酒が進んで仕方ありません >>175
ハイハイ
秀吉の勢力圏である播磨に手を出して制圧してる間に畿内織田勢に都取られて賊軍に成り下がるというオチw 柴田と徳川で京や近江や美濃の領土の配分でいざこざ起こすだろ。絶対。
柴田はそういう性格だしw そもそも賊軍にならないために足利義昭を受け取りに行くというプランなのにw
京を押さえた柴田が官軍で、将軍の義昭が賊軍?
んなわけねーだろバーカ
最終的に勝った奴が間違いなく官軍だ。 朝廷が派遣した坂上田村麻呂の蝦夷征伐ですら
勝敗がはっきりするまでは官軍ではなくなるw 徳川家康が官軍確定したのも征夷大将軍を拝命した瞬間だしな アルタイだっけ?坂上田村麻呂の首を持って上京して帝に拝謁したら
余裕でアルタイが官軍だろw 池田恒興(花隈城主)「姫路攻撃とか、何故わしが無視されるのかわからん」 むしろそんなの鳥羽伏見の錦旗が掲げられた瞬間まで日本には無いだろ
足利尊氏も北条義時も官軍や賊軍だのという言葉は使っていない 使われているのは逆臣という言葉だな
対応するのは官軍ではなく忠臣とか >>176
簿徐麗村の新酒ではなく
簿徐麗村の普通の赤葡萄酒は大変おいしおすえ
作り方が全く違います故 阿弖流為の事言ってるんだろうが田村麻呂を征夷大将軍に任じて征東を命じた桓武帝に敵軍の将が何で拝謁するんだバカなのか? >>149
御釈迦様は極楽の蓮池のふちに立って、この一部始終をじっと見ていらっしゃいましたが、
やがて空陀多が血の池の底へ石のように沈んでしまいますと、悲しそうな御顔をなさりながら、
またぶらぶら御歩きになり始めました。 首ちょんぱされたゲヒ殿は一体どこまで飛んでいけるんだろうか 週末は松尾山に登り織部の飛距離に想いを馳せるもよかろう 来週、京都行くから古田織部美術館に行ってくるぜー
でも久世村じゃなくて、北の方に有るのね 京都や鎌倉みたいな歴史ある町はふらついてるだけで聖地巡礼になるから好事家にはたまりませんな 11月までネタがないから
この会話で延々と続くのか >>184
アルタイってユーラシアの山脈か
アテルイのことかな
勝てば官軍というわけにはいかんだろう
普通に賊軍 日本に原爆2発落とした米軍って賊軍だろうか?
普通に官軍としか考えようがないが 大坂城にカルバリン砲2発ぶつけたエゲレス人って賊軍だろうか?
普通に徳川軍としか考えようがないが… 日本国内で朝廷側か否かて意味でしかない官軍・賊軍を対外戦争に当てはめようとしてんじゃねえよ >>184や>>202は言葉を知らんのだろう
それ以前に勝てば官軍の意味も分かってなさそう へうげ作中でも家康は冬の陣開戦前に朝廷から豊臣追討の勅令をもらっているんだけど >>201 官軍ポジションに納まれば万事うまくいくというのが向こうさんの判断だから、そうなるな。実のところ英領インド帝国もそれで成立したんだが。 なお天皇の意向はまだ陸軍よりマッカーサーの方が尊重していた模様。 日本の権力者が天皇の意向を尊重した時代があっただろうか ニーチェの定義する神は知らんが、日本人は高天原の神とは無関係に生えてきた生き物だから
神がどうなろうと関係ない そらもともと渡来除けば日本人は国津神の眷属だったって設定だもの アニメのEDの人も「この上ない回春」とか弁明してたら許されただろうか オリンピックボランティアの制服が小堀好みの格子柄になったね
織部さんのは緑色だろうし この漫画とセンゴクは世間的にあまり名の知られてない武将たちにスポットを当てて知名度を上げた事に功績がある。 キングダムやバンデットもその系統かな
さすがに三英傑と伊達と武田・上杉には秋田県 そいつらと肩を並べる存在だし、大河ドラマの出来も良かったし、幕末になっても情勢を主導したのに毛利の扱いの悪さときたら ま石田三成をジャニーズが演じて映画化される時代だからね
なんでもありよ 毛利元就は十分すぎるほど評価されてると思うよ。
世代としては北条氏綱と同じくらいなんだよな。
その世代では多分一番の有名人。 むしろ評価されそびれたのが大友宗麟
島津さえ居なければ大大名の超ビッグネームだったろうし。 宗麟は逸話が情緒不安定な話だらけだから仮に大河とかにしたら規制に引っ掛りそうという欠点があるんで 遠藤周作原作の大友宗麟主役の小説だったらあったような、宗麟を聖人君主にしているかなりアレな内容 ×聖人君主
○聖人君子
これ真剣に勘違いしてる人が結構いそう
問題定義と問題提起みたいに 秀秋が裏切る可能性は西軍首脳陣ならある程度考慮してただろうねー
松尾山っていう要衝に勝手に居座られてしまったのは痛恨事ではあっただろうけど 大友宗麟なら聖人君主で間違っていないような気もする。君主だし。 >>231
秀秋は松尾山にいた西軍を追っ払って居座った説まであるからな。 秀秋が攻めてくるのは予想済みだし大谷もそれに備えてたけど
脇谷達の裏切りまで予想しなかったから負けたのでは?
実際脇谷や朽木達が予定通り大谷と連携して小早川を押さえてれば
初日は勝敗付かないまま終わったはず
それで西軍が下がって防御ラインを構築し直せばそれほどの被害はなかった 山から駆け下ってくる、そいつらの合計より多い部隊をそんな確実に押さえられたのか?って疑問が 『王の挽歌』の宗麟って聖人君子扱いされてるっけ?
色々あって人間不信の極みでキリスト教に救いを求める、
でも多分に自業自得でしがらみが断ち切れず死ぬ間際まで救われない
という役所だったような 伊藤盛正の守備を伊藤盛正に任せた石田三成の戦略眼の無さが致命的だった。
最重要地点なのだから最初から大谷か島津に任せておくべきだった。
そうなると小早川は松尾山に登れないので西に引き返すか、それとも東軍に付くのを観念して西軍に付いたかもしれないのに。 伊藤盛正の守備を伊藤盛正に任せた
じゃなくて松尾山の守備だったw >>238
関ヶ原の島津は小勢だし石田からもイマイチ信用されてないからなぁ
大谷は盟友だし近くに置いておきたかったんでしょ
そもそも島津も大谷も石田と一緒に大垣から転進してるから
松尾山に入るのは無理だろ
伊藤は一応の抑えとして入ってただけ 関ヶ原の地形で考えるとどう考えても最重要地点は松尾山なんだよね。
三成は大垣城って考えてるっぽいけど。 むしろ大垣城の守将こそ伊藤盛正に任せるべきだった。
世界で一番大垣城でも守り方を知ってる人物だし。 >>241
当初は美濃尾張の城砦群で勝負を付けるつもりで
関ヶ原は保険みたいなものだったっぽいしなあ 三成の読みがことごとく外れてるんだよね。
全て希望的観測で予想してるから外れて当たり前だがw まあ家康も福島たちが岐阜城奪取しちゃった事や秀忠が真田に足止めされる事を予想できなかったわけだから
三成と家康の読み外し合戦の様相を呈したわけだが。
よりミスの多かった三成がちゃんと負けただけ。 いまだに子孫も緊張するとポンポンいたいいたいになるのはみっちゃんが読みを外した無念のせいか ツイッターに戦国武将アカが色々居るのに気が付いてワロタw >>224
NHKがマツケン主演でSPドラマにしてたな、>>225原作で
少し前かと思ったらもう13年前だったw >>237
だからなんなんだよって話だろ
第一波乗り切ったから戦闘に勝てるってんなら、それこそ福島も黒田も関ヶ原で死んでたって話
一局面取り出して話してもしょうがないんだよ 学研の歴史群像10月号で『関ヶ原合戦の真実』という特集やってますので、通説が腑に落ちない方は是非とも読むべし。 元々小早川がそんな大軍率いていたかどうか疑問なんだよ。
東北での戦役で九州の大名が率いる兵なんてたかが知れている、
秀吉の時の小田原の征伐ですら九州は免除だった。
元々上杉征伐に召集された小早川が15000も率いていたか疑問。
国力的には一応いけるけどね。 ヤッスの直属軍も三万もいなくて実際は八千前後でしかも質も低かったらしいからな。 関ヶ原は布陣やら小早川東軍所属やら最近の有力説は何もかも定説と違うから訳分からん 三成が勝っていたら佐和山幕府が開かれていたんだろうか 一部メンツを入れ替えてこれまでの体制が維持されるだけでは 三成が勝ったあとの想像って物凄く難しいんだよね。
家康が死ななきゃ単なる戦国時代への逆戻りになるだけだし
仮に家康が戦死したとしても秀忠率いる徳川家が簡単に滅びることが想像できない。 家康死んでも全力で抵抗して被害も大きくなるであろう徳川への止め刺す軍が集まるのかってのがなあ
毛利は瀬戸内荒らしの方に力注ぐだろうし、九州もそっちに軍が来ないなら如水達は止まらんだろう
十数年前の状況からやり直しになるだけなんじゃないかな 家康が死んだからって後継者がはっきり決まってる三河武士の集団が解体や内紛というのは考えにくい
本戦で負けたからって改易や減封を易々と受け入れるというかというとそんな気もしない
そういう状況は九州の黒田や東北の伊達が望んだ状況だろう
加藤や前田は秀頼の名には従うかもしれんが…
近畿、北陸、中国を抑える三成主導の豊臣政権と割拠した東軍勢力で、結局は世が乱れるという結果になりそう 後継者はっきり決まってる今川家は桶狭間の後にどうなったのか考えると
家康が関ヶ原で討たれたら徳川家がジワジワ解体しそうだな わざわざ、三河武士って強調したのに…
今川は徳川と武田と北条から圧迫されたが
このケースの場合、警戒すべきなのは佐竹とかか よしんば徳川が解体する方向に行ったとしても解体するまでに他勢力もgdgdになってそうでな
結局は戦国末期の割拠状態からやり直しになるという見方に俺も組するな >>270
上杉が最上領へ行かずに宇都宮で抑えに残ってた秀康勢に襲い掛かったらどうなってたのかねー
それはそれで上杉が最上伊達に後ろから攻められて上杉オワタになってたんだろうけど >>270
三河武士の結束なんてただのデマだろう
普通に内紛してたし石川が出奔してた
そもそも二代連続して当主が家臣に殺される家なのに結束とか言われても 万が一平穏に戦後処理が進んでも
毛利の存在が火種になりそうな感じもする
総大将だから加増しない訳にもいかないし
発言権も大きくなるだろうし ヤッス討ち死に後の豊臣政権は応仁の乱の室町幕府とか安史の乱の唐王朝みたいな状態になりそう。 >>276
最近の関ヶ原本だと輝元が先走った説をとる本が多いからね。
三成はむしろ巻き込まれ系でそんなに家康とは関係が悪くなく、西軍総大将()になったのもたまたま美濃方面の指揮官だったからそのまま滑り込みでなっただけ。 >>275
関ヶ原後開いた評定で秀忠を押したのは大久保忠隣だけで、他の重臣は結城秀康や松平忠吉押した
秀忠遅参のまま東軍が関ヶ原で負けて家康討ち死になら秀忠が徳川家をまとめられるとは思えない
三河武士の結束(笑)なんてものあったら大久保忠隣が改易食らったりしないし、そもそも信康が死んでない まあ、たしかに家康の力量なのかもな
例の素知らぬ顔をして云々 家康が死んでいたら、あれは親父が勝手にやっただけです。
私は秀頼様に刃を向けない為にわざと遅れたんです。
とかいって生き残りにかけるだろ。
戦国大名なんてそんなもんだ。 へうげ作中にも登場した空中茶室の作者藤森氏の新作
ココカカッとか聞こえてきて幽斎様がブチギレてしまうかもしれないが
ttps://mainichi.jp/articles/20170918/k00/00e/040/157000c 幽斎様はキレそうだけど、へうげの利休なら褒めてくれそう 正直あの空中の泥舟の後だと見劣りする気持ち
防空壕か地下シェルターみたい >>274を実践して現代まで家を高家として残らせたのが今川氏真
有楽斎と同じ生き方 何かと思ったら274柳生出てんだなw
そもそもサスケってその時代ってこと知らんかった 左介と呼んだのは信長秀吉幽斎か
豪華メンバーだなあ >>278
ラノベの主人公みたいだね。ヤレヤレ系っていうの? >>293
むしろポルナレフ状態かと
三成「あ……ありのまま起こった事を話すぜ……オレは徳川殿に合力するつもりがいつの間にか反徳川の盟主になっていた……何を言ってるかわからねーと思うが」 三成と家康の関係が悪くなかったってことは暗殺未遂とかも別の人物がメイン? 新説が必ずしも事実を言い当ててるわけではないからな 歴史はなんか新奇な説言って目立ったもん勝ちみたいな感じが つか関が原絡みだと過去の通説が軍記ものとかの引用ばかりで一次資料とかの引用が殆どないんんだよね。
「関ヶ原前夜」って本あたりから一次資料(手紙や日記や軍忠状なと)を参照した検証本が出てきて今月の歴史群像の「関ヶ原は実際は二時間持たずに東軍圧勝」とかに至る。 宗矩は人の家に押しかけて一差し舞います!とかやるようになるそうだが
織部の教えをどう解釈しちゃったんだろう >>301
虎眼先生ばりのハタ迷惑な露銀調達法ですかね >>303
〉賄賂
あれはたしかそういう噂が流れているから身辺には気をつけろって忠告だったような
能狂いと子育てについてはガチ説教だったが そういやニラの花が咲いてたから、一輪挿しに飾ってみました。
みっちゃんを偲んで。 >>302-303
濃尾無双って微妙だよなw
まあ全部宗矩のせいだが >>298
手紙とか日記とか軍忠状が正しければいいんだけどねえ。
基本的に盛りまくりだからね。 >>305
賄賂とかは実際は断ってる記録もあるけど、
能の方は全然自重してないというか、
江戸城で踊り過ぎてぶっ倒れたけど次の日も踊りに行ったとか、
能芸者同士のタイマン能興行を企画して大ハッスルしたとか、
どういうツテかわからんけど伝説の秘曲を踊ってたりとか、
そりゃ説教されるわって記録が続々出てくるしなあ。
なんだかんだで織部に通じるものがあるな。 >>311
作中の宗矩に照らし合わせると
弟子じゃないけど一番、織部に傾倒した人って感じの描写になるなw
つうか、倒れる位まで踊るってやっぱり根が真面目すぎるのなw
頑張って数奇も極めようとした感じの描かれ方になるかと思うが
親のいう事を真面目に聞いて精進してた頃と心根が変わってない。 >>312
ニートの甥っ子と酒乱の息子とホモ将軍に悩まされる苦労人キャラだしな。 >>312
剣術家なのに政治手腕も抜群で、家光に剣術を指南しながら政道まで説く(これは沢庵の
助力あってだけど)とか、講談・物語では十兵衛のほうが人気だけど、歴史的人物としては
宗矩のほうが傑物だからね >>314
作品によってはそこに大御所(ウソ)が加わるし 創作だと宗矩や柳生一族は悪役が多いよね
柳生一族の野望とか子連れ狼の印象が強いのかね >>311
柳生宗矩の 能に関しては 隆慶一郎の 小説に出てくる
7代目金春大夫の 影響があると思ってる >>317
影の政治力と武力を併せ持った存在だからな 沢庵「体に悪いから煙草を遠ざけろ(吸うな)よ」
(部屋の外まではみ出る長い煙管を吸いながら)
宗矩「はい、遠ざけた」
の流れはまるで漫才かコントだ だがちょっと待って欲しい
長い煙管を吸えるぐらいの肺活量があるということは…… >>322
織部に徳川の魔の手が忍び寄る直前に織部とお茶してた 柳生って今で言う秘密警察でしょ
宗矩はその長官ぐらいの地位だよね >>325
どっちかって言うと政治将校みたいな感じ。 >>325
大目付は秘密警察じゃないぞ
町方相手にしてるわけじゃないしな
監査役だよ 剣術指南として各藩に散らばった門弟達を通じた情報収集という点では
諜報機関的な要素も持ってたのかも それこそお茶頭がこなしてたようなサロン的な役割なのかな 剣の腕前の名は高く
門弟を獲得する手腕もあり
政治的には相談役として内々の話に通じ、
腕自慢の勝負事をするようなこともない。
剣豪小説のかませというか、ヨイショの踏み台にするのにこれ程うってつけの人物もそうはない。 確かに幕末とか見てると剣術道場で知り合っているの多いね
若者が交流する茶室みたいなもんか 柔道なんかもそうだけど心底気に食わない奴でもこの機会に痛めつけてやろうと本気でぶつかり合ってるうちに
なんとなくホンワカきちゃっていつのまにか何でも話し合えるマブダチになってたりする
真剣が存在する時代の剣術道場となったら熱の入り方が違うだろうし互いの心底が判りあえたりしたんだろうね
だから株を買って武士になった商人上がりの侍なんか全く信用されなかったんだろうけど >>332
剣術道場か私塾とかだな
サロン的な役割が果たせて武士階級が広く嗜んでそうなのは
この二つぐらいだろうし 子連れ狼で「柳生の草」とかいう全国に情報網的な忍びが展開されてたけど
あれって各藩に柳生の門弟を送り込んでたからそれを創作ネタにしただけでしょ? >>330
家光が細川忠利の事を師を同じくする弟子同士だと言ったり、
宗矩が政宗の茶席に行く時、弟子の鍋島元茂に「一緒にどう?」とか誘ったりと、
芸道を通じての付き合いってのはあったみたいだしなあ。
趣味が同じなら話が盛り上がりやすいだろうし、
近いものがあるんだろうな。 茶の湯に変わる武士の社交の元締という点では
宗矩こそ権威的な意味で宗匠を継ぐ者なのかもしれない 風呂屋の二階も社交場だったと聞くが
上級武士は町の風呂にはいかなかったんだろうな 風呂屋の二階はオープン過ぎるしな
同好の士が集まる場所というのが重要なんだと思う そもそもそんなのは元和とか寛永の頃にあったのかな
風呂屋で囲碁将棋なんてのは化成年間かいいとこ田沼時代あたりのような気がする 入浴シーンって全裸で入ってるのとフンドシ締めたまま入ってるのと
帷子を着て入ってるのがあるけどどれが正解なのやら
せめてフンドシは外さないと洗いようがないのに もともとは蒸し風呂が主流だったので
褌や湯帷子を着けて入るのが主流だったけど
安土桃山の頃から裸に入り始めたのがだとか
体を洗いたい時は行水もあるしね 汗や湿気で濡れたフンドシをそのまま着用するのだろうか
濡れたパンツなど我慢できぬ! >>338
そら長屋住まいが主な客で屋敷住まいは自前の風呂に入るだろうけど
庶民の家にも風呂が当たり前にある現代でも大衆浴場は繁盛してるじゃないか 『湯に浸かる』てのはとんでもなく贅沢な行為だったんかな?温泉でも無い限り?
信玄の隠し湯も、機密情報だったのかな? 貧乏=不潔という世界の常識が当てはまらない日本人に
幕末のハリスは驚いた >>345
そもそも湯船にお湯を張って入るようになったのは
江戸時代からなんだそうな
あともともとは体を洗うというより
温熱療法的な意味が強かったんだとか >>348
慶次が利家を水風呂に放り込んだエピソードはどうなんだろね 単純に「あれは後世の創作です」とか
事実だとしても、利家が何よりの馳走じゃと言っていたから大名クラスでもまだ
一般的ではなかったんだろうね 薪で湯を沸かすってけっこう大変だし小さな釜で熱湯を作って水を張った湯船に入れて加減をしてた
丸ごと沸かせる五右衛門風呂みたいな大量の鉄を使った鋳物なんて当時としてはかなり高価だったはずで
よくある時代劇みたいに小さな農家で風呂を借りて湯かげんどうですか〜なんて場面はかなり変 >>350
安土桃山時代あたりでも、全くそういうことが無かったわけではない
ただ費用も掛かるから、そうそうありふれてたわけでもないが >>347
でもイザベラバードの探検記読むとやっぱり西会津とか貧しいところは不衛生で疫病が蔓延してるんだよなあ…。 >>354
そこは時代の限界もあろう
欧州こそ凄まじい死者数の疫病だらけだしな 江戸時代でも貧しい人は風呂に入れないから不潔だぞ
識字率高いみんな風呂に入れて綺麗なスーパー江戸時代は空想上のものに過ぎない >>356
綱吉の辺りまでが酷かったらしい。
疫病とか飢饉でコロコロ死んだりとか。 >>356
一体何と比較して言ってんだ
まさか現代じゃないだろうな?w
清潔、清潔じゃないという言葉は当然
同じ時代の世界との比較だ >>357
戦国時代ですでに「清潔」だよ
もちろん現代と比べるようなアホな価値感ではなく つーか弥生時代からすでに、かな?w
魏志倭人伝にすでに
日本人は野菜を生で食ってることを驚く記述があるからな
衛生観念が秀でてないと無理な所業だしな ハリスの話は、あくまで温泉のあった下田か、せいぜい銭湯が普及してた一部都市圏のことであって、
日本のごく一部をクローズアップした話でしかない
その点、イザベラ・バードの知見の方が、当時の貧困層の不潔度の理解には役立つだろう >>361
欧州のごく一部を比べたってことだろ
王宮すら人糞と家畜の糞だらけの国々とな 倭地?[温] 暖,冬夏食生菜,皆徒跣。
”菜”を『後漢書』では”菜茹が生ず”だと解釈(氣??,冬夏生菜茹)してるように
生菜を単純に生野菜って解釈するのは危険だと思うが
それを置いておいても、『温暖だから、冬でも夏でも』生菜を食べられる
って意味で、これを生食できる=衛生観念が秀でてるって読むのは相当無理があるぞ >>360
>魏志倭人伝にすでに
>日本人は野菜を生で食ってることを驚く記述があるからな
それは加熱処理も知らない土人の意味だぞw
>衛生観念が秀でてないと無理な所業だしな
現代の常識で考えるからそういう妄想が出る典型例だな
昔の野菜作りに使ってた肥料は何だったのか知ってる?
消毒の概念もない大昔で野菜の生食は命がけだぞ >>362
何を必死になっているのか知らないが、
お前さんがハリスの話を当時の日本人全般であるかのように
書いてるから突っ込みが入ってるだけだよ >>351
そういえば一豊の大河で400石取りになってやっと家に風呂作れたというシーンがあったな
当時の解説では物価の感覚として400石=年収4000万だから
いくら業務経費自腹とはいえ、風呂は贅沢という印象があったな
どこまで考証してたのか知らないけど 古代の日本に野菜なんてあるのか
野草を齧って鹿を追っかけてるのかと 山菜だって野菜の一カテゴリーだし別に栽培種じゃなくても野菜と呼んで間違いではないんじゃね? 応仁の乱の頃に古市胤栄が今の湯船に浸かる方式の風呂に入ってるんだっけ 虫がたくさん湧いていたり濁っていたりとかの汚い川なら普通にあったのでは 藤原京は水洗トイレがあって清潔だったみたいな説明もあるけど
都を流れる川って生活用水なのにンコを流してたわけで疫病が蔓延して当然だった
ガンジス河だって億単位の人間が汚せば下水レベルになっちゃうわけだし そういえばそのころ(奈良か平安あたり)のウンコが化石になって残ってて
しかも成分分析でそれが男が出したウンコか女が出したウンコかまで判別がつくらしいな >>374
井戸は大事な水源として共同管理されてたから、個人が体を洗うためだけに汲むのは難しかったのでは? >>381
個人で勝手に使うとすぐ枯れちゃうような井戸もあったかもしれないね ざんぶざんぶ流すのなんてほとんどなくて
手桶に手ぬぐいを絞って体拭うくらいだろ
それさえ毎日はしてないだろ
日常の洗い物や料理の方が水使うよ 江戸の上水道は有名だけど大坂も水路の水を飲用にして井戸水を雑用水にしていたとかけっこう豊富
京都は盆地だけに井戸を掘れば豊富に水を得られて古くから大勢人が住んでたのもそのおかげ
江戸時代になって街造りに金をかけられるようになったから上下水道ができたのであって太平あってこそだね つか、水が貴重かどうかじゃなく、水汲みが重労働だっただけじゃねーの 切腹に介錯人が付いたのは江戸中期らしいけど、そうすると織部の時代は
介錯は全部創作で、実際には一人で腹切ってたの? 江戸の切腹は腹チョン首ブシャだけど
戦国はちゃんと腹を十字に切ってたはず
ようやるよな 戦国でも切腹後に家臣が首を切り落として持ち帰るけど それはそんなに例があるのか
武田勝頼親子は死後に梟首されてるし柴田勝家は城ごと燃えおちたし…
北条氏政兄弟はどうだっけな >>390
勝家以外は介錯されているよ
勝頼は滝川の手の者に首を回収されて梟首
北条兄弟は小田原開城後の切腹で当然介錯あり
戦国時代に関しては、今川さんや龍造寺さんみたいに切腹する時間がない討ち死にのほうが少ないと思う 江戸時代も中期以降だと、ほとんど扇子腹なんじゃない? 腹に刀を刺すと激痛で半ば自動的に体が反り返っちゃっていくら名人でもお手上げとか
扇子腹はそんな見苦しい様にならないための手段だったって三島由紀夫の切腹事件で証明されたね
同じ扇子腹でも扇子で腹を突くとこまでやるか手を伸ばしたとこでやるかはいろいろみたいだけど >>396
あれは罪人に対する首切り役人であって、介錯はさせてもらえなかったんじゃないか?
浪人身分に留め置かれていたようだから下に見られてたのだろうし、士の最後の誉である切腹にはお呼びがかからなかったのでは いくら腕が良くても普段罪人の斬首を担当している人は、名誉な切腹の介錯人には選ばれないと思う。 介錯は難しいものだから断っても不名誉なことではないと習ったな 皮一枚残して切るのが最上級の介錯と聞いたことあるが、それはデマだとも聞いたことがある
どっちが正しいんだ… 豊臣を奉じる七将にとって真の敵は石田じゃなく徳川だったと言う 七将つっても忠興や長政や幸長はある程度わかってて次期政権の主導者として選んだのではないか
あの時点では秀頼を殺し豊臣家を永遠に亡き者にするとまでは誰も考えてないだろうし 勢力逆転したのを認めて従順にしてれば豊臣政権下での秀信あたりのポジに落ち着くと見てたのかもね 結局は義ー義ーギーギー喚いてる奴等が はだゲンの亡者達の如く無j残に死んでいくのが世の常だな
「 >>298
有体に言うと
「大日本史料」の関が原辺がまだ編纂されていない
この時代を研究しようと思うと
史料の読み込みに膨大な時間が掛かる
史料がまとまってない分
素人やヘボ学者が新説を出しやすい >>366
年収4000万っていうより年商4000万と言った方が正しいような
年商4000万なんて中小零細企業の社長レベルだろ 40年位前に
1両4万円と試算したけど
今だと10万円が妥当だと思う
戦国時代末期だと
1万石当たり300人くらい養ってるから
400石で10人くらいかな?家来 >>411
2017年時点だとそんなものかな?
10万円から20万円くらい
大日本史料の編纂が完了すれば
もっと正確に計算できるけど
このままだといつ完成するか分からない
40年前にあと50年は掛かると言われていたけど
あと10年で完成は不可能 まとまったものだと
「関ヶ原軍記大成」という書物があるけど
素人の読者は全く想定していないので
研究者でないと歯が立たない
大体史料を読むのは年季のいるもので
うかうか研究すると人生を棒に振るよ 新羅高僧が唐で「禅茶」を創始…これが「草庵茶」として発展し、日本に伝わり「わび茶」になった 〜韓茶文明の東伝
http://www.wara2ch.com/archives/8951337.html
「日本茶を飲む礼法の中で、『草庵茶茶道』の根は我が国から始まりました。」
陶芸家であり、茶文化研究家でもあるチェ・チョンガン氏は、
「新羅の高僧である無相禅師が唐国で『禪茶』を創始し、朝鮮時代の学者である梅月堂(※金時習の号)がこれを『韓茶』すなわち草庵茶として発展させて、日本ワビ茶になった」と主張する。 もともと地図には載ってないしね
独立するのは無理なんだろうな
賢い人は皆逃げて
下層階級しか残っていない 茶の湯の初期は片膝を立てて座るという半島式の風習があったから半島由来という主張もあるけど
和服の構造上そういう座り方したら生足が見えちゃう上に膝で片腕の動きを邪魔するので不自然な話 >>421
茶の湯の初期なら普通に袴履いてるだろうに、生足見えちゃうのか? 期限主張するなら、もうちょっと設定を作り込んで欲しい
毎回どこか雑なんだよなあ 袴は腰で縛るので片膝立てたら脛が見えちゃうよ
裾で隠すならチマチョゴリみたいに袴を胸元まで長くしなくちゃならない
それに貴人だろうが庶民であろうが外を歩いてきたら足元も服の裾も埃っぽく汚れるわけで
片膝立てたらその汚れた足と服の裾が相手の目に付いちゃうので改まった席でそれは無いという説も読んだな >>424
トルコとかクロアチアも似たような話あるけどやっぱり近代国家としての歴史が短いから
後付の歴史観になりがちだよね。 >>426
クロアチアは知らないけど、オスマントルコや高麗なんかもあって一応歴史はまあまあ長いんだし、いい感じに文献とか拾っていけば、それなりに説得力のある起源説設定も作り込めると思うんだがなあ 禅の影響は当然あるんだろうが、韓国は経由地だから発祥に関わる話じゃないだろ
韓国の茶も日本の茶もバリエーションの一つにすぎない そもそも中国朝鮮辺りはシンメトリックな左右対象の器を
好むんじゃなかったっけ? >>428
近代以前の朝鮮半島で
茶の栽培できたっけ?
南方の植物で
戦国時代は九州と京都近辺しか
産地がなかったような気がする
静岡のお茶は明治維新以降 >>430
「入唐回使大廉,持茶种子来, 王使植地理山。茶自善コ王时有之,至于此盛焉。」
朝鲜《三国本纪》卷十,《新罗本纪》
って感じで新羅時代には茶の栽培が開始されてる
日本の僧が遣唐使で茶を持ち帰って植えたのと同時期だね なんか最近あちこちで文字化けした書き込みが目につくようになったね >>432
これでどうだろ?Macだと文字化けするみたいだな
「興徳王三年,入唐回使大廉,持茶種子来, 王使植於地理山。茶自善コ王有之,至於此盛焉。」
(三国本記、巻十、新羅本記より)
興徳王の時代(西暦828年)に唐から茶の種子を持ち帰って地理山に植えて
朝鮮半島における本格的な茶の栽培が始まったらしい
地理山っての韓国南端にある現在の智異山の事ね 朝鮮は発酵茶なの半発酵茶なの緑茶なの?
あんまりピンとこないな
高貴な人向けの茶器があるんだから飲んでたんだろうが… 朝貢に茶を献上してたから、少数ながら茶を作ってたんだろう 当時の朝鮮のお茶は医薬品だったのかそれとも嗜好品だったのかな。 >>439
飾りだったという可能性を捨ててはならない
壷に入れて目立つところに飾っておくとか 現在に至っても柚子茶や玉蜀黍茶ばかりで国産茶葉の製品てのをほとんど聞かないとこ見ると民衆レベルまで喫茶の習慣が普及してたとは思えん 朝鮮半島の茶文化は大陸の飲茶文化とほぼ同じ流れで栄えたけど
(宋代の片茶や散茶への変化にも素早く適応)
李氏朝鮮時代に衰退が始まり一度完全に断絶したので
朝鮮の伝統茶のイメージが浮かばないのもしゃーないね >>442
江戸に渡って以降行方不明となったら度重なる大火事や震災や戦災で焼失と考えるのが自然だったけど
見つかるなんてのは実際すごいし結局京に戻ってたって事なのかな 現在の韓国は日常的にお茶は飲んでるの?
家に急須があったり、食堂でお茶が出たりみたいな 李氏朝鮮時代に電気ポットでお湯を沸かしてたぐらいには普及してたらしいよ 無双とかBASARAに古田織部が登場したらどんなキャラにアレンジされ、どんなワザを使うのか観てみたい… バサラの利休は酷かったな
織部は茶器投げたり楽器鳴らしたりか?
と思ったが、無双の長曽我部がギタリストだったわ >>449
ひょうげた固有結界を展開して
無双&体力ゲージを減らすor敵が逃げていく へうげものゲームってあるのかな
たけしの戦国風雲児みたいな
脱線しようとおもえばしまくれる遊び幅の広い感じで出ないかな >>454
キャラゲーを求めてるのか
へうげられる創作系のゲームを求めてるのか ドラクエ11の鍛治みたいなシステムでクオリティとは別にへうげ度ってのがあって… 古織殿女体化不可避
オリヴィースのアトリエ みたいなことになるんじゃないのガストだと >>450
あそこまで黒と無縁の利休は初めて見たわw >>459 オリビアのアトリエ、じゃなかろか・・・本当にありそうな気がして来た。 湯飲みにお茶をついで
茶葉をパラパラと入れる
って飲み方はありなの? パール・バックの「大地」の始めのほうに出て来る話で
「大地」はあまりにもリアルなので現代中国では
禁書になってます
パール・バックは宣教師の娘で中国育ち >>465
器にお湯を入れて茶葉を…って事ならアジアやインド、アフリカまであったはず
中国に行った時、コーヒー豆の粉でそういう淹れ方をされてお手上げになった 連載末期じゃなければソルトベイのパロディとかあったかも >>465
西部劇に出てくるコーヒーは焚き火の上のポットに直接砕いた豆を入れて沈殿させて上澄みを飲む
中国茶の蓋碗は茶葉を飲まないように蓋をずらして飲む
気になったらググッてみて 西部劇のは豆をハンカチに包んで石で叩いて潰し、そのままポットに漬けるって映画であったね
いろんなやり方があったんだろうけど砕いたコーヒー豆は熱いうちは浮くので飲めたもんじゃないね〜 >>471
上澄みを飲むのはトルココーヒーだと思う
そして飲み終わった後に残る沈殿物の形で占うのがコーヒー占い ターキッシュコーヒー濃くて甘くて美味しいから疲れた時なんかによく飲んでる
そのためにイブリック買ったよ >>472
ミルク入れるやつ見つけたら無言で追いかけていきそう >>474
砕いた粉をお湯の中に入れ、ポットで沸かし、煮出したら粉を濾さずカップに注いで、粉が底にたまってから上澄みを飲んだのだそうです。
上澄みを飲む方法はトルココーヒーなどと共通です。
実は、煮出して上澄みを飲むという抽出法が現在でも、世界の多数を占めていると言われます。
本番エチオピアのコーヒーも同様 本番エチオピアって何かエロい
本場エチオピアでした へー勉強になるなあ
みなさんdです
エチオピアといえば
アベベの主君だったセラシエ帝が
シヴィラーゼーションで
歴史上の人物扱いだったのはショックだった コーヒーが伝来していたとしても作法に取り込む事が出来たかな
ドリップの仕方で流派がいくつもできちゃいそう
砂糖とミルクがあったらあの時代でも美味しかったと思う ネルの産地をどこに求めるかだけでもひと悶着ありそう 江戸時代初期に活躍した芸術家・本阿弥光悦の代表作の1つで、
300年以上も所在不明だった幻の茶碗が発見されました。
月の光を表現したとされる赤筒の茶碗「有明」は、1600年代前半に作られたとみられ、
本阿弥光悦の代表作に数えられています。
江戸の書店に渡った記録を最後に300年以上、所在がつかめず、「幻の茶器」とされていました。
京都市にある古田織部美術館の宮下玄覇館長が、2年前、収集家から入手。鑑定の結果、
本阿弥光悦の作品とわかりました。重要文化財級の価値があるということで、
宮下館長は、「ないとされていたが、今回、こうして世に現れたので、
本当に大発見だと思う」と話しています。
茶碗「有明」は、古田織部美術館で来年1月14日まで公開されています。
2017/09/26 19:21 ABC朝日放送
https://www.asahi.co.jp/webnews/abc_2_007_20170926010.html
https://i.imgur.com/zTUTplH.jpg >>489
コーヒーもブラックか美味しい
抹茶のアイスクリームや チョコレートに
感化されすぎでは? いやDr.スランプです
作者と同世代なら星矢じゃなくリンかけ ドーベルマン刑事大好きだった
小学生の時に沖縄コネクション編のコミックス買ったわ >>492
ブラックで飲むこともあるけど
あればっかりやってたら胃が荒れそう お茶の普及に比べるとコーヒーの普及が世界的に遅いのはなぜなんだろうか?
南蛮人持って来てなかったの?
真っ黒で利休好みな飲み物っぽいのに コーヒーは日本で栽培できなかったってのが大きいかも
例え流行しても商売的に南蛮人に依存せざるを得なくてうま味が少ない
業界的にSwatchが積極的に販売されずGshockが推されたのも同じ理由だし >>501
コーヒーがヨーロッパに来たのが16世紀末で
偏見を乗り越えて普及するのに時間がかかったから
欧州初のコーヒーハウスが1645年のヴェニスなもんで
南蛮人が戦国期に持ってくるのには間に合わなかった それから三角貿易なんてもんが成立するくらい喫茶の習慣が爆発的に広まってるあたり凄いよね
酒以外に保存ができて常飲出来るものが出てきたんだからある種必然だったのかもしれんが 酒は宗教的に飲めないところもあるからな
ゆえにアラブあたりの厳格なほうのムスリムはコーヒーと甘いものに走りまくる モロッコのミントティーも美味しいよね
モロッコのミントティーは緑茶 ガンパウダー欲しいんだが
そっち系の店が近くにないので困ってる
密林で探したらヨーロッパ系のメーカーのぼったくり価格だし >>505
実はコーヒーが流行りだしてからイスラム的にありかなしかで揉めたことがある
最終的に坊さんからOK出たんだけど
同時期に審議されてNGだったのがカート コーヒーに洗礼授けるからキリスト教徒も飲んでいい事にしてクレメンス8世 大阪の陣図も風神雷神図も、
伏線引いたわりにダイジェストで流す気なのかな 実際後何話で完結なんだろう
残り4・5話で今年の最終号に合わせる為の休載だったりすんのかな やっぱラストは自分に土を塗ったくって窯に入って行くとこでエンドだろう 弾正はヅラが飛んだ
信長は上半身が飛んだ
光秀は辞世が時を越えた
利休は上杉兵が飛んだ
秀吉はつけヒゲが落ちた
三成は鼻と耳が落ちた 高飛びして、高山右近のとこで生き抜くとか?そこでコーヒーに目覚めるとか… 昔アラブの偉いお嬢さんが♪
と歌ってた奴いたな
たちまち坊主は若い男に恋をした♪ 最近知ったんだか上田殿ってかなり長生きだったんだな
享年88歳な上に最期は息子に先立たれてからの断食で命を絶ってるから、下手すりゃもっと長生きだったかもしれんし わたくしも前世で茶人だったのでありましょうか?
また数日後に収集物が二つ程増えてしまいます… うぉ。わいの地元でへうげものイベントやと。府民だよりに載っとった
瓶原がなんで織部っちのゆかりある地なんか知らんけど。誰かしっとるけ?
https://i.imgur.com/ag7CqUP.jpg 調べたら関ヶ原でヤス側についた褒美の知行地だったそうな
くれたのは瓶原に奈良の井戸堂だけだって
ケチなヤス と思ったけど考えてみたら宇治茶の産地なんだよな
作中でも上林氏がどうのって言ってたし普通に適地ですな >>546
お茶擬人化コンテスト(コスプレコンテスト)ってなんか色んな意味で凄いな そうかね?
仮装+茶なんて秀吉が好みそうなイベントじゃないか ゆるキャラは当たればでかいから複数のデザイン事務所が絡んでるだろうね
むしろ頼まれてもいないのにゆるキャラを作って売り込みに行くそうだけどお茶擬人化とは…
これは秀吉の大茶会と同じくフリーダムな発想力が試されるから興味深い >>551
由緒正しきタケノコマンのコスプレして行くべきだな まあ、萌えキャラ企画よりは良いかと
なお萌えキャラ系ですら、四国(と言いつつ山陽含む)萌隊みたいに
一緒にすんなと追放されたり、帰ってきたり、改名したりと
謎ドラマ展開がある模様 >>557
綺麗で柔らかな印象の良い器だなあ
とは思うけど値段見たらさすがにヒェッ…ってなるわ ぐねっとした黒茶碗みたいのは日本限定の価値だけど
こういう見た目のきれいなものは中国や欧米にもコレクターがいるからすごい値になるんだよね
手元にあったらおでんを盛って良し、水を張って花のひと枝を浮かべても良しだねえ >>562
最高クラスの青磁盆はすごいよ。
なんもないのにうっすら水を張ったように潤んで見えるから。 一体この器に何を盛れば値に釣り合う景になるのかねぇ… 具のゴロゴロのカレーライスと先割れスプーン、それにパックの牛乳が合うと思う
見た目だけなら この皿であえてクソ安いもん食うほうが粋かねえ
いっそ猫の餌やる皿にでもするか
たまに猫が三両で売れるかもしれないし 当然だが青磁も現代の方が技術ははるかに上
貫入の重層さ玄妙さもハンパない
ただ骨董じゃないというだけで じゃあ、今の青磁も400年寝かせておけば莫大な値が付くと? いくら技術があがったとはいえ完コピが可能かといえばそうでないし、それで過去の作品の
芸術的価値が否定されるものでもないからねぇ。
今において高額で取引されるものは今の水準をもってしてもその希少性や芸術性を
失わないものでしょう。
それはそれとして、京都の国宝展で卯花墻が出てるってんで観にいきました。
写真で見たときは重厚な白志野、という印象だったけど、実際見ると白の厚さもさることながら
赤の鮮烈さが目を引くね。
二色がごくごく自然に相互に補完して引き立てあってて、へうげ作中で「志野ここに極まれり」
って言っちゃうのもわかる気がしましたわ。 茶道具は扱わないという美術品バイヤーは多いよ
美術的な価値よりも、時代や名前のブランドに負う部分が多すぎて危険すぎるというのが理由
例えば茶杓とか、戦国大名所有という箔だけに価値があるようなもんだからな
たとえ織部の個性的な茶杓でも
卯花墻までいけば誰が見ても名品だがね
でも現代近代のもので値段100分の1でも同等の美を持つものは当然ある
安土桃山ブランドは最強だからな >>557
しかしパッとみた感じ
100円ショップとかにもありそうなんだよな… 卯花は茶の湯展で実物みたけど、正直そのあたりのお店で売ってる陶器にしか
みえなくてオーラ感じなかった。 馬蝗絆は多分、知識の無い誰が見てもペット用の皿にするわw >>577
そのあたりで売ってるモノってもう少しちゃんとしたモノじゃね
それかそういうのを上辺だけ模倣しただけの劣化品 宗二が言ってただろ名物かどうかは見た目の風情だけではなく誰が持ってたかも重要だと 道具として使われながら長いこと残ってるってだけでも価値だよ 明らかにガッツリ使い込んで研ぎ直した形跡があるホヒョンの三十六歌仙はどうなんですかね 古いってだけで価値は高いからな
古いほど、五体満足で残ってるほど、出来がいいほど、来歴が輝かしいほど、
国宝重文に近づく >>583
美術品として価値が高い日本刀だけどようはデカい包丁だからな
使ってナンボだろう
36人切り捨てた名刀だし(戦場でも試合でも無いけど)所有者も一流だし文句無しかと 今更だけど織部が孫六持ってるのなんで?
実際に持ってたの? 美濃の土豪が美濃の刀鍛冶の刀を持ってても別に不思議でもない >>586
17巻かどうか覚えてないけど
阿国の立ち姿の元ネタは
徳川美術館の展示室の間の廊下でコピーが見れる
そっくりそのまんまだったな 武闘派というか武骨一辺倒だったな
それがおせんさんの心を得ようと慣れぬ数寄に四苦八苦 >>597
福島「はい・・・」(小便を漏らしながら) 時代は下るけど裃で正装して儀式に参加したら終わるまで中座は厳禁なので漏らしちゃう大名もいたとか
その場合、せめて畳を汚さぬよう袴の裾をギュッとおさえて下がったそうでオムツという発想は無かったんだねえ
袴なんてオムツをしても目立たないだろうに 漏らしたあと「おいは恥ずかしか!」とか言ってセプクする奴とかいそう 出るもんは仕方なか!ってブリブリ堂々と漏らしちゃう人もいるかも >>600
「介錯しもす !」と言ってくれる奴がいればいいけどな 16世紀のデンマークの天文学者で、
アイザック・ニュートンの万有引力の発見を助けた言われるティコ・ブラーエ
当時の社会では宴会が終わる前に
席を立つのは不作法とされていた
宴会に出る前にトイレに行くのを忘れており、
さらに酒を飲み過ぎたことが自体を悪化させた
彼は許可を求めるより、膀胱が破裂することを選び、
その結果11日後に死んだ。 デートの帰りに渋滞に巻き込まれ、彼氏の車で漏らすわけにはいかないと必死でガマンして
後日入院するほどの膀胱炎になったなんて女の子の話を昔のJAFの会誌で読んだな
不作法や無様を晒すくらいなら体を張るって覚悟は現代じゃ否定されちゃうんだろうけどね〜 チュンの満漢全席だったかは椅子に簡易便所仕込んで
出しながら食ってたらしいな
やっぱり中座すると悪口言われたりするのが気になるから
どこの国でも席立たない様にしてるのかな
それとも毒殺を警戒とか? 中国の皇帝にはダイニングとトイレが無かったんだと
食べたい時に宦官に命じてその場に食卓を作らせる
出したいときはお○る どのみち毎食の便チェックしなきゃいけないからな
けっきょく取り出すんなら、徳川将軍の厠スタイルより実用的だと思うわ へうげもの何時まで休んでるんだよ
もう4週間くらい経ったろ 別作品だが、センゴクの最新刊読んでたらついに秀久の娘の嫁ぎ話に
が、古田家の話は全然出てこず
髭嗣もっと頑張れや しかし改めて考えるといよいよって時に家康乱入で中断っていうのは鬼引きだったよな
再開の初っ端はどんな入り方してくんのかな 全部飛ばして家康がお寺で位牌に手を合わせてるカットでスタート 単行本じゃ一気に読み進めるんだし、緊迫した場面からいきなり後日談に切り替わるのはナシにしてほしい… >>619
テンション続かんからな
単行本一気読み向けじゃなくて、連載のこのリアル感重視でやってほしいわ 介錯するから神妙に致せ、と家康が刀振り回すのから逃げまわるという
アクションありのコント的なシーンからスタート 鎖の間のもくもくケンカ雲からあのお引きずりが出るのか >>625
サイクロンZのユンワーみたいな立ち回りを想像した
キセルふかしながら余裕で挑発したりして やっぱりゲヒがヤス一笑させて死ぬんかなあ。
そしてヤスもその時の気の緩みで後を追うみたいな。
ゲヒ死んでから1年後に死んでるし。 >>625
追い詰められて放屁→四方の壁が倒れる→過剰なしょうもなさに苦笑→斬首 >>629
ゴールデンカムイ思い出した
階段がなぜか滑り台になって下で刀を横にして待ち受ける家康 家康が最後に刀がどうしても振り下ろせなくて逡巡し、「なぜワシは切れぬ…」とか悩むのを織部の一言がきっかけで無事介錯終了とかありそう ヤス「織部のバカは何処行った!!!」
コボ「なんか南宋の方へ新たな笑いの種を探しに行くって」 次で終わりなら中断せずにそのまま終わったんじゃないか?
ストーリーとしてもオーラスだしヤスとも最後のやりとりだから数話かけて描くと思うけどな こんなに待たされるとは…
おいはもう生きていたくなか!
しかし我慢する! 最近流行りの単行本発売日に合わせる方式?
話の続きは本日発売のモーニングで とか? むしろこち亀方式(最終回掲載号と最終巻同時発売)かと 休載の分も含めて100ページくらいのっけてくれたら許す 腹を切りながら金時をおっ勃てる織部、脱糞射精しながら刀を振り下ろす家康
どんな地獄だよ 二人とも歳だし老人介護の重要さがよくわかる絵図だな
まあ介護ではなく介錯なんだが 鳥居さん・・・父親が伏見城で喜んで捨石になったのにその報いがグロ現場検証人とは 最終巻の発売日も連載再会日も既出なのに最終回なわけないでしょと こんだけ貯めてるし最終回一挙50ページ掲載くらいはしてくれだろ
そのうち半分は見開きで載せれば楽勝だって 一頁だけヤスが首飛ばしてる所だけで完結してたら笑う
これが乙漫画家の締め方とか 掲載されるの、来週出る号だっけ?
モニ本誌買うの止めて単行本派してたけど、久々に買おうかな
織部最後の檜舞台、やはり、あおり付きで観たい
それにしても、主人公の死を楽しみに観る漫画って、へうげもの位しか思いつかないな
へうげものは、あおりも本編
叶わぬ話とは知りつつも、あおり入り単行本的なものも販売してくれぬものか 織部の割腹した傷が火星に繋がってて吸い込まれた家康がテセラックに裏返されて
織部生き写しみたいな老後送る展開まだー とにかく綺麗に余韻を残して終わって欲しい
それぞれのその後とかいらんから 待たせすぎた!!
つか、いよいよ終わるんだな…
次回で終わりなのか、あと1・2回つづくのか 菊正宗、青雲と古いcmソングが続いてるが締めは何だろうか
個人的には敢えて外したwont be longを期待したい この奇 なんの奇 気になる奇
見たこともない奇ですから 作者の世代的には「いまのきみはピカピカに光って」とか オリーブの首飾りの歌詞が書かれていて織部の首が台の上にさらされてたら嫌だな
「あおい空へ胸をはずませて〜鳥のように私は今旅立つ」 切った首が江戸まで飛んで行って大手町あがりに織部の首塚が \ /
X /⌒⌒⌒⌒⌒⌒\ 。
/ ∩. ( ( ( ( ( ( ( ( ( ( ( ヽ 〇
/ ( ⊂) ヽ r----------、 `、 +
| | レ ノ ヽ、_ \ ,i
トニィ / (●) (●) ヽl
。 .| i | (__人__) |
\ \ ` ⌒´ ,/
\ ヽ ノ
+ ン `ー---一 ' \ 。
. 〇 ./ イ( / / \ +
/ | Y | / 入 \
( | :、 | / / ヽ、 l 〇
+ 。 .j | : | / ィ | |
くV ヽヘ_ ヽ \ 仁 」 +
ー 〕 \ 〉(⌒ノ o
+ / ヽ |
〇 o / / ', | 。 +
/ < ',_ ヽ +
/ | \ \
+ /__」 ユ >, +
「__,h_」 <_-,ィ_/ そこで突然ノブが登場
「座れ!! 左介のしたことは俺のしたことよ それでもケチをつけるか」
ヤス「ご無礼仕った」
ノブ、織部を見て
「ひょうげた死装束ではないか!これがわからぬようでは天に上れぬぞ!さあ腹切ってみろ!」
ひゃひゃうひゃひゃひゃひゃひゃ
へうげものTheEND 織部「拙者は…拙者は死にましぇん!
あなたが! あなたが数寄だから!
拙者は死にましぇんっっ!!」
家康「はよ死なんかこのアホ」 余計な景などないよね(渡り十分)
すべてが君(緑・風神)と僕(白・雷神)との数寄の構えさ
少しくらいの乙やへうげも
まるで僕を試すような
徳川のさしさわりになる
このまま一人で
首を そろえて
何気なく 召されないか そろそろ葡萄酒が美味しい季節になってきはりましたなぁ 何も話すことがないから、このぐらいのペースならつまらない大喜利も許してやりたいけどな
この倍のペースならウザいけど >>672
今年は欧州が異常気象で全然取れない上に、カリフォルニアの山火事でそっちの葡萄もダメになったせいで
世界的にワインが高騰するらしいね >>675
ワインの生産量ってオーストラリアより、中国の方が多い事実
今年は中国産ワインが日本を席巻しそうな予感 たんとかより、ワインは土壌の影響をもろに受ける飲み物なのに、あんだけ汚染されてる土地のもの飲むなんて自○行為 >>680
あんだけ反日反日って吟っといて実際に何かの食材に痰吐きかけてる画像が出回って大問題にまでなってたのにソンナコトハシナイアルヨとか言われて信じる奴がいると思うのか?
当の中国人ですら避けてる物もあると言うのにな まぁ、ジャスコはどうしようもないとして、国産ワインは頑張って名前売ってほしいね 核燃料ばらまいて国土を汚染した国のお人らがまたえらいけったいなこと言わはりますな >>676
中国は明清時代を通してキリスト教修道士達がワイン作ってたんで下地はあった
今はフランス、イタリア、チリ等の著名ワイナリーが世界中から集まって中国産ワインを作ってる
主力価格帯がすでに$50辺りに達してるんで、安価なワイン中心の日本国内には入ってこないと思う この葡萄酒美味しおすなぁから本当にワインの話題になってる! 南アフリカ 「えーと」
>>689 ブランディも中共幹部専用でとんでもねーのがあるらしいねぇ。国外不出だが。 以前ドキュメンタリーでイタリアからワイン職人が中国に招かれたけどあまりのいい加減さに呆れ次々帰っちゃって
若いの一人が残って頑張ってるんだけど明らかに美人スタッフのハニートラップにはまってる様子が痛々しかった
しかも収穫したブドウじゃなく他所から買って来たブドウでワインを作ったのにご当地モノ完成でマンセーというオチ
以来、中国産は安くても買わない事にしてる 山田は打ち切られた度胸星は別にすれば比較的最終回は綺麗にまとめる漫画家だからとんでもな終わり方はしないと思うが・・・
蛇足気味だったデカスロンとか考えると一抹の不安はあるな ホヒョン殿のところで山葡萄使った葡萄酒作ったなんて話があったな 昔は葡萄っぽいものは葡萄だったんだろうけど
今はヨウシュヤマゴボウってヤマブドウでもヤマゴボウでもない外来有毒植物が生えてるからね
毎年のようにこれで入院沙汰が起きるけど花言葉は「内縁の妻」 >>682
ネットDE真実
そもそもそれ韓国ネタだろ >>697
テメーも大概しつけーなwどんだけ粘着質なんだよ どこぞの美形ホモは、朝食が一杯のワインだったような 背景にポートピア殺人事件のイメージでも出て来んのか 葡萄ジュースおいしおすなあ
前から思ってたんだ、甘くて濃厚でとても美味いブドウを、
なぜ片っ端から、渋くて酸っぱい物にしてしまうんだろうと >>703
ブドウジュースを領主様に出す(ツバ入り)
↓
ブドウジュースを領主様に出す(雑巾の絞り汁を入れた)
↓
ブドウジュースを領主様に出す(足で踏んだ汁を出した)
↓
ブドウジュースを領主様に出す(足で踏んだ汁をしばらく放置したのを出した)
↓
うまかったらしい... ワイン用のブドウは渋くて酸っぱくて食べられたもんじゃない
でもそれが年月と共に極上の味わいへと変わってゆく
甘くて美味しいブドウを絞っても酸っぱいブドウ汁にしかならないんだよね ∧,,∧
( ´・ω・)
(っ=|||o)
 ̄ ̄ `――´ ̄ ̄ ̄\ ぶっちゃけアニメ好きだけど
OPの歌の話はちょっと原作者に同情する >>711
個人的にはみんなハマってたと思う
今でも脳内再生余裕 おれとしては秀吉はなんか違った
信長左介利休光秀あたりは文句なし >>703
糖度キチガイの日本人には理解できない世界なんだよ 最近甘いものとか濃いものは割らないと飲めなくなってきた
カルピスなんか相当薄くしないと美味く感じない ゼロ系の飲み物は微量で甘味を感じる甘味料を使っているから
ちょっと口の中に残ってても凄く味がする気がする レモンとかの香りだけ付いた味なし炭酸水で良くなってきた >>724
砂糖と同量入ってるのなら、口の中に残った少量の液体でも甘さが残るだろうけど
そういうわけじゃなくて、コーラが同量なら同程度の甘さになるよう作ってるんだから
それは思い込みからくる気のせいだよ カロリーにならない系のは甘いの飲んだはずなのに糖分こねーぞって脳が判断して
もっと飲め、食えって指令を出すから余計に太るってトランプが言ってた なるほどザ・ワールドが終わった後はそういう仕事してるのかトランプマン >>725
炭酸水になると、水が不味さが気になるんだよな
コントレックス的な >>732
俺も昔飲んだときはダメだったんだが最近飲んだらいけた
まんまで飲むのにはサッポロのおいしい炭酸水のレモンかグレープフルーツの香りのが好き
割るのにはサントリーのアルプスの天然水 スパークリング レモン
作り方がなんか昔と違うのか味覚が変わったのか ソーダメーカーがあると面白いよ
ミネラルウォーターを買ってきて軟水から超硬水まで試せるけど硬水はどうも美味しくない
各種果物フレーバーとクエン酸があればオリジナルのサイダーが作れちゃう >>733
すまない、チョントリーは宗教的にNGなんだ
アルプスの天然水はいいものだとは思うが非常に残念 何より熊襲と蝦夷の区別もつかない馬鹿にコケにされたのが許せない >>735
俺は中卒高卒Fラン卒が許せないな
朝鮮人と一緒に全員死んで欲しい >>737
卒業させる大学が悪い、教育が悪い、国が悪い それ全部死ぬと、非Fランの中で格差が広がって新たなるFランが誕生するだけでは? >>739
Fラン卒って高卒中卒の職人よりも低収入だったりするじゃない
むしろ格差は縮まるんじゃね? >>738
本人や家庭が悪いよ
責任転化すんなよ朝鮮人 >>740
格差は縮まるし、なにより殺人や事故等犯罪は減少するよ。 嘘喰いも年内で終わりそうだし、長く読んできた漫画が終わるのは感慨深いね >>745
朝鮮人や中卒高卒Fラン卒、ドカタばかりが犯罪を犯すからだよ。
奴らはDNA単位で腐ってるから、みんな死ぬべきだよ。 クズは死ね!オレは違う!エリートだ!とネットの底辺で叫ばれても…ねぇw >>751
お前ら朝鮮人と違って、そこそこの企業ではたらいてるよ。 言うだけならなんとでも言えるわな
茶器焼いたり黒く塗ってみたりしてみろや 何時からこのスレは斯様に無粋で愚鈍な奴輩ばかりになったのだ キンバエが煩い喃
利休様のお気持ちがわかる様な気がします >>757
ドリフターズのスレみたく作品と全く関係ない雑談を延々とやるスレとは違うしなぁ ttp://www.sunritz-hattori-museum.or.jp/schedule/main.html
光悦の作品もある。片桐石州は親父共々へうげものには出てないな 茨木城で、かつて織部が使用していた部屋を譲られていたな 近くの介護ホームのフリマで上等の切子のぐい呑二個セットをゲットした
銘は知らぬがなかなかの技術、500円とはありえない安さ
これで今日はこの葡萄酒おいしおすなあをやる予定w >>766
ウサギさん可愛い!
台風を肴に呑む酒もまた乙 小樽土産の定番北一硝子が流れ流れて介護ホームのフリマへ
来歴を想像するのも一興ですなぁ 運慶展をみに上野まで行って来たが
常設の方で刀の展示の方が局地的だが人が多いところも、腐女子の人気流石だわ
織部は少しだけ展示してあったな 運慶展、みうらじゅんとかの運慶学園とかコンテンツも面白いな
茶の湯展の時はそういう遊び心はなかったよね
利休学園やってほしかった。山田が講師で >>773
東博は刀を小出しにして女性客を集めているw 京都は月末に松林図屏風くるよー。
毎年みたいと思いつつそのためだけに東京行くのもヘヴィだなーと
思ってただけに今回の出張は嬉しい。
息子の桜図との同時公開なのもポイント高し。 >>775
小出しというか昔からローテで展示してなかった? >>778
今は刀剣キャラを切らさないようにしている
入り口にキャラの看板置けるしな 刀に限らず常設では国宝一つ有るか無いかに重文幾つかにそのほか色々って感じで
ある程度の期間で入れ替えてローテが普通だよね >>770
あなた様のお塗りになっておられるのは赤ではございませぬ
シャア・アズナブルは赤い彗星ではなくいやらしいピンクの彗星にございます あのピンクは彩度を抑えた微妙なピンクで自分で調合すると意外と難しい
そう、まさに紅志野… トミノは ガンダムにおける 赤の価値を理解してなかった。
だから名を残すことはできなかった。
利休は黒の価値を理解してそれを押し通した。
ゲヒ殿は グリーンの価値を押し通したかどうか? >>768 落城の折にはこれで末期の一杯をお召し上がりください いつモーニング見ても載ってないんだけどもう最終回終わった?? >>788殿はもう今と昔の区別もつかぬご様子…
介錯はそれがしが… 電子の単行本買ってみたけど、折り返しの作者コメントは載ってないんだな
こういうの載せてほしかったらどこに要望するのがいいんだろうか 講談社のコミックプラスやWebコミック合同サイトのモアイとか?
知らんけど 干し柿は織部の事を指してるんだろから
上手く繋げたな、と >>795
陳勝の「燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんや」のアレンジっぽい 韓国人の歴史認識はさすがだな
慰安婦慰安婦言うだけのことはある 徳川家康(トクチョンカガン)「韓国のために豊臣家を討ったワイが祖国の英雄にならないのは解せぬ」 バンデットスレが打ちきりで阿鼻叫喚でござる
へうげも無くなるし……と定期講読切る意見もちらほら モーニングは完全にダメになるな
へうげロスがきたらもう買わない かく言う私もへうげがあるからDモニ入れてたので無くなったら切ることを本格的に検討する次第
バンデットが後釜に成ると期待して居ったんだがなあ 家康の鯛の天ぷらと勘違いしてる気がするけど
信長がカキフライの中毒で死んだのは史実だもんね タルタルソースよりウスターソースの方が好きだったらしいな タルタルステーキとかタルタルソースとかタルタルってそもそも何なの? 連載再開でラストスパートとか書いてあったから
少なくとも次回は最終回じゃないな
その次はまた二ヶ月後かもしれんが こんな長い休載をするのは資料集めに手間取っての事か
それとも良いストーリーをひねり出すためなんだろうか へうげについてるモニ読者を離さないようにだろうとおもう また秀吉の書状が見つかったようだけど小出しに見つかるもんだね
本能寺の変で明智勢ばかりか家臣達まで略奪を始めちゃったけど
信長の物や信長から賜ったものは返せという内容でまあそうだろうなとしか
この当時の織部もいろいろお救いしていそうだし返したかね〜
ttp://www.yomiuri.co.jp/culture/20171025-OYT1T50197.html バンデット
優遇してもらいながら最後までpos1000もうれなかったから
ま当然だろうな 25巻で終わりとしてあと何話くらいだろう?
切腹直前だからそんな引っ張れないだろうし 長々と引き伸ばしは止めて欲しい
まあ終わらせ方は綺麗にする方だからあれだけど
デカスロンとか最終回はともかくラストの1500mは毎回冗長だったから
今回の切腹騒動もあと5回くらい使いそうな気がしないでもない カイジはともかく、後者は引き伸ばしし過ぎてもはや物語が成立してないんだよなぁ… バンデット打ち切り…?違うだろ、このハゲーーーー!
さよなら絶望モーニング 上田宗箇スピンオフは真面目に読みたいぞ
けど山匠だからなあ、すっぱり終わらせたら一切振り返らずに「次」へ向かうんだろうなあ
惜しいなあ 綺麗に終わって欲しい
蛇足や引き延ばしなんかいらん
全く別のスピンオフならまだ許せるが
エピローグなんかもやめて欲しい >>829
アカギと言わない辺りに優しみを感じる。 >>828
オブライエンが毎回、レイラニ…
で何話引っ張るんだと思ったものだが、
俺の中であれ系の最高峰はバトルロワイアルの桐山がラストシューティングするところ。
ドォ…クン… せっかくならカイジを見習って首が飛んだ次から1年間織部地獄編で >>837
じごくのそうべいならぬ
じごくのおりべか >>840
ごめん、そうでした
織部「キキキ」
あっているのではないかと 全然空気じゃないよ
狂言回しではあるが
花の慶次で慶次を空気なんていうやついないだろ 主人公なのに存在感ねえなよなあ、って悪口だろ
それに反論するなら意味があるが、なんかお前はわかってないというか、ズレてんなあw 架空の人物だから歴史の表舞台に関わる事は出来ないけど
存在感が無いってことはないよな >>833
上田流茶道宗家は広島にあるけど、結局上田殿は浅野家に戻ったのか 最終回まで全部描きあがってるだろうし
ネタバレ商法もあるかな 前田さんが古田に茶を習ったっていう話でしょ
実際は怪しいらしいけれど 出て、どう扱うかつっと端役にしかなりようがない
織部の兄弟弟子や弟子は慶次郎よりはるかに大物ばかりだから
出すとしたら武蔵みたいなカメオのサービス出演しかないけど 慶次は出すならありなん公と氷水リアクション芸ネタで絡んで欲しかった どんな場面でも動じそうにないへうげ版利家が水風呂で悲鳴を上げるシーンは見たいな 熱い熱い 血が煮えたぎるが如き熱さよ(水風呂に入りながら) かまわん かまわん (水風呂に肩までつかり鼻歌を歌い出す) つーか今更出さないだろ
出すんなら豊臣政権時代に出してると思う 俺はむしろ不二山が出てくるかの方が気になる
後日談になるだろうけど 花の慶次のせいで前田慶次郎を過大評価する人がいて困る >>868
原哲夫が隆慶作品じゃ比較的地味な作品である「一夢庵風流記」を選んだのは謎。
しかも三割くらいオリジナルだし。 >>871
普通に戦国時代が舞台で三英傑も出せるからだろ
江戸初期じゃ少年漫画の舞台としてはパッとしないし ケンシロウ以降感情移入できる主人公を探していたとか書いてた気がするな
慶次がハマったんだろう 利家とまつの方を先に知ってたんで二人の間に慶次が割って入ってるのは違和感ありまくりだったなあ
若い頃から苦労を共にしていてすごく仲が良いのは信長に使えていた頃から有名だったのに…
慶次なんかまつは相手にしなかったろうにね それもどうかね
結婚して30年や40年経つならそんなこともあってもいいんじゃないの
そろばんと金だけ持って戦争行ってこいとかいう気の強い自立志向のおっかさんだし
江戸時代の奥ゆかしくて操立てるような女性とは違うよ おまえら…
一夢庵風流記のリアル慶次郎は50歳台でまつが40歳台半ばだぞ
11人の経産婦で当時としたら老婆のまつに立つものがあるのか? 慶次が嫌いな人ってちょっとひねくれてると思う
実際の慶次は資料少ないしあんまりよーわからんけど一夢庵風流記も花の慶次も面白いやろ
ヒーローが嫌いってのはうん、ひねくれてる 慶次は嫌いじゃないけどジャンプ漫画の慶次像以外認めない人は割と多く見かけて好きではないかな 一夢庵風流記も花の慶次も好きだけど
同時代のどんな物語にも出てきて当然の超メジャーな人間とは思ってないから
出ないの?とか言われるとすごく不思議な気持ちになる 晩年を過ごした山形県米沢市にもほとんど慶次郎由来の史跡残ってないしね
鎧と屋敷跡と伝わる池があるだけで墓は不明 >>858
よそで超人扱いされてる人物が
等身大で描かれたら面白いかなと 〉等身大
いちばん違和感あるのは信長だわ
なんか実像を超えて作者の「こうだったに違いない」感が炸裂してる人物NO.1な感じ ?
実像?
これフィクションの世界漫画だよ?
「こうだったに違いない」を炸裂させてるのはキミやないのか? 慶次については、数少ない資料の中に
織部から茶習ったらしい、というのがあるから
出ないの? という意見が出る事自体は理解できる
信長を資料に忠実に描写すると、
細め中性的美形かつ高めの声にしなきゃならん 同時期に連載始まったセンゴクもクライマックスなんだな 史実を元にキャラクターを脚色してはいるけど、
それが作者の「こうだったに違いない」なのかどうかまでは
俺はエスパーじゃないんで分からないな 作者の「こうだったに違いない」→まっぷたつで茶を点てる 記録に残ってない部分を、残ってる部分と作品の中の流れとの整合性の範囲内で、作者が「こうだったに違いない」と描くことが嫌だとフィクションなんて読むなよって結論にしかならないよな >>897
そう言う人って紀伝体とか読めないんやろな というか単純に
「ぼくのかんがえる信長のこうであったに違いない姿」と
山匠描くところのへうげものの登場人物としての信長とが
一致しないだけの話だろ?
それを山匠の「こうだったに違いない」として認識してるところがおかしいけど どんなに禁欲しても精液はうんこほど大量には出ないからなあ 信長なんて戦前はガチの勤王家→戦後は司馬の国盗り物語で革命家のイメージ→最近はまた勤王家とイメージがコロコロ変わってるしな。 転生した信長公御本人なら、ワシこんなのと違う…って思っても仕方ない
そういうマンガもあった この頃には敗軍の将でも一族根絶やしとかはなかったんだな
秀吉の下でお互い知り合いになってたから冷酷になれなかったのか >>905
むしろ、あったからこそ、次男がこっそり都落ちして名前変えてまでしてたんだろ よくこんな微妙なイベント出てくれたなあ秀秋の子孫さん、懐でかいな 家康と秀頼の立場っていつ逆転したの?
関が原の前までと二条城会見のときとでは全然違うけど じゃあその間にあったことだろう
1600年関ヶ原
1602年従一位
1603年右大臣 征夷大将軍 源氏長者、右大臣辞任
1605年征夷大将軍辞任
1611年会見 >>903
その小早川、毛利からの養子で明治からのお家再興っぽいね 慶次は漫画の歌舞伎者、前田慶次!
のイメージが強すぎて下手な出し方しても損しかしなさそうというか
逸話を聞くと教養人と武家の感覚にしょうもないユーモアがプラスされてなかなか面白い人なんだけど
ていうか五十過ぎて歌舞伎者やってるとか織部が嫌いなタイプじゃ… >>910
まったく関係ないなw
>>907
知ったらよけいそう思った 原作だと、群れてるへたれ傾奇者には厳しいけどな。
独立独歩、人間到る処青山あり(←300年ほど早いけど)、何処に埋まっても文句は言わんと やはり裏切りだよな
最初から東軍だったとか突っ込みどころ多すぎ ノブノブがヤスケを初めて見たとき
「黒墨塗った男なんだろ?わしは騙されんぞ!風呂入れて洗ってこい」
ってエピソードがへうげっぽい 織部「この織部に抹茶パフェを作れと!?」(ノリノリ) >>920
茶団子が大正時代らしいから歴史としたらそれくらいのもんでないかしら。 >>914
やっとやなぁ・・・・・
皆の衆も折角ここまで待ったんやから、フライングネタバレとかすんなよ。 >>922
結構浅いんだなあ
日本の料理は甘いものはあまり作られなかったのかあ >>920
中国から茶が入ってきた頃から一緒に点心も入ってきてた
甘い菓子が発展したのは南蛮菓子が入ってくるようになった安土桃山辺りかららしい 砂糖が庶民レベルで調味料に使われるようになる江戸時代中期までは砂糖は超高級品
でもお茶に砂糖を入れず甘いお菓子と一緒に楽しむってのは欧州とは違う方向性だね
抹茶に砂糖やミルクを入れるなんてごく最近だし >>921
俺は
おしゃれ奉行とかレイン坊将軍とか好き >>930
その前に莫大な金銀を使ってオランダや中国から輸入しまくった。金銀が枯渇すると自家生産に切り替えて高松藩がシェアではトップになった。 >>925
抹茶を用いた菓子ではなく、茶席に用いられた菓子というなら、味噌松風みたく物によっては江戸以前からもあるけどね。
今の和菓子の製法含めたラインナップの大半が出揃うのは江戸後期くらいかと。 >>933
ほえー勉強になったわ
ありがとうございます 昔理科で水飴の作り方習ったけど、穀物さえあれば甘味料出来るのに砂糖の方が何か菓子作るのには良かったのかね この前 穀物から水飴作ってる職人さんの番組見たけど
相当手間暇掛けてたぞ
あれじゃ安くは売れないだろう >>936
甘さの密度(濃度?)がかなり違うからでは? 麦芽餅米のデンプン糖化させて麦芽糖作るのとサトウキビ製糖じゃ生産効率が違うからなぁ 京じゃ砂糖が伝来する以前から京都で甘味料として水飴が出回っていたとか
でも子供が祭りの屋台で買って食べるなんてずっと後の時代なので長らく高級なもんだった様子
なんだか食べたくなった… 古代からの甘味料、甘葛(アマヅラ)の再現実験みたけど作るの大変そうだったな
これじゃ砂糖が入ってきたら駆逐されてしまうのも納得って感じだった >>940
一休さんも水飴じゃなくズルチンを大量になめていたら死んでたね〜 雄山「日本人が菓子の根本を忘れるようになった元凶は砂糖」 >>930
詳しくはないが
奄美諸島を直轄地にして家人という奴隷制度みたいなものを敷いてたみたい
衞府の七忍という漫画にもそんな感じの出てる
多分琉球王国には家人はいなかったと思う 勉強になります
砂糖が入ってきてそれが安くなってくると劇的に菓子が増えていったんですね >>947
はじめ、外国から輸入
金銀が枯渇し自家製産
その際、高松藩や奄美諸島が機能したと
こういうことですね 政宗 「俺の墓(予定)の菩提寺の本尊としてその弥勒三尊菩薩よこせ」
毛越寺「勘弁して下さい・・・」
とかいう捏造後日談描かないかな 明日ついにへうげ掲載のモーニングが発売じゃーしかしへうげ終わったらもう読まんぞモーニング 最終回は是非、
パリでエッフェル塔を写生してる織部を
こぼたんが見つけて「ばればれですよ宗匠!」
のコマで〆てほしい やはり家康と正面から殴り合い→両者死亡エンドかなあ >>956
織部さん甘いもの大好きな巨人だったのか そういや上田さんはどうしたんだ
介錯やらせてくれみたいなこと言ってた気がするが
ひょっとして秀吉の時みたく
みんなで学芸会みたいな人生絵巻やって
介錯は思いもよらない人物が受け持つのかな・・・有楽斎とか
まあ家康が許さんか、さすがに 伊達や上田や有楽斎はそれぞれ生き方を悟ったというか折り合いをつけた感じだけど
もう出てこないのかな これ以上出ても蛇足的な感じはするし >>963
新兵衛や加藤景信どのがあれで終わりだと少し寂しいな
だらだらとは書いて欲しくないけど これだけ休んで増ページなしとかだったらなんだそりゃって
なりそうだからへうげものだけで50ページ位のっけて欲しいわ。 >>960
思い出の人全員で織部の首をちょっとずつ切断する、断髪式みたいに、最後がせんが皮一枚残す 待たされすぎておれの大金時もいきり立ったままおさまらん 普通のコンビニ(セブンイレブン)だと何時からモーニング新刊売ってる?
今回はとにかく早く読みたい ネットサービスは利用してないんだよなあ・・・
素直に7時くらいに店に行くかな >>973
トラックがついて開梱されて棚に並んでから
つまり店によって違う まだ切腹に至らず
予想してた人がいたけど織部VS大御所の本気バトルw
次回掲載は11月16日発売号にて 殴り合ってのノーサイドかw
こりゃあ楽しみですわいw 伝説のジジイバトル!
戦国ど真ん中世代はやはり違いますなあ 何だかすごいことになっちゃってるみたいだな
早く読みてぇ 6時前にセブンで買ってきたぜ!
が… みじけえ!!
今だけ待たせたんだから通常の倍ぐらいの長さ期待してたのにいぃぃぃぃ
おまけに隔週は続き次回お休みorz
とりあえず…超日本プロレス。 へうげもセンゴクもそろそろ終わっちゃいそう
読むマンガが無くなる・・・・ どうでもいいけど立ち会った連中はどう秀忠に報告するんだろうな
とくに大御所様の高台院への恋心の吐露 完全に私情を吐露しにきた家康、ねねへの恋心への妨害はむしろ失敗していて家康の意志で断っているんだが
まあ光秀のときと同様嫉妬だな、ねねですら織部の命乞いをするのが立腹もの 年寄りの嫉妬は本当に醜い人間らしいけど
乙とは対極に位置してるしとことん殴りあってほしい 鳥居の犠牲忘れてないあたりが歪みはてても
根は家臣大好きなままなんだなってのが垣間見えるのと同時に
甘い世を創るためではないというのが
次代ではなく自分の望む世でなければならないという老害化した今のヤスを象徴しててつらい >次代ではなく自分の望む世でなければならないという老害
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