【アクション】王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』2 [ReMember][蒼天航路] [無断転載禁止]©2ch.net
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王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』2013年-1月22日号～)のスレッドです
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 久々に来たらみな益々辛辣になっててわろた
まあ仕方ないか。長平以後なんか読む気湧かん 大侠チンピラ六国をなぎ倒し戦国時代を制する秦のリーダー層が小人物とメンヘラで占められてるから
政治的な面白味がないし戦争も盛り上がらん 足らん分は盗セキや呂不韋（の政権にからむ前）のような
史実がない分設定をつくりほうだいな部分で
オリジナリティ出しておけばよかったのにな
そのオリジナリティの最たるものである三侠が
話に流されてるだけで存在感が無いし
反権力側が多種多様だったところも
紆余曲折もなく予定調和で
簡単に反秦でひとまとめにしてしまったから構図が単純すぎるんだよな
カエサルまでの腰掛けであっさりめにいくなら
もっとサクサク進めたほうが良かったかも
秦の将の中でキャラが立ってる奴をあえて白起と王コツに絞ってるのは
あまり話を膨らまさずテンポ良く見せるためだと思ってた 劣化老害化した漫画家と言えば、最近は小林よしのりだけど
ゴンタ先生には同じ轍を踏まないでほしい
自らの思想信条を含ませるのは仕方ないとしても、漫画＝エンタメ
読者を楽しませてナンボと言うことを忘れちゃ意味がない
そういう意味で上手く両立した＆立ち直った漫画家もいるわけだけど 圧政に抗う市井の人々の群像劇なら素直に水滸伝描けば良かった気もする。
あっ北方謙三がやってたか。 ただ群像といっても蒼天の勢いのあったころと比べると
キャラが印象にのこりにくいんだよな
達人伝だとせいぜい盗セキと呂不韋と白起、あとせいぜい王コツとゲイ骨くらいか
登場回数が多いおかげで三侠や信陵君は忘れはしないけど
キャラは薄いと思う
そんな今のゴンタが
数々の一筋縄じゃいかない、さまざまなベクトルの曲者どもを描いてナンボな水滸伝は
もう無理だと思う 蒼天航路の頃はこんな描き分け有り得るのか
ってくらい画期的だと思ったんだがなあ。
一つはあの頃は読んでる俺達もゴン太流の描き方に慣れていなかったから
新鮮に思えたって部分もあると思うが
それだけどもないよな
最近ゴン太の手札の底が見えてしまったというか
人間慣れると手癖になってしまうのかな
とは言えそれなりには楽しんでるし
四君は確かにキャラは濃くないけど愛着は出てきた
中でも平原君はちょっと面白いな 中国は下手に知識がついちゃって
デザイン翔びきれなくなったのもあると思う
あと体形のバリエーション少なくなったよな
蒼天は、呂布、董卓、典韋、許著、張飛、関羽、楽進…と
同じ筋肉型でもみんな肉のつき方が違ってシルエットだけでわかったのに
今はみんな李典程度の細かいパーツ替えと言うか。
昔は上記の他にヒョロノッポの程昱や
小柄なジュンイク、ジュンユウ、郭嘉など
バリエーション湧くこと泉のごとくだったと思うのだが カエサルくらいに世界をリセットした方が
描く方も読む方も新鮮な気持ちでまた
ゼロから構築できるのではと思う
キャラバリエーションのパーツが全部
蒼天航路の使いまわしでも
古代ローマの文化を乗せるだけで
すごく新鮮に楽しめそうに思う いや、やっぱ今読んでも
曹操、劉備、孫堅、董卓、呂布とそれぞれ鮮烈な印象を残してるし
それまでの三国志キャラと一味違ったものが売りかというと
関さんなんかはわりとベタな造型だったりするけどそれもちゃんと印象深い
どっちかというと残念な扱いの初期袁紹なんかでも
何度か出てくるたびに袁紹らしいなと思わせるくらい
キャラ付けはしっかりしてたと思う
読者が慣れて新鮮に感じなくなったというより
やっぱキャラの触れ幅が小さいというか
四君なんかもそれぞれ「らしさ」はあるけど
ただ淡々と「らしい」だけで、そのキャラ付けで読者を引き込む何かが
蒼天と比べてほとんどないと思う 四君とかレンパ、嚢中の錐さん、項燕などなども
蒼天で言えば後半のホウトクや関平みたいな感じかな
目立つ扱いではあるし、
ホウトクだと「潔癖でほころびを切り捨てる馬超と、ほころびを繕ってでも耐え抜くホウトク」
「旧来の曹操の臣でありつつ降伏を選ぶ于禁と、新参の曹操の臣でありつつ降伏しないホウトク」
みたいに他との関係性なんかもしっかり考えて描いてるのは分かるし
決して軽視されるわけじゃないんだけど、キャラとしての訴求力がおとなしいというか 袁紹もデブの闇なき王者になったのも
面白いキャラ変化だったけど
そうなる前の曹操にコンプレックスを持った
地味貴公子袁紹も良いキャラだったしなあ
袁紹、袁術は最初似た造形だったのに
それぞれがそれぞれらしい変化をしていったのも
面白かった >>752
確かに異形は少ないな
流しの四侠で顔面半分えぐれてる奴がいたり
猿術より猿顔な人はいたけど
体型の変化もかなりおとなしい >>756
わかる
蒼天の後半の描き方もあれはあれで
構成として俺はかなり好きなんだけど
あれは大本の三国志自体あのあたり以降からキャラが小粒になるのと
あと前半の怪物たちの活躍があってこそ
あの渋い良さも引き立って来るのもある
史記世界を新作としてゼロから作るのなら
四君や秦王あたりはもっと頑張って欲しかった
ハンショも悪くないけど足りん >>753
ゴンタの描くスラとかクレオパトラなんかは
それこそ蒼天初期に「第三の男」孫堅や董卓なんかが登場してた頃の
「あの有名人物をどう描いてくれるんだろう」の期待を
毎回はるかに上回って痺れさせてくれてた感覚が
また味わえそうだと待ち構えてしまう
あとは準備や、どれだけ本気で取り組むかだろうな
蒼天だと劉備や曹操すらほとんど知らなかったゴンタが
演義も正史もいろいろ調べた上で
そこらの三国志ファンより深い視点で
「孫子にも注釈をつける戦術家曹操」や「建安文学の牽引者曹操」を
「儒一辺倒の価値観に唯才で立ち向かった曹操」などの面を
単なる豆知識にせず話に溶け込ませて使ってたからこそ
蒼天は深みが出てたと思うし
逆にカエサルまでのつなぎの達人伝は
そこまでガッツリするつもりが最初からないから
有名エピソードもなぞる程度の見せ方しかしてないんだろうと思う
せっかくカエサル描くなら後者のような上っ面なぞりにはしてほしくないかな あと、蒼天航路って、顔のみのドアップでキャラを印象づける事を
要所要所でやってたと思うんだよね
最初4人ひとからげでおそ松さんのように見た目混ざっていた夏侯惇が
大きく印象づいたのが彼のアップが多用され出してから
夏侯淵も実は印象が強くなったのは赤壁後の後半も後半で
王を意識させる雷緖の回でやはり初めて
顔のアップでの描き込みがあってから
あれがあるキャラとないキャラでは
印象の残り方が違う
もちろんそれだけじゃないけど
(軍師連中はアップがなくても印象深いし) アクションって週刊連載でモーニングが月刊なんじゃなかったっけ
そのせいで質が練れないのはありそう >>760
カエサル期待しちゃうよね。
ほんと、君の分析と期待通りにそういう事だといいんだけど。
俺もそうなんじゃないかと期待してる。
単に力衰えた、じゃないといいね。
寄生獣のあとヒストリエをものにしてる岩明均みたいに
蒼天航路を生んだ王欣太ここにありを
見せつけて欲しい。
それだけの作家だと思ってる。 >>762
モーニングも週刊だよｗｗｗ
たまに長期休載はあったが頻繁ってほどでもなかった 武官で印象に残るキャラが白起レンパ王コツ項燕ぐらいしかいない
基本やられ役になるから仕方ないんだろうけどさ
それにしても賈エンにつけられた白起の頬の傷いつまでたっても消えないけどなにか意味あるんだろうか 李牧とか言う対匈奴専用機も対秦だと反間の計のやられ役やからな >>767
項燕期待してたから普通すぎてガッカリやったぞ
俺むしろ趙活が久々に印象的なキャラ
(と言うかやられ方)だったなｗ
まあやられ役だけど 三千決死隊にホウケンや李牧は参加させたので説得力が増した。
この漫画よりカッコよく平原君を描いたものはあるのだろうか？ 史書で小物描写だらけの平原君がやたらカッコよく描かれているのは確かであるが
三千決死隊の説得力が増した？
むしろ雑な感じが増して嘘っぽくなったような… >>770
平原君俺もいいと思う。
蒼天航路は怪物の描き方が素晴らしかったが
達人伝は趙括とか平原君とかの
一段小物のキャラにハッとすると
言えるかもしれない 俺は、イマイチだな。
魅力的な人物に描けているとは思うけど
実物はもっと軽薄じゃないかな?
この後も、やらかすし。 平原君も信陵君も、わりと君子君子しててお行儀がよすぎる気がする
いろんな顔持ってるはずなのにそれを描ききれてないんかなーと 軽薄さなんかも含めて人の魅力になるんだと思うんだけどね
つい蒼天と比べるけど、郭嘉がだらしねー男からいきなり軍師の顔になったり、
一瞬前まで女を犯してた董卓が騎馬で行軍したり
達人伝にはああいうのがない気がする 信陵君とか
「凄い人」じゃなくて「作者が凄い人ってことにしときたい人」止まりな気はするな
ゴンタ版信陵君はああいう裏表や緊張感のなさが良さなんだろうけど
平原君は回想での若い頃はもっと自己中でとんがってた感じだったっぽいな
でも回想じゃない範囲内では触れ幅は小さい
普段陽気で飄々としてる無名が
自分の過去に関わる話になるとムキになってたけど
キャラの描き方に複数の面があるとしても
ああいういかにも違う面を見せるだろうなという時しか違った面は描いてない感じ いまだに信陵君と平原君の顔と名前・行動が一致しない >>775
そのへんはゴンタ先生の年齢が大きく関わってそうな気がする
切り替えの早さは若さあってのものだし 今回初（？）登場の人って
キングダムで女体化されたあの人かな？ 暇つぶしにと思って電子書籍版を読み始めたら止まらなくなって一気に18巻まで買ってしまった
孟梁がミスターサタンみたいで好き 孟梁って
三侠の憎まれ口たたいてるわりにはついてきたり
埋められたまま放置されたりしてるやつ？ >>780
一気読みするとまた違うのかな
自分は単行本追いかけてて力尽きたクチ >>783
俺も淡々と毎巻追ってた時はイマイチだったが
ある時一気に読み返したら思ったよりかなり面白くて
それ以来自分の中での楽しみ度がグッと上がってる
楽しみたいなら一気に読み直すの結構オススメ キャラ付けや新キャラのデザイン、展開なども
蒼天の頃のようにいい意味で予想を裏切ってくれることが少ないから
通して読んでも退屈さはあるかな
長平の生き埋め展開にむけての予定調和な感じとか 蒼天も今描き直したら初期の話とかガラッと変わりそう。 蒼天航路と同じように読んでるからギャップを感じてるような
同じ作者だから仕方ないけど一旦蒼天と切り離して読み直してみると
いいかもよ 他の作品と比べなくても
なんか面白さの密度が薄い
もちろん面白いところもちょこちょこあるんだけど
面白さが弱い部分がけっこう多い
で、普通ならそれが作者の限界だと思われるだけのところを
ゴンタの場合他にもいろいろ作品描いてて中でも蒼天航路が代表作だから
それと比べてみると「やっぱ見劣りする」ということになるんだろう 比べてしまうのはその人の性情なんだろうな
結果、つまらなく感じてしまうのだからご愁傷様なことです 比べなくてもつまんないつってるのに
そこはスルーしないとメンタルが維持できないらしい >>789
因果関係が逆転してるよ
つまらないは言い過ぎだが>>789がそう言ってしまってるので
それに合わせてわかりやすくすると
「面白いのに
同じ作者でもっと面白いのがあったので比べてしまい
そのせいでつまらなく感じるようになった」
ではなく
「つまらないので
同じ作者の過去の作品と比べると
過去の作品よりつまらなくなっているという事実が導かれた」
の方が近い っていうかですね
つまらなさの分析してもどうしようもないんじゃない？
どう面白く読むかってことを追求した方がよっぽど有意義だと思うんですが >>789でも的外れなことを言ってたが
>>793でも同じだな
「つまらなさの分析」ではなく「>>789がどう的外れで会話が成り立ってないか」の説明でしかないのだが その原因が自分だったという自覚もないとはまったく…
>>789みたいなズレたこと言ってしまう人間では仕方ないことだが >>796
余計な「説明」するからこじれたんでしょ
どうでもいいじゃない、あなたの説明なんて 最近ようやく最新刊買った
愛国とは声高に口にしないものだ
いいこというなぁ李談 >>800
声高にプロパガンダしてるやんけ李談（ゴンタ先生）www
達人伝の中でも一二を争う興醒め台詞であった >>800-801
「いざというとき以外は」がないと駄目だな
そこらは李談の言動見てれば伝わるけど ４０万人の死亡確認リスト作成すりゃそんな気持ちにもなるだろ。
にしても平原君側室が兵の世話ってのもちゃんと拾っちゃったのね。 時々しか買わないから今自分が持ってる最新刊が何巻かわからなくなる… 一度書店で店員に頼んで中身を見せてもらったら持ってるやつだった
確認させてもらってよかった どこまでやるのかな
信陵君が飲んだくれて死亡するのは描く予定あるのか 盗跖、白起、王コツが自分的に最も魅力的なのに…
田舎者で雑誌みてないんだけど白起はもう自刎した？
白起も王コツも前半のほうが魅力的だった
白起は17巻みるかぎりじゃよくわからんメンヘラになってるし
王コツは大人しくなっちゃたよね 白起が気を病んで引きこもり王の怒りを買って兵卒に落とされて流罪になったことに
劇怒だからなあ。 早く読みたい！
19巻には掲載されるかな
イケイケ王コツ 連投すいません
白起が昭王に「すまん」言われて憤った（メンヘラ）になった理由がわからん
あれは何を表現したかったのかわかる方いますか 自分も何故あんなに狂ったかわからん
すまぬな白起の一言の何が琴線にふれたのか >>819
幽鬼のようになった白起が言った「覇道」ってのがキーなんだろうな
「覇」に対する考えが根本的に違うように思う
白起の考える「覇」が何なのかよくわからんけど 自分は王とともにある。
自分の行動は、王の王たる天（覇道でも王道でも何でもいい。とにかくでかいそういうもの）に
則った思考に準じていた。
自分の行動原理は王そのもの。そして天（）そのもの。
大虐殺もそれに則った行い。（蒼天曹操の虐殺と同じ）
・・・え？謝るって？
王は自分が間違ってたって言ってるの？
俺に申し訳ないこと（＝間違ったこと）をさせたと思ってるの？
何もわかってねえあのアホな政敵どもに正されちゃったの？
俺は間違いってことなの？
あんだけ一途に頑張ったのに、あんだけのことしたのに、
全部ダメってことでFAなの？
こんなとこだろ 「天」はちょっと誤解生むな
この時代なら
「覇道80％、残り20％は王道的な美学。天下統一を見る資格が宿る感性」みたいなもんだろう。 >>823
意味分からん
穴埋めさせた事じゃなくて
重臣たちに言われて
ハクキをカンタン攻略から外した事を
「すまんな」
って謝ってるんだぞ
俺もあの場面は腑に落ちないが
自分と王との関係が
今まで考えていたもの(同志的な?)
とは違って只の上下関係だった
少なくとも秦王はそう考えていた
て事に気付いた
そう解釈してる
ただ…傍から見ると不思議でもショックでも何でもないｗ
逆に、何でハクキは自分を王と同格だと思ってるのか、実際に王らしき能力を持ってるのか不思議だった。
ハクキの出自に言及しなかった作者が悪い。傍系の王族出身にでもしとけば良かった >>826
王が謝ってるのはそんな表面的なことじゃないだろ
見かけは表面上な部分はあっても、内実はそうじゃない >>827
王に間違ってると言われたら
「ハハーーーッ」て平伏するのが普通でしょ
天道とか覇道とか自分の理念で戦争できるのは王様だけなんだから
あのシーンでハクキがショックを受けて引きこもるには、
通常の君臣関係でない何かが前提になってないとオカシイし
それが描かれてないのが違和感のもとだと思うんだけど 読み返してみた
覇道のために突き進む
↓
長平
↓
あえて死体埋めきらずに恐怖を植え付けることも覇道への近道
王と考えは同じで一心同体と思っていたけど実は違った
志は同じではなかった
孫子の道の引用はそんな心情の現れ？
ついでに白起ほどの功臣でも道具以外の何者でもなかった
ほとぼり覚めたら再度起用しようとして范しょもびっくり
と思った
サブ主人公みたいなのに心情やバックグラウンドの描写が少なすぎて消化不良 待ちきれなくてWEBでアクション購入したった
白起が眉も髭もなくなって般若の面みたくなってて驚いた
漫画的に荘丹の仲間にでもなるかと思ってたけどまさかの鬼（妖怪）化 >>823
白起は
秦以外の価値観を認めない行動原理で動いてはいるけど
為政者でない一将軍として自分の領分にきっちり線を引いてる人物でもあっただろう
だから
＞自分は王とともにある。
これはなんか違う
>>828
＞通常の君臣関係でない何かが前提になってないとオカシイし
＞それが描かれてないのが違和感のもとだと思うんだけど
かなり描写不足なのは確かだな
長平の虐殺前に黒装束で隠密行動してたときにやたら感情的になったり
紀昌の矢にハッとさせられたりで確実に影響を受け変化してることは分かるけど
白起の変化も
登場時からやたら存在感だけはあった王の思想的なことも
本来ならもう少し丁寧に描いておくべきところが描写がなさすぎる 十中八九、丁寧に描写するほど白起や秦王の設定練ってないから…
そもそもこれカエサル準備運動漫画やったんで 描写不足で終わる結論ならここまでくだくだしく書かなくてもいいよ >>831
〉白起の変化
紀昌の矢を受けた時もそうだけど、たびたび盗跖の言葉を思い出しているし、
盗跖や荘丹にかなり影響受けてそう >>834
影響受けて、どんなふうに変わったと思う?
恥ずかしながら、イマイチ読み取れない 次巻の予告で秦王の一言が白起の運命を分かつ！と煽っていたから
その一言が大きい意味を持つんだろうけど
一言の前（謁見時）から既に病んでるみたいな表情だし
淡々と合理的に殺戮してた白起に何かしらの異変は起こってた
初めて怒りを露わにしたのは賀震に冷え切った目って言われた時？
（直後に賀震の目を切ってるし、人の炎は消せないとかもこの時が初？でもその後はしばらく冷静にもどってる）
盗跖との一騎打ちと盗跖の死後の荘丹の言葉は賀震の人の炎～と繋がる
しかし紀昌の矢と秦王の一言がやっぱりよくわからない
紀昌の矢で首を貫かれる夢を見て死ぬのが怖いとか思う設定でもないだろうし 白起さんの出自って白公勝の子孫って説とるかと思ってたわ >>836
〉紀昌の矢
朱涯六傑の「天涯にて」ってのがダメ押しの言葉になってる感じ
紀昌の矢を受けた時、あたりを見回して”天涯だと？”と言っているし、もしかしたら自分たちは
覇道を外れているんじゃないかという疑念があの矢を受けたときに芽生えたんじゃないかなと
首を射抜かれる夢も、白起にしてみれば本当に天帝から譴責を受けて矢を射かけらたと思って
そうな感じがする
で、その天子たる秦王がただの政治的駆け引きに折れて「すまん」と言ったのがトドメになったような
これなら白起が范雎に向かって「お前が覇道を口にするな」と凄むのもわかる
全部「思う」「感じる」ってだけだけど 政治的駆け引きっていうよりも
春申君の垂らした毒で昭襄王が白起に嫉妬してしまった末のような
でも負けが込むと簡単に白起を使おうとする
昭襄王にとって白起も范しょも一個人じゃなくてただの道具
人ならざるものっていう春申君や賀震さんとか言ってたけど
白起も敵から言われても秦の覇道の目的の前には気にしてなかったようだけど
むしろ白起を人と一番思ってなかったのは昭襄王だった >>837
王族設定は門外漢の素人でも容易に思いつくからな（それこそ思考停止して日文ｗｉｋ閲覧するだけでも）
あと最初で最後の春秋戦国メジャー作家になりそうなM先生が採用している
・中原諸国を圧倒する強さ＆秦の西北蛮族イメージから異民族系戦闘マシン
・平民出身叩き上げ（と穣侯のコネ）軍人
創作じゃ大概上記のどれかやな >>840
達人伝だと
戦闘マシン要素に超イケメンとメンヘラ設定を加えて今までにない切り口
次回あたりで自刎するのかな
自刎のシーンもなく王コツに「白起が自刎した」って知らせだけだったらつまらない
もう少し掘り下げてもいいキャラなのに勿体ない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
