【アクション】王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』02 [ReMember][蒼天航路] [無断転載禁止]©2ch.net
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王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』2013年-1月22日号～)のスレッドです
単行本1-15巻発売中
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VIPQ2_EXTDAT: none:none:1000:512:----: EXT was configured 白起少年時代あらすじ
生きるため、軍人の才能があると自覚、
少年兵として志願。大人顔負けの実力
を示しすぐに徴用兵の訓練を受ける。
実戦演習で、ていかん将軍の部隊に配属され、大人もしり込みする首切りを平然と行う。戦利のための集団暴行には参加
しないが軽蔑もしなく、戦利はみんなで分配するものと思う。(私見)
いつの間にか正規兵が白起といると手柄を上げられるので周りに集まり始める。
目にとめた、ていかん将軍(相当の戦略家)が兵法書を与える。少年兵時代に所蔵本を全て読破。連日兵法を実戦で試す。
ある日、敵の大将を生け捕り。ていかん将軍に理由を聞かれ、自分一人の手柄でなく皆で分配欲しいからと答える。
感心した、ていかん将軍から盗せきとの
戦いまで使う名刀をもらい、すぐ敵将の
首を切る。
以上。 任鄙は武王の力士だった奴ぽい
鄭奐は初見だけど有名な将軍？ >>825
集団暴行の事件で戦利は皆で分け合うは考えてないんじゃないか
分け合うなら暴行に参加するだろうし
性にも金にも興味がないんだろう
前号で司馬キンに何を求めてきたか問われて「？」だったから戦うことだけが目的なんだろ
にしても面白くなってきた
盗跖が戦に参上した時以上に興奮した
やはりゴンタはゴンタ（いい意味で） 本編でなくこういう形でしか盛り上がらなかったことが惜しまれるな 今時だとググれば少々マイナーな人物でも情報が得られそうなもんだけど
後世の別人しか出てこないなぁ鄭奐
オリキャラにしては任鄙を副官として従えてるのが不自然な気もする 白起が世に出る直前の時代を扱った資料は極めて少ない。
今の話で非専門家が使える史料は恐らく史記のみ,作者は穰侯を使いたくない感じなので更に選択肢は限られる。
という事は鄭奐とは庶長奐でしょうね。これまでも姓不明の脇役に適当な姓を与えていましたし。 BC301に庶長奐が楚を打ち、首級2万とあるからモデルはその辺りだね
（穣侯に推挙されるのは史記だとその7年後くらいか）
庶長なら王コツと同じくらいの爵位か
白起と同じ白い鎧だしもっと爵位が高そうに見える風貌だけどｗ
3巻の楚攻めの若白起はすでに5級上の大良造なんだよな、すげーわ
白起伝1話目で面白いのにここからの快進撃とか
長平生き埋めで興奮ピークで18巻くらいでだれたけど
19巻後半から怒涛の王コツVS廉頗、李談の死、白起伝とか面白すぎ 歴史学的には大良造であり庶長でもある,ということがあり得ますよ。
達人伝は爵位とか気にしてないでしょうけど。 >>833
へえー
主任であり部長みたいな？
爵位の重複とかそういうこともあるんだね
ところで秦の兵士が誰も白起の風貌を気にも留めていないのがｗ
明らかに異質なのに（イケメンという意味じゃなく） >>833
そういえば荘（季君の乱の人）も庶長表記ある
季君（荘）は王族だから列侯（1級）？ 暴行に参加しなかったのは
まだそういう機能がない少年だからだろ
体は大きいが顔は幼い >>834-835
秦爵の実態
爵位と官職の関係について明確に説明出来る人は多分この世にいないしなんとも言えないが…
大良造庶長の鞅
大良造庶長の游
上記のような例がある。
おそらく古くは国政を動かす地位だったのだが,戦国中期にその役割は新興権力の宰相職（相邦or丞相）に取って代わられた。
白起を起用した魏冉（穰侯。後に長く相国の地位を占め長期政権を率いた）に鎮圧された庶長荘の乱を最期に庶長の政治的な活動は史料から消えていく。
ちなみにググって出てくる一般的な爵位の解説は,戦国期の資料に依拠したものではない。 >>834
容姿への言級が不気味なほどないな
東アジアンらしいのっぺり顔の黒い軍団の中で
髪色も顔立ちも異人みたいなんだがな
美形的な意味でもスルーだしな
まぁそのようなキャラ設定ではなさそうだけども >>837
どうも
穣侯前の庶長は単純な左右庶長という爵位に限らないのか >>838
意味は無いのでしょうが,その辺りを三侠に突っ込んで欲しかったな。一応主人公なのに蚊帳の外すぎる…
>>839
白起も大良造庶長であった可能性があります,略されて伝わっただけで
後代の資料に記載されている所謂二十等爵にも複数のナントカ庶長が見えますし。 投げられた褒美の剣を受け取るや
敵将の首を切り上げ、落ちるタイミング
に合わせ、剣を鞘に納め、首キャッチと
同時に拱手したのはちょっとカッコ良すぎ？ すげーカッコイイと思う
楚将を捕らえる時も相手が剣を振り下ろす前にはすでに背後をとってるとか
朱涯六傑の3人を一瞬で倒したシーンとか絵になる男だ
（ゴンタがそういう描き方すんのが上手いんだろう） 今週はエロかった!
白起、初期とキャラ違っちゃったなぁ
まあ、こっから名前変えて荘丹の仲間になるのか? エロイの2コマだけじゃん
久々のああいうシーンなんだからもう少しサービスして欲しかった
勝利の味は女の味って名言だよな
しかし白起の表情1コマ目は冷めた目で俗物的な勝利の味に興味がないのを表してるんだろうが
2コマ目の白起の表情は何を表現したいのかわからんかった
若干病んでるように見えるんだが >>840
確かに白起初見の時に容貌へのコメントあっても良かったな
「人と思えない顔だちだ」や
「違う民族だから残酷になれるのか」など
三侠のポジは目立った主役ではないが
読者の疑問をそれとなく解説する役割だとか
実際に当時の秦って西方の民族とかいたと聞くけども
コーカソイド系もいたのだろうか >>844
勝利は戦争に関係ない一般市民を犠牲に
することを知って落ち込んだのか？
純粋に任務遂行しか頭に自分以外の人間は金、女の褒美でないとモチベーション
上がらないことを知って落ち込んだのか
？いずれにせよ軍人を続けたので心を切り替えたけど、まさか、史実どおり人を
殺しまくったことで自死を受け入れた
遠因にするのか？作者は。 >>844
周りで集団暴行してても何にも感じない
まだ子供で普通はびびりそうだけど人と思えない精神だから
もちろん女に価値を見いだせない
女や金は戦果じゃない
尋常じゃないってことじゃないか？
自分もよくわからんから誰か解説求む ぶっちゃけ今月号かなり面白かった
王骨消えてから離れてたけど引き戻された
純一武人いいな
王骨ちょっとでも登場したら21巻は3冊買う！ >>847
単純に、作者の迷いだと思うよ
この碁に及んでも、白起のキャラがまだ定まっていないという…
この作者、なにも考えてないんだな(呆) >>849
呆れるくらいならじ読まなきゃいい。
文句ばっかつけて考察すらしないっていう。
>>847
単純に女や金にまだ興味が出ない年なんだろう。
子供の頃って金よりおもちゃのほうが嬉しいもんだ。
白起にとってのそれは剣なんだろ。
盗跖や王骨、廉頗とかに比べて難解な人間設定だとは思う。 >>850
白起本人にとっての褒賞って戦争（戦闘）そのものなんじゃないのか
兵法を関心事というくらいだし、根っからの戦闘マシーンなんだろう
無論金品の拝領も生計を立てるためには必要だから無碍には出来ないけど、
それらの欲求は他人ごとで、戦の理屈（兵法）とそれを実践する場所（戦場）
以外に何が必要なんだ？みたいな心境だと思う
で、長ずるに従って、自分の才能が秦の覇業に不可欠かつ大きく寄与していると
思っていたところに昭王のあの言葉が来ると 白起伝いいよね、スピード感あるし訓練兵の様子も面白い
首刈りでゲロるとか刈れなくて焦るとかリアルでいいｗ
首刈るのってテクニックと筋力とある意味の決断力必要だから白起は生まれながらの殺戮の達人だな
自分もゴンタ白起には興味持って読んでるんだけども
昭襄王の「すまん」発言後の白起と今回の魚の死んでる目？白起の心情がわからなかった
読解力ないもんで
「すまん」→覇業のために散々働いて(殺戮）きたのに「すまん」で済むか、激おこ？
「死んだ目」→金や女が目的の奴らと自分は違う、呆れてる？
くらいにしか思って無かった
暴行できないくらい幼い
金にも女にも（まだ）興味がない
そもそも金や女とか俗的な欲がない
民間人が犠牲になることに落ち込んだ
自分以外が金女がモチベに落ち込んだ
周りが地獄でも何も気にならない（感情の欠如）
作者のキャラが定まってない
戦闘にしか興味がない
ざっとまとめたけどこの中のどれかなんだろうな 城に入った時からズボン下ろしてフルﾃｨﾝなんだな
気付いた時噴いたわw
さすがゴンタだわ
白起はつまりおっさんどもの集団フルﾃｨﾝにドン引きしたってことだなw 父母がおらず幼少期は生きのびることに必死
顔がいいから変態ババアやジジイの慰み者だったんだろ 白起の覇業の思想はまんま始皇帝が
やろうとした事だけど、司馬キンが
始皇帝に昔、こんな覇業の思想を持った
将軍がいたとかと言って伝えてるの
かね。
白起が覇業の思想を考えるに至った経緯
も丁寧に書いて欲しい。 >>855
ネタかも知れないがあり得ない話ではない
ただ白起はそんな目にあってもあまり気にしなそうな気がするが
但し達人伝の世界観的に白起は美形でないのかもしれない
>>856
司馬キンは白起自死後にやはり死を賜ってる
子孫が普通に要職に就いてるようだから殉死みたいなものなのか
詳しくは知らんが >>802の自分の野生を適度にコントロールできるようになる前の王コツ
>>856の覇業の思想にいたる白起
これはとても読んでみたい
処刑に苦言を呈して目を焼かれる謀幹
この辺も書いて欲しい
一番の楽しみは穣侯との関係、伊闕の戦い、魏61城落としだな こういうのが自分が思ってた展開と違うとグチグチ文句垂れるめんどくさい読者様なんだろうな 願望書いたけど
白起編書いてくれただけでも有り難いってのが
自分は根底にある 敵将の首飛ばす白起が格好よすぎる。
馬超と肩並べる格好よさ。
武人の格好いいシーンはやっぱり最高だな。
これから楽しみだ。 >>858
穣侯は初めは名臣で実力主義の秦の中でもいまひとつ出世の糸口をつかめなかった白起を登用したが公私混同が激しく
遠ざけられた。白起は春申君が政権
交代が起きると気づいた時も王から
酷使してやると言われて平然として
いたから、それほど恩人とも思って
なかったのか、それとも穣侯を越えた
器となっていたのか？最後は王も越えた
んだけどね。長文ごめん。 白起にとって戦そのものに意義があったから出世はどうでもよかった
女も金も出世も俗欲には一切の興味がない
美しい景色も美しいと思わない
それは高潔かもしれないけど人間らしさがない殺戮マシーン
なので穣侯にもたいした恩義は感じてなかった
（史記では懇意の中のような表記あるが達人伝ではの意）
酷使する＝戦いの場を与えてくれる＝むしろ願ったりかなったり 願望にしろ何にしろ、今更宮城谷小説（あるいは塚本白起）の穰侯みたいな大物を期待している人は
このマンガに（史実より、歴史小説的な）白起を期待しているのだろうが
ハイパー天才イケメン戦争マシーンを書くぜ！
くらいのノリである時代劇達人伝にそれが無理ってのは読んでたらわかるでしょう 歴史小説的な白起よりゴンタ的な殺戮マシーン白起に期待してるんだが何か？
登場時の戦争？殺戮？なにそれ的な
穣候は宰相としても軍人としてもやり手て白起を見いだす審美眼もあった
しかしただの大物ではなく小賢しくて俗欲たっぷりな人物だと思うのでゴンタの穣候は見た目的にはまってたw
ゴンタ作品一のハイパーイケメンの母親の登場にも濡れ場的な意味で期待してたw
しかし顔も覚えてないんじゃ登場の仕様がないな 白起さんは初代薩人マシーンだからね。
（二代目は項羽、三代目は呉漢） >>866
>ハイパー天才イケメン戦争マシーンを書くぜ！
このくらいのノリで豪快にいって貰っても全く構わない。
一刀振れば5人一気に斬首とか。
武の強を誇るキャラはなんだかんだで熱いキャラが多かった。
冷ややかに見えたリメンバーのレイジも熱い男だったし。
白起はガキの頃から熱血度を0でレアだからこれからが楽しみ。 後者は政治的に窮して秦から逃げる→魏で死亡
前者は白起が中年過ぎる頃まで現役
>>867
安心してくれ、史実重視っぽくない雰囲気出てる君の事ではないよ
（ずっと穣侯の侯という爵位を、天候の候と間違ってレスしてるので分かりやすい） 少年白起はオレが好きな無駄のないマシーン中年白起とつながる人物像で良かった。(長平の槍で土城を破壊は書き直して欲しい。)青年白起は漫画が初登場時でなんか生き生きと殺戮したり、曲芸まがいに矢をさけたりして感情移入できなかった。
天下統一の始まりとか言ってたから覇業の思想を実行できるとハイテンションだったが穣侯が宰相では無理とわかって10数年戦争行かなかったが、王がやる気になって酷使すると言われたのでテンション復活したが、結局、王のごめんで心折れちゃた。て結末かな。 そもそも>>871が安心してくれって言ってる>>867が「候」表記なんだが
安心してくれって何様かとｗ 少年白起と中年白起はつながるよな
青年白起は別物感あるが自分は青年時代の超越感が好きだった
こんな奴に勝てる気がしない感と言えばいいのか >>873
「候」表記の
一目でわかるバカ君のことを言ってるわけではないので安心してくれってことだろう
傍目にも
まず866→867で話がかみ合ってないのに
更に871→873でも同様に話がかみ合ってないというのは
それだけ目立つほどのバカゆえということなのだろう 史実重視を求めようが歴史小説を求めようが好みの問題だろ
上から目線の>>866と>>871（同人物？）が一番馬鹿 父母の顔を知らなくても
少年時代に文字が読めるということは
幼少期にそれなりな教育を受けてたんだな
あの時代は庶民はほとんど文盲だし 父母の顔は知らないと言ってるし、
親戚か寺(当時はなかったかな)しか
文字は学べない。親族いなさそうだ
から、案外、軍に入ってから学んだ？
天才だし、その気になれば。 >>876
気に障ったようなので謝るよスマソ、875さんと一番馬鹿さんは別人ですが
好みの問題とはいうものの、本作を読んでいればまず有り得ないとわかる描写を繰り返し求めてくる
→思った展開じゃないとｸﾞﾁｸﾞﾁ不満を垂れる人がいるので
自分の考えた理想の展開を達人伝スレにしつこく書くのは控えてほしいな、と
>>860氏が既に書いておられるので余計でしたが >>879
思った展開にならなくて愚痴も勘弁だが
馬鹿連呼とか荒れるもとになるようなレスも勘弁
どっちも大迷惑だと自覚して欲しい 2巻を読んだ時は白起はそれなりの家柄出の設定かと思ってた。
兵卒叩き上げは意外だったな。
見た目が品性ある感じだったし。
父母の顔を覚えてないだけで文字は学べるくらいの出自とか？ 「幼い頃は生き抜くことだけ考えた」
とあるから良い家柄ではないのでは。
天涯孤独そうなイメージあるよなゴン太の白起は。 正直自分もだｗ
高貴の出だとしたら白公勝だろうなと。 まあ名族でも政争に負けたり、代襲して分家繰り返した挙句
傍流は地元の顔役くらいまで落ちぶれる例もあるし
三国志の劉備みたいに王族の血を引いた庶民とかだったのかも 史書の「夷三族」も「とりあえず目についた奴はぶっ殺しました」くらいのレベルっぽいしね。 白起伝でもり上がってるので、電子本
読み返したが、孟しょう君の食客ガシンさんがイケツの戦いの白起の目は人でない言った時、それ以上しゃべらせないようにあっさり殺したが何かがトラウマになってたのかな? 部下にもわざわざ気骨の士だからと言った。
青年白起が春申君に言われたときは善悪を問うものでないと平然と言い返したのとは対象的。作者のキャラ設定ミスか？
それともトラウマを克服するため10年以上戦争に行かず、覇業とは何かを考えていたのか？ その辺りの事情は当然まだわからんけれど、作者のキャラ設定ミスってのは違うんじゃね？
初期設定がなかった事になるとか長編だとよくあるし
>>881
生まれながらのエリート設定の方がリアル＆このマンガの見た目だと高貴な血筋を連想させるからなあ
とはいえ兵卒出の白起ってのは割とありきたり（中華圏の創作や日本の小説で白起が主要人物として出る場合、実力を認められ下から抜擢されたという設定になる事が多い。なお大概イケメン）なのでそこまで意外感はないかな >>888
言葉足りなかった。
兵卒叩き上げが意外と書いたのはあくまで達人伝がその設定にしたのがの意。
2巻～8巻じゃ高貴の家柄出で英才教育された生まれながらのエリートって印象だった。 賀震の啖呵と盗跖とのタイマンによって白起に変化が起きてることは司馬キンが感じ取って戸惑っている描写を見ればわかる設定ミスもクソもない 蒼天関羽も途中から急にスーパー化してたなぁ
かと思ったら急に弱体化して死んでた
ゴンタ世界なら馬忠ごと孫権斬れただろうに >>889
確かに
漠然とエリートよりのキャラを想定していた感じはありますね、特に2巻 >>890
春申君に言われても動揺しなかったのになぜ、って事じゃない？ 少年兵白起は10歳くらいで
ここからテイカンやギゼンに
エリート教育かもしれないだろ
そして15歳くらいまでに
剣槍弓拳の全部を究めた
矛盾なし 消坊くらいなら性欲なくても不思議ではないし
ﾚｲｰﾎﾟには参加しなくて当たり前 >>890
イヤイヤ、今まで会ったこともない人間から俺たちの心の火や命は消せない!
なんて言った啖呵やかすり傷程度を負った戦いくらいで心に変化が起こるキャラと平然と王の墓を焼き、これだけ大量殺戮してよく正気でいられるなと言われても超越としていた青年期白起とキャラが違いすぎてるだろが？ >>894
よく読んでないのか、少年兵の実戦演習で正規兵が自然と集まり、敵の大将を生け捕る戦闘能力、幕舎の兵法書を独学で全て読破して実戦で試すことができる
頭脳。いわば、大学の聴講生が個別指導を受けず、大教室の授業と教材だけで
院生をはるかに超える成績を取ったと
いうこと。13から15才くらいの中学生
が。 >>897
少年兵（ややぬるい）に志願したけど
多分体格が良いから訓練兵（超きつい）に入れられた結果
天性の武の才が上司の目にとまり
兵書読ませたら即ものにして正規兵どころか
将軍もびっくりの才能を開花させた
ってことだろ
しかし2巻や3巻のような雰囲気をまとうには
それ以上のエリート教育を受けている感じがするという話
殺戮も戦争の是非も善悪も問わないと言い切れるほどの教育がな
これまでの描写を見るに剣舞なども習得しているだろうし
武技が洗練されているから見様見真似と才能だけではなく
教育もされただろ
少年兵白起は13から15どころかもっと年若い気がする 3巻辺りの雰囲気は秦の体制を絶対的に信奉してないと出てこない希ガス 足し算引き算やってる消坊に数Ⅰのテキスト与えたら微積までできるようになった 達人伝の不思議
白起はガキの頃から超イケメンなのに誰も突っ込まない
盗扇たんが10年経ったのに若返った
ついでに盗跖も年を取らない（荘丹ですら老けたのにｗ）
昭王の顔色 少年兵白起の性格は感情が乏しいけど、従順で礼儀正しく、手柄も分配するよう
お願いするからイジメは受けなかった
し、むしろ人望が出来つつあった。
天賦の軍才と相乗効果を生み出し、
異例の速さで才能を開花させる要因
となった。
そういう性格は幼少の頃、周りから
浮くと即、死ぬという環境でひたすら
自分にできる精一杯の事をして養って
もらいながら成長し、自分の利用価値、どんな才があるかを考えて続けて形成 されたと読み取った。
友達はいなかったような気がする。
大量殺戮を超然と行える性格になる
過程はこれから書かれるのだろう。 >>899
長平生埋めまで秦が絶対的という思想があった。
秦に抗うものは生きられないみたいな。
>>902の言ってるように殺戮の善悪も問わないほど超然とするのはこれからだろ。
なにしろ白起伝まだ1話目だぞ。
1話目から魅せてくれるから期待が高まる。 戦う白起がカッコいい
唐偉の背後とるのも首飛ばすのもカッコいい
難しいことはわからんがゴン太のそういうシーンが好きだ それにしても、身内と言うか周囲の兵や部下に対して優しいのは少年兵の頃から一貫して変わらないのね
敵軍に対しては脅威だけど 優しいというより勝利のための合理じゃないか？
集団暴行を冷ややかな目で見つつ
2コマ目の死んだような目は兵士を奮起させるのは金や女の褒賞だと悟った
つまり女子供であっても敗者への慈悲は一切ない殺戮マシーンの第一歩だった >>908
史記を良く読むと項羽軍の残党かなり劉邦に抵抗してるんやで。 伊闕はそれまでの戦での殺戮数をいっきに振り切るからな
常識外の戦を人とは思えない恐ろしい目の男だからこそやってのける
ゴンタが書いてくれるだろう伊闕が楽しみすぐる 今週のあらすじ。
テイカンは白起史上最強の将軍に
しようと様々な戦の機会を与えた。
白起はその過程でモウショウ君の
連合軍を指揮する戦ぶりを見て、
戦の深奥を学んだ。
そのモウショウ君にテイカン将軍を
殺され初めて、我を失なった。
テイカンは自分を和睦の犠牲に甘んじ
てなり、白起を生かした。
白起は外交、和睦を必要としない
圧倒的な武の強を追い求める。
以上。来号は休み。 このバレ本当なの？
だとしたら楽しみすぐる
次号休載とは焦らしプレイすぐる
新刊前の休載とは珍しいな >>911
白起を生かした って白起も捕らえられたか何かしたってことか？ >>915
仮に白起が居ても、全く勝てる見込みのない戦いだから連れて行かなかった。
ついでにジンピも残した。 集団ﾚｲｰﾎﾟみても平然としてたのに
テイカン死んで我を忘れるな意外だな まあ卑賤の出の少年兵が、秦の信賞必罰の制度のおかげでまっとうに評価されて
上層部も軍才を認めて英才教育まで施してもらい、元帥クラスの軍人にまで成り上がったんだから
白起が秦の制度に全く疑問を持たないのも当然っちゃ当然なんだよな
秦ならともかく他の国じゃ、伊闕じゃ３０前後の門閥出身でもない叩き上げの若造が１０万規模の軍の司令官なんてありえんだろうし 白起が我を忘れたら100人くらいぶっころされそうだなｗ
我を忘れた白起って盗跖戦での鬼の形相くらいか >>919
函谷関を破ったモウショウ君が
テイカン将軍の首を取ったどー❗
みたいに秦軍に見せつけた否や
剣を抜き斬りかかろうとした瞬間
ジンピがその手を抑え止めた。
言葉は発していないが目を見開き
ジンピが必死に説得していた。
このままでは、秦が滅亡するかも
知れない状況でモウショウ君も
当時の秦の一二を争う将軍の首を
取るぐらいの戦果がないと連合軍
の総帥として和睦に応じられない
と知って、テイカンは秦総帥の函谷関
を出て戦えという命令を黙って受け入れ
白起、ジンピを残し打って出た。
テイカン、カッコ良すぎるぜ。
その和睦ありきの理不尽、敗北の
苦渋を経験した白起は武の強を
追い求めることになる。 アクション早売りなんかしてるんだな
それとも嘘バレか？
詳しいから本バレとは思うが白起より鄭カン将軍の見せ場回か…
本バレとして
斉韓魏の合従軍に鄭カン将軍の首を刈られたって怒りが伊闕に繋がるのか
孟嘗君も白起をチラ見しているから伊闕で賀震に偵察させたのか
白起編はじっくりやって欲しい
電子版はやくしてくれ 本バレ
しかし、戦の深奥を学んだという孟嘗君が目をかけた三人に感化され
行動を共にした盗跖に心を乱されるとか、白起も因縁の深いことだな 月曜日に普通にコンビニ、本屋で買う
ことができるぞ。関西だけど。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
