テスラ Tesla バッテリー62個目 正式IPあり
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テスラは2003年に設立された米国の新興EV専業メーカーおよび蓄電池・太陽光パネルメーカーです。累計販売台数は30万台に達しました。
https://www.tesla.com/
現行モデル
モデルS(大型セダン) 米国2012年6月販売開始 日本2014年9月販売開始
モデルX(大型SUV) 米国2015年9月販売開始 日本2017年1月販売開始
モデルS/Xは2019年にモデルチェンジ予告あり
モデル3(中型セダン) 米国2017年7月販売開始 日本販売開始2019年予定、世界で一番安全な車
予定モデル
モデルY(CUV) 米国2020年予定
セミトレーラー 米国2019年予定（航続距離800km）
新ロードスター 米国2020年予定（0-96km/h 1.9秒）
ピックアップトラック
終了モデル
ロードスター(2シータースポーツ) 米国2008年3月販売開始 日本2010年4月販売開始
2012年1月販売終了
前スレ
テスラ Tesla バッテリー61個目 正式IPあり
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1537055575/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured なんか必死なのが多いね。
「チープ・リバーと芳ばしい仲間たち」
仲良くしなよ >>681
http://www.nedo.go.jp/content/100873513.pdf
５２ページ中８ページを読め
パナソニックのpdfな『２１７００』『２１７００』『２１７００』 テスラ のインチキネット公表モデル３の21700バッテリーが他社比較でコバルト６５%オフ
などそのまま信じる馬鹿信者は呆れるわ >>684
IFA2017のパナソニックの発表会で2170が発表された。2170とはっきり言っているし、書いてある。
https://youtu.be/IKtP1huVBuQ
5分45秒を参照
>>686
存在しないものは売ることは出来ない。セルとして市販されているものならば、パナソニックは必ず、仕様を公開する。パナソニックの製品一覧に2170の文字はないわけで、市販されていない。 >>688
またデタラメかよ。NEDOの文書持ってきて、パナソニックのpdfなとか言っちゃうんだな笑 思うにテスラ はパナソニック21700で調べられるとコバルト６５%減量の大嘘がバレるので
意味のない2170とかとってつけたように誤魔化したんだろうな。
21700だとパナソニックのpatent（特許）内容でバレるからな。
本当に情けない会社だよ。消費者ごまかすのに必死でホラ吹いて『環境がー』だから。
そりゃ馬鹿テスラ 信者の病気の低脳も発狂するわ。
気がつかないからテスラ 信者なんだけどな。 >>692
パナソニックが2170と言っている。残念だったね。 >>691
nedoは国立研究開発法人だぞ
経産省が母体だよバーカ
パナソニックの特許には後発の他のメーカーと同様に21700となってんだよ低脳時 >>689、692
>>621 を読め
ドイツの分解調査会社 WirtschaftsWocheがモデル３を分解しての調査した結果によると
テスラ モデル３に使用されている ２１７０はコバルトを２．８％しか使用してない
業界の平均は８％だからコバルト６５%オフということで
テスラの発表でもなければ、信者の妄想でもない >Nach den Laboranalysen, die der WirtschaftsWoche zugespielt wurden, bestehen die Kathoden der im neuen Tesla Model 3 verwendeten Panasonic-Zellen nur noch zu 2,8 Prozent aus Kobalt.
https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/elektroauto-zerlegt-tesla-model-3-kann-gewinn-abwerfen/22625806.html >>695
どうした貼れんだろう
言っとくが>>690の冒頭のバッテリーのプレゼン聞いたが一言もコバルト６５%カットなど
言ってないぞ。
シンプルすぎて基本細かいことは何も言ってない５分程度のプレゼンで後の製品に回してるだけだろ馬鹿助 >>700
英語のリンク >>698
ドイツ語のリンク >>699 >>698
お前馬鹿じゃないのか？
ここに書いてるのはモデルsとモデルXに搭載されるバッテリーにおいて１１kgのコバルト
が使われてるのに対しモデル３では４.５kgしか使われてないから６０%減っていると
言ってるだけじゃねえか
電池同士の比較じゃないんだよアホ
モデルXやモデルSとモデル３の比較では電池の搭載を少なくした分航続距離と加速性能が著しく落ちてるだろう。
簡単なレトリックだろう
最初から電池の搭載減らせばコバルト使用量も減るのは当たり前だろう。
単純に電池同士を解析したとは書いてない。
他社が8gで云々はテスラ の勝手に言ってることでこの記事ではそこが証明できないから
車の電池の搭載量の比較を６割と言ってるだけだろ >>703
>>698と同じこと言ってんじゃねえかタコ
>>702を読めばー〜ーか >>705
それはテスラ の公表で根拠がないと半日前から言ってるだろうタコ
デスラはバッテリー一個のコバルト搭載量は2.8gで他社の平均は8g
だからコバルト使用量65%オフと言ってんだよ
しかしお前が貼ったパナソニックのモデル３用のプレゼンテーションでも
経産省、特許内容、他あらゆるソースを調べてもコバルトの使用量を軽減したとは記されてない。
21700バッテリーの開発は容量の増加によるコスト低減であってコバルトそのものを他社比較で
６５%軽減したとはパナソニックは一言も言ってない >>704
Also notable were the conclusions of the German company about the Model 3’s battery pack.
Laboratory results shared with WirtschaftsWoche noted that
Tesla’s 2170 cells for the Model 3 consisted of 2.8% cobalt,
65% less than the industry average of 8%. Sven Bauer, Managing Director of Batterien-Montage-Zentrum (BMZ),
one of Germany’s largest independent battery producers, stated that
Tesla’s reduction in cobalt use can give the company a competitive advantage. もう一つ言ってやるよ
コバルト使用量でいうなら出力の少ないバッテリーを搭載したハイブリッドの方が
１００倍優れている >>706
２．８％の数字はテスラやパナの公表値ではなく信者の妄想から出た数字でもない
ドイツの分解調査会社がモデル３を分解して調査した結果だ
https://www.teslarati.com/tesla-model-3-profit-german-teardown-company/
>>707 が結果で、わからない箇所があったら言ってくれ >>707
stated=述べた
つまりテスラ の受け売りなんだよ
それを補足するために後述のモデルS、Xと３の単純比較になるのがわからんか？
コバルト使用量を自ら解析分析したのなら
analyzed なら解析した、分析した
examinedなら調べた
という言葉を使うが出来ないよなぜなら金属のニッケル、アルミニウム、リチウム、コバルト
それぞれの含有率を調べるのは余程のところで余程のことをしないと無理だからね。
つまりパナソニックが一番知ってる。
そのパナソニックが何も言わないことが何よりも証拠だよ。
その文章は単にテスラ の言ってるデータをそのまま述べてるだけで、述べた人の
責任はその文章では問われない。
なんどもいうがパナソニックは2023年を目処にコバルト含有量低減５割を研究中なんだよアホウ >>706
2.8gとか8gとか変なこと言ってんじゃねーよ、文盲。
2.8%だ。 >>711
研究結果だ、バカ。主語も分からんのか、低能。 >>713
単純に81650を７０００個搭載の航続距離倍以上のモデルXとモデル３のバッテリーに
於けるコバルト量１１kgと４・５kgを比較しただけだろうアホ >>713 同意
statedのところっは以下の事実より導き出した結論で
重要なのはここだ
Laboratory results shared with WirtschaftsWoche noted that
Tesla’s 2170 cells for the Model 3 consisted of 2.8% cobalt,
65% less than the industry average of 8%. >>712
だったら尚更じゃねえか
金属解析とは書いてない
100:2.8
100:8
の比較が車一台のバッテリー搭載量のことだろ
しかも比較で６０%が航続距離も６０%違うなら
バッテリー７０００個を３０００個にすればいいだけのことで同時にコバルト使用量が
11:4.5とさほど変わらなくなるだろうタコ
お前本当に頭悪いな ん？テスラは業界平均よりも65%少ないコバルトの使用量だから環境にやさしい企業ってことだろ？ >>715
その文面じゃ
電池と電池の比較じゃないよ
結論の根拠が後の文章の違った車に積まれる全体の量になっている もうコバルトなんてどうでも良い
コバルトスレでやってくれ >>717
逆に言えばモデルS、モデルXと航続距離と加速性能を歌う安い売り文句で
馬鹿ほど電池を積んでる紛争鉱山の殺戮環境を何も考えていない企業ということ
初めから０−１００km３秒とか85kwh-100kwhとかの電池お化けのような車を作らないで
プリウスHVCのような0.7kwhのバッテリー性能の車の方が余程インテレクチャルで
環境に優しい。 え、テスラを叩くために本当はたいして興味もないコンゴのコバルトがどうのこうのと持ち出しておきながら
実際はテスラが同業他社より一番コバルトの使用量が少なかったってオチ？
ちょっとアンチ君恥ずかしすぎじゃない？ テスラ信者完全論破されてる。笑笑
まぁテスラ信者な時点で馬鹿なんだけどさ >>721
それもニュースで違うとバレている
アドレスをはってくれたのは >>635 で
https://electrek.co/2016/01/19/automakers-battery-makers-cobalt-child-labor/
非難を浴びている会社は
It names several automakers like Mercedes, VW and BYD,
as well as several battery manufacturers known to supply automakers, like LG Chem (GM and Nissan).
The report also goes after electronic giants Apple, Samsung and others.
なぜテスラが入っていないかと言うとパナが主にコンゴよりフィリピンからコバルトを主に買っているからだ
Even tough Tesla Motors’ battery cells are made using cobalt for the cathode,
the company is not named in the report because its main battery cell supplier,
Panasonic, sources its cobalt from the Philippines and not Congo. >>722
全然違うだろ
基地外殺戮車がより神経使う実用性のない航続距離となってもまだ殺戮車ってことだろ
常識人なら環境問題一つとってみても今だに電池の性能と内容が全然追いついてないと
理解できる >>724
2年以上前のニュースはってどしたの？
過去のごくわずかな時期のニュースを貼るのは知恵遅れに思われるよ
パナソニックはずいぶん前に金属の確保を全方位性に変えてるよ >>723
ちょっと
Laboratory results shared with WirtschaftsWoche noted that
Tesla’s 2170 cells for the Model 3 consisted of 2.8% cobalt,
65% less than the industry average of 8%.
を訳して見れば >>724
住友鉱社もパナソニック - テスラ だけの供給を打ち切ったよ。
テスラ が潰れる場合のリスクヘッジということ。
住鉱が手広くメーカーにニッケル等の電池材鉱物を売っていく方向に変えたから
これからはパナソニックもいろんなところからニッケル、コバルトを仕入れざる得ない。
逆に言うと現状のままの仕入れシステムではテスラ は潰れるからね。
当然直接的間接的にコンゴがでかいから何とか研究しようとしている。
電池馬鹿の馬鹿車は悪すぎるね。 >>729
パナがコンゴから買いだしたという報道はないし、コンゴから買うようになったとしても
いずれにしてもテスラのみを非難するのは当たらない >>732
リンク切れ
>>733
説明できないなら 似たような主張をしているアドレスを出せ >>734
2018年9月7日
bloomberg テスラ 依存を軽減、住友鉱はEV向け電池材料の供給先拡大へ
馬鹿だなあ直接買わなくても武装組織から買ってるところから買えば同じ。
仕入れさきをはっきり出来なく複数の会社からということはそういうこと
ましてや電池お化けのEVだけだろ、これから数十年はいろんな動力源の車が走るのに
電池お化けのテスラ が供給を仮に今の１０倍にするとすればコバルト６割の供給量、その他
レアメタル 多数の今後は相当なウェートで直接間接に介入せざるおえない。
だからパナが技術でなんとかしようと焦ってんだろ。焦りようを見てみろよ。 >>735
お前21700を必死にイヤイヤしてた病人だろ >>736
二次材料と原料を一緒にするなよ、アホ
自分で書いてておかしいと思わないの？住友鉱がいろいろな供給先を探しているのは、ニッケル酸リチウムであってコバルトではない。>>729の指摘は的外れ。
そもそも、住友鉱はニッケル酸リチウムを増産し、パナソニックと協力することで供給先の拡大を考えているのに、どうして、パナソニックが新たな仕入先を探さないといけないんだ、アホか。 >>737
自分で調べたのがこれだ
Also notable were the conclusions of the German company about the Model 3’s battery pack.
Laboratory results shared with WirtschaftsWoche noted that
Tesla’s 2170 cells for the Model 3 consisted of 2.8% cobalt,
65% less than the industry average of 8%. Sven Bauer, Managing Director of Batterien-Montage-Zentrum (BMZ),
one of Germany’s largest independent battery producers, stated that
Tesla’s reduction in cobalt use can give the company a competitive advantage.
ドイツの電池の大会社が、パナの電池を分解してみて競争力が高いと言っているから
お前のような素人が何を言おうと専門家にはかなわない >>725
殺戮とか書いて、レッテル張ろうと必死だけど、そもそもコバルトの量少ないし、フィリピン産コバルトを使っているし、的外れで残念だったね。
石油が大好きみたいだけど、太平洋戦争も、イラン・イラク戦争も湾岸戦争も、イラク戦争もクウェート侵攻も、もっと言えば、尖閣諸島問題だって石油をめぐる戦争なわけ。中東戦争だって原因の1つになっている。
石油からの脱却こそが平和なのは自明。石油を巡ってここ百年で数千万人が死んでいる。殺戮の車とは何かを考えたほうがいい。 >>740
やはりお前は視野が狭く思い込みが激しいわ
複数のソースを俯瞰して考えることができないから全ての思考が狭くなる
日本経済新聞
2018/8/31
住友金属鉱山、EV電池で鉱石から素材まで担う >>744
視野が狭くて馬鹿だから、テスラ信者なんだろ。 >>744
だから、お前が>>736で貼った記事で、住友鉱が供給先を拡大しようとしているのは、ニッケル酸リチウムこと。
それに、パナソニックとの契約を切るのではなくて、増産することで供給先を拡大しようとしている。
なぜ、パナソニックが新たな供給先を探さないといけないんだ？アホか。
住友鉱が現在の生産量のままでパナソニックとの契約量を減らして新たな供給先を探すわけじゃねーんだぞ。
まずは自分で貼ったサイトの中身くらい読めよ、文盲。
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2018-09-06/PEM69V6K50XT01 英文の２行目にあるWirtschaftsWoche社は分解してリーバスエンジニアリングする会社だ
WirtschaftsWoche, an engineer from the teardown firm
https://www.teslarati.com/tesla-model-3-profit-german-teardown-company/ 729 名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｴｰT Sa8a-lb65 [111.239.103.4]) 2018/10/22(月) 00:18:57.79 ID:InK1YOdva
>>724
住友鉱社もパナソニック - テスラ だけの供給を打ち切ったよ。
テスラ が潰れる場合のリスクヘッジということ。
住鉱が手広くメーカーにニッケル等の電池材鉱物を売っていく方向に変えたから
これからはパナソニックもいろんなところからニッケル、コバルトを仕入れざる得ない。
アホすぎるね。こいつ。住友鉱がパナソニックと協力して、増産することで新たなニッケル酸リチウムの供給先を探しているというのが事実なのに、パナソニックが住友鉱から契約を減らされるとでも思い込んでるのかな、あのアホ。
これからはパナソニックも云々言っちゃって恥ずかしいね。 >>734
お前は石油が車だけに使われてると思ってる馬鹿。
プラスティックも飛行機も塗料にも使われる。
石油の紛争は主に略奪者からの出来事。
それがレアメタル であろうと電波の利権であろうと通貨の決裁権であろうと
紛争の原因は主に一部の国の軍事力や権力を背景にした一部の勢力によるものだ。
そのメカニズムを是正しない限り殺戮は永遠に続く。
資源の豊かなアフリカの国々がなぜ餓死が横行し大量の殺戮が収まることがないか。
部族間の調和で成り立っていた大陸が血に染まるのは未だにアフリカ諸国が形を変えた
植民地だからだよ。
食料による植民地化、ダイヤモンドや鉱物による植民地化の現実が大陸に覆いかぶさっている。
石油の問題も金やダイヤモンドを含む鉱物の問題も通貨の問題も衛星による電波利権も
全て根は同梱なんだよ。
EV化で石油の問題がかたずく？そんな簡単な問題じゃない。 >>747
車の分解やレストアと金属の含有率の解析とは全然違う。
それこそ新日鉄なんかがやる仕事。 >>748
パナソニックが複数社から供給してもらうと言ってんだろ馬鹿 >>750
どこにも車のことは書いてない
電池を分解して、中国などのメーカーにコピー品を作る情報を売る会社だ >>751
話を誤魔化そうを必死だね。ID:InK1YOdvaは住友鉱ガーという話をしてるのに、自分で言ってることを忘れちゃった？
729 名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｴｰT Sa8a-lb65 [111.239.103.4]) 2018/10/22(月) 00:18:57.79 ID:InK1YOdva
>>724
住友鉱社もパナソニック - テスラ だけの供給を打ち切ったよ。
テスラ が潰れる場合のリスクヘッジということ。
住鉱が手広くメーカーにニッケル等の電池材鉱物を売っていく方向に変えたから
これからはパナソニックもいろんなところからニッケル、コバルトを仕入れざる得ない。
住鉱が手広くメーカーに売っていくことに変えたから、パナソニックも仕入れ先を変えざるを得ないというのがお前のロジックで、>>746でそれを否定した。
今度はパナソニックが言ってるーですか？論理的に成り立たないし、後付で言っておいて(ソースなし)言ってんだろかよ。マジでキチガイじみてんな。 >>750
金属の含有率なんて、セルを分解すれば直ぐに分かることだ。
コバルト鉱石からコバルトを精製するより、コバルトの含まれるカソードからコバルトを精製するほうがよっぽど簡単。なにが新日鉄の仕事だ？アホか。 >>752
書いてるぞ
>analyzing and studying the vehicle >>754
アホかお前は
菅野製作所というトランスを研究していた会社がある
JRなどの信号機などを作る会社だが社長が世界的に有名な音響用トランスの技術者で
戦前のbell研究所のトランスの音の魅力にハマり、そのパーマロイトランスの金属成分を
解析するのに新日鉄に解析を願い出るしかなかった
ニッケル、鉄、パーマロイの正確な比率と純度を解析するのが車の分解屋にできるはずがないだろう。
できないからわざわざ結論の具体的な根拠を車のバッテリーの比較としたのだろう。
パナソニックもテスラ もモデル３でバッテリーの数を減らすことでコストの軽減を可能にするセルあたり
の容量増加を求めたと説明してるだろう。モデル３で7000本が何千本に減ったとリリースされてるだろう。
その代わりに航続距離が３００k mあまりになって加速性能がかなり落ちてるのでわからんか？ >>756
そんな話どうでもいいが、カソードからコバルトを精製するのは簡単。大学学部の1,2年生で十分できる。 >>756
モデル3の加速も、航続距離も落ちてないけど。まず、前提知識から身に着けろ。 >>757
会社の名前もわからんような小さな工場でそれぞれの金属の各数値をどうやって出すのか？ >>758
モデル３ メーカー公表航続距離220miles=352km >>758
モデルs 100d メーカー公表航続距離632km >>757
>>758
早く悪い頭を見てもらえ低脳児 >>741
＞ドイツの大会社w
あんまり笑わせるな >>758
モデル３
０−９６km ５.６秒
どこが同メーカーの他のモデルと比較して加速が変わらないのか？
ここの信者はキチガイばかりだな アレ過ぎて全然読んでないけど、とりあえず、これはNCAだよね。
Amazon | Panasonic[パナソニック] NCR18650B 1個 Li-ion充電池 3400mAh リチウムイオン充電池 | パナソニック(Panasonic) | 充電式電池:
https://www.amazon.co.jp/dp/B00IVDY22K >>759
金属の抽出実験すらしたことがないのか？高校化学の範囲だぞ。勉強し直せ。コバルトとニッケルは性質が似ているから分離しにくいと思うかもしれないが、イオン交換樹脂を使えば簡単。https://www.jstage.jst.go.jp/article/bunsekikagaku1952/10/4/10_4_370/_pdf/-char/jaを参照。会社じゃなくても個人でも十分できる。
>>760
>>761
NEDCとEPAを比べるなよ、低能。
EPA同士で比べろよ。明日の昼にアホの相手してやるわ。 >>747
もういいから無理するなって
その会社はメディアだよバーーーカ >>764
モデル3の加速はモデルによって、
0-60mphで、3.5-5.6秒。
EPAレンジは220マイルから310マイル(EPA公式の文書では334マイル)
モデルSはモデルによって2.225(隠しモード)通常モード2.7-5.8秒
レンジは139マイルから335マイル
モデルXは2.9-6.0秒
レンジは200マイルから295マイル。
ようはラインナップだけの問題。 >>767
もう無理するなって。無知はバレてるから。 >>766
じゃあお前がニッケル、アルミニウム、コバルト、その他を分離させて定量測ってみろ
葛飾の株式会社 E - バッテリーからパナソニック２１７００を買ってやってみろよ
tell 03 - 5876 - 5680
そんなに簡単なら電話でコバルトの含有率を伺ってみろ
ついでにsumsongの21700もあるから2.8%と8%の含有率の差異の是非も聞けや >>769
お前も>>747
の言ってる会社が工学系エンジニアリングと思ってる馬鹿だからなw >>765
違う。NMC。
>>770
パナソニックはNCAを市販していない。お前がテスラ車を買ってに分解してセルを取り出して送ってくれるのならコバルト含有量調べてやるわ。
>>772
数量はあまり関係ない。本物のアホだったのか。他のアンチからもバカにされてんぞ。
というかどうして個数が関係すると思ったかが気になるわ。キチガイの考えることはよくわからん笑 >>769
ﾜｯﾁｮｲWW e953-KM1z
↑
>>747と一緒にダダの雑誌社のWirtschafts Wocheを英語もろくに読めないで
ドイツの光学系エンジニアリング大会社とホザク低脳ボンクラ テスラ 信者 >>773
モデルS 75 85 100d 電池の容量で違ってるだろうバーカ
バッテリーは81650をモジュール化してんだよ
何が数が関係ないだこのタコ頭 >>773
じゃあお前がpanasonic 21700にNCA以外があるのかどうか証明しろよ
『株式会社 E - バッテリー』に売ってるパナソニック製21700はNCAじゃないんだな
teslaマークの銀色の表面は薄い皮膜で中身は色セルだからな >>775の訂正
モデルSは18650のモジュール化な 英語も読めないくせに必死で>>747のサイトを貼り付けてた大バカの>>769は恥ずかしくなって>>773のｵｲｺﾗﾐﾈｵに変えたもよう >>775
容量が違えば、同じ放電率でも出力が違うだろ。個数はあまり関係ない。放電率あたりの出力、つまりは容量が重要。
モデル3を同じ容量でセルを18650に変えたところで、スペックにほとんど変化はない。こんな基本、他のアンチはみんな知ってるぞ笑
>>776
パナソニックに21700は存在しない。
パナソニックの2170はギガファクトリーに生産ラインがあり、現在はテスラのみに独占供給されている。
2170にはNCAとNMCがあり、NCAはEVに、NMCはパワーウォール2,パワーパックに使われている。
パナソニックの18650もNCAは市販されておらず、円筒型でパナソニックが市販しているNCRシリーズ5種は全てNMC。
Eバッテリーがパナソニックの2170を売っていることはあり得ない。生産ラインがギガファクトリーにしかないから。21700とか書いてあるけど、怪しい会社。創業6年だし、社長がモンゴル人だし、事業内容にセルの販売とは書いていないし。
作っていないものを売れるわけない。 >>779
ほーう
パナソニック21700 テスラ モデル３用
↑では>>688にある経産省ベースの資料はなんだろうね
お前ほんとにキモい馬鹿だな
それともう一つな
だから容量と出力は何千個という18650の数をモジュール化して定数を変えてると言ってるだろう
写真見てわからんか？ テスラ 信者は視野という学習と無縁なキチガイばかりだな
さすがにキモい >>664
>>675
>>688
↑
全て2017年デビューtesla model 3 用リチウムイオン電池 パナソニック『21700』のソースな >>780
>>779に書いてあることは1つも間違いがない。
もう一度言う。セルの個数は性能にほぼ関係ない。セル単位でみたときの放電率が出力に関係する。放電率×バッテリー容量で出力が決まる。
100kwhのバッテリーならセルの個数が4000個だろうと6000個だろうと、同じ放電率なら同じ出力になる。
モデル3のセル数が少ないから、性能が低いなんてことはない。モデルSの60kwhモデルとモデル3のロングレンジモデルなら使うセルの個数はモデルSの方が多いが、モデル3の方が大きな出力を出せる。 >>782
パナソニックが2170と言ってるんだから、外部がなんと言おうと2170。これでFA。新聞やどこかのウェブサイトがなんと言おうと関係ない。
パナソニックが2170といったら、2170でしかない。文句があるならパナソニックに言え。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
