ベジ批判者「植物だって生きてる」 ← [無断転載禁止]©2ch.net

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｵｰ Sa12-qsbs) · 2017/06/03(土) 05:16:04.04

アスペなの？
動物と植物本当に同じだとおもってるんかいw

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｵｰ Sa12-qsbs) · 2017/06/03(土) 05:17:23.20

植物なんて生きてねーよw
詭弁言うなら爆笑www

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW 6676-i1uu) · 2017/06/05(月) 02:15:37.83

この反論に関してはベジ批判者の欺瞞だしベジタリアンのほうが自分の感覚に正直だよな
全ての命が平等だとは誰も思ってないし扱ってもいない

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW 6676-i1uu) · 2017/06/05(月) 02:17:23.06

あ、俺は植物は生きてると思うけどね
1とは生きているの解釈が違うんだろな

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK25-Sfq7) · 2017/06/05(月) 06:43:39.89

ただの自分語りしたいかまってほしいだけの、自己愛

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 91d0-SN6U) · 2017/06/06(火) 22:18:12.77

>>1
俺はビーガンだけど、植物の命だって大切だってことは認めてるよ
動物と比較して命に差をつけるから、ベジタリアンはすぐ論破されるんだよ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW a6b6-i1uu) · 2017/06/06(火) 22:37:01.07

差をつけてんのはベジタリアンに限ってないが？大爆笑

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/08(木) 11:39:57.05

アスペには難しいかもしれんが「植物にも命がある」というのはね、
「動物を食べるな！動物の命がー」と言うやつがいるから
「命なら植物にもあるけど、動物は食べちゃダメで植物は食べて良い理由は？」という意味で「植物にも命はある」と言ってるんだよ
これについて単に主観で「動物はダメ、植物は良い」とルールを敷いてるだけなら客観的な正当性はないってことになる

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW 8bb6-DEJT) · 2017/06/08(木) 23:12:36.67

アスペには難しいかもしれないが、
｢動物を食べるな！動物の命がー｣と言ってないやつに対して｢植物の命がー｣なんてアホな詭弁は言えないんだよ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/09(金) 16:12:05.23

俺が欺瞞に感じるのは>>8みたいな意見についてだな
その論理でいくと「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」というルールだって客観的な正当性はないってことになる
主観的な線引きはベジ批判者だってしてるのにあたかもベジだけが命を不平等に扱っていることにしているよ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/09(金) 18:41:44.96

人間は駄目なんだよ

これは主観じゃなくて客観的な根拠が有る

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/09(金) 18:59:42.87

>>10
法律的に違犯だが、愛護はよく家畜と人間を混同させる欺瞞なんだが

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/09(金) 19:03:36.83

>>11
その根拠って何？
もしそれがプリオン病だとかの話ならそれは公衆衛生とかの問題になると思うけど

>>12
法律で禁止されてるからって反論はナンセンスじゃないか

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/09(金) 19:06:31.95

>>13
邪魔が入るので、↓でやらないか？
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1495038701

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/09(金) 19:08:07.10

因みに、プリオンとかまったく関係ないから

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/09(金) 19:15:58.76

>>15
そうなんだ
別に12のレスが邪魔だとは思わないけど、根拠がそっちのスレで聞けるのなら移動するよ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/09(金) 20:41:08.36

>>13
法律の縛りがない、人間は動物の括りにするど別に何でもありじゃないのか

人間は本能が壊れた動物なんだろ
規律規範に縛られた生き方だから法律が必要

愛護は動物の本能を否定して人間的な権利を摘要させようとしているだけ
動物が好きなは訳でなく、動物が好きな自分が好きな自己愛からきている

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/09(金) 20:50:37.14

>>14
ぼくちゃんの意見を徹したいだけ
向こうでは全く相手にされてなくてスルーていたからなw

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/09(金) 21:15:48.47

>>16
じゃあそのスレで待ってるから

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/09(金) 21:45:22.86

>>17
法律の話にまでなるとテーマからぶれていってると思うんだ
そもそも>>10は植物と動物を命という観点から一つの括りにしている>>8に対する反論だよ
その観点からすれば人間と動物も一つの括りになるでしょ？っていう。

殺人罪をWikipediaでみると概説のところに
>他人を殺害することは近代の社会においておおむね普遍的に「好ましくないこと」とされ
>ている。そのため、殺人は多くの国で犯罪として規定されており、殺人をした場合には
>殺人罪に問われる。近代社会では人命は高い価値を持つとされているため、殺人罪はほ
>ぼ例外なく重い犯罪として規定されている。
みたいに書いてあるんだけど、これは>>8が言わんとする客観的な根拠にはあてはまらないでしょ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/09(金) 21:55:29.37

それと17の書き方じゃ本能的なことについて肯定的なのか否定的なのかよくわからない
俺は苦痛を感じるように見える動物殺して食べることがかわいそうだと感じるのは人間の本質だと考えているよ
その点ベジのほうが自分の感覚に正直であると思うんだ
かわいそうだと感じるからこそ宗教なんかでその罪悪感を合理化したり正当化してるんじゃないかな？
キリスト教の旧約しかり、アイヌのイヨマンテしかり、日本人のいただきますしかり

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-3SBB) · 2017/06/09(金) 22:11:40.44

>>20
つまり法律的な話になると反論できない

動物の本能で考えると
苦痛を感じるのは本能でなく学習だろ
人間は人間になる前の原人から雑食であり、動物を食って生きてきた
集団で生活するから本能が壊れ規律規律で生きるようになったんだが
本能だったら肉食動物のように動物殺すのは躊躇しないよ
動物には罪悪感は存在しないそれは本能じゃなく規律規範だから
キリスト教は肉食否定しないし、原始仏教も肉食は否定していない後付けの理由で罪悪感を想像
アイヌは自然崇拝ベジタリアンじゃない
ただ自分を正当化したいだけ、動物好きな自分の自己愛

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/09(金) 22:19:17.88

>>20
法律は否定するが、自分の信じる宗教は肯定する矛盾かな

宗教は本能じゃない

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/09(金) 23:03:21.45

>>23
>宗教は本能じゃない
本能についての解釈にズレがあるのはしょうがないとして（ちなみに苦痛を感じるのは学習ではないと思うが）
>つまり法律的な話になると反論できない
ってのは>>20をちゃんと読んで理解してくれればそんな感想は出てこない

>アイヌは自然崇拝ベジタリアンじゃない
肉食の罪悪感に対する合理化・正当化の例として
アイヌ（動物は神がこちらの世界に来る際の仮の姿でありもてなす見返りとしてその肉を食べても良いという考え）
やキリスト教（動物は人間が食べるために神が創造した）を挙げた
まあ、これは俺の仮説だから間違っているかもしれないね

>人間は人間になる前の原人から雑食であり、動物を食って生きてきた
さらにその前はほぼフルータリアン（一部、木の芽や昆虫食）のような食性だった
ついでに言うなら現生人類が雑食であるから雑食であるべきだと考えるならそれは自然主義誤謬である
○○である、から○○べきは導けない

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-3SBB) · 2017/06/10(土) 00:18:17.62

>>24
本能的な弱肉強食を否定するのかw
本能にズレがあるw

仮説とかズレすぎでただの個人的なであったらいいなとの思い込みなだけ

人間はフルータリアンとか根拠がない、個人的な思い込みでしょ

結局、自分の理想的な空想を述べるだけで根拠がないし
自己愛しかないんじゃね

**菜々しさん** (ｽﾌｯ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 00:30:37.96

さすがにベジアンチの読解力なさすぎでしょw
法律の話が的外れだってわかりやすく指摘されてるのに
どうして法律を否定してるなんて極論になってんだ？
>>20に対する反論に全然なってねーじゃん
他のレスもどんどんとんでも解釈で話がずれていってるw

**菜々しさん** (ｽﾌｯ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 00:34:08.45

本能法律もべつに否定してるように見えないよ
お前こそ17とか本能否定派か肯定派かわけわからんぞ

**菜々しさん** (ｽﾌｯ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 00:44:40.96

>>25
人間の祖先が木の上で生活してた時の主食は木の実だぞw
錐体細胞が3種類あるのは熟した木の実を見分けるのに適している
読解力も生物学的な知識も無いなら無理してレスしなくていいよw

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/10(土) 00:52:52.93

どこからが人間か、という区分が問題となるね

アフリカの大規模熱帯雨林後退でチンパンジーとの共通祖先と枝分かれして乾燥地帯で生き延びたのがわれわれの直接祖先だよ

14 (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/10(土) 00:55:43.69

木の実や果実が手に入りにくい乾燥地帯でご先祖様が生き延びる為に必要だったのは？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/10(土) 01:40:35.76

>>29
それは興味深い議題だけどその議論をしだすとまた本題から離れて行ってしまうよ
もちろん生物学的な分類からすればホモサピエンスは肉食と地上生活を始めてからずっとあとになるだろうけど

おれが>>24で言いたかったのは本来の食性がこうであるからこうあるべきだ、という理屈は成り立たないということ
人間のオスが浮気をしたくなるのは本能であるから浮気をするべきだ、って理屈が成り立たないのと同様に

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/10(土) 05:23:18.64

>>28
本来人間の食性wオマエは猿に先祖帰りしたいのかな
チンパンジーは共食いや他の猿を狩りしてますな
フルーツなんて一部であり木の皮や若芽が主食で昆虫を食う
木の実や果実は年中食えないぞ
で自然に生きる人間は
文明の影響を受けずに今も生きている原住民にベジタリアンなんぞ居ません
まして罪悪感なんて存在しませんが
狩猟民族しかいませんな

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/10(土) 10:10:33.78

>>31
>>28を受けての>>29、だから

本来食性がなんであるかは大事だよ
本来食性とは違う食性に適応したのが例外なのかどうか？の判断はそこからしか出来ない

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 12:31:22.48

相変わらずウィンナー知能がカス大爆笑

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-3SBB) · 2017/06/10(土) 12:45:04.70

>>34
無知w
精神勝利だけかw

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/10(土) 13:42:35.84

>>33
本来の食性を変えて適応した例でダイナミックなのは雑食よりの肉食から草食になったパンダくらいしかすぐには思いつかないな
ビタミンCを合成する能力を哺乳類で持たないのは猿とネズミぐらいしかいない
ネズミについては知らんが猿の場合新鮮な果実からビタミンCをとる環境が豊富だったためその能力が不要になったんだろう

肉食、雑食、草食とはまた少しそれてしまうかもしれんが
動物と植物が単細胞生物だったころまで遡るなら従属栄養生物、独立栄養生物とという分類をするよ
今の動物や植物の祖先は従属栄養生物だった、原始の地球では海中に有機物が豊富だったから
従属生物のなかで藻類かなんかの仲間を取り込んだかしたものが独立栄養生物となり現生植物すべての祖先となった
なので俺たち動物の先祖の誕生初期においての食性は非生物由来の有機物食
資源を奪い合わなければいけない環境になってから肉食や草食になったといえる、と俺は思う

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 13:55:36.16

ウィンナーはアホだからな大爆笑
人間は本能的に共食いできる食性を持ち、そうしてたんだからお前も食えばいいよだはははは大爆笑

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-3SBB) · 2017/06/10(土) 14:21:32.95

>>37
バカベジは相変わらずカニバリズムのサイコパス
人間を食えというのはオマエだけw

法律を知らないバカ

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 14:56:46.61

>>32
＞>>28
＞本来人間の食性wオマエは猿に先祖帰りしたいのかな
＞チンパンジーは共食いや他の猿を狩りしてますな
＞フルーツなんて一部であり木の皮や若芽が主食で昆虫を食う
＞木の実や果実は年中食えないぞ
＞で自然に生きる人間は
＞文明の影響を受けずに今も生きている原住民にベジタリアンなんぞ居ません
＞まして罪悪感なんて存在しませんが
＞狩猟民族しかいませんな
↑
だはははは大爆笑
共食いマンセーキチガイここにも居ます大爆笑

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/10(土) 15:00:16.75

>>39
オマエはチンパンジーなんだ
道理で知能が低い

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 15:36:05.55

だはははは大爆笑
ウィンナーの理解能力猿以下大爆笑

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 15:36:48.49

>>38
＞>>37
＞バカベジは相変わらずカニバリズムのサイコパス
＞人間を食えというのはオマエだけw
＞
＞法律を知らないバカ
↑
だはははは大爆笑

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/10(土) 15:39:01.43

猿坊やの悔しがり

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 15:40:49.01

法律→屠殺法、動物愛護法など

だはははは大爆笑
あれ？植物への屠殺法、愛護法は？大爆笑

｢植物だって生きてるをだ！！｣←勝手な自己愛かな？だはははは大爆笑

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 15:42:24.67

＞結局、自分の理想的な空想を述べるだけで根拠がないし
＞自己愛しかないんじゃね
↑
だはははは大爆笑

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 15:43:40.95

＞で自然に生きる人間は
＞文明の影響を受けずに今も生きている原住民にベジタリアンなんぞ居ません
＞まして罪悪感なんて存在しませんが
↑
だよねー大爆笑
だからカニバリズム当たり前なんだもんなーだはははは大爆笑

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 15:45:08.92

ウィンナー理論

原住民じゃない＝ベジタリアン

だはははは大爆笑

サンキューウィンナーだはははは

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 15:45:32.56

原住民＝ウィンナー

だはははは大爆笑

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/10(土) 15:46:09.30

>>36
人間ほど多様な環境に適応した高等動物種がいない事を考えれば、他種の例を引き合いにする意味はあまり無い。
問題は生存の為にその環境に適応するためにはどんな事が必要だったか、どうやって対応してきたか？の説明が付けられるかどうかだよ。

人間の場合、それが進化の契機となった最初期段階にどんな環境に置かれ、生存の為に何が出来たのかを考えると、
植物食性では在り得ず、動物食性に適応して少なくとも数百万年単位を過ごしてる。

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/10(土) 16:06:39.47

>>48
猿知恵で精神勝利か
猿坊や

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/10(土) 23:11:59.06

>>49
>人間の場合、それが進化の契機となった最初期段階にどんな環境に置かれ、生存の為に何が出来たのかを考えると、
>植物食性では在り得ず、動物食性に適応して少なくとも数百万年単位を過ごしてる。
この部分についてはまったく事実なのでもちろん同意している
しかし、そこから人間は本来雑食性なので植物食性をとるべきではない、肉も食べるべきだ、
という結論を導くことについては賛成できないね
先に述べた通り俺はこういった解釈は自然主義的誤謬だと考えているから
ただ、ベジ批判者の率直な意見のひとつとして尊重はできる

俺がこのスレで問題にしてるのは>>3で述べたことなんだよ
言葉尻をとらえるようですまないが
>人間ほど多様な環境に適応した高等動物種がいない事を考えれば、
と言っているが生物学では高等や下等のような表現は使われない
それは主観的な価値判断を含むのでアカデミックではないからだ
つまり君は人間とそれ以外の動物に対して高等や下等といった主観的な価値判断を下していることになる
別に俺はそのことについても何も問題にしていない
全ての命が平等だとは誰も思ってないし扱ってもいないのは当然だから
俺が欺瞞だと批判しているのは>>8みたいな意見についてだよ
ベジ批判者だって全ての命を平等に扱うべきだなんて内心では思っていないはずなのに
ベジを批判する時にだけ、命を平等に扱うべきだと主張しているよね
そうじゃない人もこのスレにはいるようだけど俺は苦痛を感じる動物を殺すことより
植物の命を奪うことのほうが抵抗を感じない
だからこの点に関しては、動物を殺すのはかわいそうだから食べないというベジの意見のほうが正直だと感じる

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/10(土) 23:29:13.99

>>51
前半は自然主義底誤謬を言ってるんだろうが、私は「ヒトの食性が体質によって分かれてる」という事実に基づいて
それが本来食性からしてどちらが例外になるのか？という話をしてる。

後半は「高等生物」が菌や汎凄の小形動物を除く、という意味は分ってるだろうから、無駄な話だね。

そして勿論人間が別である、というのは「高等だから」ではない。

人間には人間を他生物とは別けて特別扱いしなければならない理由がある、と既に言ってるよね。

私を他のアンチベジと同列に並べて話をされても困る。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/10(土) 23:55:43.47

因みに、何故本来食性に関して言わなければならないのかというと、自然主義的誤謬としてベジ側から撒かれてる事を信じる馬鹿が多いから、だよ。↓

https://twitter.com/kasugabe1111/status/868016240542875648
（scのリンクが貼れないが、↑で開いて読めば分る）

↑への反証として後は↓で充分だと思うので、ダラダラ続ける意味は無いよ。
https://twitter.com/kasugabe1111/status/700204194167259136

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0dd0-kOr2) · 2017/06/11(日) 00:05:43.27

>>51
＞植物の命を奪うことのほうが抵抗を感じない

さすがにこれは言っちゃまずいだろ
植物の命も大切に思っているベジタリアンもたくさんいる
あんたみたいなベジタリアンは批判されても仕方ないよ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/11(日) 00:30:17.18

>>52
「ヒトの食性が体質によって分かれてる」ということは日本人のほうが腸が長いといったたぐいのことかな？
本来の食性についての話をしてるつもりじゃなかった
俺がこのスレで言いたかったことは8みたいなベジ批判は筋が通らないってことで
君が8みたいなベジ批判者だとは思ってないよ

人間には人間を他生物とは別けて特別扱いしなければならない理由というのは誘導スレのやつだよね
その話はこのスレのテーマからそれてる気もするけどそういう意見もあるんだな、と勉強になった
ただ、その功利的な理由ってのが客観的な根拠にはなっていないと感じる
功利主義ってのは道徳的・倫理的な価値観に正当性を与えるための指標のひとつみたいな認識だよ
ただ、この点に関して全然詳しくないので俺の勉強不足かもしれない
理解を深めたいとは思ったが今のレスでちょっと萎えた

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/11(日) 00:34:35.94

>>54
そうかな？
＞植物の命を奪うことのほうが抵抗を感じない
って人のほうが大多数じゃないの？
あと俺はベジタリアンじゃないよ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/11(日) 00:39:36.63

>>55
誘導先に貼ってるリンクは読んでないようだね。

私がそこで言ってるのは「功利主義だろうがなんだろうが、種差別撤廃できない理由がある」という話だから。

読めば誰にだってすぐに判るよ。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/11(日) 00:46:32.22

http://twitter.com/kasugabe1111/status/868016240542875648

http://twitter.com/kasugabe1111/status/700204194167259136

とりあえず、ヒトの本来食性と「それゆえ完全菜食不適応者が居る事」の説明は↑。

先ずは菜食盛んな米独でも2,5／5％しか居ないveganを根拠に、現実に不適応者が居る事実も無視して

「誰にでも可能」という出鱈目なお墨付きを出してるアメリカ栄養士学会の嘘を晒す事が一番大事だろうね。

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/11(日) 06:30:15.49

トリパンを隠す気なくなったんだw

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-3SBB) · 2017/06/11(日) 08:42:05.92

>>58
コピペバカ

オマエはオキアミと深海イカ食っていろよ

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/11(日) 12:09:20.50

ウィンナー原住民の精神勝利かな？だはははは大爆笑

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/11(日) 12:10:05.46

まじ原住民知能低いわ大爆笑

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2375-f9xN) · 2017/06/11(日) 14:05:57.02

じゃー　せいきゅう　さきは　そのさきで

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKeb-F17J) · 2017/06/11(日) 21:43:06.32

>>56
ベジタリアンじゃないwww
言ってることが矛盾だらけだと思ったらどうりで

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/12(月) 09:43:19.72

>>9
アスペには難しいかもしれないが、
「植物だって生きてる」の「だって」というのは「植物でない何者かが生きている」という主張に対して「生きている」という言葉が用いられたことを示している
｢動物を食べるな！動物の命がー｣と言ってないやつに対して｢植物の命がー｣と言っているなんてアホな詭弁は通用しないんだよｗｗｗ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/12(月) 09:45:36.51

>>10
なにが詭弁なんだ？人間を食べることを正当とする文化を持つ集団も存在したわけで
「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」というルールだって客観的・普遍的な正当性なんか存在しないだろ
無知にもほどがある

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/12(月) 09:55:48.83

>>51
>俺が欺瞞だと批判しているのは>>8みたいな意見についてだよ
ベジ批判者だって全ての命を平等に扱うべきだなんて内心では思っていないはずなのに
>ベジを批判する時にだけ、命を平等に扱うべきだと主張しているよね

>>65-66読んでまだその曲解に基づく戯言が言えるか？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/12(月) 09:57:23.50

>>55
どう筋が通らないのか言ってみろよ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/12(月) 10:54:30.31

一点補足8のレスの客観的正当性とは科学的な事実に基づく根拠というニュアンスで使われてると思ったので
以後自分のレスでもその意味で使っている
科学は客観性を重視する学問だからね
>>58
君は哲学の知識が豊富で俺は少ないのでついていけない部分があることは許してくれ
現代哲学は科学的事実とも整合性がとれていて合理的で説得力があるものだと思う
ただ科学的事実そのものにはならないでしょ
科学的知識が少なかった昔の人にとっては宗教や神話だって食物起源や食のタブーについて合理性のある説明だった
無神論者が敬虔なクリスチャンに神の不在を説いて棄教をせまるのが不毛なのと同じように
君の思想を万人に受け入れさせるのは無理だと思うよ
あと食性が多様化することに生存戦略的メリットがあることについてまったく同意見だ
だからこそなぜ君が自分の思想こそ正しいという態度になるのかが理解できない
それとTwitterだから読みづらいんだ

58 (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/12(月) 11:05:08.40

>>69
>>58のリンク先に書いてるのは、寧ろ逆で「現代哲学の一部である動物倫理が科学を無視したオカルトになってる」というハナシだよ。

大きく勘違いしてる様だけど、私が言ってるのは「思想」ではなくて「種差別撤廃という倫理哲学の一角を占める分野が、真偽不明な論拠に基づいてるオカルトだ」という説明だよ。

ヒトに対する報復能力の有無で扱いを変えざるを得ない、というのも、それ以外に人権とそれをルールとして守らせる義務、それを裁く刑法、の源泉が有り得ない事を考えればすぐに判ることだよ。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/12(月) 11:05:53.99

>>68
>>65-66については>>20も読んでね
>なにが詭弁なんだ？人間を食べることを正当とする文化を持つ集団も存在したわけで
>「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」というルールだって客観的・普遍的な正当性なんか存在しないだろ
そんなものが存在するという主張はしてないよ
主観的な線引きを容認するなら同様にベジの「動物は食べちゃダメだけど植物は良い」という線引きも容認されるべきだ、って主張だよ
主観的な線引きを容認しながらベジの「動物は食べちゃダメだけど植物は良い」という線引きを批判することは筋が通らない

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/12(月) 11:09:50.42

私が言ってる事は唯「完全菜食不可能体質者実在」とヒトの権利と義務・刑法に関する事実関係の説明なんで、

それを理屈で覆せないまま受け入れたくない馬鹿が居ようが居まいが、そいつ等の信心が私の言う客観的な事実を覆せるわけではないので、どうでも良いことです。

多数が支持するか否かと、それが事実であるか否かは別の問題だと、先ずはそれを理解した上でないとモノを考える意味は無いです。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/12(月) 13:20:19.56

>>69
忘れてたが、此処↓は酷いな・・・

＞あと食性が多様化することに生存戦略的メリットがあることについてまったく同意見だ
＞だからこそなぜ君が自分の思想こそ正しいという態度になるのかが理解できない

読み難かろうがなんだろうが、連ツイを読むぐらいの手間を掛けられない事は無いし、読めばすぐに判るが

多様性確保にメリットが有るのを理解できるならば、veganと種差別撤廃主張者がその多様性確保を否定し、

vegan不可能体質者実在によって種差別撤廃が不可能である、と言ってる（この程度は単に事実の指摘なんで思想でもなんでもない）

私が正しいのは、アタリマエのハナシだよね。

いつまで経っても「ヒトだけは特別」の中身に関してハナシが出来ないのは、キミがいつまで経ってもリンク先を読まないからだよ。

ヒトへの報復能力の有無が「ヒトを（現状の）動物扱いしてはいけない理由」を決定付ける最大根拠なのは誰絵にも否定不可能なんで、

種差別撤廃可否を左右する条件として残るのは「動物を、普遍的にヒト扱い（選挙権等ではなく、ヒトに利用されない権利）出来るかどうか？」となる。

ここまでのハナシ程度が飲み込めないんだったら、種差別がどうの、なんて考ええるだけ時間の無駄だよ。

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/12(月) 15:07:39.60

>>73
ニューオキアミ理論w

相変わらずグダグダと中身のない話w

オマエの根本は捕鯨を否定するベジタリアンに文句いいたいだけ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/12(月) 15:12:35.75

>>71
>>65に書いたことの繰り返しで>>8にも明記されてるが
スレタイの「植物だって生きてる」という言葉はそれ以前に「植物でない者は生きてる」という文言が先にあってのものであることは言葉の意味から明白
スレの趣旨に鑑みればそれは「動物は生きてる(ゆえに食べてはならない)」という主張であったことも明らか
先に動物を「生きてる」ことで植物と線引きした発言があり、これに対して「その線引きは合理でない」と指摘してるに過ぎない
んで、どこが詭弁なのか欺瞞なのか説明してくれないか？
それと
> 主観的な線引きを容認するなら同様にベジの「動物は食べちゃダメだけど植物は良い」という線引きも容認されるべきだ、って主張だよ
> 主観的な線引きを容認しながらベジの「動物は食べちゃダメだけど植物は良い」という線引きを批判することは筋が通らない

主観的な線引きを許容しないと言ってない
まず前提にある「動物は生きてる(ゆえに食べてはならない)」が成り立つなら「植物だって生きてる(ゆえに食べてはならない)」も成り立たなければならない
でなければ「生きてる」ことを「動物を食べてはならない」ことの客観的に(論理的に)十分な成立因に還元できないと指摘してる
そして、「生きてる」ことが「食べてはならない」の客観的に十分な成立因とならないとき、それに代わる客観的に十分な成立因を示せないならば、
つまり食べていいかどうかを主観で線引きしてるだけなら「動物は食べてはならない」という大元の発言に客観的な正当性は無い、と言ってる
「動物は食べてはならない」に客観的な正当性が無いなら、君が言う
> 主観的な線引きを容認するなら同様にベジの「動物は食べちゃダメだけど植物は良い」という線引きも容認されるべきだ、って主張だよ

と同様の論理で
大元に遡及して「動物を食べてはならない」と主観的な根拠からいう者は、他者が主観的な根拠で「動物を食べる」ことを容認しなければならない、と言ってる
どこが詭弁で欺瞞なのか教えてくれ

蛇足だが法的にあるいは文化的にはある種の肉を食うことは広く正当性を認められてることは言うまでもないよな

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/12(月) 15:20:26.38

「生きてる事」ではなく「苦痛を感じるかどうか？」で動植物の扱いを変えるべきだと言ってるのがveganなんだけど、

とりあえず動物の神経系が苦痛の存在を確実に保障してるから、植物の苦痛有無は一先ず置いて動物利用を止めよう、と。

どっちにせよ誰しもが最低限植物は食う以上、本題はその先にしか無いんだけど、此処じゃいつまで経っても種差別に関するハナシにならないねぇ・・・

**菜々しさん** (ｽﾌｯ Sd43-DEJT) · 2017/06/12(月) 15:30:53.69

おそらく>>1の生きているの解釈が「苦痛を感じるかどうか？」なんだろう
一般的な感覚とはズレすぎw

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/12(月) 15:47:29.10

>>71
既に>>75を読めば明らかだと思うが
>>10の
>その論理でいくと「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」というルールだって客観的な正当性はないってことになる
>主観的な線引きはベジ批判者だってしてるのにあたかもベジだけが命を不平等に扱っていることにしているよ

についてもう一度いうと、
そもそもこちらは主観的な線引きを容認する立場だ
その立場から「動物は生きてる(ゆえに食べてはならない)」について検討してる
1・まず「生きてる」という条件を「食べてはならない」ことの理由とした場合、動物と植物を区別できないので、
これは「動物は食べてはならないが植物はよい」ことの客観的根拠とならない
2・そしてこれが客観的根拠とならず、かつ、他に客観的根拠が無いならば
雑食者の主観に草食者の主観が客観的に優越する理由がないのだから、そもそも「動物は食べてはならない」が客観的な規範として成立せず、主観的な線引きで動物を食うことは容認されるはずだろう、と言ってる
3・加えて、>>10で君が［「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」というルール］を引き合いに出したことに対して
君がわざわざ「その論理でいくと」と断っているのは「その論理でいかない場合」を念頭に置いているからじゃないのか？
それはつまり［「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」というルールが客観的(普遍的)である場合］のことじゃないのか？
だからこれについても普遍的なものではない、と>>66で指摘したんだが>>71で
>そんなものが存在するという主張はしてないよ

というならなぜ>>10にそのように書いたのか説明してくれないか？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/12(月) 15:48:51.37

>>74
鯨は美味いからな

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/12(月) 16:01:15.33

伊勢田哲也もシンガーも、筋は通ってないと思うけど、veganやアニマルライツ、種差別議論の前提までは共有してないとハナシにならない。

https://ask.fm/tiseda/answers/109144016958?utm_source=dlvr.it&;utm_medium=twitter 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1777ba470a0705a8ff6b3177e04ccfb6)

**菜々しさん** (ｽﾌｯ Sd43-DEJT) · 2017/06/12(月) 16:11:03.06

なんか長文で意味不明なこと言ってる人がいる

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW bdb6-DEJT) · 2017/06/12(月) 20:02:58.28

誰がいつ動物は生きてるゆえに食べてはならないなんて言ったんだ？大爆笑
脳みそスパークし過ぎだな大爆笑

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/12(月) 20:37:56.01

>>79
佐世保の調査捕鯨販売業者だからな

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW 9574-LnFi) · 2017/06/12(月) 21:31:20.40

植物も食べられそうになると危険を察知するっていうけど

園芸で多肉植物とかみたいに、株分けのために切る時はどんな想いなんだろう？
本能的には出来るだけ自身を遠くに行かせたいと思ってるはずだろうし…

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 02:28:32.12

>>82
「植物だって」という日本語の意味が分からないのかｗｗｗ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 02:31:56.08

>>83
残念ながら国産の調査捕鯨ものの鯨肉はあまり質が良くないんだよなあ
どうしてかなあ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/13(火) 05:13:17.97

>>86
南氷洋はクロミンク、イワシクジラ
北西太平洋でミンククジラ、イワシクジラ
国内は和田、太地でツチクジラやゴンドウクジラ
鮎川と網走でミンククジラ
輸入アイスランドでナガスクジラ、ミンククジラ
ツチやゴンドウはハクジラで不味い
国内のミンククジラは産地で販売、南氷洋、北西太平洋調査捕鯨は特定業者だけの入札だからな

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 05:31:03.31

>>87
同じミンクでも近海で定置網に混入したとされる無冷凍ものはともかく
日本の調査捕鯨のミンクよりアイスランドの輸入ミンクの方が美味いんだよね
なぜかは知らんけど
部位としては鹿の子が一番好き

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW bdb6-DEJT) · 2017/06/13(火) 05:42:20.87

>>85
だからお前が勝手に言ってんじゃないならいつ誰が｢生物は食べてはいけません｣て言ったか言えよ大爆笑
植物だって生きてる←当たり前ですけど？はあ？大爆笑
動物をえこひいきしてるだけの話だろがよ大爆笑
しかもえこひいきしてるのはベジタリアンに限ってない大爆笑

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 06:39:45.63

>>89
誰って？ｗｗｗ
言葉の意味と板の性質から、スレタイの「植物だって」という以前に「動物は生きてる(ゆえに食べてはならない)」という趣旨の主張があったことは明らかだがｗｗｗ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 06:53:02.46

>>87
たまに東北あたりで網にかかったミンクが冷凍されずに出荷されることがあるけどあれは美味い
調査捕鯨のは冷凍の仕方が悪いのかな？魚みたいに締め方が違ってアイスランドの方が美味いんだろうか

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-3SBB) · 2017/06/13(火) 07:23:36.27

>>91
冷凍の技術が進んでも、細胞内の水分が凍り膨張して細胞が壊れる原理は変わらないから
冷凍は解凍時に水分がでて水分の多い部位はスカスカになる
脂肪の多い部位はそれほど劣化はない

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/13(火) 10:02:43.59

>>90
だからいつ誰が動物を食べては｢いけない｣なんて言ったんだよ大爆笑
妄想スパークし過ぎてんだよ大爆笑

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 11:35:51.79

>>92
なるほど
鹿の子が美味い理由は劣化しにくいからか
でも例えばミンクの尾肉同士を比べても日本の調査捕鯨とアイスランドの輸入だと同じ部位なのに味(食感もふくめて)が違うんだよね
個体差というにはあまりに違うから不思議
もっとも鯨はでかいから何度も買って食ってるようで実はそれは日本なら日本のアイスランドならアイスランドの同じ一頭をそれぞれ分割したものかもしれないから一般化できないかもしれないけど

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 11:37:23.54

>>93
誰って？そういう主張をした誰かだろｗｗｗ
どうであれそういう主張が存在したことは日本語の意味から明らかで
それがわからないなら日本語を理解できないと言ってるのと同義

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW 9574-LnFi) · 2017/06/13(火) 13:51:45.98

>>84は無視？

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/13(火) 14:58:00.01

>>95
アスペには難しいのか、
動物は生きてるから｢私は食べません｣と好きに生きてるベジタリアンに対してのベジ批判がスレタイとも言えるんだけど？大爆笑
何勝手にベジタリアンが｢いけない｣と言ったみたいに話をすり替えてんだよ大爆笑

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 15:18:44.21

>>97
アスペはお前だｗｗｗ
「生きてるから」という条件は動物と植物を区別する理由にならないと言ってる
「生きてるから、食べない」ならば「植物を食べていいのは生きていないからだ」となる
それに対して「植物だって生きてる」というのは十分に合理だろ
阿呆かな

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 15:24:50.13

「生きている」のが動物でも植物でも同じ、という揚げ足取りの余地を残したスレタイがアホ過ぎる、と。

それを理解したら、もうちょっと身の有る話に進まないもんかね？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 15:33:08.09

>>96

まず人間以外の生き物に「想い」というものがあるかどうか不明だし、その「想い」という語の意味も漠然としてる
例えば辞書によると
おもい【思い・念い・想い】ｵﾓﾋ
[1]思う心の働き・内容・状態。

とあり、「心」とは
こころ【心】
([1]人間の精神作用のもとになるもの。また、その作用。

とあって「人間の」と限定されてるからこの意味では人間以外の生き物に「心」があるとは言えない
それと
>本能的には出来るだけ自身を遠くに行かせたいと思ってるはずだろうし…

についても「思ってるはず」の客観的な根拠が示されてないからな

単によく分からない語句の使い方をして、よく分からない根拠で何かを言ってるだけではまともにレスが付かなくても仕方ないだろう

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 15:37:34.24

>>99
>>97のように
>動物は生きてるから｢私は食べません｣

と平気で言ってしまうような阿呆がいる以上は
「生きてる」というのが動物と植物を区別する条件にはならないという指摘は揚げ足とりでも何でもなく
正当な誤謬の指摘なわけだが

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 15:53:07.64

>>76
これも既に他のスレでおなじ議論があるから敢えてスルーしたけど
動物に痛覚があるというのは単に動物の持つある種の刺激の感受・伝達についてそう名付けたという以上の意味はなく
そこに人間同様の苦痛という概念が生じているとする検証は無いはず

このことは(命名の問題を除けば)植物についてもある種の刺激の感受・伝達が存在することは検証されており、かつ人間同様の苦痛という概念が生じていないことと同じだ

無論、感受や伝達のメカニズムは両者ではことなるが、そのメカニズムの差違がメカニズムの差違である以上に、例えば人間同様の苦痛の発生の有無と因果関係があると検証されなければ、単にメカニズムの差違という以上の意味はないということになる

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 15:58:05.90

>>101
確かにその指摘そのものは正当だけど、一度指摘すれば判る事を繰りかえしやると、いつまで経っても同じところを往復するだけだね

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 16:04:32.63

>>102
それを言えば、他の人間に苦痛が有るのかどうかの確認も不可能（独我論）

線引きの場所を動物／植物に置くか、自己と他者の間に置くか、という違いでしかない

形而下でのハナシをしたいのならば、さしあたって「同じ動物である事」から同様の苦痛が有るという前提で
前者の線引き基準での配慮をすべきか否か？という論点でやるのが妥当だろうね

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 16:15:23.98

>>103
だから俺としては>>8で終われば良かった話だが数レスかけて詭弁だ欺瞞だとゴネてるやつがいたからわざわざここまで解説せにゃならんかったのよ
ちなみに未だになにが詭弁で欺瞞なのか、それとも詭弁だ欺瞞だというのは誤りとして引っ込めるのか、回答が無いままだ
ということは、残念ながらこんな論理的に明白な議論の余地の無いはずの論点でまだ話が続く可能性があるってことだ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW 9574-LnFi) · 2017/06/13(火) 16:18:03.10

http://i.imgur.com/zxMs7Qs.jpg
豚さんのぬいぐるみきたよ（＾∇＾）

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 16:21:38.65

>>104
それについても既に他のスレでおなじ議論が展開された
137 菜々しさん sage 2016/03/02(水) 08:45:27.35 ID:ElfWRxo/
>>135
>人間同士だって証明されていませんよ。
>個人差（個体差）があるのだから当たり前。

個人差の話などしていないよ。そんな論点は全く必要ない。
人間の場合は「苦痛」という記号を用いるというまさにその行為によって、各人がその能記に対する所記を有していることは明白で、
そして各人の所記が完全に一致しなくとも記号を用いてコミュニケーションが成立し得るということは各人の所記は能記において間-主観的に一定の誤差の範囲に収束しているということになるのだから。

ちなみに、このような記号によるコミュニケーションが動物と人間の間に再現性をもって確認されれば、そしてそこに人間でいうところの「苦痛」に相当する記号が存在することが確認されれば、
この方法論から動物に人間同様の「苦痛」という概念が存在すると言えるということになるが、そうでないならばそのようには言えない、ということになる。

「植物は苦痛を感じないから食べていい」←えっ？
http://karma.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1453657796/

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 16:30:15.48

独我論とは、個体差のハナシではないよ

キミが言ってるのは同様のクオリア領域が他者にも共有されてるかどうか？であって

「他者が存在してるかどうか？在る様に見える他者とは、苦痛を感じる主体かどうか？」

という点を疑ってるのが独我論だよ

この立脚点から観れば、動物同様に人間の他者にも苦痛が有るとは言い切れないし、それ故配慮の対象にしなければならないかどうかは判らない

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW 9574-LnFi) · 2017/06/13(火) 16:30:47.83

>>106
は誤爆です

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 16:31:39.92

>>104
形而下でのハナシをするのはいいとして、
>「同じ動物である事」から同様の苦痛が有るという前提で

こう措定すべきことの妥当性が不明だし

>前者の線引き基準での配慮をすべきか否か？という論点でやるのが妥当だろうね

線引きが恣意的なものであるなら必ずしも動物と植物の間に線が引かれるのでなくてもいいはず
そしてどこで線引きするのが正当となるのかについては結局、個人的にしろ社会的にしろ個々の枠組みの文化=価値観に依存することになるという程度の話にしかならないのでは？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/13(火) 16:33:45.62

>>75
主観的な線引きを許容するなら「動物は生きてるから食べない」って主張に対しては
「私は植物も生きていると捉えてますし、生きていることを食べないことの線引きにはしていない。」
と主張するだけでいいんじゃ
「その線引きは合理でない」と指摘する必要はないし、指摘するからお前だって合理でない線引きしてるだろって反論される

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 16:36:09.13

カントの時代だったら、動物は機械で、ヒトはそうじゃない、で済んでたんだろうけど…

形而下のハナシに留めたいんだったら、ヒトが属する動物の苦痛と、植物が感じてるかも知れない苦痛は別けて扱わないと
形而上のハナシまでにもつれ込まされても文句は言えないからね

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/13(火) 16:37:08.94

>>84
植物は自分と違いすぎてまったく想像できないよ
想像しようとするとなんか不思議な気持ちになる
>>106www

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 16:39:33.41

>>110
ヒトが属してるのが動物だから

その線引き場所が自己とヒトである（かの様に見えているだけ、かもしれない）他者の間であってはいけない理由は？

そこで線を引かない、というのも形而上では恣意として扱われるよ？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/13(火) 16:41:08.69

>>99
これだよ
１の生きてるの定義が一般的な感覚とも生物学的な定義ともかけ離れてる

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW 9574-LnFi) · 2017/06/13(火) 16:50:14.95

>>100
そんな難しいことじゃなくて
肉食者が植物も危険を察知して仲間に知らせたり、捕食者の天敵を呼び寄せるとか言ってから
多肉植物とかの株分けで葉っぱをちぎるのは上記に当たるのか質問してみただけだよ

>>113
だよね～(´･Д･)」
人間とは遠すぎるよね

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 16:54:09.08

苦痛云々よりも、天賦人権と呼ばれるモノが人間にだけ有って、同様のモノが動物には無い理由、を考えたほうが早いだろうねぇ…

「苦痛を感じてたら、それがなんだ？」と

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 16:58:41.98

>>108
クオリアについても過去に議論されてたはず
ちょっと探したけど見付からなかったんだが要するに>>107に提示したレスに既に書かれてることなんだが

人間の場合は「苦痛」という記号を用いるというまさにその行為によって、各人がその能記に対する所記を有していることは明白で、
そして各人の所記が完全に一致しなくとも記号を用いてコミュニケーションが成立し得るということは各人の所記は能記において間-主観的に一定の誤差の範囲に収束しているということになる

とあるように「苦痛」のクオリアが同じだろうが違おうが、「苦痛」という語を使う人が何らかの「苦痛」という概念を持っていることは明らかで、この点で［何らかの「苦痛」の概念］を持っているかどうか不明な人間以外の生き物と区別できるってこと
そして「苦痛」という語がキャベツや冷蔵庫を指すのではないということは、それが一定の範囲の概念として共有されていると考えられるし、
このことは歴史的に膨大な量の言語コミュニケーションが成立してきという事実が検証している

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 17:03:22.02

>>108
>それ故配慮の対象にしなければならないかどうかは判らない

いずれにせよ「○○すべし」という規範は事実に還元できないということは近代ではヒュームが指摘してるしそれ以前に釈迦の時代にも言われてたはず
結局のところ規範とは価値観に還元されるわけで、相対主義的立場を取るなら個々の枠組みの価値観(文化)によって正当かどうかが定まると考えるしかないんじゃないかね

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 17:05:00.03

>>118
それを言えば、「痛がってる」動物と「痛がってる」重度の知的／身体障害者の記号は同じものとして扱えるよね

遺伝的に同種・同質であるから、そのクオリア領域が共有されてる、という結論は、種の連続性から簡単に覆される（近頃のドーキンス等）

ならば種としての連続性が有り得ない植物とは違い、動物とはクオリア領域を共有してる、という結論付けも可能。

ならば後は、そのどちらで線引きをしたいのか？という恣意の問題でしかなくなってしまうね

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 17:11:07.20

>>119
自然主義的誤謬の指摘ならば、先ずキミの「ヒトであれば苦痛を感じるのは同じだろう」が否定されるよね

そしてキミが言ってるのは「配慮しなければならない」か否か？の前段階である「何処で線を引くか？」であって、

配慮「すべき」か否か？はその線引きが終わった後に決まる態度選択でしかない

倫理のハナシなんだから当然だよ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW bdb6-DEJT) · 2017/06/13(火) 17:11:29.70

>>98
アスペの自己紹介か？大爆笑
「生きてるから、食べない」
↑
これがどうなったら｢食べてはいけない｣にすり替わんだよ大爆笑
阿呆かな

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 17:12:36.99

>>111
「生きてる」が「食べない」ことの条件であるという場合、
「動物は生きてるから食べない」が成り立つと同時に「植物だって生きてるから食べない」が成立しなければ論理的に不整合
これは言葉のうえで明らか
線引きの恣意性の話でなく、論理の上で因果関係が明白に誤っているという話

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW bdb6-DEJT) · 2017/06/13(火) 17:14:45.40

＞>>97のように
＞>動物は生きてるから｢私は食べません｣
＞
＞と平気で言ってしまうような阿呆がいる以上は

人の事がほっとけない阿呆かな大爆笑

＞「生きてる」というのが動物と植物を区別する条件にはならないという指摘は揚げ足とりでも何でもなく
＞正当な誤謬の指摘なわけだが

人の事がほっとけない阿呆かな大爆笑
まさに1が言ってるのはこういうことだな大爆笑
そして勝手に｢いけない｣と言われたと妄想スパークさせてる阿呆かな大爆笑

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 17:20:32.89

>>112
いや、ヒトが属する動物というカテゴリーに必ずヒトの性質を拡大できるといえないだろ
必ずしも拡大できないなら、何を動物全般に拡大できるのかは吟味しなければならない
苦痛という概念はその拡大できるかどうか不確かな方の話だろう

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW bdb6-DEJT) · 2017/06/13(火) 17:27:11.17

アスペには難しいのか、
肉は不味いから食べないと言って好きに生きてる人間に対して｢野菜だって不味い｣と真っ赤っかになり、ご丁寧に｢肉不味いから食べていけない｣と言っている！と妄想スパークさせてる阿呆がいるな大爆笑

**菜々しさん** (ｽﾌｯ Sd43-DEJT) · 2017/06/13(火) 17:27:26.71

また長文で意味不明なこと言ってる人がいる
それを理解できてる人もいるってことは俺がバカなだけだったw

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 17:29:10.09

>>125
「人が痛覚や（単純な）恐怖心の様に痛覚や本能で感じるレベルの苦痛の有無」を植物にまで拡大するよりも、

「人間同様痛覚や本能的な恐怖の反応を見せる動物」にも拡大する方が遥かに容易だよね

キミの言う「記号」・苦痛という概念、は重度の知的障害者や、意思疎通が難しいレベルの身体障害者や痴呆者とも、健常ヒトは共有できない

ならば、それらと動物を別けなければならない理由は？

・・・種差別しなければならない、という立場なのに、Pシンガーの云う事を援用しなければならない、というこの不条理よ・・・
w

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 17:31:42.17

閉じカッコの場所を間違えた

>>125
「人が痛覚や（単純な）恐怖心の様に痛覚や本能で感じるレベルの苦痛」と同様の苦痛の有無を植物にまで拡大するよりも、

「人間同様痛覚や本能的な恐怖の反応を見せる動物」にも拡大する方が遥かに容易だよね

キミの言う「記号」・苦痛という概念、は重度の知的障害者や、意思疎通が難しいレベルの身体障害者や痴呆者とも、健常ヒトは共有できない

ならば、それらと動物を別けなければならない理由は？

・・・種差別しなければならない、という立場なのに、Pシンガーの云う事を援用しなければならない、というこの不条理よ・・・w

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 17:34:28.91

「痛覚や」って一行中に二回書いちゃってるし・・・

>>129の一行目、二回目の「痛覚や」は無かった事にして読んでね

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 17:41:49.63

だからね、苦痛の有無や「生きているから」なんて条件でveganや動物とヒトの扱いの差、ヒト以外の生物の線引きなんて、いつまでやってても意味が無いんだよ

もっと決定的な条件でヒトと他生物は線引きせざるを得ないんで、それが種差別撤廃主張を一発で粉砕する論拠なんだけど、

未だ「植物の苦痛」やんの？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:01:35.34

>>114
無論そこで線引きをしても構わないよ
ただ線引きの条件を「生きてるかどうか」にするなら植物と動物は線の同じ側に来るはずだし、
「苦痛という概念の有無」にするとしても科学的には植物と動物ともに人間とは逆の側に来ることになるでしょ、ということを言ってる
どんな条件で線引きをするのも勝手で「自分が食べたいものと食べたくないもの」というのでも別に構わないと俺は思うが
線引きの条件について虚偽が提示されていると指摘してるだけ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:05:09.57

>>116
ああ、単に外的刺激によって多肉植物が防衛的な反応を示すかどうかの研究データがあるかを知りたかったってこと？
それは俺は調べてないから知らない

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 18:06:40.85

>>132
ならば何処まで言っても恣意のぶつけ合い、であって「植物の苦痛」や「動物の苦痛が人間同様であるか否か」は不毛なハナシにしかならないね

互いの選好によって結果が分かれてしまうようなハナシは、する意味が無い

＞「苦痛という概念の有無」にするとしても科学的には植物と動物ともに人間とは逆の側に来ることになるでしょ、ということを言ってる

>>129で書いたが、それだと重度の知的障害者等は動物扱いされる側になっちゃうよね

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:13:18.92

>>120
> それを言えば、「痛がってる」動物と「痛がってる」重度の知的／身体障害者の記号は同じものとして扱えるよね

無論そうなるね
完全な植物状態の人間が苦痛を感じているかどうか判断できない
「感じるであろうと前提して扱う」のは科学的な理由によるのでなく社会的な理由によるものだろう
逆に、例えば頷くとか首を振るとか所謂身体言語を記号に含めても構わないとして、
再現性のある形で抽象表現として記号が用いられているとする検証があれば動物もその記号に託される概念を有していると考えられる
しかし今のところそういった学術的な研究は無いようだ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:17:31.06

>>120
あと一つ気になったのは連続性ということ
生物は分岐を重ねてきたわけで、その分岐のどこで今問題にしてる「苦痛という概念」が生じたかが確認できない以上、
［「苦痛という概念」の保有］という性質が人間と動物とで連続していると考えるべき理由はないのでは？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:23:12.79

>>121
>そしてキミが言ってるのは「配慮しなければならない」か否か？の前段階である「何処で線を引くか？」であって、

そうだね
これについて虚偽が述べられていると指摘してる

>配慮「すべき」か否か？はその線引きが終わった後に決まる態度選択でしかない

で、これについては結局のところ個々の枠組み(文化)によって恣意的に決まるという話にしかならないのでは？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 18:25:24.08

>>135
それで、動物を食用に殺して良いなら、重度障害者をそうしても、悪いという事にはならないよね？

重度障害者の肉を食いたい人がいれば、食って良いかな？

>>136
連続していない、という証明もまた出来ないって事だよね

近年ドーキンス等は大型類人猿とヒトの混血可能性や、混血種が過去にいた事を理由に連続性を言ってるが、種差別撤廃主張者含めて大勢が賛同してるよw

そして当然、同じ人間の中でも重度知的障害者等に健常者と同じそれがあるとは誰にも証明出来ない

**菜々しさん** (ｽﾌｯ Sd43-DEJT) · 2017/06/13(火) 18:26:56.32

今、命について主観的でない線引きはあるか？
あるならどこで引けるか？って大事な話してるとこだよね？
どっちもわかりにくいからちょっとまとめてよ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:27:37.32

>>122
倫理についての無知を晒したいのか？
情動主義や表現主義の立場をとるとしても規範文は「○○すべし」「○○せざるべし」の形で表される

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 18:35:06.15

>>137
虚偽ではなくて、キミとは違う選好基準を以ってそう言ってる者が居るだけ、だね

＞>配慮「すべき」か否か？はその線引きが終わった後に決まる態度選択でしかない

＞で、これについては結局のところ個々の枠組み(文化)によって恣意的に決まるという話にしかならないのでは？

倫理とは「普遍的な正邪判断」の基準を指すので、仮に「苦痛」を根拠と出来る、と決められるならば、その選択をするかどうかは別として

それが「すべき善」＝「普遍的な善行」と決められてしまうのは同じだよ

だからこそ、「ヒトも属する枠組みである動物」の苦痛が有るのかどうか？をキミも話してるのでは？

それがヒトも含む動物を大勝としてるからこそ、種差別撤廃を主張する者が居るんだが、私はその基準が別の所に有るので苦痛云々は不毛だ、と言ってる

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 18:38:00.14

あぁ、>>141の一行目は「生きている」に関しての虚偽が有る、というハナシか

もうそれ、よくね？w

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:53:06.02

>>124
肉を食わないのは勝手だが
論理的に間違った気持ち悪い主張について誤りを指摘するのもこっちの勝手だろうｗｗｗ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:54:30.73

>>126
動物や植物が生きてるかどうかは客観的な話だが
不味いかどうかという主観の話をしてたんだっけ？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:58:33.07

>>128
>>135でいいかな？
重度の障害が原因で記号を用いていない人について、その人が記号に託される概念を有しているかどうかは不明
そういった人と動物を区別するのは科学的な理由によるのではなく社会的な理由による

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 19:05:47.97

>>128
種差別しなければならない、というか種差別は個人にしろ社会にしろ個々の枠組みの価値観で恣意的に定まる、と言ってる
無論、分析すれば個々の枠組みの価値観は無数の色々な要因に条件付けられているゆえに恣意的でなく必然的だと言うこともできるが、
全体論的にいえばそれは結局個々の枠組みの個別性を際立たせることになるのだから恣意的と表現して構わないだろう

で、俺は基本的にその恣意性の上で動物を食おうが食うまいが好きにしたらいいという考え方だよ
ただし、食うか食わないかの線引きに虚偽が用いられている場合について、その虚偽を指摘している、というただそれだけのこと

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 19:11:23.17

>>142
レス遅くてすまんちょっと待ってて

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 19:19:34.48

>>128-130
シンガーについてだがウィキにちょうど良い解説があったのでこれを使う

脊椎動物はその振る舞い､人間との解剖学的な類似､進化上の共有から､苦しみを感じることができると考えられる

これについて俺は「必ずしもそうはいえない」という立場
振る舞いについてだが、抽象概念の表現として再現性のある形で「苦痛という概念」の記号的表現がなされているという研究結果を俺は知らない
解剖学的類似が「苦痛という概念」の存在を担保しないし、
進化上の共有については先に述べたように分岐のどこで「苦痛という概念」が生じたかは不明だし、ヒトとヒト以前の分岐点の以前にそれが連続していたとする根拠も俺は知らない
もしこれらについて知ってるなら教えてほしい

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 19:27:45.92

>145
「社会的な理由」だと、その社会によってなんぼでも伸び縮みするよね

同じ人間であっても、それが知的障害者だったりすると「苦痛という概念」ではなく「社会的理由」を適用しなければならない、というのは

単に議論の放棄であって、キミは自身の恣意的な選好でヒトと動物の間で線引きをしてるだけ、という事にしかならない

>>146

端的に言って、キミは種差別撤廃主張がどういうモノかを理解してないだけだよ

種差別撤廃主張とは、キミがどう思おうが「そうしなければならない」という絶対善の基準を決めてる者が居る、という事だよ？

先にも書いたが、倫理とは普遍的な正邪の基準なので、その基準を「苦痛を感じる事」と言われ否定できなければ、キミが否定しようが「すべき善」として決定されてしまう

それがキミにとってどうでもいい事ならば、こんなに長々此処で頑張る意味必要性は無い

個々の枠組みだとか社会によって恣意的に決まる、で済むなら、誰もこんなハナシに興味持つ理由が無いね

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 19:30:25.33

>>131
「生きてるから」にしろ「苦痛を感じるから」にしろ、>>132に書いたように動物と植物の間に線を引く理由としては不合理だということ
不合理だというのは論理的に整合が得られないという意味ね

ヒトとそれ以外に線引きする理由は俺は価値観の枠組みごとの恣意性でしかないと思うが

>>134
>互いの選好によって結果が分かれてしまうようなハナシは、する意味が無い

「食うか食わないか」あるいは「どんな条件で線引きをするか」は互いの選好によって結果が分かれる話だが、
提示された条件が線引きする理由として合理か不合理かは客観的に一つの結果に定まるだろ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 19:32:33.10

>>148

キミは「倫理として」種差別撤廃を主張する者が現に居る意味を分ってないので、そんな細かいハナシをしても無駄だし、

私はそもそも苦痛だのキミが拘ってる記号だのといった基準には興味が無いし、意味も無い

>>149にも書いたが、条件によって一部のヒトには別の基準を用いなければならない様なガバガバのハナシは意味が無い

それより簡単に種差別撤廃不可能な根拠を持ってるからだよ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 19:38:57.69

>>150
前半、恣意以外の徹底的な物が有るよ

キミの>>132には一貫性が無いと>>134>>138に書いてる

後半、意味が不明な文章だな

自分でもわからないで書いてるだろ？

>>134の何処に食うか食わないかのハナシをしてる？

キミが客観的な基準を示していない、というハナシをしてるんだよ？

合理か不合理か？そこに重度障害者も纏めて線引きできる客観的な基準は何処に有る？

キチンと根拠を説明できないまま食い下がるなら、キミの相手はやめるよ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 19:47:44.02

>>138
> それで、動物を食用に殺して良いなら、重度障害者をそうしても、悪いという事にはならないよね？

先に書いたが規範は事実に還元できない
［「である」から「すべし」は導出できない］というヒュームのアレね
重度障害者を食べていけないとしたらその理由は個々の価値観の枠組みの持つ恣意的な基準によると考えられる

> 連続していない、という証明もまた出来ないって事だよね

そうだね
だから「連続してそうだから、食べない」というなら勝手にしたらいいが「連続しているから、」と言ってしまっては虚偽になるだろう

> 近年ドーキンス等は大型類人猿とヒトの混血可能性や、混血種が過去にいた事を理由に連続性を言ってるが、種差別撤廃主張者含めて大勢が賛同してるよw

その子孫を作ることができるかどうかという連続性に伴って「苦痛という概念」の連続があったかどうかは不明では？

> そして当然、同じ人間の中でも重度知的障害者等に健常者と同じそれがあるとは誰にも証明出来ない

もちろん
だから非健常者を食べない理由は「苦痛という概念」の存在に還元できない

誤解があるかもしれないから言っておくが、俺は［「苦痛という概念」の有無］で食べていいか否かを線引きしろと言ってるのではないよ
［「苦痛という概念」の有無］で線引きするならば、人間に対して植物と動物は同じ側に来る(し、ある種の非健常者もそっち側に行くだろう)と指摘してる
この指摘に対して整合するような説明が出来ないなら［「苦痛という概念」の有無］で動物と植物の線引きをしてるというのは実際には虚偽ということになるだろ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 20:06:36.36

>>149
> 同じ人間であっても、それが知的障害者だったりすると「苦痛という概念」ではなく「社会的理由」を適用しなければならない、というのは

さっき書いたけど、それは［「苦痛という概念」の有無を線引きの条件とする人］に言う筋の話だね

> 単に議論の放棄であって、キミは自身の恣意的な選好でヒトと動物の間で線引きをしてるだけ、という事にしかならない

俺が食うか食わないかの線引きをする条件は極めて恣意的だよ
同時にこれは俺に限ったことではないと思うけどね

> 種差別撤廃主張とは、キミがどう思おうが「そうしなければならない」という絶対善の基準を決めてる者が居る、という事だよ？

そういう人たちが存在することは分かってるよ
彼らの主張は科学的事実に還元できるものでないという倫理観については当たり前のヒュームのアレを持ち出すまでもなく、
「それ以前の問題として」科学的に誤った主張が前提されていると言ってるだけ

> 先にも書いたが、倫理とは普遍的な正邪の基準なので、その基準を「苦痛を感じる事」と言われ否定できなければ、キミが否定しようが「すべき善」として決定されてしまう

「苦痛を感じるならば、食べてはならない」という倫理規範は相対的なものだから他者が否定することはできない
なぜならこれは個々の枠組みの恣意性の違いでしかないからね
俺はそんな否定をしようとしてるんじゃなくて、前件「苦痛を感じるならば」が後件「食べてはならない」を導出する条件として虚偽であろう、と指摘してる

> それがキミにとってどうでもいい事ならば、こんなに長々此処で頑張る意味必要性は無い

俺は俺以外の枠組みの倫理規範を否定するつもりはないが、虚偽が織り込まれていることについて指摘してる
それは単純にそのような虚偽が尤もらしく広まることが不愉快だし、場合によってそういった虚偽がプロパガンダ的に用いられるケースがあれば実害が及ばないとも限らないということを動機としてる

> 個々の枠組みだとか社会によって恣意的に決まる、で済むなら、誰もこんなハナシに興味持つ理由が無いね

どんな規範を採用するのは枠組みの恣意性による、ということと
掲示された規範が真であるか偽であるかは別の話だろう

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 20:41:53.95

あ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 20:42:43.11

>>151
> キミは「倫理として」種差別撤廃を主張する者が現に居る意味を分ってないので、そんな細かいハナシをしても無駄だし、

どんな倫理規範を採用するかは恣意性の問題だから否定しないが
提示された規範の真偽について述べることはそれと別の話な

> 私はそもそも苦痛だのキミが拘ってる記号だのといった基準には興味が無いし、意味も無い

拘ってるというか［「苦痛という概念」の有無］を線引きの条件とするとどうなるかって話をしただけだな

> >>149にも書いたが、条件によって一部のヒトには別の基準を用いなければならない様なガバガバのハナシは意味が無い

>>153-154に書いたように
［「苦痛という概念」の有無］を線引きの条件とするとどうなるかって話をしただけで、俺がそれを線引きの条件としてるという話ではないが、やはり誤解があったみたいだね

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 20:43:31.74

>>152
> 後半、意味が不明な文章だな

意味不明なのは俺が［「苦痛という概念」の有無を線引きの条件とする人］であると誤解してるからじゃないか？

> キミが客観的な基準を示していない、というハナシをしてるんだよ？

倫理規範は枠組みの恣意性で決まるといってるように客観的な基準で決まらないと考えてるからな
俺は倫理について実在論者じゃないといえばいいか？

> 合理か不合理か？そこに重度障害者も纏めて線引きできる客観的な基準は何処に有る？
> キチンと根拠を説明できないまま食い下がるなら、キミの相手はやめるよ

説明せよという根拠って何の根拠のこと？
倫理規範は客観的な(枠組みを超えた)基準で定まるものでなく、個々の枠組みの恣意性で線引きされてるといってる
その恣意性は、個々の枠組みに作用する無数の要因で決定されてると考えることはできるが、全体論的にいえば分析的に因果関係を決定できないから恣意性という語を使ってることは既に>>146で説明した

君のいう(ヒトとそれ以外を線引きする条件についての)「徹底的なもの」を聞いてみてもいいがそれが恣意的でない、つまり枠組みを超えて普遍的であると言えることには期待はしてない
無論、その線引きの条件に「生きてる」とか「苦痛を感じる」とかいった例に見られるような虚偽が含まれてない可能性を否定はしてるわけではないが
ある特定の枠組みの線引き条件について十分な説明ができる可能性を否定してないという意味で「生きてる」とか「苦痛を感じる」というものと同列に見てるわけではないが
いずれにせよ枠組みの恣意性を超えた普遍的な線引きの基準になるかどうかについてはあまり期待してない

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 20:49:18.38

>>153
ヒュームの規範論理は関係無い、と説明したはずだね
価値観によっては重度障害者を食ってもよい、とするならば、当然それは「普遍的な正邪判断」の基準たる倫理ではないので尚更ヒュームは援用できない
「倫理」の意味を理解しないままのキミがこのハナシをする意味が無い

> 近年ドーキンス等は大型類人猿とヒトの混血可能性や、混血種が過去にいた事を理由に連続性を言ってるが、種差別撤廃主張者含めて大勢が賛同してるよw

＞その子孫を作ることができるかどうかという連続性に伴って「苦痛という概念」の連続があったかどうかは不明では？

そうではない、という証明もまた不可能なので、キミはそれを否定する事も出来ない
血縁となれるのに何故、苦痛の概念だけが連続しないのか？説明できるか？
そして「植物の苦痛」を否定出来ないならば、尚更自動的に動物の苦痛を根拠に同じ動物という枠組みに入るヒトとの連続性を否定できない、という事になる

ガバガバ過ぎてそこらのひよっこveganにも言い負かされて終わりだね

>>154
> 同じ人間であっても、それが知的障害者だったりすると「苦痛という概念」ではなく「社会的理由」を適用しなければならない、というのは

＞さっき書いたけど、それは［「苦痛という概念」の有無を線引きの条件とする人］に言う筋の話だね

キミは「苦痛という概念はヒトにだけ有り、動物には無い」と言ってる
今更それは時分の線引きでは無い、と言ってもハナシにならないね

＞俺が食うか食わないかの線引きをする条件は極めて恣意的だよ

「倫理」のハナシなので、キミ自身が食うかどうかの基準に関しては一切関係が無い

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 20:59:21.26

>>154
> 種差別撤廃主張とは、キミがどう思おうが「そうしなければならない」という絶対善の基準を決めてる者が居る、という事だよ？

＞「それ以前の問題として」科学的に誤った主張が前提されていると言ってるだけ
＞俺はそんな否定をしようとしてるんじゃなくて、前件「苦痛を感じるならば」が後件「食べてはならない」を導出する条件として虚偽であろう、と指摘してる

誤ってると言ってるのはキミ一人だよ

少なくとも形而下では、動物にはヒトと同様の苦痛が有る事は事実であって、それを植物のそれと線引きできないと云うのならば、キミ以外の人間の苦痛も事実有るとは云い得ない
形而上のハナシは勿論する意味が無いし、それについて来る事も出来ないだろう

＞俺は俺以外の枠組みの倫理規範を否定するつもりはないが、虚偽が織り込まれていることについて指摘してる

「植物も生きている」以外の事ならば、キミが虚偽だと信じ込んでるだけだね

最後の段落はキミ自身何を書いてるか意味が分ってないよね

規範、というのは「倫理」の別名であって、何度も言うけど「普遍的正邪の判断基準」なので、恣意の入り込む余地は無い

苦痛を基準とするのに反対ならば、社会による選好選択などという誤魔化しでなく、重度障害者も含めて一括で説明できる基準を示さなければ無意味

キミの話は何処まで言っても否定の為の否定、食い下がりの為の言い訳だけだな

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 21:08:29.36

>>156
＞どんな倫理規範を採用するかは恣意性の問題だから否定しないが
＞提示された規範の真偽について述べることはそれと別の話な

これも同じ

「規範」「倫理」を辞書で調べて御覧？
キミが規範の真偽を問いたいならば、苦痛という基準を否定出来なければならないが、或る時は「ヒトの苦痛の枠組みと動物のそれは違う」と云い、

別の時には「苦痛は基準としない」と云い、重度障害者の食用には「社会によって変わる」と云う・・・一貫性がなさ過ぎて話す意味が無い

＞拘ってるというか［「苦痛という概念」の有無］を線引きの条件とするとどうなるかって話をしただけだな
＞>>153-154に書いたように
＞［「苦痛という概念」の有無］を線引きの条件とするとどうなるかって話をしただけで、俺がそれを線引きの条件としてるという話ではないが、やはり誤解があったみたいだね

嘘を吐くな

ならば何故「ヒトにだけ有る、苦痛の概念」を延々もち出すのか？その説明は？

拘ってないのならば、何故動物にはそれが無い、連続性が無い　か　も　し　れ　な　い　と食い下がったのか？説明して御覧な？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 21:10:57.36

>>157
風呂に入るが、その間↓に答えてもらいたい

> 後半、意味が不明な文章だな

＞意味不明なのは俺が［「苦痛という概念」の有無を線引きの条件とする人］であると誤解してるからじゃないか？

それが私の勘違いならば、そう云ってる別の人のIDとレス番を示せるかな？

今日はキミ一人を相手に話してる積りなんだけど・・・？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 21:29:26.79

>>158
> ヒュームの規範論理は関係無い、と説明したはずだね

自然主義的誤謬の話ではないが

> 価値観によっては重度障害者を食ってもよい、とするならば、当然それは「普遍的な正邪判断」の基準たる倫理ではないので尚更ヒュームは援用できない

つまり倫理について非認知主義の立場を認めないという意味でいい？

> 「倫理」の意味を理解しないままのキミがこのハナシをする意味が無い

誤謬の指摘をしないままレッテルを貼るのも勝手だし対話をやめたければ勝手にしたらいいが
それではそっちが着いてこられないだけにしか見えないな

> そうではない、という証明もまた不可能なので、キミはそれを否定する事も出来ない

だから俺は「連続してない、不連続である」と主張してないよ
「連続であるといえない、連続であるとするのは科学的に真でない」と言ってる

> キミは「苦痛という概念はヒトにだけ有り、動物には無い」と言ってる

そもそもこれを俺が持ち出したのは「苦痛という概念」の有無で動物と植物を分けることができるという>>76からの文脈であり、
「苦痛という概念」の有無で線引きするなら科学的には動物と植物は同じ側に来るという指摘に過ぎないことは説明済み
これに対して人にもそれが有ると言えないという反論があり、俺は(クオリアにかかわらず)「苦痛」という記号に対応する抽象概念が存在することは明らかだ、といったわけだ
これは全て「苦痛という概念」の有無で動物と植物を線引きできないことの説明のために用いられているのは明白だろ？
で、その説明に対して「人について再現性のある形で抽象概念を記号表現することは歴史的に膨大な検証があるが、動物については植物同様そうでない」と一般論を提示したのについて、
「人についても一部には例外がある」という稀有な反例の提示は無意味だろう

> 今更それは時分の線引きでは無い、と言ってもハナシにならないね

認めたくなかろうが文脈を追えば「苦痛という概念」の有無で動物と植物を線引きできないということの説明としての、［一般論として人間に「苦痛という概念」があるとして、動物にそれがあることは確認されてない］という提示であることは明らかだろ

> 「倫理」のハナシなので、キミ自身が食うかどうかの基準に関しては一切関係が無い

「同時にこれは俺に限ったことではないと思うけどね」と書いてるように、倫理というのはそういうものだ、と言ってる

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 21:51:03.26

>>159
> 少なくとも形而下では、動物にはヒトと同様の苦痛が有る事は事実であって、それを植物のそれと線引きできないと云うのならば、キミ以外の人間の苦痛も事実有るとは云い得ない
> 形而上のハナシは勿論する意味が無いし、それについて来る事も出来ないだろう

形而上の話をしてもいいが、したくないならしなくてもいい
形而下では動物にヒトと同様の苦痛が有る事は想像の範囲でしかなく、他方で人間の苦痛も同じだが

決定的に違うのは
・「苦痛という記号を用いる人間は苦痛という記号に対応する概念を持っている」
かつ
・「その概念がある程度の差違の範囲に収まる程度には収斂していることが言語コミュニケーションの成立という歴史的に膨大な再現性のある検証から明らか」
という2点

この差違があるので、人間が苦痛という概念を持っているからといって動物が同様のものを有しているとはいえない
なぜなら、人間が苦痛という概念(苦痛という記号に対応する概念)を持っていることは、その抽象概念を対応させる記号表現をする再現性のある検証から確認しているが、
動物に同様の検証がされているという研究成果が無いからだ
動物が抽象概念としての苦痛を記号化して表現していることについて再現性のある検証がされた研究成果があるというならそれを教えてくれ
それがあればこの件については俺の主張を潔く引っ込めるよ

> 「植物も生きている」以外の事ならば、キミが虚偽だと信じ込んでるだけだね

「動物に人間同様に苦痛という概念が存在する」というのは科学的には未検証なんだから(上記の研究成果があるならその限りではないけど)、未検証なものを「ある」と主張するのは疑似科学、信仰の類いであって、科学的には虚偽だね

> 規範、というのは「倫理」の別名であって、何度も言うけど「普遍的正邪の判断基準」なので、恣意の入り込む余地は無い

メタ倫理学について勉強した方がいい
倫理について述べる立場は実在論者のものだけではない

> 苦痛を基準とするのに反対ならば、社会による選好選択などという誤魔化しでなく、重度障害者も含めて一括で説明できる基準を示さなければ無意味

これを誤魔化しというのは実在論者としてはそういうことになるのかもしれんが、倫理について議論するなら実在論だけが倫理について述べる立場ではないことは知っておいた方がいいと思うよ

> キミの話は何処まで言っても否定の為の否定、食い下がりの為の言い訳だけだな

これについても同じ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/13(火) 21:55:15.09

>>162
春日部幸一、通名トリパンはレッテル貼りしてきたら終わりの合図だよ
あとはコピペ貼るだけで逃げるだけだから
駅弁大出身だから屁理屈は渡辺雅より上だが中身は渡辺雅と一緒
自己主張自慰行為

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 8521-f9xN) · 2017/06/13(火) 22:08:28.11

うんこちんちん！
うんこちんちん！

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/13(火) 22:17:05.87

トリパン氏とは功利的な理由で人間とその他を区別するのが客観的な根拠になりうるか？
という点で意見が異なるってことが理解できるので主張としての筋は通ってると思う
もう一人の人は言ってる意味がわからない
> キミの話は何処まで言っても否定の為の否定、食い下がりの為の言い訳だけだな
俺もこんな感想

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/14(水) 00:05:13.65

>>161への返答が無い以上、私は話し相手をカンチガイしてない、という前提でハナシを続けるよ

>>157
> キミが客観的な基準を示していない、というハナシをしてるんだよ？

＞倫理規範は枠組みの恣意性で決まるといってるように客観的な基準で決まらないと考えてるからな俺は倫理について実在論者じゃないといえばいいか？

＞倫理規範は客観的な(枠組みを超えた)基準で定まるものでなく、個々の枠組みの恣意性で線引きされてるといってる

単にキミが「倫理」の意味を間違えてるだけ、だね。客観基準が無いなら、それ等は全て「独善」と呼ぶんだよ

恣意で倫理基準を決めて良いならば、それを守らないのも恣意で決めて良い事になる。ならばそれを規範としてハナシをする意味が無い。

＞説明せよという根拠って何の根拠のこと？

>>152に書いてある「合理か不合理か？そこに重度障害者も纏めて線引きできる客観的な基準は何処に有る？」だよ。時間稼ぎに付き合せるな。

そしてキミの>>146は>>149で否定済み。枠組みがどうの、というのはキミ自身が意味を分らないまま使ってるので、私が納得するはずが無いよね。

そしてキミ自身が「苦痛の概念」を基準としてる以上、ヒトとの血縁が可能な動物存在によって、その概念共有連続性も否定不可能。

つまり自身が設定した線引き基準が動物を含めてしまうのを知って、慌てて枠組みなどと言い出したワケだね。ガバガバすぎる。

＞君のいう(ヒトとそれ以外を線引きする条件についての)「徹底的なもの」を聞いてみてもいいがそれが恣意的でない、つまり枠組みを超えて普遍的であると言えることには期待はしてない

約束できるが、恣意まみれのキミとは違って一切の恣意性は無いよ？そこには「苦痛」も「生きてる」も無関係。
別スレに貼ってるから、読んで反論出来るなら試して御覧？キミには無理だけど。

今日云ったとおり、形而下のハナシならば、キミが言うキミ自身が理解してない枠組みには「神経等ヒトと共通システムを持った苦痛」を基準に動物／植物とするか、

「苦痛の概念」を基準として健常ヒト／重度障害者と動植物全て、という別け方しか出来ない。

キミがその有り様で言い逃れが出来てると本気で考えてはないだろうけど、単に自己都合に悪くなった主張をとり下げて誤魔化してるだけなのは知ってるよ。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/14(水) 00:37:52.42

>>162
> ヒュームの規範論理は関係無い、と説明したはずだね
＞自然主義的誤謬の話ではないが

それをヒュームの法則、というんだよ？キミが言ってるのはムーア。

> 価値観によっては重度障害者を食ってもよい、とするならば、当然それは「普遍的な正邪判断」の基準たる倫理ではないので尚更ヒュームは援用できない
＞つまり倫理について非認知主義の立場を認めないという意味でいい？

「価値観によって変わるガバガバな基準」は非認知主義とは云いません。
キミが理解してないのは「倫理の意味」から、だけど、形而下での線引き基準を伸び縮みさせていい、とするのは倫理に限らずどんな話でも同じだよ。

> 「倫理」の意味を理解しないままのキミがこのハナシをする意味が無い
＞誤謬の指摘をしないままレッテルを貼るのも勝手だし対話をやめたければ勝手にしたらいいが　それではそっちが着いてこられないだけにしか見えないな

散々指摘してるけど、キミがそれを認識できないだけ、だね。

「普遍的な正邪判断基準」が、重度障害者の場合は社会的理由で適用されなかったり、都合によってヒトとの血縁によって苦痛概念共通　し　て　な　い　理由を説明できないまま、

「ヒト以外は苦痛の概念が無い」と決め付ける、というのは誤謬が有るというレベルじゃなくって、単に破綻した論拠を提示して、その帳尻を合わせる能力も無い、という事だけどね。

> そうではない、という証明もまた不可能なので、キミはそれを否定する事も出来ない

＞だから俺は「連続してない、不連続である」と主張してないよ　「連続であるといえない、連続であるとするのは科学的に真でない」と言ってる

ならば、「苦痛の概念」がキミの親に有って、キミには有る、という保証も無いワケです。親子でも「連続であるといえない、連続であるとするのは科学的に真でない」んだからねw

私が何故「血縁」と言ってるのか、その意味すら考えられないならば、中学生の愛護にバカにされ続けても、その理由すら分らないままだろうね。

> キミは「苦痛という概念はヒトにだけ有り、動物には無い」と言ってる

＞そもそもこれを俺が持ち出したのは「苦痛という概念」の有無で動物と植物を分けることができるという>>76からの文脈であり、
＞「苦痛という概念」の有無で線引きするなら科学的には動物と植物は同じ側に来るという指摘に過ぎないことは説明済み

「苦痛という概念」の連続性が「ヒトと動物の混血」によって証明されてしまってるから、動物がヒトと同じ側に来て、その生体システムが違う植物は線の向こうになる、という説明は済んでるよね？

キミがいつまで経ってもそれを理解できないのは私の責任ではないよ？

「動物には苦痛の概念が無い」という　科　学　的　な　証　明　、キミが示せたと言うのならば、そのレス番を示して御覧？単にキミがそう思い込んでるだけ、だからねｗ

> 今更それは時分の線引きでは無い、と言ってもハナシにならないね

＞認めたくなかろうが文脈を追えば「苦痛という概念」の有無で動物と植物を線引きできないということの説明としての、［一般論として人間に「苦痛という概念」があるとして、動物にそれがあることは確認されてない］という提示であることは明らかだろ

動物にそれが無い、とキミが確認してないだけで、あとは「ヒトとの血縁」によってその連続性が担保されてる以上、ヒトと動物が苦痛概念を共有し、生体システムが違う植物とは共有していない、という事が明らかだね。

キミの文脈、というのは最初から破綻してる上に、線引き基準がコロコロ変わってガバガバなので、それが一般論となる事は有り得ないよ？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/14(水) 01:11:09.99

>>162
> 「倫理」のハナシなので、キミ自身が食うかどうかの基準に関しては一切関係が無い
＞「同時にこれは俺に限ったことではないと思うけどね」と書いてるように、倫理というのはそういうものだ、と言ってる

誰に　「　限　っ　て　も　」　私が言ってる通り、だよ？その者が食うかどうか？の基準は「倫理」とは云わない。
それは単に「キミの選好基準」でしかない。いつになったら辞書を引いて「倫理」の意味を調べるんだね？

＞形而上の話をしてもいいが、したくないならしなくてもいい　形而下では動物にヒトと同様の苦痛が有る事は想像の範囲でしかなく、他方で人間の苦痛も同じだが

昼間も言ったが、形而上のハナシになれば、自分以外のヒトにすら苦痛が有るかどうかは確認出来ない。
そしてキミはその事すら理解してないので、形而上学的なハナシに着いて来れないのも判ってる。

そして「形而下」の意味が判ってれば、ヒト同様の生体システムを持つ動物に苦痛が有る事は想像ではなく　「　事　実　」　として扱わざるを得ず、

更に、そこに「他方で、人間の苦痛も同じだが」と繋いでるって事は、キミは形而下と形而上の違いと意味すら理解してない、という事まで明らかになったワケですw

＞決定的に違うのは・「苦痛という記号を用いる人間は苦痛という記号に対応する概念を持っている」

違わない、と説明済み（形而下では、ねw）

＞・「その概念がある程度の差違の範囲に収まる程度には収斂していることが言語コミュニケーションの成立という歴史的に膨大な再現性のある検証から明らか」という2点

ある程度、範囲、程度、膨大な…すべてキミの匙加減一つで伸び縮みする条件設定だよね。

「言語コミュニケーション」の段階で重度知的障害者や痴呆者・植物状態ヒトを切り捨ててるので、ド派手に一貫性が破綻してるよねｗ

動物が痛がってる様に見えるのを苦痛ではないとすれば、痛がるそぶりすら不明な上記一部ヒトは食用に殺して構わない筈だが、キミはその矛盾を「社会的な理由」でアジャストしようとするからガバガバでハナシにならない、と言ってます。

＞この差違があるので、人間が苦痛という概念を持っているからといって動物が同様のものを有しているとはいえない

説明したとおり、それは差異ではない。単にキミの自己都合に合わせた言い訳です。

＞動物が抽象概念としての苦痛を記号化して表現していることについて再現性のある検証がされた研究成果があるというならそれを教えてくれ　それがあればこの件については俺の主張を潔く引っ込めるよ

それが線引き基準となる、という説明が全く為されていないので、その必要が無いね。
苦痛の有無は、形而下では神経等の生体システムの有無で判断されるだけ、だよ。記号化して表現しなければそれが存在しない、というのはキミの願望であって
「そこで線引きされなければならない客観的な根拠」が存在しない。記号化・表現、が必須である理由、キミには説明できないでしょ？

＞「動物に人間同様に苦痛という概念が存在する」というのは科学的には未検証なんだから(上記の研究成果があるならその限りではないけど)、未検証なものを「ある」と主張するのは疑似科学、信仰の類いであって、科学的には虚偽だね

「苦痛」ならば、形而下では、人間同様に有る、というのが科学的事実だよ。それは生体システムの共通性・同一性で判ってる。キミが認めたくないだけだよｗ

「苦痛の　概　念　」でなければならない、というのもそれが必須である根拠は一切示せてないよね。そしてそれは一部ヒトでは確認されようが無い。だから「社会的な理由」で救済する必要が有るんだよね？w

> 規範、というのは「倫理」の別名であって、何度も言うけど「普遍的正邪の判断基準」なので、恣意の入り込む余地は無い
＞メタ倫理学について勉強した方がいい倫理について述べる立場は実在論者のものだけではない

メタ倫理・非実在論が共に　形　而　上　の議題だと、キミが勉強してくれたら、考えてもいいけど？w

倫理が伸び縮みする、というのはキミの都合でしかないし、キミが規範に関して何も知らないのを私は知ってるよ。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/14(水) 01:27:47.07

>>162

> 苦痛を基準とするのに反対ならば、社会による選好選択などという誤魔化しでなく、重度障害者も含めて一括で説明できる基準を示さなければ無意味

＞これを誤魔化しというのは実在論者としてはそういうことになるのかもしれんが、倫理について議論するなら実在論だけが倫理について述べる立場ではないことは知っておいた方がいいと思うよ

形而下でのハナシしか出来ないキミが、その意味も分らないまま「伸び縮みする線引き基準」の言い訳に非実在論を援用する意味が不明なんだよね。

「苦痛の概念」は形而下の条件なので、そこに形而上的条件を加えられない、という事も分らないのだろうね。

それは言ってみれば、フィクション・ドキュメンタリーに実在しないスーパーヒーローを　実　在　し　な　い　者　の　ま　ま　、実在出演者と競演させる、という事だよ？意味解るかな？

> キミの話は何処まで言っても否定の為の否定、食い下がりの為の言い訳だけだな

＞これについても同じ

私も、これについても同じｗ

形而下／形而上の事も含め、複数の次元の違う条件をごちゃ混ぜにしてしまう、その一貫性が無い事、は単にキミがモノを考える能力が無い事の表れなんだけど、

キミが種差別撤廃主張者の立場でその様な言い訳をされた場合を考えてご覧な？

「苦痛の概念」での線引きなら一部ヒトを切り捨てるか、動物も殺せなくなるか、のどちらかしか選べない。

ところがそれが不都合なキミは「苦痛の概念」を捨てないまま、社会による選好、や都合よく使える形而上の根拠を援用する、とw

第一、シンガーの種差別議論も、クオリア領域と独我論の違いすらも知らなかったキミが、メタ倫理の議論なんか解るワケないじゃない？

そんなんで延々自分を守ったところで、キミ自身が持論に納得いかないんだから、意味なんか無いじゃんｗ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/14(水) 01:46:47.58

書き間違えてたw

フィクション、ではなく「ノンフィクション」↓

それは言ってみれば、　ノ　ン　フィクション・ドキュメンタリーに実在しないスーパーヒーローを　実　在　し　な　い　者　の　ま　ま　、実在出演者と競演させる、という事だよ？意味解るかな？

明日もガバガバの言い逃れを続けたいなら、なんぼでも構ってあげられるよ？

「形而上学的な枠組み」を、独我論すら知らない馬鹿がどう表現するのか見てみたいからw

別スレに貼ってる「種差別しなければ成らない理由」にも反論出来ると思うならやってご覧な？

　形　而　上　でもムリだと思うけど^^

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b03-kOr2) · 2017/06/14(水) 07:52:53.62

>>116
オカルトな考えになっちゃうけど植物の中でも特にサボテンには神秘的なイメージもってるよ
南米のシャーマニズムの儀式で幻覚性のサボテンを食べるんだけど
心身が不浄なままだとサボテンの精霊に嫌われて悪い飛び方をする
心身をちゃんと清めて（断食とか）精霊に気に入られると神秘的な体験をすることができるそうだ
ひょっとしたら君のサボテンにも精霊がいるかもよ？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 10:05:38.70

>>167
>それが私の勘違いならば、そう云ってる別の人のIDとレス番を示せるかな？

別の人じゃなく藁人形じゃないか、と言ってるんだよ

> 単にキミが「倫理」の意味を間違えてるだけ、だね。客観基準が無いなら、それ等は全て「独善」と呼ぶんだよ

メタ倫を勉強したことはあるか？

> 恣意で倫理基準を決めて良いならば、それを守らないのも恣意で決めて良い事になる。ならばそれを規範としてハナシをする意味が無い。

同上

> >>152に書いてある「合理か不合理か？そこに重度障害者も纏めて線引きできる客観的な基準は何処に有る？」だよ。時間稼ぎに付き合せるな。

倫理は恣意的に決まるから必ずしも客観的な基準を必要としない、と言ってる
枠組み相対主義は理解できてるか？
実在論以外の立場から倫理を学んだことはあるか？

> そしてキミの>>146は>>149で否定済み。枠組みがどうの、というのはキミ自身が意味を分らないまま使ってるので、私が納得するはずが無いよね。

>>149で何も否定できてないことは既に言っている
君が納得しないのは君の問題じゃないか？

> そしてキミ自身が「苦痛の概念」を基準としてる以上、ヒトとの血縁が可能な動物存在によって、その概念共有連続性も否定不可能。

「苦痛の概念」の連続性と血縁の連続性因果関係は？

> つまり自身が設定した線引き基準が動物を含めてしまうのを知って、慌てて枠組みなどと言い出したワケだね。ガバガバすぎる。

あらためていうけど、［「苦痛という概念」の有無］を線引きの条件にする、というのは俺のアイデアじゃない
俺はそれを条件として採用するとした場合にどうなるかを示しただけで、俺自身がそれを採用してる訳でもない
事実根拠を離れて勝手な憶測をするのは中身のないレッテルを貼ってるだけだと知った方がいい

> 約束できるが、恣意まみれのキミとは違って一切の恣意性は無いよ？そこには「苦痛」も「生きてる」も無関係。

その約束がアテにならないという話だよ
まあ自信あるならだしてみれば？って程度

> 今日云ったとおり、形而下のハナシならば、キミが言うキミ自身が理解してない枠組みには「神経等ヒトと共通システムを持った苦痛」を基準に動物／植物とするか、
> 「苦痛の概念」を基準として健常ヒト／重度障害者と動植物全て、という別け方しか出来ない。

前者については「神経等の共通のシステムを持つから共通の(人間同様の範囲に収斂するんだような)「苦痛の概念」を持つ」といえなければ不成立で、
後者についてはその通りで、「苦痛の概念」を基準にある種の非健常者と動物をこの観点から区別することは不成立、といってる
つまり〈［「苦痛の概念」の有無］という条件で線引きをしてるとすると不整合だ〉と俺が言ってるのは明白だと思うが？

> キミがその有り様で言い逃れが出来てると本気で考えてはないだろうけど、単に自己都合に悪くなった主張をとり下げて誤魔化してるだけなのは知ってるよ。

こういうレッテルを貼らなければ噛み付き損になってしまう、というような下らない理由で藁人形をこさえてるなら話にならない
どうであれ、こちらの説明した発言意図と実際の発言に不整合があるなら指摘をしてくれれば済む話だし、
それがないならこちらの意図を曲解した藁人形遊びでしかない

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 10:07:23.21

>>168
> それをヒュームの法則、というんだよ？キミが言ってるのはムーア。

逆だね
自然主義的誤謬というのはムーアの概念
俺が言ってるのはヒュームのギロチン
混同されやすいが別のお話

> 「価値観によって変わるガバガバな基準」は非認知主義とは云いません。

「価値観によって変わるガバガバな基準」の意味がわからないが、ひょっとして認知主義反実在論と非認知主義を混同してないか？それぞれどういうものと理解してるのか確認のために聞いてみるわ
説明してみてくれ

> 散々指摘してるけど、キミがそれを認識できないだけ、だね。

上記の質問に答えてみてくれ

> 「普遍的な正邪判断基準」が、重度障害者の場合は社会的理由で適用されなかったり、都合によってヒトとの血縁によって苦痛概念共通　し　て　な　い　理由を説明できないまま、

そうなってしまうのは［「苦痛という概念」の有無］を線引きの条件にした場合の話だろ？
それを俺の主張かのように扱われても藁人形ですわ

> 「ヒト以外は苦痛の概念が無い」と決め付ける、というのは誤謬が有るというレベルじゃなくって、単に破綻した論拠を提示して、その帳尻を合わせる能力も無い、という事だけどね。

「ヒト以外は苦痛の概念が無い」と決め付ける、ではなくて「ヒト以外は苦痛の概念があるという検証がない」といってる
科学は苦手か？

> ならば、「苦痛の概念」がキミの親に有って、キミには有る、という保証も無いワケです。親子でも「連続であるといえない、連続であるとするのは科学的に真でない」んだからねw

そうだよ？
「苦痛の概念」を血縁に紐付けてるのは俺ではないじゃん
俺は「苦痛の概念」はそれを意味する記号表現を用いること(さらに、それが偶然でなく再現性あること)で確認できると考えるし、
線引きの話はそれとはさらに別の話で、線引きは［「苦痛の概念」の有無］によって為されるのでもなく、個別の枠組みの恣意性で決まると言ってる

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 10:08:05.76

>>168
> 私が何故「血縁」と言ってるのか、その意味すら考えられないならば、中学生の愛護にバカにされ続けても、その理由すら分らないままだろうね。

だからこういうレッテルはいいから「血縁があるならば同様の概念が必然的に存在する」ことの説明をしてくれよ

> 「苦痛という概念」の連続性が「ヒトと動物の混血」によって証明されてしまってるから、動物がヒトと同じ側に来て、その生体システムが違う植物は線の向こうになる、という説明は済んでるよね？

「苦痛という概念」の連続性が「ヒトと動物の混血」によって証明されてるってのを教えてくれよ
類推でなく証明な？

> 「動物には苦痛の概念が無い」という　科　学　的　な　証　明　、キミが示せたと言うのならば、そのレス番を示して御覧？単にキミがそう思い込んでるだけ、だからねｗ

藁人形だな
こっちは「動物には苦痛の概念が無い」と言っていない
「動物には苦痛の概念が"あるといえない"」と言ってる
幼稚なすり替えはやめよう

> 動物にそれが無い、とキミが確認してないだけで、

だから動物に人間同様に苦痛という抽象概念があることの研究成果があるなら教えてくれ、と言ってる
あると想像されるのではなく、例えば人間においては「苦痛」という記号を用いるというような事実根拠が人間以外の動物にも再現性をもって確認されるとか、そういう研究成果があるなら教えてくれ

> キミの文脈、というのは最初から破綻してる上に、線引き基準がコロコロ変わってガバガバなので、それが一般論となる事は有り得ないよ？

俺は線引きの条件は恣意性で決まると一貫してるよ
「生きてる」も「苦痛という概念」も動物と植物を線引きする条件にはなってない、といってるだけで
「生きてる」「苦痛という概念」を俺が線引きの条件にしてるというのは完全な誤読

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 10:09:49.67

>>169
> それは単に「キミの選好基準」でしかない。いつになったら辞書を引いて「倫理」の意味を調べるんだね？

倫理について実在論者の立場だけしか認めないということかな？

> 昼間も言ったが、形而上のハナシになれば、自分以外のヒトにすら苦痛が有るかどうかは確認出来ない。
> そしてキミはその事すら理解してないので、形而上学的なハナシに着いて来れないのも判ってる。

ははは
形而上の話をしてもいいが、形而上の話をしたくなければそれでもいい、と言ってる
形而上の話をしたくないことについてそれ以上のレッテル貼りは別に要らないよ

> そして「形而下」の意味が判ってれば、ヒト同様の生体システムを持つ動物に苦痛が有る事は想像ではなく　「　事　実　」　として扱わざるを得ず、

違うね
「あり得る」ではあるが「ある」ではない
ゆえに

> 更に、そこに「他方で、人間の苦痛も同じだが」と繋いでるって事は、キミは形而下と形而上の違いと意味すら理解してない、という事まで明らかになったワケですw

これは誤り
形而下の事柄について、ある「推論」を「事実」であるとする根拠を何に求めるか聞いてみよう

> 「言語コミュニケーション」の段階で重度知的障害者や痴呆者・植物状態ヒトを切り捨ててるので、ド派手に一貫性が破綻してるよねｗ

破綻してないよ？
［「苦痛という概念」を線引きの条件にするならば、それらの人は線引きのあっち側に行く］となってしまうことは、別にその線引き条件を主張してるのでない俺の主張の一貫性と何らの関係もない
それは［「苦痛という概念」の有無を線引きの条件にする人］に教えてあげたらいい話で俺には直接の関係はない

> 動物が痛がってる様に見えるのを苦痛ではないとすれば、痛がるそぶりすら不明な上記一部ヒトは食用に殺して構わない筈だが、キミはその矛盾を「社会的な理由」でアジャストしようとするからガバガバでハナシにならない、と言ってます。

俺は「苦痛という概念」を基準にしてないかガバガバというのは藁人形だね
俺は恣意性で決まるという立場だからね

> 説明したとおり、それは差異ではない。単にキミの自己都合に合わせた言い訳です。

ん？指摘した差違が存在しないというなら、こちらの差違の提示についての主張の誤謬を指摘してくれよ
「認めない」では説明にならない

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 10:10:41.03

>>169
> それが線引き基準となる、という説明が全く為されていないので、その必要が無いね。

俺はそれを線引き基準としてないから線引き基準となる理由を説明する必要はないが、
君が「動物が抽象概念としての苦痛を記号化して表現していることについて再現性のある検証」を提示できないなら
つまり人間と人間以外についてその点で差違があることを君が否定できないなら
「人間に苦痛という概念があるとしても、人間以外の動物に同様の概念があるといえない」は覆らない
人間についてはこの方法で「苦痛という概念(苦痛という記号に対応する概念)」があることは言えるが、この方法では人間以外にそれがあることは言えないってこと
他の方法で「苦痛という概念」の存在を証明したければ好きにしたらいいけど、今のところそれも成功してないね

>苦痛の有無は、形而下では神経等の生体システムの有無で判断されるだけ、だよ。記号化して表現しなければそれが存在しない、というのはキミの願望であって

生体システムの有無と概念の有無の因果関係は証明されてないはずで、つまり類推に過ぎない
因果関係を証明したソースがあれば教えてくれよ

> 「そこで線引きされなければならない客観的な根拠」が存在しない。記号化・表現、が必須である理由、キミには説明できないでしょ？

だって「苦痛という概念」を線引き条件にしてるのは俺じゃないからね
俺が説明できるなら、俺はその線引き条件を採用してるかもしれないが、今のところ俺の立場とは関係ないもん
単に「苦痛という概念」が、その抽象概念を記号化している者には存在するといえても、そうでない者にはその限りでない、と言ってるだけ

> 「苦痛」ならば、形而下では、人間同様に有る、というのが科学的事実だよ。それは生体システムの共通性・同一性で判ってる。キミが認めたくないだけだよｗ

痛覚という命名の問題でなく、「苦痛という概念」が人間以外の動物に再現性のある形で検証された、という事実を知ってるなら詳細を教えてくれ

> 「苦痛の　概　念　」でなければならない、というのもそれが必須である根拠は一切示せてないよね。そしてそれは一部ヒトでは確認されようが無い。だから「社会的な理由」で救済する必要が有るんだよね？w

人間と動物の線引きに必須と言ってるのでなく、動物と植物の線引き条件にならない、と言ってる
動物にも植物にも「苦痛という概念」は共に未検証だ、ということ、つまり「苦痛という概念」は動物と植物を区別する条件にならない、と言ってる
人間の中に「苦痛という概念」が検証できない者がいようがいまいが、それは［苦痛という概念を持つ人/動物・植物］であるか［苦痛という概念を持つ人/持たない人・動物・植物］の違いでしかなく、
いずれにせよ動物と植物はラインの同じ側に来ることに変わりないだろ

> メタ倫理・非実在論が共に　形　而　上　の議題だと、キミが勉強してくれたら、考えてもいいけど？w

倫理を議論したいなら形而上の話になる
形而下の事柄についていえば動物と植物を区別するのに「生きてる」とか［「苦痛という概念」の有無］は役に立たない
そう言ってる

倫理は形而上のもので、だからこそ形而下の事柄から導けず、相対主義的には恣意的だと考えるしかないって話になるんだがね
無論、普遍主義的立場の人にはそうじゃないだろうが、今時普遍主義者ってのもハタから見れば相対主義的なバリエーションでしかないと見られてる

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 10:12:37.45

あ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 10:13:31.34

>>170
> 形而下でのハナシしか出来ないキミが、その意味も分らないまま「伸び縮みする線引き基準」の言い訳に非実在論を援用する意味が不明なんだよね。

形而上の話をしてもいいけどね
あと非実在論と非認知主義を混同してないか？

> 「苦痛の概念」は形而下の条件なので、そこに形而上的条件を加えられない、という事も分らないのだろうね。

形而下で「苦痛の概念」があるかどうか確認する手法として「苦痛という概念」に対応する記号を用いるかどうかという形而下事実を用いている
別に形而上の話をしてないが

> 形而下／形而上の事も含め、複数の次元の違う条件をごちゃ混ぜにしてしまう、その一貫性が無い事、は単にキミがモノを考える能力が無い事の表れなんだけど、

これ全く君のことでは？
勝手に混同して勝手に見失ってる君の思考能力の問題だよね

> 「苦痛の概念」での線引きなら一部ヒトを切り捨てるか、動物も殺せなくなるか、のどちらかしか選べない。

そうだね
だから俺は「苦痛という概念」を線引き条件にすることに懐疑的な立場だと言ってる
「苦痛という概念」を条件にしてしまうと動物もある種の非健常者も植物もみんなラインのアッチ側に行っちゃうからね
事実と符合していない
だから俺は「苦痛という概念」を条件にしてるというのは虚偽だろうと指摘してる

> ところがそれが不都合なキミは「苦痛の概念」を捨てないまま、社会による選好、や都合よく使える形而上の根拠を援用する、とw

これは既に再三言ってるが誤読か曲解だね
俺はそもそも「苦痛という概念」を線引き条件にしてない
無数の要因に決定されるがゆえに枠組みごとに固有の、つまり枠組みを超える普遍性がないという意味で恣意的な価値観によって線引き条件が定まる、と言ってる

> 第一、シンガーの種差別議論も、クオリア領域と独我論の違いすらも知らなかったキミが、メタ倫理の議論なんか解るワケないじゃない？

何いってんだ？クオリアの話は記号表現の有無や抽象概念の有無と別の話だし
メタ倫もまた別の話だし
いろいろ錯綜しちゃってるっぽいけど大丈夫か？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 10:28:02.29

>>173
冒頭

メタ倫理勉強してたら、形而下の条件とごちゃ混ぜにして良いって書いてあった？

種差別議論を知れば、それが形而下でしか扱えない事が解るけど、キミはいつまで知らない振りして続けるの？

形而下での規範は「普遍的な正邪判断の基準」として一つにしか決められない。それが法律になる場合も有るのに、キミみたいに「恣意で決めて良い」という馬鹿は居ません。

＞倫理は恣意的に決まるから必ずしも客観的な基準を必要としない、と言ってる

同上

＞>>149で何も否定できてないことは既に言っている

私は否定出来てる、と言ってます。キミのダラダラ言い訳は知りませんが

＞「苦痛の概念」の連続性と血縁の連続性因果関係は？

キミの親や子に、キミ同様の苦痛概念が生まれない、とキミ信じれるのならば、早めにそう言ってね？

＞あらためていうけど、［「苦痛という概念」の有無］を線引きの条件にする、というのは俺のアイデアじゃない

改めて訊くけど、キミの線引き基準は？自身の基準を提示してないのなら、延々言ってるそれ以外の基準とは考えられないよね。

＞まあ自信あるならだしてみれば？って程度

別スレに貼ってるから、読んでみれば？知↓因みに、キミのガバガバ理論で付ける難癖、は反論にはならないからね？ｗ

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1495038701

＞前者については「神経等の共通のシステムを持つから共通の(人間同様の範囲に収斂するんだような)「苦痛の概念」を持つ」といえなければ不成立で、

キミの任意で収縮する「範囲」を除けば、とっくに成立してるって事だねw

＞つまり〈［「苦痛の概念」の有無］という条件で線引きをしてるとすると不整合だ〉と俺が言ってるのは明白だと思うが？

キミはその不整合を「社会的な理由」でアジャストしてるんじゃないのかな？

＞どうであれ、こちらの説明した発言意図と実際の発言に不整合があるなら指摘をしてくれれば済む話だし、

毎レスで指摘してるが、毎回不整合が増え続けてるようですw

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 10:38:56.45

>>169
>>177の補足訂正
倫理を議論したいなら形而上の話になる
↓
倫理を何に紐付けるかなど、倫理の根拠を議論したいなら形而上の話になる

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 10:44:05.22

>>174
＞自然主義的誤謬というのはムーアの概念　俺が言ってるのはヒュームのギロチン

私　が　そう言ってるんだよ？キミが逆に書いてたからw

キミ、多分多くの部分を逆の意味にとってるんじゃないの？

＞「価値観によって変わるガバガバな基準」の意味がわからないが、ひょっとして認知主義反実在論と非認知主義を混同してないか？それぞれどういうものと理解してるのか確認のために聞いてみるわ
説明してみてくれ

私は形而下での「普遍的な正邪判断」＝倫理の基準は個々の価値観で収縮（＝ガバガバな）しない、と言ってます。

キミ自身が理解してない形而上のハナシを、キミの時間稼ぎの為に私が説明しなければならない理由は？

＞そうなってしまうのは［「苦痛という概念」の有無］を線引きの条件にした場合の話だろ？

それがキミの基準でないとすれば、私はキミの基準を知りませんよ？

> 「ヒト以外は苦痛の概念が無い」と決め付ける、というのは誤謬が有るというレベルじゃなくって、単に破綻した論拠を提示して、その帳尻を合わせる能力も無い、という事だけどね。

＞「ヒト以外は苦痛の概念が無い」と決め付ける、ではなくて「ヒト以外は苦痛の概念があるという検証がない」といってる　科学は苦手か？

キミが知らないだけで、生体システムを共有する動物のそれを否定出来るならば、他者ヒトの苦痛も「苦痛の概念が有るフリをしてるだけ」だと疑える独我論の領域になる、っと昨日から言ってます。
科学も形而上学も、キミよりは解ってると思いますw

> ならば、「苦痛の概念」がキミの親に有って、キミには有る、という保証も無いワケです。親子でも「連続であるといえない、連続であるとするのは科学的に真でない」んだからねw

＞そうだよ？「苦痛の概念」を血縁に紐付けてるのは俺ではないじゃん
＞俺は「苦痛の概念」はそれを意味する記号表現を用いること(さらに、それが偶然でなく再現性あること)で確認できると考えるし、
＞線引きの話はそれとはさらに別の話で、線引きは［「苦痛の概念」の有無］によって為されるのでもなく、個別の枠組みの恣意性で決まると言ってる

キミの子にキミ同様の苦痛概念が共有されてるのならば、キミがそこで「基準としていない」筈なのに語ってる「記号表現」は要りません。つか、マジで意味が分らないの？w

「個別の枠組みの恣意性」で法律・ルールと成り得る倫理基準は決定出来ません。単にキミが自身の恣意で決めさせて欲しい、と言ってるだけ、だね。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 11:04:46.89

>>175
> 私が何故「血縁」と言ってるのか、その意味すら考えられないならば、中学生の愛護にバカにされ続けても、その理由すら分らないままだろうね。

＞だからこういうレッテルはいいから「血縁があるならば同様の概念が必然的に存在する」ことの説明をしてくれよ

レッテルじゃなくて、唯キミの実情を書いてるだけ、だよw

キミの子に、キミ同様の苦痛の概念が生まれる、という必然が信じられないのならば、キミは子を持てないだろうね、怖くてw

＞「苦痛という概念」の連続性が「ヒトと動物の混血」によって証明されてるってのを教えてくれよ　類推でなく証明な？

同上。本気で意味が解らないのならば、私はもうお手上げだよw

因みにキミの縋ってる他のヒトの「記号表現」も、それが「キミに対しそう見せかけてるだけのロボットの振る舞い」ではない、という類推に頼ってるだけで、誰にも証明されてないよ？

だから、形而下のハナシと形而上のハナシを混ぜるな、とゆってるの。意味解るかな？ｗ

＞こっちは「動物には苦痛の概念が無い」と言っていない　「動物には苦痛の概念が"あるといえない"」と言ってる

じゃあ、形而下では生体システムの同一性から、ヒト以外の動物にも苦痛と、彼等の中で共有される「苦痛の概念」（爬虫類哺乳類ならば、群れの中や、自身が認識するだけでも）がある、という事で終了だね。唯キミが認めないだけw

＞だから動物に人間同様に苦痛という抽象概念があることの研究成果があるなら教えてくれ、と言ってる

抽象概念必須である、という説明を誰もしてない上に、人間の苦痛概念の実在も形而上では証明されてないよね。

キミが縋ってる「記号表現」も所詮形而下での類推の積み重ねでしかなく、それが「ロボットの痛がるフリ」でないと証明できない形而上では、ヒトも動物も同じ。

いつになったらこの単純な因果関係が理解できるの？w

＞俺は線引きの条件は恣意性で決まると一貫してるよ

それが一貫して馬鹿である、と言ってます。

キミは形而上でしか自由裁量が無い自身の「選好基準」が、形而下でも「倫理」として扱われるんだ、とカンチガイしてるだけ。

形而下での「倫理」はルール制定基準ともなるので、恣意で決められないのはアタリマエだよ馬鹿w

残りも馬鹿馬鹿しい言い逃れだったね。

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 11:14:44.65

>>180
> メタ倫理勉強してたら、形而下の条件とごちゃ混ぜにして良いって書いてあった？

形而下の条件と倫理をどう紐付けるかというのは形而上の話
形而下の事実だけで話したいならまずそこを切り離そう
ごちゃ混ぜにしてるのは俺じゃない
んで形而下事実だけで話すなら「苦痛という概念」が事実として存在するかどうかを考えるとき、
それを記号表現の使用があるという形而下事実でそこに「苦痛という概念」があると確めることができる(使用が無ければそれが無いとはいえないが、科学的には未検証ならば無いとするのが妥当)と言ってる
他方で、神経などのメカニズムの類似に伴って「苦痛という概念」が必然的に存在する、ということは連想でしかなく、科学的にそのような形而下事実は検証されてないはず
されてるというなら学術的な研究成果を提示してくれ

> 形而下での規範は「普遍的な正邪判断の基準」として一つにしか決められない。それが法律になる場合も有るのに、キミみたいに「恣意で決めて良い」という馬鹿は居ません。

法律の決まりかたは枠組みによって恣意的だよ普遍的ではない
法律という規範がある特定の枠組みのなかで普遍的な基準として用いられることと、枠組みを超えて普遍的であるかどうかは別の話
形而下の問題としてはどこそこに然々の法律があるかどうか、という話にしかならない
その法律の正当性については形而上の話になるし、同様に倫理を何に紐付けるかというのは形而上の話

> 私は否定出来てる、と言ってます。キミのダラダラ言い訳は知りませんが

否定できてる、と言うだけでは話にならない
誤謬の指摘はどこにある？それが無いまま幾ら余計なレッテルを付け足しても否定できたことにならないよ

> キミの親や子に、キミ同様の苦痛概念が生まれない、とキミ信じれるのならば、早めにそう言ってね？

「苦痛概念が生まれない」は藁人形
「必ずしも生まれるといえない」と言ってる
そして生まれていることは記号化した表現を用いることで確認できるが、記号表現を用いない場合にそれが生まれていると考えるのは単なる希望か連想でしかない、といってる

> 改めて訊くけど、キミの線引き基準は？自身の基準を提示してないのなら、延々言ってるそれ以外の基準とは考えられないよね。

何度も言ってるが、無数の要因に決定されるゆえに分析主義的に還元することができず結果的にそれは個々の枠組みの恣意性として現れるような基準だと言ってる

> http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1495038701

一応後で読んどくわ

> キミの任意で収縮する「範囲」を除けば、とっくに成立してるって事だねw

成立してるという科学的な研究成果はいつ出してくれるんだ？

> キミはその不整合を「社会的な理由」でアジャストしてるんじゃないのかな？

違うね
そもそも俺は［「苦痛の概念」の有無］という条件で線引きをしてないもん
むしろその条件で線引きしてるというのは虚偽だろうと指摘するために、その条件で線引きするとどうなるかって話をしてるだけでさ

> 毎レスで指摘してるが、毎回不整合が増え続けてるようですw

何度か指摘してるが、それは俺の主張と俺のものでない主張を(故意か過失か知らないけど)混同してるからだろうね

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 11:19:42.74

>>176
> それは単に「キミの選好基準」でしかない。いつになったら辞書を引いて「倫理」の意味を調べるんだね？

＞倫理について実在論者の立場だけしか認めないということかな？

菜食や動物利用可否に関し、非実在論でモノを考える意味は無いし、キミの様に都合に合わせて形而下と形而上のそれを混ぜる事を許容する社会もアリマセン。

メタ倫理も勿論この場合、キミの言い逃れの道具として以上の意味は無いです。相手が実存世界でルールを変えようとしてる種差別撤廃主張者なので、アタリマエ。

＞形而上の話をしてもいいが、形而上の話をしたくなければそれでもいい、と言ってる
＞形而上の話をしたくないことについてそれ以上のレッテル貼りは別に要らないよ

独我論のハナシになったら、キミにはいよいよ逃げ場がなくなる、という事は理解出来てるかな？

そして形而上のハナシは無駄にしかならない、と言ってます。キミの言い逃れの道具になってるだけw

> そして「形而下」の意味が判ってれば、ヒト同様の生体システムを持つ動物に苦痛が有る事は想像ではなく　「　事　実　」　として扱わざるを得ず
＞違うね「あり得る」ではあるが「ある」ではない

それならば「人間も同じ」で、そこを疑い出すなら独我論のハナシになります。

＞形而下の事柄について、ある「推論」を「事実」であるとする根拠を何に求めるか聞いてみよう

この場合、単に「生体システムの同一性」。そしてそれを推論と呼ぶならば「人間も同じ」。キミの命綱・「痛がってるフリじゃない／記号表現」は、壮大なロボット集団によるペテンかもよ？w

＞［「苦痛という概念」を線引きの条件にするならば、それらの人は線引きのあっち側に行く］となってしまうことは、別にその線引き条件を主張してるのでない俺の主張の一貫性と何らの関係もない

＞俺は「苦痛という概念」を基準にしてないかガバガバというのは藁人形だね

この言い逃れは聞き飽きたわ・・・

それに頼ってるだけのキミが、それっを自身のモノではないと言うなら、キミの主張はそもそも存在しないよねw

＞ん？指摘した差違が存在しないというなら、こちらの差違の提示についての主張の誤謬を指摘してくれよ

何度も、ツイこのレスでも数行上に。

人間のそれも、単にキミが信じ込みたい「ロボットのペテン」でない根拠は、形而上には存在しないからねｗ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 11:41:48.58

あ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 11:42:04.88

>>182
> 私　が　そう言ってるんだよ？キミが逆に書いてたからw

読み直してみよう
俺は自然主義的誤謬の話はしてないよ

> キミ自身が理解してない形而上のハナシを、キミの時間稼ぎの為に私が説明しなければならない理由は？

そういうレッテル貼りは逃げでしかない
君が反実在論と非認知主義を混同してなければ非認知主義を君が知らないのかもしれないが、
いずれであれ非認知主義を知っていれば倫理上の判断というものが択一的に真偽を帰属させられなければならないと一義的にいえないことがわかるはずだから
おそらくそれをよく理解できていないのだろうと考え、確認のために質問したんだよ
で、あらためて聞くけど反実在論と非認知主義についてそれぞれ説明してみてくれ

> それがキミの基準でないとすれば、私はキミの基準を知りませんよ？

何度目になるか知らないけど、無数の要因に決定されるゆえに分析主義的に還元することができず結果的にそれは個々の枠組みの恣意性として現れるような基準だと言ってる

> キミが知らないだけで、生体システムを共有する動物のそれを否定出来るならば、他者ヒトの苦痛も「苦痛の概念が有るフリをしてるだけ」だと疑える独我論の領域になる、っと昨日から言ってます。

独我論になってしまうから然々と考えたい、というのは科学的ではない
「苦痛の概念」があるフリをしてると疑うことができるかどうかと、「苦痛」という記号を再現的に用いる者がその記号に対応する抽象概念を持っていることが明らかなことは別の話
前者に引っ張られて後者を認められないのは単なる問題の混同

> キミの子にキミ同様の苦痛概念が共有されてるのならば、キミがそこで「基準としていない」筈なのに語ってる「記号表現」は要りません。つか、マジで意味が分らないの？w

だから、自分の子に苦痛概念が共有されてるかどうかは不確かだ、しかし記号を用いるならそのことからそこに記号に対応する抽象概念があるはずだと判断できる、と言ってる
俺の言ってることと言ってないことを区別してくれ

> 「個別の枠組みの恣意性」で法律・ルールと成り得る倫理基準は決定出来ません。単にキミが自身の恣意で決めさせて欲しい、と言ってるだけ、だね。

法律にしろ社則にしろそれを規範とする枠組みに恣意的なもので、その枠組みを超えて普遍的な規範とはいえないだろ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 11:43:19.90

>>177
＞俺はそれを線引き基準としてないから線引き基準となる理由を説明する必要はないが、

それ以外の基準として出してるのは「恣意で決まる」なので、これは形而下で倫理のハナシをする場合、最初から議論を放棄してると同様だから、意味が無いよね。

キミは何のハナシをしてるのかすら、理解して無いってワケだ。

＞君が「動物が抽象概念としての苦痛を記号化して表現していることについて再現性のある検証」を提示できないなら　つまり人間と人間以外についてその点で差違があることを君が否定できないなら

形而下での生体システム同一性を根拠に出来ず、動物の苦痛を認めないと言い張るならば、人間に関しても、それが事実であるとの証明は、形而上では不可能なので、意味がアリマセン。

＞人間についてはこの方法で「苦痛という概念(苦痛という記号に対応する概念)」があることは言えるが、

動物での形而下証拠を否定するならば、当然キミの縋る↑も　　言　　え　　な　　い　　。

キミは自分の都合に合わせて形而下と形而上のハナシをブレンドしてるんだけど、それすら分らないままなんだなw

＞生体システムの有無と概念の有無の因果関係は証明されてないはずで、つまり類推に過ぎない

ならば　「　人　間　も　同　じ　」　。「記号表現」が事実苦痛を基に為されてるのか、キミを騙す為の芝居なのか、どうやって判別するのか？説明してみて？w

> 「そこで線引きされなければならない客観的な根拠」が存在しない。記号化・表現、が必須である理由、キミには説明できないでしょ？
＞だって「苦痛という概念」を線引き条件にしてるのは俺じゃないからね俺が説明できるなら、俺はその線引き条件を採用してるかもしれないが、今のところ俺の立場とは関係ないもん

先に書いたのと同じ返事。浅ましい逃げ口上だねえぇ・・・w

＞単に「苦痛という概念」が、その抽象概念を記号化している者には存在するといえても、そうでない者にはその限りでない、と言ってるだけ
＞痛覚という命名の問題でなく、「苦痛という概念」が人間以外の動物に再現性のある形で検証された、という事実を知ってるなら詳細を教えてくれ

これも同上。言い逃れのミルフィーユw

＞人間と動物の線引きに必須と言ってるのでなく、動物と植物の線引き条件にならない、と言ってる

話が逸れてる。私がそこで訊いたのは「概念」が「必須となる理由」だ。私は「苦痛だけいい筈」と考えてるが、　概　念　が必須である理由はなんだ？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 11:44:02.39

>>177

＞いずれにせよ動物と植物はラインの同じ側に来ることに変わりないだろ

説明済みだが、形而下では動物と植物を同じ側だとして考ええるのは、初等教育に失敗した人だけ、だよw

動物の生体システム上、動物である人間と同じ側に動物が居て、植物界はその向こう側。小学校時代の担任の先生に確認して御覧？

＞倫理を議論したいなら形而上の話になる

ならないよ、馬鹿w

＞倫理は形而上のもので、だからこそ形而下の事柄から導けず、相対主義的には恣意的だと考えるしかないって話になるんだがね

現実のルール形成に、現実の条件に即して考えて形作る倫理を、形而下以外の事柄から導く、というのは何処の狂人のうわごとだよ？ｗ

キミは何にも意味が分ってないな・・・

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 12:04:44.34

>>179
＞形而上の話をしてもいいけどね

ならば独在論だね。キミの論拠はすべて無意味になるw

＞形而下で「苦痛の概念」があるかどうか確認する手法として「苦痛という概念」に対応する記号を用いるかどうかという形而下事実を用いている

それが形而下事実ならば、動物の生体システム上ヒトと同一である動物には苦痛が有り、ヒトとの混血による連続性から動物にも苦痛概念がある事も形而下の事実だね。

> 形而下／形而上の事も含め、複数の次元の違う条件をごちゃ混ぜにしてしまう、その一貫性が無い事、は単にキミがモノを考える能力が無い事の表れなんだけど、

＞これ全く君のことでは？勝手に混同して勝手に見失ってる君の思考能力の問題だよね

生体システムの同一性を否定出来ないならば、片方だけを形而下として他方を形而上の論拠で説明する、というキミだけの誤謬だよ。

＞だから俺は「苦痛という概念」を線引き条件にすることに懐疑的な立場だと言ってる
＞俺はそもそも「苦痛という概念」を線引き条件にしてない

それ以外の論拠が恣意での基準決定しか無いので、キミの話は形而上の領域も混同しなければならない。

＞無数の要因に決定されるがゆえに枠組みごとに固有の、つまり枠組みを超える普遍性がないという意味で恣意的な価値観によって線引き条件が定まる、と言ってる

これが意味が無い、と言ってます。そして私の貼ってる連ツイを読めば、普遍的線引きが可能だと解るよ。

> 第一、シンガーの種差別議論も、クオリア領域と独我論の違いすらも知らなかったキミが、メタ倫理の議論なんか解るワケないじゃない？

＞何いってんだ？クオリアの話は記号表現の有無や抽象概念の有無と別の話だし

昨日キミがクオリアと独我論を混同した事等のハナシです。シンガーの論拠すら未だに意味を解ってない。苦痛を根拠とする現実にメタ倫理は意味が無い。

単純に、キミは何を問題として種差別議論が有るのか？から逃げ回ってるだけだよ。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 12:08:49.93

>>181

>>177の補足訂正
倫理を議論したいなら形而上の話になる
↓
倫理を何に紐付けるかなど、倫理の根拠を議論したいなら形而上の話になる

ならない。

独我論まで含めるならば、現実のルール制定の為の主張である種差別議論からの逃避にすら使えず、嗤われるだけw

全て形而下で観察される科学等の根拠を基にして可否判断が下されるだけ。

キミのハナシは逃げ道として斬新なのは認めるよw

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 12:14:12.96

>>185
> 菜食や動物利用可否に関し、非実在論でモノを考える意味は無いし、キミの様に都合に合わせて形而下と形而上のそれを混ぜる事を許容する社会もアリマセン。

意味がないってのは誰にとっての何の意味？

> メタ倫理も勿論この場合、キミの言い逃れの道具として以上の意味は無いです。相手が実存世界でルールを変えようとしてる種差別撤廃主張者なので、アタリマエ。

実存世界という語がよく分からんが形而下の世界というような意味でいいのか？
種差別撤廃を主張する者が「種差別を撤廃すべき」と主張するとき、ヒュームのギロチン(自然主義的誤謬の概念ではなく)にいわれるようにその主張は事実から必然的に導かれたものではなく
形而上の理由で導かれてるんだからメタ倫理学の話に当然かかわってくる
言い逃れの道具だとレッテル貼りで思考停止せずに意味を考えてみよう
思考停止は逃げか誤魔化しにしかならない

> 独我論のハナシになったら、キミにはいよいよ逃げ場がなくなる、という事は理解出来てるかな？

独我論を回避したいという希望で事実を無視したり歪めたりするのは科学的じゃない
独我論を回避したいというのが動機になるのは構わないがどう事実と向き合ってそれを回避するかを考えなきゃ

> そして形而上のハナシは無駄にしかならない、と言ってます。キミの言い逃れの道具になってるだけw

形而下の話だけをしたいなら倫理を話すことはできない
淡々と事実を並べるだけで規範は導出され得ない
事実と規範を紐付けるのは形而上の話

> それならば「人間も同じ」で、そこを疑い出すなら独我論のハナシになります。

独我論を回避したいからこれは疑えない、というのは科学的ではない

> この場合、単に「生体システムの同一性」。そしてそれを推論と呼ぶならば「人間も同じ」。キミの命綱・「痛がってるフリじゃない／記号表現」は、壮大なロボット集団によるペテンかもよ？w

質問の意図が伝わってないみたいだから書き直す
形而下の事柄について、科学が「推論」の「真偽」を判断する手段は何か、答えてみてくれ
あるいは反証主義を知っているか？という質問でもいい

> この言い逃れは聞き飽きたわ・・・

言い逃れというレッテル貼りは聞き飽きたぞ
言い逃れであると主張するならそのことを論理立てて説明してくれよ

> それに頼ってるだけのキミが、それっを自身のモノではないと言うなら、キミの主張はそもそも存在しないよねw

だから、俺の立場は、倫理規範は無数の要因に決定されるゆえに分析主義的に還元することができず結果的にそれは個々の枠組みの恣意性として現れるような基準だと言ってる

> 何度も、ツイこのレスでも数行上に。
> 人間のそれも、単にキミが信じ込みたい「ロボットのペテン」でない根拠は、形而上には存在しないからねｗ

それがどうしたというの？
形而上の話をしたいなら認識論的にそれはどうでもいい話だし
形而下の話をするなら科学的な真偽の判断の対象として反証可能性の無い命題は考慮するに値しないからやはりどうでもいい話だが

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 12:33:20.69

>>184
＞形而下の条件と倫理をどう紐付けるかというのは形而上の話形而下の事実だけで話したいならまずそこを切り離そう

紐付け、は必要無いよ。形而下の条件がそのまま可否判断の論拠となるだけだから。
キミは逃げ口上の為にムリな迂回をさせたいだけだねw

＞それを記号表現の使用があるという形而下事実でそこに「苦痛という概念」があると確めることができる(使用が無ければそれが無いとはいえないが、科学的には未検証ならば無いとするのが妥当)と言ってる

それが形而下で確認できるならば、生体システムとヒトとの血縁まで含めた連続性によって動物にも苦痛と苦痛概念が有る、とするのがアタリマエ。
形而上ならば、それがヒトであっても確証には至らない。未だこの意味が解らないかな？

＞法律の決まりかたは枠組みによって恣意的だよ普遍的ではない

種差別撤廃が法となる時、それは普遍基準によって正邪が判断されてる時だよ。恣意では決まり得ないし、ローカルルールでは　「　撤　廃　」　ではない。これもキミには難しいかな？w

> 私は否定出来てる、と言ってます。キミのダラダラ言い訳は知りませんが
＞否定できてる、と言うだけでは話にならない　誤謬の指摘はどこにある？それが無いまま幾ら余計なレッテルを付け足しても否定できたことにならないよ

昨夜から今朝まで何度もしてるが、キミが時間稼ぎに無視してるだけw
基本となる条件を収縮させてハナシをしてるキミと、形而下の条件だけに限定してる私は違うよ。

＞そして生まれていることは記号化した表現を用いることで確認できるが、記号表現を用いない場合にそれが生まれていると考えるのは単なる希望か連想でしかない、といってる

記号化表現でなければ確認出来ない、とはそうでないと不都合なキミ一人が勝手に決めた事。形而下では生体システムと連続性で確認済み。

それを否定するなら形而上の独我論によってヒトのそれも否定されて終わり。キミは馬鹿だな・・・

＞何度も言ってるが、無数の要因に決定されるゆえに分析主義的に還元することができず結果的にそれは個々の枠組みの恣意性として現れるような基準だと言ってる

何度も言ってるが、それは形而下での倫理として意味が無いし、形而下でのルール制定に及ぶ種差別主張・倫理基準に恣意性が含まれると意味がアリマセン。

キミの倫理＝「キミの選好」がキミ以外に適用され得ない、と云えば解る？

> http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1495038701
＞一応後で読んどくわ

早く読めばそれだけキミの盲が早く啓けます。恣意性云々なんて馬鹿な基準は有り得ないからw

> キミの任意で収縮する「範囲」を除けば、とっくに成立してるって事だねw
＞成立してるという科学的な研究成果はいつ出してくれるんだ？

生化学によって。キミの妄言「記号表現」だけが苦痛の概念の実在を証明する、という研究成果は何処に有る？一部の馬鹿が唱える念仏か？w

＞むしろその条件で線引きしてるというのは虚偽だろうと指摘するために、その条件で線引きするとどうなるかって話をしてるだけでさ
＞何度か指摘してるが、それは俺の主張と俺のものでない主張を(故意か過失か知らないけど)混同してるからだろうね

その条件を否定するならば、苦痛の概念有無はそもキミが援用する意味が無い。最初から恣意だけだと云えば済む。嘘を吐くなよw

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 12:51:45.96

あ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 12:52:11.55

>>188
> それ以外の基準として出してるのは「恣意で決まる」なので、これは形而下で倫理のハナシをする場合、最初から議論を放棄してると同様だから、意味が無いよね。

え？なんで？
種差別撤廃論者の主張も特に普遍的なものでなく恣意的なものであるということと
彼らと別の特定の枠組みでそれが受け入れられるかどうか、受け入れられるとすればその余地はどのように見出だせるか、あるいは受け入れられないとしたらその阻害要因はどのようなものであるかは別の議論で
前者は後者の前提ではあるが後者の議論を妨げないよね

> 形而下での生体システム同一性を根拠に出来ず、動物の苦痛を認めないと言い張るならば、人間に関しても、それが事実であるとの証明は、形而上では不可能なので、意味がアリマセン。

生体システムの同一性と抽象概念の同一性に因果関係は未検証
未検証のものを「あると信じたい」というのは科学的ではない

> 動物での形而下証拠を否定するならば、当然キミの縋る↑も　　言　　え　　な　　い　　。

抽象概念を記号化していることは形而下で再現性のある検証がされています
科学の手法は帰納だから未検証のものを「信じたい」という話とは全く違うよ

> キミは自分の都合に合わせて形而下と形而上のハナシをブレンドしてるんだけど、それすら分らないままなんだなw

ブレンドしてないが
むしろ未検証のものを「信じたい」という君の態度の方が形而下についての科学的判断である「である論」と形而上的な「べき論」をブレンドしてるんじゃないか？

> ならば　「　人　間　も　同　じ　」　。「記号表現」が事実苦痛を基に為されてるのか、キミを騙す為の芝居なのか、どうやって判別するのか？説明してみて？w

「苦痛」という記号が表す範囲がキャベツやコタツを含まないということは、その記号の抽象概念が一定の範囲に収束しているということ
そのことは言語コミュニケーションの成立という歴史上の膨大な検証から帰納的に確認される
「苦痛」という記号が再現性をもって有効に一定の範囲の抽象概念を表すように用いられている事実が検証されているとき、
当然そこにその記号に対応する抽象概念がある
「苦痛」という記号を用いる者が記号に対応する概念を持っているということは、それが芝居であるかどうかと関係なく明らかだよね
逆にいえば芝居であるかどうかは、別に「苦痛」という記号を用いる者がそれに対応する抽象概念を持ってることを妨げるものじゃない

> 先に書いたのと同じ返事。浅ましい逃げ口上だねえぇ・・・w

そういうレッテル貼りに何か意味があると思ってるのか？
逃げ口上だと主張するなら逃げ口上であることを論証してくれよ
> これも同上。言い逃れのミルフィーユw

同上
そんなことより
痛覚という命名の問題でなく、「苦痛という概念」が人間以外の動物に再現性のある形で検証された、という事実を知ってるなら詳細を教えてくれ

> 話が逸れてる。私がそこで訊いたのは「概念」が「必須となる理由」だ。私は「苦痛だけいい筈」と考えてるが、　概　念　が必須である理由はなんだ？

動物に苦痛が存在する、というとき
その生体システム上での物理的な現象が存在するとなぜ人間同様の扱いをすべきという倫理判断が導出されるのか不明だからだな
「同一であれば扱いを区別できない、ゆえに同様の扱いが為される」が正しいとしても、これは「同一でなければその限りではない」を否定していない
つまり「動物が人間と同一であれば扱いを区別できない、ゆえに同様の扱いが為される」が正しいとしても「動物が人間と同一でなければその限りではない」のだから
いま「人間と動物について生体システムは同一であっても概念の有無において同一でない」のであるなら畢竟「人間と動物は同一でない」のだから
「同様の扱いが為される」ことは導出できない

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 12:54:00.64

>>187
＞読み直してみよう　俺は自然主義的誤謬の話はしてないよ

キミの書き方が解り難くて私が逆に捉えた可能性は有るね。加えて云えば、キミは当為と事実の関連性を誤用してるようだ。

＞いずれであれ非認知主義を知っていれば倫理上の判断というものが択一的に真偽を帰属させられなければならないと一義的にいえないことがわかるはずだから

形而下では真偽は一義的に集約できる、というのが種差別議論を知れば判るよ。Pシンガー等の言う事は、キミのガバガバに比べて遥かに筋は通ってるから。

> それがキミの基準でないとすれば、私はキミの基準を知りませんよ？
＞何度目になるか知らないけど、無数の要因に決定されるゆえに分析主義的に還元することができず結果的にそれは個々の枠組みの恣意性として現れるような基準＞だと言ってる

それは「基準」ではないよね。種差別主張に関して云えば「苦痛（『の概念』は含まないw）の実在」だけで恣意性は排除される。形而下で苦痛や功利主義を否定するならば、ヒト含めた他者の痛みは一切気にする必要が無い、という立場の表明だなw

＞「苦痛の概念」があるフリをしてると疑うことができるかどうかと、「苦痛」という記号を再現的に用いる者がその記号に対応する抽象概念を持っていることが明らかなことは別の話

それを疑った時点で独我論の領域に入ります。記号表現が無ければ、苦痛概念が無い、というのはキミの憶測でしかなく、誰も証明してないし、「苦痛」だけでなくそれが必須である理由も誰も説明してない。

こう言うと「俺の基準じゃないから説明義務が無い」と言ってキミは逃げるだけ。ハナシにならんねw

＞だから、自分の子に苦痛概念が共有されてるかどうかは不確かだ、しかし記号を用いるならそのことからそこに記号に対応する抽象概念があるはずだと判断できる、と言ってる

それはキミが恣意的選好的に選んでる判断基準でしかない、それが普遍基準たり得る、必須足りうる説明義務から逃げるな、と言ってます。

キミは自分が自己都合で選んでるだけの基準を絶対としてるから、馬鹿なんだよw

＞法律にしろ社則にしろそれを規範とする枠組みに恣意的なもので、その枠組みを超えて普遍的な規範とはいえないだろ

一々断らないが、これは種差別議論に於ける普遍倫理基準のハナシ、であって　撤　廃　の意味が分ればそれらとは違うと判るのでは？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 12:56:14.11

>>189
> 説明済みだが、形而下では動物と植物を同じ側だとして考ええるのは、初等教育に失敗した人だけ、だよw

そういうレッテルは要らないよ

> 動物の生体システム上、動物である人間と同じ側に動物が居て、植物界はその向こう側。小学校時代の担任の先生に確認して御覧？

生体システムを線引きの条件にするならば、という条件をつければね
線引きの仕方は無数にある

> ならないよ、馬鹿w

これについては>>191で補足済み
言葉足らずだったのは申し訳ない

> 現実のルール形成に、現実の条件に即して考えて形作る倫理を、形而下以外の事柄から導く、というのは何処の狂人のうわごとだよ？ｗ

ヒュームのギロチン

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 13:06:45.17

>>190
> ならば独在論だね。キミの論拠はすべて無意味になるw

無意味って？なんで？>>192あるいは>>195で回答になってるかな

> それが形而下事実ならば、動物の生体システム上ヒトと同一である動物には苦痛が有り、ヒトとの混血による連続性から動物にも苦痛概念がある事も形而下の事実だね。

そうだね
でも>>197に書いたように生体システムが人間と同一であるだけで人間同様の扱いをすべき理由が無いね

> 生体システムの同一性を否定出来ないならば、片方だけを形而下として他方を形而上の論拠で説明する、というキミだけの誤謬だよ。

>>197に書いたけど生体システムの同一性を認めないのではなく、生体システムだけの同一性で同様の扱いをすべき理由がないと言ってる

> それ以外の論拠が恣意での基準決定しか無いので、キミの話は形而上の領域も混同しなければならない。

俺が恣意的という語を用いてる意味については既に説明済み

> これが意味が無い、と言ってます。そして私の貼ってる連ツイを読めば、普遍的線引きが可能だと解るよ。

意味って？
>>195で回答になってるかな

> 昨日キミがクオリアと独我論を混同した事等のハナシです。シンガーの論拠すら未だに意味を解ってない。苦痛を根拠とする現実にメタ倫理は意味が無い。

別に混同してないが
メタ倫が関係なければ形而下事実から規範は導出できない

単純に、キミは何を問題として種差別議論が有るのか？から逃げ回ってるだけだよ。

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 13:07:10.45

>>190
> ならば独在論だね。キミの論拠はすべて無意味になるw

無意味って？なんで？>>192あるいは>>195で回答になってるかな

> それが形而下事実ならば、動物の生体システム上ヒトと同一である動物には苦痛が有り、ヒトとの混血による連続性から動物にも苦痛概念がある事も形而下の事実だね。

そうだね
でも>>197に書いたように生体システムが人間と同一であるだけで人間同様の扱いをすべき理由が無いね

> 生体システムの同一性を否定出来ないならば、片方だけを形而下として他方を形而上の論拠で説明する、というキミだけの誤謬だよ。

>>197に書いたけど生体システムの同一性を認めないのではなく、生体システムだけの同一性で同様の扱いをすべき理由がないと言ってる

> それ以外の論拠が恣意での基準決定しか無いので、キミの話は形而上の領域も混同しなければならない。

俺が恣意的という語を用いてる意味については既に説明済み

> これが意味が無い、と言ってます。そして私の貼ってる連ツイを読めば、普遍的線引きが可能だと解るよ。

意味って？
>>195で回答になってるかな

> 昨日キミがクオリアと独我論を混同した事等のハナシです。シンガーの論拠すら未だに意味を解ってない。苦痛を根拠とする現実にメタ倫理は意味が無い。

別に混同してないが
メタ倫が関係なければ形而下事実から規範は導出できない

> 単純に、キミは何を問題として種差別議論が有るのか？から逃げ回ってるだけだよ。

レッテルは貼らなくていいよ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 13:23:30.37

>>193
> 紐付け、は必要無いよ。形而下の条件がそのまま可否判断の論拠となるだけだから。

ヒュームのギロチン

> キミは逃げ口上の為にムリな迂回をさせたいだけだねw

レッテル貼りは不要

> それが形而下で確認できるならば、生体システムとヒトとの血縁まで含めた連続性によって動物にも苦痛と苦痛概念が有る、とするのがアタリマエ。

人間同様の生体システム上での現象が人間以外においても必ず人間同様の概念を生じさせることの研究成果はまだ提示してくれないのか？
なぜだ？

> 形而上ならば、それがヒトであっても確証には至らない。未だこの意味が解らないかな？

形而上ならそれは認識論的に問題にならないと言ってる

> 種差別撤廃が法となる時、それは普遍基準によって正邪が判断されてる時だよ。恣意では決まり得ないし、ローカルルールでは　「　撤　廃　」　ではない。これもキミには難しいかな？w

法というのは枠組みを超えた普遍性を持たないよ

> 昨夜から今朝まで何度もしてるが、キミが時間稼ぎに無視してるだけw

君が俺の言ってることと言ってないことを混同してるだけにしか見えないんだが

> 基本となる条件を収縮させてハナシをしてるキミと、形而下の条件だけに限定してる私は違うよ。

基本となる条件を収縮？
基本となる条件って「苦痛という概念」の有無のこと？
なら俺はそれを線引き条件にしてないけど

> 記号化表現でなければ確認出来ない、とはそうでないと不都合なキミ一人が勝手に決めた事。形而下では生体システムと連続性で確認済み。

レッテルは不要
だから生体システムが人間と同じなら人間以外においても人間同様の概念が生じることの研究成果はまだか？

> それを否定するなら形而上の独我論によってヒトのそれも否定されて終わり。キミは馬鹿だな・・・

形而上の話では認識論的にそれは全く問題にならないと言ってる

> 何度も言ってるが、それは形而下での倫理として意味が無いし、形而下でのルール制定に及ぶ種差別主張・倫理基準に恣意性が含まれると意味がアリマセン。

意味ってのが何を指してるのか分からないんだが>>195で回答になってる？

> 早く読めばそれだけキミの盲が早く啓けます。恣意性云々なんて馬鹿な基準は有り得ないからw

もうすぐ出掛けるから帰ったら読むわ

> 生化学によって。キミの妄言「記号表現」だけが苦痛の概念の実在を証明する、という研究成果は何処に有る？一部の馬鹿が唱える念仏か？w

記号表現だけと言ってないけどな
他に概念が生じていることを確認する手段(連想する手段ではなく)があるならそれでもいい
生化学がそれを検証したというなら不毛なレッテルより先にその研究成果を貼ってくれ

> その条件を否定するならば、苦痛の概念有無はそもキミが援用する意味が無い。最初から恣意だけだと云えば済む。嘘を吐くなよw

「苦痛の有無」を線引きにすることの虚偽を示すためにそれを用いて生じる事態を提示してる
一つの手段としてこれを採用したに過ぎないんだがね
嘘だというなら嘘であることを論証してくれよ