X



【MMT】「国債大量発行でも破綻の心配はない」は本当か 歴史の教訓
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001クロ ★
垢版 |
2019/04/17(水) 11:59:55.22ID:ibYc6ypm9
 いま、国と地方の長期債務は1100兆円を超え、GDP比で先進国最悪となっている。もし国債価格が暴落するような事態になったらどうなるか。かつてのような大増税や超インフレに襲われてもおかしくない。

 しかし、日銀が人為的にインフレを起こせば景気が良くなると主張する「リフレ派」の学者や、積極的な財政出動を主張する財政拡張論者たちは「いまは日本経済が以前よりずっと強い。国民の資産も豊かで、財政破綻することなどない」と主張している。果たして、その考え方は正しいのか?

 実は、戦前の日本もまったく同じように強気の主張をしながら、国民に国債を購入するように勧めて、国の借金を重ねていた。

 たとえば、対米開戦前夜の1941年10月、大政翼賛会は全国の隣組に宣伝読本『戦費と国債』(42ページ)を150万部配った。現存するその冊子をひもとくと、こんな「Q&A」が紹介されている。

(問)国債がこんなに激増して財政が破綻(はたん)する心配はないか。

(答)国債がたくさん増えても全部国民が消化する限り、少しも心配は無いのです。国債は国家の借金、つまり国民全体の借金ですが、同時に国民がその貸し手でありますから、国が利子を支払ってもその金が国の外に出て行く訳ではなく国内で広く国民の懐に入っていくのです。(中略)従って相当多額の国債を発行しても、経済の基礎がゆらぐような心配は全然無いのであります。

 新刊『日本銀行「失敗の本質」』の著者で、朝日新聞編集委員の原真人氏は、この冊子を読んだ感想をこう説明する。

「この問答を読んで驚くのは、現代の財政拡張論者たちの主張と見まがうほど、よく似ていることです。現代でも、これほど政府の借金が膨張すると、国債の信用問題になるはずなのですが、いまはそれほどでもありません。リフレ派や財政出動論者たちはしばしば『国債は国民資産でもあり、増えても問題ない』と説明します。

安倍政権もそこに乗って、財政悪化を軽く見ているように思います。だからなのか、国民全体の危機意識も弱く、財政悪化に対して、世の中全体が無感覚になりつつあるように思えます。

 しかし、戦時国債の結末は歴史が示す通りで、敗戦直後に重い財産税が課されたり、超インフレが起きたりして、国債は紙くず同然になりました。

 もし、敗戦にならなければ国債は紙くずにならなかったかといえば、そんなことはないでしょう。戦前も現代も、政府の借金が著しくふくらむ中で、財政の耐久力がとてつもなく弱っている可能性は十分あります」(原氏、以下同)

 いまの日本の財政がどのくらいひどいかと言えば、「敗戦時並み」だ。国の経済力を示す国内総生産(GDP)に対する政府債務の比率が、それをはっきりと物語っている。国際的には100%超なら財政悪化と見なされるこの比率が、日本は2019年度末に220%に達すると見込まれている。ちなみに、1945年の敗戦時の比率は正確な統計は残されていないが、優に200%を超えていた。

 戦後、国民は生活に困窮した。敗戦による国土荒廃と経済の混乱のせいだけではない。戦前・戦中に軍事費をまかなうため、政府が借金(国債発行)を重ねた末の、財政破綻の結果でもあった。

 日本国債も通貨円も、いまは国際金融市場で「安全資産」とされている。だが、未来永劫そうだという保証はない。

「このところ債券市場で新発国債の取引が成立せず、値がつかないことが頻発しています。日銀が大量の国債を買い占めてしまい、民間同士の取引が低調になっているためです。日銀が国債を買い支えているから、国債価格の急落、つまり長期金利の急上昇というかたちで市場の警報装置は鳴らなくなっている。ただ、この取引不成立も、一種の“警報”と考えるべきではないかと思います。

2につづく

NEWSポストセブン
2019年04月16日 16:00
https://blogos.com/article/371375/
0049あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:21:14.20ID:FVd31Scm0
勘違いすべきでないのは、日銀の前から標準的な経済理論に準拠した政策であるインフレ目標は他国で設定・実施されている

日本は一段と金融緩和を行い通貨切り下げで凌いできたが、これは過度に単純化するのであれば
預金者・消費者から国へ資産を移動して借金を返済しているようなイメージだ(結果として成長力は弱まる)
政府はゼロ金利によって負債の支払いによる破綻を免れることができ、少ないながらもインフレによって支払い負担を減らすことができる

つまり金融緩和によってマイルドなインフレを起こせるかが問題なのではなく、インフレによって負債を国・自治体や負債企業から減らすことができた
国民や儲かっている企業に対する間接的負担としてゆっくりと(増税不要な方法で)富を移動・分散した結果となる

不良債権による負債危機直前の責任があり、その後も金を貸さず国債に儲けを依存してきた金融機関が国債の利回り低下で苦しむのは自業自得ではあるが、
低金利を常態化させたことで国内市場の消費成長を冷やし弱まらせたのは確かだろう
0050あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:21:35.03ID:TL9GmjMB0
・高橋治則が率いる「オメガ・プロジェクト」が
 「伊豆シャボテン公園」の運営会社「サボテンパークアンドリゾート」に
 経営参加したのは、2004年12月。

・高橋は、2005年7月に急死し、その後は、
 高橋の右腕である横濱豊行が会長となり、実権を握る。

https://megalodon.jp/2015-0127-0207-00/gendai.ismedia.jp/articles/-/646

・2009年12月25日、横濱は、
 金融商品取引法違反(偽計取引)罪で逮捕され、 
 2010年2月19日に、同社は上場廃止。

https://megalodon.jp/ref/2015-0127-0207-42/cdn.ullet.com/edinet/pdf/S0005WWZ.pdf
0051あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:21:58.97ID:TL9GmjMB0
・「伊豆シャボテン公園」の入口付近に、
 創価学会のものと思われる三色旗がはためく写真が撮られたのは、
 2008年2月7日。↓
 
https://megalodon.jp/2015-0127-0205-14/sugimoto.cocolog-wbs.com/photos/uncategorized/2008/02/07/p1000143.jpg

「日本ベンチャー協議会」について補足しておくと、
設立者の天井次夫さんの会社「日商インターライフ」の
企業理念が「新しい価値の創造」なんですよね。↓

http://livedoor.blogimg.jp/sheltem3/imgs/2/e/2ef559b5.png  
0052あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:22:22.88ID:TL9GmjMB0
,√/7 | ー_゛ー, | 

「−−2011年。日本は放射能を含んだチリに包まれた・・・。
   それでも、日本人は生き延びていた・・・。」

  人   ビシッ …!!
(*´∀`*)_S~☆ 

『人が生きる! 地方創生! 人づくり革命! 女性が輝く! 日本語教育の無償化を!』

  人   ビシッ …!!
(*´∀`*)_S~☆  

『オラオラ!もっと働かんかーっ!
 自己変革が足りないぞ! 「人間革命」を読み直せ!   
 キリキリ働かんと、給料半額の移民と入れ替えるぞ!
 お前らは国のせいにしてはいけない! 国に頼ってもいけない!
 国から助成金制度が用意され、タダ同然で面倒見てもらえるのは
 選挙で力を持っているオレたちだけなんだ!』
0053あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:23:25.18ID:TL9GmjMB0
日産自動車が
東京国税局の税務調査を受け、
タックスヘイブン(租税回避地)の子会社を巡って
2017年3月期の税務申告で200億円強の申告漏れを指摘されていたことが
7日、同社や関係者の話で分かった。

日産側は争う姿勢を示しており、
今後の推移はタックスヘイブンの子会社で
同様の処理をしている他の企業に
影響を与える可能性もある。

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO3746578007112018MM8000/


つまりは、日本の金持ちは、
先進国並みの税金を払っていないのです。

そのしわよせが、消費税となっているのです。

もし日本の金持ちが、先進国並みの税金を払えば、
消費税の増税などまったく必要ないのです。  

というより、消費税の廃止さえ可能なのです。

https://www.mag2.com/p/news/377019/3 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)
0054あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:23:45.10ID:sVFUbT0v0
最後は上手く燃やせば上は安泰なんだよ
0055あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:23:47.61ID:TL9GmjMB0
社会保障費3.9兆円削減 安倍政権の6年間

”安倍政権は、19年10月に消費税率を10%に引き上げる口実として
「お年寄りも若者も安心できる全世代型の社会保障制度」
への転換をあげますが、
全世代を生活苦や将来不安に陥れる
社会保障破壊を進めているのが実態です。”

https://www.jcp.or.jp/akahata/aik18/2018-10-26/2018102601_01_1.html


「税と社会保障の一体改革とは、増税で得た財源の中で、
社会保障の充実を図るということ。

今の議論では、増税もするし、患者負担も増やすというものだから、
伝え方次第では政権に大きな打撃になりますよ」  

https://www.dailyshincho.jp/article/2018/10260558/?all=1&;page=2
0058あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:25:39.06ID:6YYqtUZZ0
結局資産の話は無しか
0059あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:25:42.26ID:TL9GmjMB0
【 リーマンショックはまだ終わっていない 】


1. 世界的な金融危機が起きる。

2.世界中で、国や中央銀行が救済策を講じる。( 日本も、円高とかテキトーに理由をつけてこれに追随。)

3.通貨供給量が増え、物価も上がる。
( コストに占める海外の割合が高いので上がりにくい。投資は途上国でバブルを起こしている。)

4.金融資産の額面は増え、株価も上がるが、実体経済は落ち込んでいく。
 ( 一般庶民は、資産価値が減り、仕事もなくなるから、物が売れなくなる。)

5.物が売れないなら、コストを下げるしかないので、労働法制の規制緩和を強行する。( 派遣法や入管法の改正。)

6.少子高齢化が進み、財政を圧迫する。(「ひきこもり」も増える。)


つまり皆さんは、悪徳企業が作った借金の
穴埋めをさせられているのだ。^^
0061あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:34:45.13ID:Q6gRv6VT0
日本人が買ってるなら問題ないのでは❓
0062あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:35:35.80ID:TL9GmjMB0
金利を下げているのも、デフレ維持のためなんじゃないかな。

企業にしても個人にしても、デフレによって収入の金額が減ると
利息が払えなくなるから破綻するといわれてるんだけど、
その対策としてやってるんじゃないかな。

そしてこれは、国の借金体質の維持にも貢献している。
0063あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:36:53.31ID:FVd31Scm0
>>1 >>2 >>3
>問題はマネタリ・ベースの大きさだけさ

金融緩和か、公共事業かという議論だが、金融緩和は為替水準を決定するため円安をどこまで許容するかが制約となる
公共事業は経済規模や人口動態を無視した事業をやれば、現代版「大躍進」政策となり、農業も含めた各産業のリソースの配分や価格メカニズムが歪められ現在の日本に見られる経済停滞を引き起こす

現在の労働人口で吸収できる以上の過剰な公共事業を行えば、いくらでもインフレにすることはできるし、極端な金融緩和を行えば(生活を直撃する)過度な円安を引き起こす可能性もある
公共事業は行き過ぎれば、公共事業以外のセクターでは深刻で慢性的な人員不足や物不足によるサービス価格の上昇を起こすため、企業の競争力(集散主義的な表現を使うなら生産力)は落ちこむ
土方や販売員だらけの国家になるなら国際競争力は落ち、対外純資産は一瞬で溶ける

日本版大躍進政策を行うとして金を使う側にも人員は必要だし、金を貰う側にも人員が必要となり、その人員は他の民間のセクターから奪ってくるしかない
日本版「五カ年計画」や日本版「大躍進」を行うことで、一部のサービスは質が落ちたり、値段が上がるか、サービスが打ち止めとなるだろう
公共事業はゾンビ企業を作りすぎると、実質的には赤い中国の赤い国益企業と化していき、それらの実質国営企業が、革新を起こせる能力のある優秀な人材をゾンビ企業に引きつけるブラックホールになりかねない

「自国通貨で国債を発行すれば大丈夫」との主張もあるが日本だけが特別ではない

資源を海外から購入しなければ経済も防衛もなりたたない日本では、(金融の引き締めか金融緩和で)為替水準をコントロールする以外に方法はなく
金融の緩和で全てをまかなうためにマネタリーベースを極限まで拡大すれば過度な円安(つまり過度なインフレ)がおきる可能性はある(為替市場は政府が売買してどうにかなる代物ではない)
さらにそれを無規律で公共事業として過度に投資すれば、円安とリソース枯渇による物価上昇、国際競争力の地盤沈下という望ましくない事態に追い詰められることになる
0065あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:37:03.97ID:uvHU6s1/0
民主時代、円高で大企業は対外資産を増やし、今は金融緩和によりそれを消費しているに過ぎない。
民主時代に比べ円の相対的価値は2/3以下に減っている事から、円ベースで民主時代と現在を
比較する事は妥当ではない。
0066あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:37:32.34ID:uj9+h6bj0
戦争状況下を例に出してる時点で説得力がないよ。そして戦争に向かわせたのは、浜口雄幸と高橋是清の緊縮財政と金解禁による円高不況からの日本の大不況による軍国化だしな
0067あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:37:40.77ID:OYyu3NK70
戦中戦後は物資供給が理由
朝日の記者は都合よく改変して歴史の教訓を読み取れていないな
0068あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:38:56.39ID:FVd31Scm0
>>63

https://ja.wikipedia.org/wiki/大躍進政策
大躍進政策(だいやくしんせいさく、繁体字: 大躍進、簡体字: 大跃进、拼音: dàyuèjìn、英: Great Leap Forward)とは、
1957年の反右派闘争で党内主導権を得た毛沢東が1958年から1961年までの間、中華人民共和国が施行した農業と工業の
大増産政策である。反対派を始末し、合作社・人民公社・大食堂など国民の財産を全て取り上げて共有化する共産主義政策
を推進した毛沢東は数年間で核武装や経済的にアメリカ合衆国やイギリスを15年以内に追い越すと宣言。しかし、現実を
無視した手法と多数の人民を処刑死・拷問死させるなど権力闘争のために中国国内で大混乱を招き、人類史上最多の大飢饉
と産業・インフラ・環境の大破壊と多数の死者を巻き起こした。世界で最も多くの犠牲者数を出した社会主義政策である。
0069あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:40:37.75ID:FVd31Scm0
外科手術が必要な患者なのに、効き目の少ない劇薬と麻酔薬によって半死状態の依存症になったのが日本であり
厳しい環境から現実逃避し、「愛国」(実質は愛国者面した売国奴)のスローガン以外は共産主義者・社会主義者という国家社会主義者・ナチス共産主義者等の売国自称保守、売国自称右翼がそれなりにいるというだけのことだ

「愛国心は卑怯者の最後の逃げ口上」サミュエル・ジョンソン

「愛国」を自称するが、犯罪者・詐欺師・売国奴のメンタリティという困った連中がMMTに縋っているということだろう
0070あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:40:47.56ID:hLVMknze0
Wikiに乗ってるMMTを見ただけで、批判してんだろうな。

軍事国債は、文字通り軍事に使われる。
断じて国民所得を増やしたり、負担を減らすものではない。

現在の国債は、国民生活に直結するものに使われている。
国債発行を減らすと言うことは、国民にその分負担させる事。

現に安倍政権は、民主党政権に比べて10兆円近く新規国債発行を減らし、10兆円減った分を消費税増税して穴埋めしている完全なる緊縮財政
0071あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:42:11.23ID:LHCgwGqv0
>>64
1行で低知能を証明するとはwww
0072あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:44:59.81ID:ZnFJQzeZ0
>>1
ないよ
日米ともにすでに数千兆円発行済み
つまり破綻しない

金本位制やめた時点で通過というのは慣わしでしかない

日米は今後も絶対に破綻しないし、ギリシャや韓国は常に破綻の危機がつきまとう
ベネズエラやジンバブエは常に破綻している
経済とは経済以外により決定されるものだ
0073あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:46:43.41ID:ephIAeAn0
戦時国債の話するなら日露戦争の時の戦時国債の事も言わないと一方的なんじゃね。
82年かかってちゃんと完済してるしな。
日本がMMTの見本みたいに言われるのは皇紀なら2600年以上、
日本を国号としてからでも1300年ぐらい、つぶれてないからだろ。
その分だけ国民の国に対する信用は分厚い。
要はこの先も国が完全に滅ぶなんて移民ではない日本人は思ってるから。
だから国債は半永久
0074あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 12:47:16.36ID:LHCgwGqv0
>「国債大量発行でも破綻の心配はない」は本当か

いや、逆に「国債大量発行したら破綻する」なんて珍説は経済学のどこにもないぞwww
デフレ不況の時には金融緩和・財政出動が推奨されるってのは昔からの基本中の基本だが、「何円以内までオッケー」なんていう陳理論はどこにも無いww
つまり、MMT自体は新しい説でも従来の理論の否定でもなんでもないんだよ?
0075あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 13:22:07.54ID:9fstDO8b0
0076あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 13:29:06.59ID:B+4XZMqQ0
償還しながら発行すれば信用もつくが、償還する現金が残ってるか不安になるはず。現金化に不自由な米国債を担保にして資金調達、デフォルトしたら米国債を差し出す考えなのかもしれない。
0077あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 13:30:26.48ID:Q6gRv6VT0
日本にはこのようなところまでこれだけのコメント出来る人達がいる、日本は大丈夫なようだ。
0078あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 13:33:54.55ID:+hqJgutJ0
何があっても破綻するまで『「破綻しない」ことにする』のが常道
0080あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 13:44:31.86ID:B+4XZMqQ0
実質的に償還する現金は900兆円は不足してると考えるのが妥当。借金してるから長期にわたって金利をあげられない。つまり、所得も上がらない。
0081あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 13:49:29.31ID:LHCgwGqv0
>>79
こりゃまた浅いwwwwwww
限度はインフレ亢進するまでであって、「大量」であるとかないとか金額の多寡じゃない。
0082あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 13:51:44.87ID:LHCgwGqv0
>>80
>借金してるから長期にわたって金利をあげられない

これもヒサンww
ジンバブエやベネズエラは金利を「上げられる」から上げたの?w
いやぁ、5chのレベルはひどいw
0083あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 13:56:06.34ID:daoH2z3E0
戦争がおきれば紙くずだしな
それ以前に
政治家は自分が引退したあとの事は関係ないから
0087あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 14:22:03.93ID:fwEn4YTM0
年金も破綻すると言われ続けながらも破綻しないね。
70歳まで引き上げるらしいけど。
0088あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 14:28:19.86ID:a1/MfNS70
>>84
は???
財政破綻するか否かが問題になってる以上、比較対象は実際の破綻例だな。
なんでこんなこともわからんの??????wwwwwwwwwwww
0089あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 14:34:33.02ID:hXRTNG7x0
原真人 朝日新聞経済記者

じゃあ、100%信用しなくていいねw
内容も間違っているし
0090あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 14:37:16.53ID:jREppFq90
>>64
7割保有だけど70兆円ほどしか保有してなかったりする
0091あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 14:44:08.00ID:MadfVUdn0
戦時国債で買った兵器は海の藻屑になったりして、消滅したけど
今の国債では、インフラ資本や教育などの人的資本として国民の財産と
なっている点が違うのでは?
0092あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 15:02:05.40ID:dQw0xlGe0
>>64>>90
天皇代替わりの10連休で日本の市場が閉まっている間に激変するのでしょうね。

日本国債が売り浴びせられ、国債価格暴落、つまり金利急上昇。そして超円高。

連休が終わって東証が開いたら、金利と円の急上昇を嫌気して、株価はナイアガラ暴落。
0094あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 16:20:46.00ID:0eu2Jcp10
1万円を100円程度の価値に落とされた御先祖様
政治屋はまたやらかすよ。奴らに信用は無い
0095あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 16:29:27.73ID:W0KeEH/t0
終戦後の日本の財政が「国債の大量発行が原因で」破綻したのだとしたらおっしゃる通りだけどね。

「このオモチャは子供がいくら叩いても壊れないよ」という話をしてるときに
「こないだの火事ではドロドロに溶けたじゃないか!」と言うくらいナンセンスな議論。
0096あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 18:11:57.88ID:B+4XZMqQ0
なぜ破綻の心配するか。国民が900兆円も借金して、国債を買ってるから。これだけあると金利は上げられない。つまり国民所得は上がらない。
0097あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 18:17:59.07ID:ZCOCty/x0
ギリシャレベルの公務員比率抱えてやって行けるわけが無い。しかもギリシャは超高齢化ではないから深刻度は更に増す。
このままだと日本は超円安と増税で潰れます。
三橋みたいなロリ診断書の讒言など何の根拠も無い。米中に国土や企業買われて終わる。
外人の生保増大や団塊ジュニアの年金受給が始まる2035年がタイムリミットだろう
0098あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 18:40:44.41ID:HKYqV1So0
利払いさえクリアできるなら無限国債というのはわかる
利回り、海外投資家の割合がポイントなんだろうなぁ
0099あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 18:59:28.37ID:W0KeEH/t0
なんで利払い恐れてるのか理解に苦しむ。
日銀当座預金と政府預金をぐるぐる回してるだけなのに。
0100あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/17(水) 19:09:42.17ID:W0KeEH/t0
とりあえず「銀行は個人から預かった現金を貸付に使ってる」という致命的な勘違いをなんとかしろ
0101あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/18(木) 10:52:06.07ID:dDpEVWeM0
アヘ↑
0102あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/18(木) 11:43:24.30ID:K1KVzqFW0
寛平ちゃんか
0103あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/19(金) 05:36:02.84ID:4mZ1F8eI0
つまり家計管理している奥さんに借金してパチンコやってるのと同じか?
今のところ闇金から借金してないからOK?
やばくなったらパチンコやめればOK?
やばくなったその時を決めるのは誰?
その時パチンコやめられる?
地震がきて家が壊れたら?
奥さん日銀?旦那政府?キャスティング国民?
奥さんからの借金は国債?闇金は経常赤字?パチンコは国債?
パチンコをいつでも止められる状態とは?
パチンコを止めて奥さんからの借金はチャラにしよう
パチンコ=国債の使途は?
果たして政府はいつまでパチンコを続けられるのか?
0104あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/19(金) 06:48:26.06ID:fk2jo4Lf0
>>103
その例えに無理矢理乗っけるとすると、パチンコ運営してんの子供達やし、
子供達に支払ってんのは親父が手作りした「お父さん銀行券」なのよ。
0105あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/19(金) 12:05:54.91ID:xoz0GVPi0
>>103
まずお父さんが子供にパチンコの玉をあげる
子供はそのパチンコ玉をお母さんのパチンコ台に突っ込む
パチンコ台はパチンコ玉を吸ってお父さんのところにいく
基本的に家内のパチンコ玉はこう流れるから子供には定期的にパチンコ玉をあげる必要がある
そこに地震が起きて家が潰れる
この修繕費にパチンコ玉は使えない
貯金が無ければ一家は離散である

アベノミクスとはお母さんのパチンコ台の玉を増やしてると考えればいい
しかし子供の手元にはもうパチンコ玉が無いので子供は玉を突っ込めない
0106あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/19(金) 13:40:29.77ID:4mZ1F8eI0
>>104
>>105
ありがとう
0107あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/22(月) 22:56:13.42ID:HCmlruDc0
0108あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/22(月) 23:09:41.44ID:cwKWy44R0
原真人w
0109あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/23(火) 07:16:14.66ID:RL7Ll+K+0
>>97
超円安?
大丈夫?
トヨタが儲かってしょうがないなWW
トヨタのみにあらず国内自動車産業はどこも左団扇だなWW
沈没した家電メーカーも大復活できるWW
そんな夢みたいな話早く来ないかなぁWW
0110あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/26(金) 15:16:21.99ID:MYdlIr5l0
現実的でない話が多すぎよ。

たとえば財政が悪化して、金利が上がった場合は、ハイパーインフレの
議論になる前に、日本は数パーセントの金利上昇ですら耐えられない。

あたりまえだろ。

日本の借金は1100兆円なんだよ。
3%の金利を払ったら33兆円で、税収が50兆円の国で33兆円も
なくなったら国家予算すら組めなくなる。

だからそこまでほっとけるわけがないのよ。
1パーセント上がっただけでも、歴史的な大騒ぎになって、政府と日銀が
危機に追い込まれて、対策を続々やらないと駄目な状況になる。

で、金利上昇を止める手段は、日銀の国債買取増額と、政府の
財政健全化と大増税。

日銀はとっくに超緩和をやり続けて、もうゴムが伸び切った状態
だから、金利を押し戻す力なんてない。
あとは政府が大増税で止めるしかないから、金利が上がりだしたら、
その対応で、財政健全化と大増税で、日本はデフレになる。

インフレになるって人が多いけど、あれはならん。
政府がいくら無能でも金利が1パーセントでも動いたら放置するなんて
選択はできないから、引き締めになる。

もともと日本のベースマネーは現在は500兆円を越えてるが、日銀の
緩和の前は130兆円。
ドル円も今が112円でも、緩和前は80円。
株価は1万円だったのが22000円。

それが全部緩和前に引き寄せられる。
通貨も同じで緩和前に近づくから、ハイパーインフレになるどころか円高デフレになる。
0111あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/26(金) 15:36:34.22ID:J6YeOqN+0
>>110
お前こっちの板まで出張ってくんのか、節操ねえなあ。
0112あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/28(日) 00:35:08.83ID:C+MR+JoO0
例えば、
なぜ「少子高齢化対策」を目一杯やらなかったのか。

もし「少子高齢化対策」を目一杯やっていたらインフレで財政破綻してただけでしょ。


国債とかインフレとかの問題とかを少子高齢化とか(※)に転嫁してるだけ。

※ 氷河期世代問題(親が死んだ後の生活保護費の問題)
※ 引きこもり問題(除外基準で過小評価してるがそれでも多い。TOKIO城島を利用して農業だとか言い始めた)
※ 精神科患者数の増加傾向(引きこもり問題に近い。特に若年層で急増。医療費+生活保護費など)
などなど他にも。

※を即時的に解決するための対策してたらインフレで財政破綻してただけ。
0113あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/28(日) 00:51:46.70ID:C+MR+JoO0
自殺者は急減したが、それでも多い方ではある。
どういう指標で国民の幸福を計るのか?
アフリカとか中東でいうところの大量餓死とか病死は起きてないが、別の問題は大きい。
精神科の治療なんて、あへん中毒と思えばそうだし。それで麻痺すれば良いの?ってこと。
財政破綻はしないが、※のような問題で国民が不幸になっていくとして、アメリカのオピオイド問題みたいに薬物で気持ち良く死んでいけば良いの?

まとめると、

@「インフレにならなければいくら国債発行しても財政破綻しない」
A ↑と言いつつも少子高齢化対策とかは十分にやらない
B 国民の幸福度が低下していく
C 精神科で薬物療法の患者が増加(日本だけでなく、イギリスは成人の約15%が抗うつ薬使用、アメリカはオピオイド問題)

極論いえば「皆クスリでハッピー」で良いのか?
0114あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/28(日) 00:56:55.73ID:C+MR+JoO0
連投あれだが、

少子高齢化で長時間労働になって、覚醒剤系で労働者を耐えさせる。
長期的には副作用で身体的に不健康で死亡が増えるか、精神病を経由して抗精神病薬処置で結局は短命が増える。(その因果関係を実証すること自体が不可能だが)

それで少子高齢化が解消で一石二鳥、というのはありえるんだろうけど。それで国民が納得するかどうか。気分の問題。
0115あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/28(日) 01:02:17.73ID:C+MR+JoO0
実際、発達障害、特にADHD(と診断される人)が急増し、治療薬は覚醒剤そのもの(ビバンセ)が認可される。
若者の何割が覚醒剤で労働しているか。何%まで許容するのか。

発達障害の人たちに合わせた社会を作るとなると、インフレで財政破綻するんじゃないの?
0116あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/28(日) 01:08:37.04ID:C+MR+JoO0
結局、クスリ医療50兆円分で誤魔化してるだけ。

「クスリによる長期的なあらゆる影響」の因果関係を実証することは不可能だから。

臨床試験とか言い出すと、短期試験とか、チャールズメダワーとか、外的妥当性とか、因果関係の証明は全て不可能。
0118あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/28(日) 01:13:59.99ID:f4e8cRm30
結論を先に書くと

新たな産業を生んでいるわけでもない世界情勢で富の分散化しか出来ていない状況では、何の進歩も無いんだよ

中国が覇権や領土拡大を行う理由はそこに尽きる

アメリカは自国防衛の為に均等化しか狙っていない
0119あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/28(日) 01:16:49.97ID:C+MR+JoO0
今の若者が覚醒剤で30年くらい耐えれば、大量の老人は死に、覚醒剤の若者も短命で終わるし、戦争でリセットしたのと同様になる。
で覚醒剤との因果関係は証明不可能。(いろんなクスリあるからどのクスリの影響かなんて)

どの国も、重要な政策やらずにインフレ財政破綻させないで、代わりに上記やるだけ。戦争できないからね。
0121あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/28(日) 01:20:09.50ID:Plunbf+B0
【虎ノ門ニュース】4/26(金)上念司×大高未貴
https://freshlive.tv/toranomonnews/267052
・日本への憎悪煽る韓国人 軍艦島元住民が激怒
・プーチン氏と金正恩氏がウラジオで初会談
・米司法省 産業スパイで中国系の2人を訴追
・日銀 20年春まで超低金利維持 長期緩和で明確化
・海自・中国海軍トップ10年ぶり会談「旭日旗めぐる要請なし」
・ジョネトラダムスの大予言(秋から豚丼ブーム復活?)
・トラ撮り!(上念司氏:元イスラエル駐日大使エリ・コーヘン閣下)
・トラ撮り!(大高未貴氏:スリランカの学校 女子教育)
・河野外相 WTO判断めぐり朝日新聞に抗議
・「千人の自爆者を差し向ける」スリランカのテロ/イラン アメリカによる原油の全面禁輸に対抗
0122あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/28(日) 01:26:17.07ID:veKiyOlu0
財務省の政策が間違ってたから、今まで続いてきたデフレや不景気があるんじゃないの

その答えがMMTだよね。
財務省の逆をやれが正解。
0123あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/28(日) 01:35:10.10ID:f4e8cRm30
実際、財務省主導を経産省に移した結果安倍内閣が存続した原因だろ

日銀の制止と財務省の発言を受け入れない経産相を生かしての結果が安倍内閣の基本なんだよ
0124あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/28(日) 01:37:39.16ID:f4e8cRm30
しかし、これでは頭打ちになるのは目に見えている

やるべきことは戦後レジューム脱却の基礎となる教育の改変だな

戦前の知識も取り入れる自由な観点から日本の再起が始まる
0125あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/29(月) 17:01:56.10ID:C3OdYuw00
反対派の思考パターンは国の物やサービスは増えない=有限だと考えているのだろう
だが図を見れば明らかなように財政支出の伸び=GDPの増加
http://pbs.twimg.com/media/DbpMR6GU8AAGxZ-.jpg:large
物やサービスは政府の借金の信用創造によって作られた需要によって増えていく
ここが理解できないことが反対派が乗り越えられない壁だと思っている
0126あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/30(火) 00:30:55.63ID:nQhSCbZ30
戦後すぐの日本でハイパーインフレが起こった理由は大きく二つ。戦前日本の工業は絹製品など輸出向け産業と軍需産業だけと言って良い状態。民需など無いに等しい。
しかもそ工業が全滅状態。民間住宅も灰燼、復興と言うものは需要の嵐を呼ぶ。然も、軍需産業禁止で平和産業転換に右往左往。外地からの引き揚げによる人口急増で食糧(農産品)が圧倒的に不足。需要が急増するのに供給がストップ、ハイパーインフレは必然。
外国からの援助、後から請求書が回ってきたところで、取り敢えずアメリカからの支援がなかったら日本は立ち直れていない。これが歴史的教訓、日本の現状とは訳が違う。
0127あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/30(火) 08:48:21.09ID:RTwcGOCK0
日本はハイパーインフレどころか、ハイパーインフレの1/10でもアウトよ。
計算したらだれでも分かるでしょ。

借金が1100兆円あるんだから、たとえば4%程度のインフレでも、
44兆円になり、ほとんど税金がなくなってしまい、もはや
国家予算が組めず、政府の閉鎖になってしまう。

それだけじゃなくて、日銀なんか金利が数パーセント上がるだけで
持ってる国債の価値が下がり、事実上簡単に債務超過になっちゃうし。
(会計制度のせいで表面上は債務超過にならなくても、実質
 債務超過で、世界の新聞が一面トップで、毎日日銀の記事が出まくる)

今や日銀は株が下がるだけでも債務超過になっちゃうくらい、ものすごい
株も買っちゃってて、世界でなんかの経済の変動が起こるだけでも
もう終わりなのよ。
もうそのくらいの状況になっちゃってるからなあ。
0128あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/30(火) 08:59:23.11ID:/KZO4c/o0
もっとインフレでも良いんだけどな

360円まで下げたら日本は爆発的に景気を取り戻す
単純に今の国民の貯蓄預金額が3倍に膨れ上がるんだからな
そして、輸出が3倍になるので日本製品が海外からみれば安くなる
まあ、それをすると他の国が持たなくなるけどね
0130あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/30(火) 09:54:26.71ID:mF9Vp6yl0
>>129 極端な円高も、極端な円安もまずい、という
ことだろ。でも、1ドル何円が最適か? という
問題にきちんとした答えを出せる経済評論家はいない(笑)
0131あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/30(火) 10:49:35.94ID:o7wmJAiZ0
>>129
ドルから見たら価値が下がるんだから、海外に売れば三倍の収益
360円ならね

株価も外資系が買い漁るから上がる

>>130
が言うようにいきなりだと日本も持たないけどな

180円台になったら日本はバブルになるだろうよ
0132あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/30(火) 11:50:11.59ID:mF9Vp6yl0
>>131 1ドルが180円になると輸出産業の一部分は
バブルになるけど、ガソリンが1リットル300円、
100円ショップが180円ショップ、輸入食品が
高騰するから、低価格の外食産業が大幅値上げ、
などとなるから、日本全体では不幸になる人の方が
多そうな気がする。
0133あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/30(火) 12:31:49.94ID:OtcgpIP20
>>132
初めはきついがベアで経済が回り出す

デフレは初めは得した気分になるが給料が延々下がり続ける
そうなると、国が銀行から金を借りなくてはいけなくなる
よって国民の金を預かる銀行に国が借金し続けることになる
が、国の借金の増加率は下がる


インフレに傾けば銀行の金利が上がり、資産以上の運営が可能になり始める
これは銀行に国が借金していたのが、会社が銀行に借金することになる
そして、紙幣が足りなくなるので日銀が円を刷る
0134あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/30(火) 18:24:10.73ID:RTwcGOCK0
>>128
あたりまえだが円の価値が下がるんだから貧乏になるが
それだけじゃない。

円の価値が1/3になるってことは、給料の額面は
3倍になって、やっと今と同じ給料ってこと。

その場合、累進課税で、いままで400万円の税率だった
人は、今度は1200万円の税率が適用されて、なおかつ
消費税も現在8%でも、その3倍の24%払うってことになる。

つまりインフレって、みんなが気づかないとてつもない大増税になるのよ。

それと同じで通貨安は錯覚を起こす。
日銀が緩和したときに、日本のGDPは増えた。
円で見るとこうなってる。

2012年 → 500兆円

2018年 → 534兆円

でもこれをドルで見るとこうなってて、世界の人から見たら、日本のGDPは
落ち込んでるようにしか見えない。

2012年 → 6兆2000億ドル

2018年 → 4兆9000億ドル

つまり給料を貰ってる人は、円でもらうから気づかないが、
世界で円を使おうとすると、円の価値は激減してるわけ。
だから、外国人が日本に来ると、レストランが激安だ、って
大喜びするわけよ。
0135あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/30(火) 18:38:33.57ID:RTwcGOCK0
そういえば、前に所得の中の食費に占める比率のエンゲル係数が、
日本はもはや先進国と言えない水準まで高くなってるって記事が
出てたけど、ビッグマック指数ってのがあって、これがその国の
余裕を表す。

つまりスイスや北欧の金持ち国やアメリカではだいたい
600円から700円くらい。
日本では、そんな価格にしたら、まるっきり売れないから、売れる価格でも
引き下げてて、現在は390円。

この価格は韓国430円、チリ 420円、チェコ 410円、コロンビア400円、
タイ400円で、日本はタイより下げないと売れない国なわけ。
もう先進国の価格じゃ売れない国になってるのよ。
一人あたりGDPでも、どんどん転落して、今はイスラエルやニュージーランドと
競争してるから、これも先進国とは言えないし。

でもこういう現実を見ない人が多いんだよな。
日本は世界3位の経済大国だってイメージを今でも持ってる人がいて、
お金さえ刷れば大丈夫みたいな、超大馬鹿論を平均でばらまく人が多い。

いろんな統計みても日本はもう先進国ではないのよ。
借金でも、エンゲル係数でも、一人あたりGDPでも、所得でも、
年金の信頼性も。

そういえば年金の信頼性まで先進国で日本がどん底になってたはず。
0136あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/30(火) 18:47:35.34ID:RTwcGOCK0
あ、ぐぐったら年金の信頼性のランキングが出てきた。

>世界34か国の年金制度で評価最高はオランダ、北欧・豪州が上位に、日本は29位 ―マーサー
2018年10月27日
この調査は、34か国の年金制度をランク付けするもの。対象は、公的・私的年
金制度の積み立てや個人貯蓄などの年金資産など。40項目以上の検証項目
をもとに「十分性(Adequacy)」、「持続性(Sustainability)」、「健全性(Integrity)」
の観点から評価を実施。それぞれについて、Aランク〜Eランクのグレードに応じ
た指数化をおこなって総合指数を算出する。


日本は世界34カ国中29位で、日本と競争してるのはこういう国だけ。


24位 ポーランド
25位 オーストラリア
26位 インドネシア
27位 イタリア
28位 南アフリカ
29位 日本
30位 韓国


つまり日本の年金は先進国のレベルではなくて、南アフリカレベルでしかないわけ。

こういう問題をおいたまま、借金を増やせば解消できるって発想を
するバカ層が日本で増えてるからな、。

最近ほんとに現実を見ない人が増えすぎよ。
0137あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/30(火) 19:38:35.23ID:mF9Vp6yl0
>>135 重要なのはドル換算の給料ではなく、
1ヶ月の給料でビックマックが何個買えるか?
みたいなことだと思うんだけど。
0138あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/30(火) 20:06:24.67ID:mF9Vp6yl0
2011年 4.07ドル 320円
2018年 5.51ドル 390円
つまり、この間の物価上昇率はアメリカが1.35倍
日本が、1.21倍
これを考慮すると、
2012年 → 500兆円(ビッグマック1.56兆個)
2018年 → 534兆円 (ビッグマック1.36兆超)
0139あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/30(火) 22:20:57.67ID:OtcgpIP20
ビッグマックの値段は輸入価格に左右されるのだから、ドルに対して円の価値がどの様になっているかが分かりやすい訳だ

そもそもドルの価値やマクドナルドの販売事情で国力を計ることが軽率だな

理由は希少価値があるが、どうかも考慮されるべき、日本ではモスバーガー等のライバルが存在し、雇用されるバイトの最低賃金も関わる

その上で年間の購入数を世界で競うのは物差しが曖昧すぎる

値段が高くて売れるからって話で先進国とか言われても意味がない
0140あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/30(火) 22:27:50.36ID:OtcgpIP20
海外でのマクドナルドは人件費は安いが輸入で値段が高騰し、その上でビッグマックに希少価値を見いだし購入しているだけ

日本でビッグマックに希少価値を求める奴はいない

円高は日本で海外企業がやるために必要なものであり、円高であれば敢えて海外企業の製品や商品を選ばないってこと、希少価値やブランド力がなければ別に選ばない
0142あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/30(火) 22:35:40.99ID:OtcgpIP20
中国を見てみろ
未だに固定為替でやっているぞ

ドルと円のバランスが適正ではないので、国内の需要が伸びず国が借金をして需要を作っている

国民は銀行から金を借りる事が出来ないのでクラウドファンディングに頼っている
0143あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/04/30(火) 22:44:29.09ID:OtcgpIP20
例えば本物の和牛を低価格で海外に輸出出来ると考えればよい

ソニーの製品を他国へ低価格で輸出出来ると考えたらよい

政府が国民に借金をして業界を保護するよりも根本的に円の価値が低ければ安価な商品を輸出出来る
0144あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/05/01(水) 01:00:28.85ID:8nXmeaS30
>>143
商売の基本は、安く買って、高く売ること。
円安だと高く買って、安く売ることになる。だから円安は商売としては大失敗。
0145あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/05/01(水) 09:16:47.58ID:hxNU8MPv0
>>137
円の価値が激減すると物価があがってしまうんだよ。

日本は原油も鉄も小麦粉も牛肉も紙パルプも全部輸入だから、
1ドル360円になると原材料が3倍の価格になり、即座に物価が
上がる。

で、物価が上がると給料も額面では高くなるが、たとえば給料が
上がると消費税や累進課税も全部上がって、結局、毎月いくら
使えるかっていう、実質の所得は下がってしまうのよ。
0146あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/05/01(水) 09:29:08.49ID:hxNU8MPv0
>>139
しょっちゅう海外に言ってる人は、ビッグマック指数は体感でも分かるよ。
なんせNYなんか軽くランチを食べるだけで2000円くらいはふつうで
一蘭のラーメンですら、2000円以上する。
ミュンヘンでも同じで、ラーメンが2000円。
だから世界中の観光客が日本に来ると5−600円のランチがいくらでも
あるから韓国客がびっくりする。
で、ビッグマック指数が意味があるのは、競合店や人件費も大きく
からむから。
たとえば、日本の最低賃金は760円から980円。
NYは1680円なんで、そういうのを含めて価格が決まるわけ。
日本は給料も安いから、高くしたら売れない。

>ビッグマック指数
イギリスの経済専門誌『エコノミスト』によって1986年9月に考案
されて以来、同誌で毎年報告されている。
ビッグマックはほぼ全世界でほぼ同一品質(実際には各国で
多少異なる)のものが販売され、原材料費や店舗の光熱費、
店員の労働賃金など、さまざまな要因を元に単価が決定さ
れるため、総合的な購買力の比較に使いやすかった。これ
が基準となった主な理由とされる。
0147あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/05/01(水) 09:38:13.24ID:hxNU8MPv0
5ちゃんを見てて思うのは、いまだに日本が世界の中でも大国だ、って
勘違いしてる人が多すぎること。

たしかに昔はそうだった。
平成元年では、日本のGDPが世界のGDPの17パーセントも占めてたから
日本は大国。
借金でなんとかなると思われてた。

でも、今の日本は世界のGDPPのたった6パーセントの国でしかないからね。
国内しかいない人は、給料が減ったかんじはしないけど、その間に
世界中の給料が2倍から国によっちゃ8倍になってるんだから、日本だけ
世界の成長から30年も取り残されてたわけ。

だから一人あたりGDPは世界2位から、25位まで転落しもう先進国の
レベルですらない。
エンゲル係数も先進国ではない。
年金の信頼度なんて先進国で最低だけでなく、ポーランドや南アフリカ、
インドネシアにすら追い越された。

しかも大増税が必要でもできなから、日本の借金は1100兆円と、
経済規模と比べても世界最大どころか、歴史的にも例がないくらいの
借金大国で、今現在もどんどんn予算を膨らましてるから、借金は
増え続けてる。

日銀は株を買い支えてもう27兆円くらい株を買ってて、この金額は、
日本の全公務員の給料を没収して、全部株を買っちゃったようなもん。
そうやって支えてるから、一般の人には、平和で、何の問題も
ないように見えてるだけ。

増税延期って人がいるけど、日本が今の上昇で延期したら今度は
長期金利が上がって、日銀でも止められなくなって大惨事になるかも
しれない状況なのよ。
0148あなたの1票は無駄になりました
垢版 |
2019/05/01(水) 10:46:18.61ID:T9dHYVLF0
一万円札が何枚市場に供給されてるか。
100人の村と2億人の国家じゃ、必要な貨幣の量も変わるよね?
今の日本はデフレ。
貨幣の供給量が不足してる状況。
不足分を補う範囲であれば、国債発行という形で市場に貨幣を供給しても問題ないということ。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況