MBTIの総合雑談スレだよ！！ Part.23

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 20:31:45.37

どのタイプでも気軽にOK！
みんなで混ざりあって語り合おう！

※前スレ
MBTIの総合雑談スレだよ！！ Part.22
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1655130327/

次スレは>>980さんにお願いします

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 20:34:31.99

知恵遅れのテンプレまだ？

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 20:34:50.24

はやく貼ってよ
アレ面白いから

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/06/22(水) 20:35:02.90

>>1おつんおつん

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 20:35:49.36

知恵遅れw

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 20:35:57.98

【優良誤認に関する注意事項】
漠然と16類型を扱う企画全般をMBTIと呼ぶ風潮にご注意ください

MBTIはMBTI協会が独占的に指定登録範囲内で自社商品及びサービスにつける商標として登録されていますが
正しくは数あるユング由来の16類型を扱う企画のひとつに過ぎず
直接的には自己認知を対象としたマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータという名称の質問紙尺度を用いる性格検査に関する商品・サービスを指し
16類型そのもののことでも
16類型ジャンルにおける公式企画のことでもありません

また現在MBTIの採用している判定方式は
受検者本人がMBTIの提供する問診を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの代物です。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、学問的な根拠はなく、理論的な整合性にも問題があるなど各方面から批判されています

現行のMBTIは自己認知を生来タイプとみなすツールに過ぎないので
自己認知を否定してはいけないという内規がありますが
生来タイプを自己認知と切り離して考える16類型論者には無関係です
学術的には、理論通りの機能順列を持ったタイプであるかどうかは別の実測的な検査を開発しなければ判定できない上
そのことを指摘する16類型論者にMBTIの内規を押し付ける方もいますがまったくのお門違いです

＜商標について＞
MBTIとはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標、すなわち自社発行を示すマークに過ぎず
ユング由来の16類型を指す一般名称でも
16類型全般についての正式な検査という意味でもありません
また、特許でもありませんので16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容とは限りません

また、認定ユーザーとは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であり直接タイプ判定を行う資格ではありません

MBTIを16類型の別称とすることは
誤認混同によって議論が妨げられたり、商標権の無効化を招いたりするばかりでなく
ほかの16類型論者の著作権に干渉しようとする行為を生じる場合がありますので控えましょう

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 20:36:19.16

【商標制度について誤解のないようお願いします】

商標とは商標権者及び使用権者が自社発行の商品サービスにつける出所表示のための標識です
また、商標法は単なる名称に関する規定であって、学術的な内容の正当性とは無関係です

普通名称化と称し漠然と16類型のことを指してMBTIと呼ぶ利用者がいますが、単なる誤用の域を出ない上
普通名称化した商標は商標としての機能が無効化しますので、
いずれの場合においてもMBTI協会以外の16類型運用に関して、MBTI協会発行の商品サービスを公式と仰がなければならないといった認識をする必要はありません

フェアユース下におけるUSサイトでの特殊な使用状況を日本の商標制度に被せて認識しているような利用者も散見されますが
本邦ではフェアユースは導入されていない上
フェアユースもまた、パロディに対しての適用を前提に商標権の及ぶ範囲外とする制度ですので
商標の質や出所について誤認混同の生じない認識のもとで用いられなければならないことには変わりなく
MBTI協会が16類型運用全般の公式であるという認識の根拠とはなりませんのでご注意ください

また、MBTIとは直接的には
マイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略称です。
MBTIに置き換えた結果
『タイプ論』解釈としての16類型は不適切な形に歪んでいると指摘する批判に
MBTIイコール16類型であるという言い分で対抗しようとする利用者もいますが
そうするとMBTIはマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略ではなくなってしまうので混乱のもとです

勘違いのもとに普通名称化と称して、あるいは普通名称化させたい目的で意図的に
みだりにMBTIと16類型を同値扱いし
MBTI以外の16類型関連の言説やタイプ判定をMBTIと呼ぶ利用者がしばしばみられますが単なる誤用であり
仮に16類型という共通項に対しMBTIという呼称が定着したところで、需要者が一方的に俗称としているだけですが
商標権が無効化するばかりでなく
勘違いや混乱を招き、MBTIとは異なるスタンスの16類型論者がお門違いの言いがかりをつけられ迷惑を被るもとですので控えましょう

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 20:36:38.99

mbti.or.jp/imitation/
優良誤認を招くMBTI協会による手前味噌丸出しの注意書き実態

「2000年以降、日本においてMBTIの普及が加速化しはじめると、MBTIの内容を興味本位レベルで脚色した内容のホームページがところどころでみられるようになりました」
↑なぜ「脚色した内容」と断定できるのでしょうか
直接MBTIを名乗るパロディが横行しているUSならともかく
協会発行物の内容を日本のそれらのサイトが脚色したという証拠や著作権侵害に相当する類似性認定の範囲にかかる状態は提示できるのでしょうか
MBTIとは直接的にはマイヤーズとブリッグズの考案による自己認知を16類型に変換する4指標ツールの略称ですので模倣品というならその尺度に従った運用がみられることが前提です
単に16類型を扱うというだけでは『タイプ論』に従い各サイトが改めて独自に尺度を考案した可能性を否定できず
それらがMBTIあるいは紛らわしい名乗りをしているわけでもないので
「本物のMBTI」といっても偽物がない状態でこのような表現をすればそれら類似品への中傷になり
むしろ後発品の需要を横取りしようとしているようにも見えかねません
後述するUS本国でのパロディについての説明を、状況の違いを理解していない日本の代理店が引っ張ってきていると考えるほうが自然な節回しですらあります

「実は、こうした簡単に作られた、信頼性も妥当性も検証されていない性格検査を受けることで、不利益をこうむっているのは受検者本人であるということです」
↑
相手方の信頼性や妥当性が検証されていないというソースは？
発行書籍には検査結果が生来タイプであると根拠づけるデータは提示されていません

当のMBTI自体国際規格といってもISOやIECがあるわけでもなく
ユング派分析家国際資格協会の認定やAJAJの見解を得ている形跡すらありません。アメリカ精神医学会も信頼性を否定しました
せいぜいビッグファイブとの一致率を主張するくらいのことしかいえず、しかもビッグファイブに寄せたMBTIの内容はタイプ論とは大きな食い違いがあり、こじつけの域を出ず
生来タイプや心理機能順列との因果関係も何一つ提示されていません

一方的なセールストークを鵜呑みにしないよう気をつけましょう

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 20:36:40.28

>>1
乙

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 20:39:24.24

タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」当たりかどうかという意味においてでしかありません

自己認知を測るテストである以上
当たっているかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査に生来的に不変な機能的優位性との関連があることは確認されていません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が被検者が自分の思っている自己像と一致したというに過ぎず
客観的事実としてそのタイプを構成するはずの機能順列が受検者当人に認められることを確認できる検査ではありません
つまり、いわゆるペルソナ(社会的選好などによる本来と違う自己像)と生来タイプを判別するすべをMBTIは持たず生来タイプを探り出す用を為しません

性格診断は自己認知に関する統計とそのフィードバックによる循環論法の形式をとる以上
他人に適用するとしても
これらの性格診断による基準では生来タイプではなく
「対象者の持っているであろう自己認知」を推測する域にとどまります

自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
あくまで自己認知に過ぎない性格診断の結果自タイプとして名乗り
生来タイプとしての客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています

また、発信者の発言がMBTIに基づくスタンスで自説を展開している場合につき二次発信者として個人レベルでMBTIを公式と仰ぐという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いはできません

MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開しているというだけですので注意しましょう

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 20:39:48.67

【MBTIは客観判定に持ち込めません】

MBTIの場合は統計上で得た「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味での機能定義に書き換えていますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます

つまり、MBTIは『タイプ論』でいうところのペルソナを含む自己認知の傾向を各心理機能やタイプの定義にこじつけているだけで
受検者がタイプ定義に相当する機能的な優位性を持っているかどうかはまったく確認されておらず無根拠です

自己認知についての統計をベースに開発されたものである以上
例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は
母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません

自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し

理論的に導き出されるはずの本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます

おそらく統計心理学を標榜している作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われますが、実験心理における合理的・論理的選択者の僅少値とMBTIの提示するタイプテーブルにおける半数近くを占めるT型の割合も合いません

確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう
しかし
検査対象があくまで自己認知に過ぎないために、本タイプの客観判定指標にはなり得ません

実質的にMBTIによる心理ワークは無意味であるばかりか、誤った自己認知を助長することでかえって有害となる場合すらあります

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 20:40:19.33

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　　　　,. --{ｼｲｨ彡彡三三三ミ丶、
　　　,イｨ三ミ＞'"´　__,, ￣｀丶ミﾐﾐミヽ
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　 l{i{l{lﾉﾘ ,'fi´　　 _, i　 :. ';=―一　　 ',ﾐﾐﾐﾐ!
　 {lilili/{　 '　,.-‐'"´,:,!　 ' ､ｰ-‐ ' 　　 Nlﾊ⊥
　 |lilifﾘﾊ　 .: '、 _,.ノ,'　　 ,. }、　　　　　tf{´i, l|　　　　　　　　ジムロジャーズが僕をいじめるんだ
.　 Wﾘ小! .: 　　　　,ゝ^ ::　　ヽ　　　　　｀!) Vl
　　ゞ干ﾐ} :　　　　/　　_J＿　丶　　　　 }'´ /
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　　／::::::::::丶、　　｀丶、　　丶　　　　| rゝ、

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 20:41:20.78

【重要】
MBTIとはマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略、マイヤーズとブリッグズが作成した自己認知を質問紙型性格検査で16タイプに割り振るための4指標方式のことです
尺度の内容や構成についてはMBTI以外の16類型論者との間に相違があります
転じて商標としても使用されていますが、その意味はMBTI協会の発行する商品やサービスにつける標識というにとどまり
協会以外の著作者が16類型について書いた著作物はMBTIの内に入りません
16類型における各タイプを構成するとされる心理機能順列と4指標には直接的なつながりが薄く
タイプ判定と心理機能順列の関連についてエビデンスがないことが各方面から批判の的となっています

また、USサイトではフェアユースのもとMBTIの学術的根拠の弱さを風刺・揶揄するパロディが多く出回り
これを「本場の情報源」として見た日本人に16類型を扱うことを漠然とMBTIと呼ぶものだと誤認した者が相当数いるようですが
日本の法制度下ではフェアユースは導入されていない上、希釈・普通名称化とは無関係な制度です

また、希釈・普通名称化されると商標権は無効化しますが
商標が形骸化し機能しなくなる結果、商標権者が商標権を使って不正使用者を訴えられなくなるという意味に過ぎませんので
MBTI協会を紹介サイトでもパロディでもない単なる類似品の「公式」「正式サービス」として扱うことは文理上不可能です

商標権とは、登録者が需要者に数ある類似品と識別してもらうために自社の商品やサービスに特定の標識をつける権利であって
他者の類似品に自社の登録商標をつけるよう要求できる権利ではありません

普通名称化や希釈化についての規定は、商標が類似品を指す名詞として一般化した場合、他人の出した類似品にMBTIという呼称を使用しないよう求める権利が失効するというだけで
他者の類似品に商標を使用する義務が生じるわけではありません
商標制度は正しく理解しましょう

MBTIとそれ以外の16類型論との区別をつけ、
MBTI支持者は批判者の理論を使用しながら
批判者をお前もMBTIのくせにMBTIを批判するなと言い出したり
普通名称化したのだからMBTIと名乗れなどと要求して議論を混乱させることのないよう気をつけましょう

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 20:42:18.66

一連のテンプレは、説明にある通り
需要者として掲示板のみなさんがいくら漠然と16類型を扱う企画全般を指してMBTIと呼んでいても(希釈化/普通名称化)、
それらの公式、16タイプカテゴリにおける公式がMBTIになるわけではありませんが

MBTIを支持する固定民が批判者に対抗するために商標制度に関する曲解を強弁し、公式扱いすることによって、MBTIという語を巡る誤認混同が関連スレ全体に広まったため
弊害を防止する目的で認識の修正をはかり各スレに定期的に投下されています

また、協会に許可をとったとしてMBTIを冠するサイトが多くありますが
商標の使用を商標権者が他者に許可する場合、使用権者として登録する必要があります

日本のMBTI協会はあくまで使用権者でしかないので
MBTI協会に許可をとったからといって
MBTIを冠するサイトがMBTIの一部となるわけではありません

従いまして協会が許可したとしても、紹介サイトという扱いにとどまり
「商標の使用許可」ではありませんので
紛らわしい使いかたを控えなければいけないことに変わりありません
ご注意ください

テンプレ投下による周知・注意喚起が必要になった経緯についてのお問い合わせは以下のスレまでお願いします

【優良誤認に関する注意事項】ガイダンススレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1619668713/

**INFP** · 2022/06/22(水) 20:46:50.08

説明することやされることに固執する人間って多いけどそれって認知の共有って捉えたらNe的なのかな

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 20:49:48.89

理解の共有ならTe
共通の理解に基づかないと議論が成立しない

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 20:54:39.98

他の連中を排除して何を語るかと思えばこれだから本当にどうしようもない

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 20:54:53.62

なら今の状況下では理解に基づいてるとは
言い難いね

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 20:57:03.11

>>18
だからテンプレ貼って共通の理解を促したり
相手の認識が間違っていることを指摘することから話が始まる

前提の共有

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 20:57:30.31

>>15
その内容が定義のすり合わせをしたい、疑問を自分の中ではっきりさせたいという意味だとTiっぽい
これはこれが正しく他は間違いである、間違いは正すべきというものならTeかな
こう言ったらどんな反応が返ってくるか的なワクワクやドキドキならNeっぽい

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 21:11:32.78

たとえば法律は社会における共通のルールだよね。だから法律を認識していない人、法律から逸脱した行いをする人は間違っていることになる

同様に、学術的な妥当性を主張するなら科学的根拠や一定の理論的基準に拠った学界での認定に基づいていなければならない

これらがTe、その社会での共通の規範

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 21:15:23.45

じゃあ自己啓発って意味を辞書引くなり
検索するなりすれば？

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 21:20:29.74

自己啓発なら別に生来タイプであると信じ込む必要もないんじゃない？

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 21:21:19.10

正確には違う
そういうものに価値を見出して理解運用することに長けるのがTeで法律や社会模範それ自体はTeではない

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 21:22:54.81

自分は今こんな心理機能を強化したがっているから、自己認知イメージがこのタイプになるんだな
という扱いで充分じゃ

>>24
いや、機能は単なる機能に過ぎないよ

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 21:24:49.68

機能としては「客体を理解する機能」という概念に留まる

価値を見出す機能は感情機能

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 21:25:20.71

自認タイプに拘ってる奴が不快ならそいつだけ殴ればいいじゃん

**ごろつきジャモラー** · 2022/06/22(水) 21:25:41.88

https://pbs.twimg.com/media/FK0C9O3VUAAGB1V.jpg:large

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 21:26:44.43

>>27
あなたがたが教科書(共通の認識)にしているMBTI協会の主張
それ間違ってますよ
という意見に過ぎない

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 21:30:37.26

なんですぐこの訳わからん話になるのかわかんねえわ
そんなに協会が憎いならTwitterで公式のセッション受けましたみたいなこと書いてる信者殴りに行けば

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/06/22(水) 21:31:12.19

「あなたがた」がMBTI協会を妄信しているのがまず幻想じゃなかろうか？ｗ

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 21:35:59.13

>>30
それはその人個人の自己語りに過ぎない

こちらは不特定多数の人が参加できる意見交換の場に意見を投下しているだけ
掲示板はもとから誰か特定の人たちだけの利用を受け容れるような場ではない

ましてMBTIの主張を真に受けた人がこちらを攻撃してきたならそれに対処するだけの筋がこちらにはある

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 21:38:24.89

>>31
生来タイプだと思ってる人は対象ではないし
そういう人はこちらが「そのタイプではないんじゃない？」と問いかけても、あくまで自己認知であるとして衝突することはない

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 21:38:52.18

>>32
誰と戦ってるのかな？
被害妄想で関係ないやつまで殴ってるからこうなってるんだよ

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 21:40:10.19

>>34
再燃することがないよう、テンプレなどで共通の認識を促している

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 21:42:40.14

直接何かが起きた相手ではなくても、住民の認識が攻撃行動を起こした者と同じであれば、また同じような筋違いの言い分で再燃しかねないからね

**名無しを整える。** · 2022/06/22(水) 22:54:55.46

究極に多そうなタイプ
1位 ISFJ 1w2 2w1
2位 ESTP 2w1 7w8 8w7
3位 ENTJ 1w2 8w7
4位 INFJ 4w5 2w1 1w2
5位 INFP 4w5
6位 INTP 5w4 7w8
7位 ESTJ 1w2 8w7

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/06/23(木) 00:38:15.34

逆説がENTJってのはほぼ確定なの？
その診断が的外れとはそんなに思わないけど正当性を強く求めててどちらかというとESTJっぽく見える
(まぁ他者の診断には全く自信ないけど…）

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 01:00:12.15

そっかを信じてそうなランキング
1位 ISFJ
2位 ESTP
3位 ISTJ
4位 ESFJ
5位 INFJ

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 01:02:43.65

猫好きランキング
1位 ISFP
2位 INFP
3位 INTJ
4位 ENFP
5位 ISTJ

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 01:50:45.57

本来の味方から沢山の警告が出て
こいつ頭だと3年間身動き取れなくなるから
なんとかフェーズを変えように
うまい具合になんとかしてくれって伝わってくるな

米軍が6年以内と言っていた
3正面ありえる
太平洋側のレーダーはザル

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 03:17:08.74

俺はINFPと行き来してるINTPなんだが、TiとFiがそれぞれの状態において第八心理機能になっていることで人生が大分難しくなっている気がする。第八心理機能について知識がある奴がいたらこれによって何が起きていると想定されるか教えてくれないか。

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 03:59:27.57

>>42
INFPとINTPを行き来してるってことは
TeとFeがそれぞれ第四機能ってことだろ？🤔
人生難しい理由これじゃね？🤔

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 04:02:26.11

第八機能が発達したら
同時に第二機能も発達する傾向がある🤭
ESFPとENFPを行き来するようにね🤭

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 04:03:32.47

第八機能と第二機能の発達度が
第一機能を上回ってしまうんですよ🤭
だから行き来するようになる🤭

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 04:14:12.92

ISFJってやっぱENTJと似てるね🤭
話してる時に「黙って俺の話を聞いていろ」
という圧が凄いんだもん🤭
とにかく相槌を打っていれば
向こうは満足する件🤭

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 04:16:10.51

真面目な話する時は俺の真似しない方がいいと思うよ😉
慈悲深い俺からの忠告だ🥺

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 04:32:24.73

>>42
多分Niが発達していると思うので🤭
ESTP or ESFP タイプ8の人を探して
関わりを持ってください🤭

Twitterがおすすめ🤭
最悪　漫画やアニメを頼りましょう🤭
霧雨魔理沙なんかどうかな🤭

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 04:43:25.04

ESFP タイプ2
ESTP タイプ8
この2人を探してください🤭

TeとFeとSeの発達を目指しましょう🤭
Neだけじゃあダメだよ🤭

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 09:05:21.17

>>49
参考になります。どうもありがとう。

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 09:59:28.78

>>38
正当性を求めること自体はTe主機能
機能をWAISで測定しても、Niが判断機能の次に来ていてSiは下位だから、個人の印象論よりそちらでの判定がより客観的な信頼性が高い以上否定するのは難しい

多分あなたには逆説の一連の活動が社会心理実験的な視点を持っていることが見えてないからじゃないかな

**INFP** · 2022/06/23(木) 10:13:47.17

絶賛Ne-Teループ中のENFPかと思ってた
ENFPだとしたらENTJ自称する意味もあるし

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 10:27:40.56

それも印象論の範囲を超えないんだよね
何かを投影して理解しようとするからそうなるんじゃない？

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 10:35:32.99

2017年の時点でタイプがわからない人たちのスレ、というところで半年近くさんざんここの住民がやってるような対話形式の診断やったのよ。
それを踏まえて、より確かな信頼性を求めていった結果今の結論に至っているので
自分からすれば住民が同じ轍を踏んでいることにしかならない

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 10:59:09.00

タイプがわからない人たちのスレが固定民やアンチによって荒らされたのを恨みに思って仕返ししていると思い込んでいる層が根強くいたけど
自分としては印象論診断の信頼性に疑問符を持って臨むようになっていたため、妨害行為を権利侵害とする抗議はしても、手仕舞いそれ自体は特に抵抗はなかったわけ
何度説明しても無視されてきたけどね。

アンチとのやり取りと並行して脳機能理論としての解釈と裏付けはどんどん進んで、自分としてはそれなり満足のいく足跡ができたと思っているけど。

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 11:20:03.01

俺性格的にはウシジマくん的なんだが ISTPだが彼らはSeの扱いが上手いが 8w9だし性格的にもISTPっぽいって言われるが実際はINTJだ FF6のシャドーみたいな感じかなさすらってるっていうか
俺は不器用なんで手先が器用なタイプに憧れあるが ESTPはタチが悪いのでESFPに特殊な感覚を持ってる
自分の中では良い意味で目立つ存在だ

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 11:31:15.84

自認タイプがしっくり来るという感覚はあっても、
自認タイプとMBTIに対して100%信頼しているってわけじゃないかな

あくまで傾向と行動原理を知るためのモンだって割り切ってる
だから自認タイプとMBTIに懐疑的な部分があるのは自分の中で確定してる

言っている事が矛盾してるのは結構。説明が難しいから。
信じたり軸にしたり考えることはあっても鵜呑みにはしないってこと

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 11:40:42.44

人の行動原理や傾向って、MBTIを知る前はどうしても相反でしか考えられなかったのね
だからそれらを立体的に考えられるという点でMBTIとそれに連なる概念は個人的に助かってる

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 11:42:06.95

人が相反するモノを抱えているとか、
相反するような行動をするとか、
相反以外に3つ目の要素があるだとか
俺はそういうのに説明を付けれて自分が納得できるから楽しくて面白い分野

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 11:56:47.92

心理学板から避難してきたから自己啓発は表向きなのかもしれないが
自認INTの少なからずは定理より持論に自信もってフィルターかかったタイプや機能を語るか
他者診断してるか自上げ他下げ多くて自己の啓発はあまりしてないね

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/06/23(木) 12:02:05.76

>>51
確かにINTJも勝負事を好むみたいに書かれる事はあるけど

うーん　住人の反応見るために100レスもするか…？ｗ
細かい文脈に拘り続けるのが演技には見えなくてどうしてもS型っぽく見える
コロコロなんかはあくまで手段と割り切ってるのでN型っぽいけど

>>57
自分もそんな感じだな

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 12:16:09.34

>>61
細かい文脈ではなくて、ほかの住民に気がつく人がいたように論点の違いをあなたが認識できないからだよ

**INFJ** · 2022/06/23(木) 12:23:17.39

自分のタイプを考えたり、診断依頼とかこのタイプはこうだこうじゃないとかのやり取りを見て
これはこの心理機能とかこのタイプはこんな傾向とか区分けするのはいいんだけど
タイプや心理機能のことを調べても、何故か共通するようなことがたくさん出てきたり、人によって認識が違ったりして
一体どうやって区別しているんだろう？と思っていたところに
協会じゃ診断と言っても分析はせず自認の補助くらいしかやってないし、傾向は自認からの統計だし
診断はその統計からですって情報が入ってきて、そりゃそうなるわなあと思っている

それはそれとして表記なんかは扱いやすいしタイプ論と併せてありがたく使わせていただくのだけど

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 12:27:22.50

>>63
あなたの理解の早さには助けられます

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 12:44:33.38

>>60
INTだけど、自己啓発なんてモノはとうに終えているので・・・
自己啓発なんて過程は終わったら何の意味もないね。
ただ恥ずかしいだけ（思い出すだけで死にそう

>>61
俺も気が向いたら反応を観察するのに100レスぐらいするかもｗｗｗｗ
その人がこだわるっつかー、俺なりに言語化すると>>61に固執している様にみえる。いや、固執してるんだけどね（

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/06/23(木) 12:52:17.52

「ここは自己啓発板だから」ってちょいちょい見かけるけど
単に荒らしが湧いたからIDがあるそれっぽい板に移っただけでしょ

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 12:55:26.76

キチガイしか書き込まないスレになったな

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 12:56:04.45

>>65
対立煽りはお止しください

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 13:08:36.04

ID出るから移動した、なんてのは自分達だけの都合だよね
自己啓発板っていう場所を使ってる以上そこの雰囲気やルールにある程度は沿ったほうがいいって思う人が出てくるのは仕方ないと思うよ

そもそも>>1に
> どのタイプでも気軽にOK！
> みんなで混ざりあって語り合おう！
なんて書いてあるわけだし

総合スレである以上議論が苦手な人も来るわけでその人たちに議論ふっかけるんだったら自己啓発板のそれも総合スレじゃなくてどっかいけって言われてんの
議論をするのが駄目なんじゃなくて相手がそれを望んでいるかどうかは考えなよってこと

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 13:09:38.23

ここ数日何の話してんだか話追い切れないんだけどもしかしてずっと同じ話してる？

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 13:09:40.97

>>68
あぁ～こういうのがそう見られるのか　失礼

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 13:42:01.29

ESTJ←変化ーENFPー変化→INTJ
ENFP←変化ーINTJー変化→ISFP
INTJ←変化ーISFPー変化→ENFJ
ENTP←変化ーESFJー変化→INFP
ESTP←変化ーISFJー変化→INTP
ENTJ←変化ーESFPだゴルァー変化→ISTJ

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 13:45:00.44

ESFPを主として考えた場合こうなったｗ

ループ時 ENTJ … Te👈 Ni Se👈 Fi （Teに頼り Fiを捨てる）
本来の姿 ESFP … Se👈 Fi Te👈 Ni
封印開放時 ISTJ … Si(Se→Si) Te👈 Fi👈 Ne (SeをSiに変えサブと3はそのまま)

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 13:45:39.89

>>68 バーカ！ヘタレ68ｗｗｗｗワロスやが

**INFP** · 2022/06/23(木) 13:48:14.07

>>69
激しく同意
少なくとも相手が議論拒否しやすいように自認タイプくらいは書くべきだと思う

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 13:52:09.48

普通のバカはアイデア力もないし洞察力もねーから困る N系の人がここにどんだけおるのかｗ
👍←こうやってなわかりやすくするってのが教え方がうまいてことよ
こどもなんかとくにイメージで先入観覚えたり見やすいから覚えたりするのに文がずらってなってるだけじゃ頭に入ってきずれえだろうが慣れてなきゃあ得意でなきゃあ
あと数学的、図形、座標、％、などを駆使することで％なんてとくに重要じゃねえかバランス整えるからよ 0 100なんかまずねえから
例えば掃除するにしても 100％キレイにすることはまず無理だろう部屋の角fuckまで根掘り葉掘りいちいち掃除する人おるか雑菌率が20％未満なら十分じゃボケっていいたいバカ羊共にはきっちりやるのがダメなんだよ椅子作りとか建築物はきっちりやらんとダメだが

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 13:53:03.97

ENFPやENTPがド派手な理由がよくわかった天才やわやっぱ尊敬すら✨(⋈◍＞◡＜◍)。✧♡

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 13:55:14.66

タイプの 7 8 9あたりなら絵文字とかバシバシ使いそうなイメージだちょうど精神年齢が大人な部類の人らばっか
1 2あたりは従順で権威主義で生真面目ｗなのでまじめでなければならないのでｗ ✨とかふざけてるとか言い出すんだろうなあ視野が狭いのうｗｗｗｗｗm9(^Д^)

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 14:02:39.01

>>70
話がまとまりかけてはほかの話題で流れていきそうなところを、また蒸し返す人が出ての繰り返し

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/06/23(木) 14:03:20.50

>>69
議論しろとは言ってないよ
実際は避難してきただけなのになんで過去の出来事を改変して伝えてるのかが謎ってだけ

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 14:07:03.35

>>80
改変？誰が？自己啓発板に移った経緯の話はしてないはずだが

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 14:10:58.87

>>80
ちょっと言葉が雑だったかな
スレでよく議論が行われてるでしょ？それこそ気になったら100レスするなんて人もいる
だからFの人がこの状況を見たときに自分もこんなふうに言われるかもしれないって思ったら書き込みづらいと思うんだ

例えばこのスレがFだらけになって、INTJがそれは違うよ、なぜなら～って指摘したら「なんでそんなこと言うの！ひどい！」って言われることがほとんどになったら嫌じゃない？書き込みづらくない？って話かな

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 14:14:34.61

もしかして>>54-55の話を心理学板から啓発板にMBTI民が移った話として受け取ってる？
逆説の行動動機について叩きが間違った受け取りかたをするという内容だからぜんぜん違うんだけど。

ここが心理学板から移った直接の経緯は心理学板でのキャラスレのいざこざが中心になったからでしょ
ちなみにその時点で逆説が関係していたと思い込んでる固定民もいるみたいだけど、蚊帳の外ですよ

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/06/23(木) 14:16:29.25

最近の議論になってないような議論は確かに自分もよろしくないとは思う
ただ「この板は議論用じゃないよ」って排除するのもよろしくないと思う

議論したい人もいれば日常的なやりとりの延長に留めたい人もいるだろうけど
特定の人が場をかき乱してるからといってその流れに巻き込まれない事が求められてるのかもな

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 14:17:20.61

自己啓発板に来た理由なんてものは大した問題じゃないと思う
なぜ自己啓発板だから自重しろ的なことを言っている人がいるのか、その人たちは何の意図があってそんなことをいうのかなって考えてみてほしい

私の考えだけど、
このスレは総合スレでみんなが書き込みやすいスレであるべきだと思う
だから議論もいいし感情論もいい
でも今のこの現状はTeかTiか知らないけど正しさに偏りすぎているように感じる
そこがちょっとおかしいよねって言いたいFの人がいるってことじゃない？
この話の本質はそこだと思うんだ

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 14:20:24.68

83は80宛
>>69は過去の経緯について触れているわけじゃないからこちらの話と混線している場合につき説明・念押ししました

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 14:24:15.12

>>84
ふと思ったけど私とは「議論」って言葉の定義がちょっと違うかも

誰かのレスに対して指摘したとして、
その人が論理で返してきたら論理的な正しさを重視して話していいと思うんだよね
ただ、その人が感情論で返してきたなって思ったらそれ以上追求しないであげて欲しいかな
だから議論を排除したいわけじゃなくて後者を防ぎたいと思うし、それができないなら出ていってほしいなって思う

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 14:34:28.44

思いつきだけどイエスノー枕みたいに議論苦手な人は名前欄にNOって書いてむしろウェルカムな人はYESって書いちゃえばいいんじゃない？
どっちでもいいなら名無しでーとか
自認書きたくない人もこれならいいっしょ！だめかなw

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 14:37:54.34

>>88
感情論の人が無理矢理論理の話に割り込んで論理の体裁を装って殴り返そうとするからいけないのであって
名前欄のタグ付けは必要ないんじゃない？ただの基本的な対話マナーの話だよ

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 14:39:41.68

ワッチョイあるスレもそうだしキャラスレもそうだけど
TFNSどのタイプも「そんな言い方酷い！」等ほとんど感情語であれこれ言わないし
内面はどうあれ議論になっても基本的にとつとつ意見を言ったり、間違いを指摘したり、こういうことかなと定義の摺り合わせをしようしたりしてる
タイプそのものは問題じゃないというかなんというか
議論の流れが変な方向に行くのは基本「意見への反論」じゃなくて「意見を言ってる人間」に攻撃を向けてることが多い
「その定義は間違ってる、本来はこういうことだよ」はいいけど
「『あなたは』頭が悪いからそういう考えになるんだろう、『あなたは』もう少し頭を使った方がいい、『あなたは』理解が足りない、もう一回本を読み直すべき」みたいな感じ
当人にとっては合理的で正直な意見かもしれないけど、レベル差があるのは当たり前だし、最初からある程度の知識がないと切り捨てて、入り口を狭めることにも繋がると思う

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 14:43:18.56

>>90
その場合はレベル低いほうが高いほうの足を引っ張ることのないよう努力することが求められているのであって
一概に人物への攻撃とは限らないと思うよ

**INFP** · 2022/06/23(木) 14:48:30.65

自認書きたくない人なんて居るのか
逆説って人もそのタイプ？

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 14:50:02.92

こういう状況では名無しで書込みたいね

**INFP** · 2022/06/23(木) 14:58:40.62

>>93
へーそうなのか
余計な衝突避けれるから書きたいものだと思っちゃったな

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 15:00:40.33

余計な衝突を避けられるとは思わないかな

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 15:03:27.21

あぁ、なるほど
他人に期待している人が最近のレスの割合に多かったのね（という俯瞰
そう言うと冷たいって言われるから「コテハン強要じゃないならいつものことでしょ～」と言っておきたい

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 15:04:35.43

>>92
自認は使い分けてる。
ここで自認書いてるとナメられそうだし誤解したり盲目的に固執してくる人がいるから。

**名無しを整える。** · 2022/06/23(木) 15:08:19.25

異質な固執とか異質なレスは大体無名だし気にしてない
異質なレスが普通だと思ってるからなんら問題は無い。
掲示板ってそんなものだろう？
調和は自身に課す。他人に求めず。
言い過ぎたり間違えたら反省するかどうかよ。

**INTJ 8w9** · 2022/06/23(木) 15:09:37.22

あびゃびゃびゃって本当にINTJなのかあ？その証明しろよ

**INFP** · 2022/06/23(木) 15:09:40.39

>>95
マジか
タイプの違いを分かった上で衝突してくる奴が居るってこと？