MBTIの総合雑談スレだよ！！ Part.21

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:00:22.62

どのタイプでも気軽にOK！
みんなで混ざりあって語り合おう！

※前スレ
MBTIの総合雑談スレだよ！！ Part.20
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1653732616/

次スレは>>980さんにお願いします

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:07:03.85

NG推奨
ID:tS6wK7Z0
ID:0zYHFCWr

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:07:33.25

いやはやあぶねーなぁ
わざとかってくらいなタイミングで来やがったなぁ
なんなんだかなぁ

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:08:05.12

【優良誤認に関する注意事項】
漠然と16類型を扱う企画全般をMBTIと呼ぶ風潮にご注意ください

MBTIはMBTI協会が独占的に指定登録範囲内で自社商品及びサービスにつける商標として登録されていますが
正しくは数あるユング由来の16類型を扱う企画のひとつに過ぎず
直接的には自己認知を対象としたマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータという名称の質問紙尺度を用いる性格検査に関する商品・サービスを指し
16類型そのもののことでも
16類型ジャンルにおける公式企画のことでもありません

また現在MBTIの採用している判定方式は
受検者本人がMBTIの提供する問診を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの代物です。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、学問的な根拠はなく、理論的な整合性にも問題があるなど各方面から批判されています

現行のMBTIは自己認知を生来タイプとみなすツールに過ぎないので
自己認知を否定してはいけないという内規がありますが
生来タイプを自己認知と切り離して考える16類型論者には無関係です
学術的には、理論通りの機能順列を持ったタイプであるかどうかは別の実測的な検査を開発しなければ判定できない上
そのことを指摘する16類型論者にMBTIの内規を押し付ける方もいますがまったくのお門違いです

＜商標について＞
MBTIとはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標、すなわち自社発行を示すマークに過ぎず
ユング由来の16類型を指す一般名称でも
16類型全般についての正式な検査という意味でもありません
また、特許でもありませんので16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容とは限りません

また、認定ユーザーとは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であり直接タイプ判定を行う資格ではありません

MBTIを16類型の別称とすることは
誤認混同によって議論が妨げられたり、商標権の無効化を招いたりするばかりでなく
ほかの16類型論者の著作権に干渉しようとする行為を生じる場合がありますので控えましょう

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:08:48.93

【商標制度について誤解のないようお願いします】

商標とは商標権者及び使用権者が自社発行の商品サービスにつける出所表示のための標識です
また、商標法は単なる名称に関する規定であって、学術的な内容の正当性とは無関係です

普通名称化と称し漠然と16類型のことを指してMBTIと呼ぶ利用者がいますが、単なる誤用の域を出ない上
普通名称化した商標は商標としての機能が無効化しますので、
いずれの場合においてもMBTI協会以外の16類型運用に関して、MBTI協会発行の商品サービスを公式と仰がなければならないといった認識をする必要はありません

フェアユース下におけるUSサイトでの特殊な使用状況を日本の商標制度に被せて認識しているような利用者も散見されますが
本邦ではフェアユースは導入されていない上
フェアユースもまた、パロディに対しての適用を前提に商標権の及ぶ範囲外とする制度ですので
商標の質や出所について誤認混同の生じない認識のもとで用いられなければならないことには変わりなく
MBTI協会が16類型運用全般の公式であるという認識の根拠とはなりませんのでご注意ください

また、MBTIとは直接的には
マイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略称です。
MBTIに置き換えた結果
『タイプ論』解釈としての16類型は不適切な形に歪んでいると指摘する批判に
MBTIイコール16類型であるという言い分で対抗しようとする利用者もいますが
そうするとMBTIはマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略ではなくなってしまうので混乱のもとです

勘違いのもとに普通名称化と称して、あるいは普通名称化させたい目的で意図的に
みだりにMBTIと16類型を同値扱いし
MBTI以外の16類型関連の言説やタイプ判定をMBTIと呼ぶ利用者がしばしばみられますが単なる誤用であり
仮に16類型という共通項に対しMBTIという呼称が定着したところで、需要者が一方的に俗称としているだけですが
商標権が無効化するばかりでなく
勘違いや混乱を招き、MBTIとは異なるスタンスの16類型論者がお門違いの言いがかりをつけられ迷惑を被るもとですので控えましょう

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:09:23.98

mbti.or.jp/imitation/
優良誤認を招くMBTI協会による手前味噌丸出しの注意書き実態

「2000年以降、日本においてMBTIの普及が加速化しはじめると、MBTIの内容を興味本位レベルで脚色した内容のホームページがところどころでみられるようになりました」
↑なぜ「脚色した内容」と断定できるのでしょうか
直接MBTIを名乗るパロディが横行しているUSならともかく
協会発行物の内容を日本のそれらのサイトが脚色したという証拠や著作権侵害に相当する類似性認定の範囲にかかる状態は提示できるのでしょうか
MBTIとは直接的にはマイヤーズとブリッグズの考案による自己認知を16類型に変換する4指標ツールの略称ですので模倣品というならその尺度に従った運用がみられることが前提です
単に16類型を扱うというだけでは『タイプ論』に従い各サイトが改めて独自に尺度を考案した可能性を否定できず
それらがMBTIあるいは紛らわしい名乗りをしているわけでもないので
「本物のMBTI」といっても偽物がない状態でこのような表現をすればそれら類似品への中傷になり
むしろ後発品の需要を横取りしようとしているようにも見えかねません
後述するUS本国でのパロディについての説明を、状況の違いを理解していない日本の代理店が引っ張ってきていると考えるほうが自然な節回しですらあります

「実は、こうした簡単に作られた、信頼性も妥当性も検証されていない性格検査を受けることで、不利益をこうむっているのは受検者本人であるということです」
↑
相手方の信頼性や妥当性が検証されていないというソースは？
発行書籍には検査結果が生来タイプであると根拠づけるデータは提示されていません

当のMBTI自体国際規格といってもISOやIECがあるわけでもなく
ユング派分析家国際資格協会の認定やAJAJの見解を得ている形跡すらありません。アメリカ精神医学会も信頼性を否定しました
せいぜいビッグファイブとの一致率を主張するくらいのことしかいえず、しかもビッグファイブに寄せたMBTIの内容はタイプ論とは大きな食い違いがあり、こじつけの域を出ず
生来タイプや心理機能順列との因果関係も何一つ提示されていません

一方的なセールストークを鵜呑みにしないよう気をつけましょう

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:18:49.49

タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」当たりかどうかという意味においてでしかありません

自己認知を測るテストである以上
当たっているかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査に生来的に不変な機能的優位性との関連があることは確認されていません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が被検者が自分の思っている自己像と一致したというに過ぎず
客観的事実としてそのタイプを構成するはずの機能順列が受検者当人に認められることを確認できる検査ではありません
つまり、いわゆるペルソナ(社会的選好などによる本来と違う自己像)と生来タイプを判別するすべをMBTIは持たず生来タイプを探り出す用を為しません

性格診断は自己認知に関する統計とそのフィードバックによる循環論法の形式をとる以上
他人に適用するとしても
これらの性格診断による基準では生来タイプではなく
「対象者の持っているであろう自己認知」を推測する域にとどまります

自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
あくまで自己認知に過ぎない性格診断の結果自タイプとして名乗り
生来タイプとしての客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています

また、発信者の発言がMBTIに基づくスタンスで自説を展開している場合につき二次発信者として個人レベルでMBTIを公式と仰ぐという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いはできません

MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開しているというだけですので注意しましょう

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:19:09.39

【MBTIは客観判定に持ち込めません】

MBTIの場合は統計上で得た「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味での機能定義に書き換えていますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます

つまり、MBTIは『タイプ論』でいうところのペルソナを含む自己認知の傾向を各心理機能やタイプの定義にこじつけているだけで
受検者がタイプ定義に相当する機能的な優位性を持っているかどうかはまったく確認されておらず無根拠です

自己認知についての統計をベースに開発されたものである以上
例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は
母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません

自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し

理論的に導き出されるはずの本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます

おそらく統計心理学を標榜している作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われますが、実験心理における合理的・論理的選択者の僅少値とMBTIの提示するタイプテーブルにおける半数近くを占めるT型の割合も合いません

確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう
しかし
検査対象があくまで自己認知に過ぎないために、本タイプの客観判定指標にはなり得ません

実質的にMBTIによる心理ワークは無意味であるばかりか、誤った自己認知を助長することでかえって有害となる場合すらあります

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:19:32.75

【重要】
MBTIとはマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略、マイヤーズとブリッグズが作成した自己認知を質問紙型性格検査で16タイプに割り振るための4指標方式のことです
尺度の内容や構成についてはMBTI以外の16類型論者との間に相違があります
転じて商標としても使用されていますが、その意味はMBTI協会の発行する商品やサービスにつける標識というにとどまり
協会以外の著作者が16類型について書いた著作物はMBTIの内に入りません
16類型における各タイプを構成するとされる心理機能順列と4指標には直接的なつながりが薄く
タイプ判定と心理機能順列の関連についてエビデンスがないことが各方面から批判の的となっています

また、USサイトではフェアユースのもとMBTIの学術的根拠の弱さを風刺・揶揄するパロディが多く出回り
これを「本場の情報源」として見た日本人に16類型を扱うことを漠然とMBTIと呼ぶものだと誤認した者が相当数いるようですが
日本の法制度下ではフェアユースは導入されていない上、希釈・普通名称化とは無関係な制度です

また、希釈・普通名称化されると商標権は無効化しますが
商標が形骸化し機能しなくなる結果、商標権者が商標権を使って不正使用者を訴えられなくなるという意味に過ぎませんので
MBTI協会を紹介サイトでもパロディでもない単なる類似品の「公式」「正式サービス」として扱うことは文理上不可能です

商標権とは、登録者が需要者に数ある類似品と識別してもらうために自社の商品やサービスに特定の標識をつける権利であって
他者の類似品に自社の登録商標をつけるよう要求できる権利ではありません

普通名称化や希釈化についての規定は、商標が類似品を指す名詞として一般化した場合、他人の出した類似品にMBTIという呼称を使用しないよう求める権利が失効するというだけで
他者の類似品に商標を使用する義務が生じるわけではありません
商標制度は正しく理解しましょう

MBTIとそれ以外の16類型論との区別をつけ、
MBTI支持者は批判者の理論を使用しながら
批判者をお前もMBTIのくせにMBTIを批判するなと言い出したり
普通名称化したのだからMBTIと名乗れなどと要求して議論を混乱させることのないよう気をつけましょう

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:22:06.46

一連のテンプレは、説明にある通り
需要者として掲示板のみなさんがいくら漠然と16類型を扱う企画全般を指してMBTIと呼んでいても(希釈化/普通名称化)、
それらの公式がMBTIになるわけではありませんが

MBTIを支持する固定民が批判者に対抗するために商標制度に関する曲解を強弁し、公式扱いすることによって、MBTIという語を巡る誤認混同が関連スレ全体に広まったため
弊害を防止する目的で認識の修正をはかり各スレに定期的に投下されています

また、協会に許可をとったとしてMBTIを冠するサイトが多くありますが
商標の使用を商標権者が他者に許可する場合、使用権者として登録する必要があります

日本のMBTI協会はあくまで使用権者でしかないので
MBTI協会に許可をとったからといって
MBTIを冠するサイトがMBTIの一部となるわけではありません

従いまして協会が許可したとしても、紹介サイトという扱いにとどまり
「商標の使用許可」ではありませんので
紛らわしい使いかたを控えなければいけないことに変わりありません
ご注意ください

テンプレ投下による周知・注意喚起が必要になった経緯についてのお問い合わせは以下のスレまでお願いします

【優良誤認に関する注意事項】ガイダンススレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1619668713/

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:23:32.52

>>3
タイミング的にわざとなんじゃない？
揚げ足取りどころか言い訳に言い訳を重ねてもう文意を為してない

ひとつ聞きたいけどほかの住民の場合でもこれくらい粘着してるの？

**INTP** · 2022/06/04(土) 23:30:31.08

自分で自分のことを謙虚というのも、
いつぞやの踏み絵と同じことで、ある種の罠よな

>>11
絡み始める基準は俺にもよくわからん
文意が取れないのは毎度のこと

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:33:53.40

>>11
テンプレ（？）いつも手動で貼ってるの？

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:43:25.47

>>12
とりあえず敵意があって指摘を差し向けてるわけではなく、間違えるとけっこうな落とし穴になるからコメントしてるだけなのでそこんとこ頼むわ

> 文意が取れないのは毎度のこと

学校で人格矯正が起きているなんて前提ありえないのに、なんでそう読めるのか意味不明だわ...
ISxJ的な人格像を模範とするありかたが、あひゃば氏にはペルソナの強要、人格矯正に見えるという話なのに

>>13
ええ。埋め立て荒らしに使われてスケープゴートにされたこともありますが。

**INFP** · 2022/06/04(土) 23:44:06.16

お金が欲しい→効力感を得るためにお金が欲しい
みたいな感じで因果関係の前に遡ってくのがFiの特徴
そうして手段の目的化を徹底的に排除するのがFiの目的

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:00:04.28

FiとNiってなんでか知らないけど働きが似てるよな

**INTP** · 2022/06/05(日) 00:00:34.98

>>14
少なくとも心理学・脳科学方面の知識量は多いんだろうなとは思う
とはいえ、発言や見解については別で、俺の知見だけでは真偽不明ってところ
(主にこちらの薄学のせいで)鵜呑みにはできないだけ

こちらの発言の意図が通じてないと感じたら突っ込むが、
長いやり取りに見えても、動機といったらせいぜいそのくらいのもんで

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:03:40.28

>>17
こちらとしては意見が合うと嬉しかったというだけのことだよ

**INTP** · 2022/06/05(日) 00:07:26.32

そりゃよかった

こういうのも地味に盲点なのよな
Fe不足なのかFi不足なのか

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:09:32.89

盲点というよりはなんでもかんでも裏に裏にとられやすいかと。

**INTP** · 2022/06/05(日) 00:11:25.82

なんでも疑ってなんぼだからな
しかし裏を返せば、知らんことは疑うしかないってことでもあるか

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:12:40.15

いや、マイナスの感情判断が働きやすく見えるということ
罰感受性

**INTP** · 2022/06/05(日) 00:14:51.69

それはどうだかなぁ。マイナスにしてるせいか、フラットにしてるせいか
プラスが0になっても見かけ上はマイナスに見える

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:16:13.66

>>23
事実としてフラットな表現をマイナスにとられているというに過ぎない

でも比較的話しやすいほうだと思ってるよ
いろいろありがとう

**INTP** · 2022/06/05(日) 00:19:43.90

そりゃお互い様じゃねえか？
もっとも、知らんもん同士だしそこはしゃーないか

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:21:33.89

>>25
それはないかな。あなたはわたしの意見を押し付けや断定のように受け取ったけど
わたしはそんなふうに思うことはない

**INTP** · 2022/06/05(日) 00:36:08.32

>>26
そういう認識でいるのは一応わかった

なぜ押しつけや断定と受け取られやすいかは、
以前言ってた「反感を買いやすい」こととも繋がってるんじゃないか
こっちは適当な予想だから聞き流してくれていいけど

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:37:44.64

>>17
あなたに限らず自認NTの人全般に関して
さんざん心理機能だのタイプだのとやっているのに、心理学や脳機能に向かっていかない時点で自己矛盾してるだろうとは思うかな

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:38:34.21

>>27
それは罰感受性が高いことが普通の人の受け取りかただからと説明したじゃん？

**INTP** · 2022/06/05(日) 00:42:01.27

>>28
その推論の立て方が妙でな
心理学や脳機能に関心はあるよ。でなきゃここに出入りすらしてない
まだ勉強中で素人の域に留まっているというだけで
詳しくないから関心がないってのは、そちらの言う飛躍に他ならないのでは

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:42:55.36

わたしに非があるかどうかはあなたが情動脳優位であるかどうかという話と関係ない

ただ、譲歩を混ぜないフラットなわたしのいいかたが反感を買いやすいのは、普通の人の罰感受性が高いためであるとだけしか言ってない

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:43:45.88

>>30
テンプレに目もくれてないわけじゃん

**INTP** · 2022/06/05(日) 00:46:45.75

是非だのテンプレだのはこの際どうでもいいが、
そちらの話を多少なりとも聞けたのは、心理学や脳科学の知識を多少はかじってたから
何もかもちんぷんかんぷんなら、返信すらままならないわけでね
そちらの理屈が唯一絶対というわけでもあるまい

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:47:58.81

関心があるかないかというよりも、視点がそこにない、MBTIに科学的根拠がないことに気づかない、MBTIの言い分を受け容れてた時点でアウトかな

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:48:55.37

>>33
ほらまた。
わたしはそうは思えないというだけだよ
ぜんぜんそういうレベルに達してない

**INTP** · 2022/06/05(日) 00:53:18.62

>>34
また気づかないと決めつけてる

科学的根拠がないことは知ってるが、
じゃあ趣味として関心を持つ分には許してもらえるのかな
つか放っておいてはくれんのかと

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:54:46.50

質問紙方式で自認を得るだけなのに、なんでそれで機能順列であるところの生来タイプが判明するというMBTIの主張を受け容れてしまったの？

テンプレに縷々事情が書いてあるのに、テンプレだという時点で目も通さない
その時点でバイアス入りまくりじゃん？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:57:05.27

>>36
別にこうこうこういう理由からわたしはあなたのことをT型と思わない
というだけでそれに異を唱え食い下がってるのはあなたの意思による行動じゃん

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:59:38.93

>>36

> >>34
> また気づかないと決めつけてる

わたしに言われてからでは遅いからね？MBTIに触れた時点での話だよ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:04:45.95

ここ学問板じゃないからな？
きちんと考察したり正確性を求めるのは自由だがそういうのは向こうでやってくれねって話になる

自ら進んでゴミ溜めにした板で
素敵な連中と好きなだけ議論してくれや

**INTP** · 2022/06/05(日) 01:05:05.71

テンプレは昔ざっと目を通したことはある(版は違うんかな)
言いたいことはわからんでもないが、ここは自認の素人が適当に話すスレでな
学術っぽい話も全く出ないわけじゃないが、ここはそういう場ではないかと

>>38
それはお好きにどうぞ
暫定の自認で名札をつけたままにしてるだけだから
ならせめて名無しに戻すか？

>>39
wikipediaにある批判くらいなら一応
中身のほうに関心があったから、そっちが先だな

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:07:31.28

>>41
「能力じゃないんじゃなかったっけ」といってたよね

目を通してもなおMBTIを疑ってなかったからの発言だと思うけど

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:09:53.34

>>41

> テンプレは昔ざっと目を通したことはある(版は違うんかな)
> 言いたいことはわからんでもないが、ここは自認の素人が適当に話すスレでな
> 学術っぽい話も全く出ないわけじゃないが、ここはそういう場ではないかと

前にも言ったけど、自認は自由だし、自認を持つことの効果を否定したりはしないよ
それに留まっているあなたが生来タイプの持ち主とはいい難いかなというだけ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:11:39.75

>>40
ここでの話にこちらの意見を投げかけたらレスポンスが続いてるだけのことだよ

**INTP** · 2022/06/05(日) 01:14:56.21

MBTIのスレでMBTIの話が出るのは当然というか、
じゃあスレにいる間は信じてるってことでもええわ。それでどう？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:18:47.83

自認を改めろとも言ってない。ただ、下位機能に意識がいっているためにそういう自認を持っている人だというふうにこちらは見るというだけだよ

>>45
名前欄は改めなくてもいいんじゃない？そもそも自認ベースで成り立ってる世界だし

**INTP** · 2022/06/05(日) 01:22:36.18

なんか押したり引いたりやな
おそらくこれもたぶん本意？じゃないんだろうから、
このあたりでお開きにしときますか？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:23:45.26

ふーんそう
じゃあ貴方はTeSiだって言うのも自由だね
自他ともに見立ての誤りは不利益が生じるよね？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:27:05.62

>>47
自己啓発の名目のもと
自認を持った人どうしで喋くり合って何かを得ようとする、そういう場だからね

>>48
タイプの見立てに関して議論を交わすのは自由なんじゃない？
「不利益が生じる」それはあなたの見立てが誤りであれば責任を持つという意味ですか

**INTP** · 2022/06/05(日) 01:29:13.11

生来のタイプを主張しているとは一言も言ってないし、
暫定の自認とも言ったから、見る人次第なとこはあるかね

そもそも論として自認を聴衆の目に委ねるというのも変な話だが、
そこは個人ではどうにもならないこと

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:30:14.54

こちらは自分がそう思うというだけで誰それのタイプはなんとかだとほうぼうで積極的に言いふらしたりしないけど

アンチは中傷目的で言いふらしてきたよね
その行為はNGなんじゃない？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:31:24.86

>>50
あなたがわたしの見立てについて興味を持って議論するのはいいけど
お互いそれ以上のことはできないよね

**INTP** · 2022/06/05(日) 01:32:39.96

>>51
俺に同じことやってる自覚ないんかい
いやまぁそれが俺の勘違いだと仰るならそれでいいんですがね

>>52
せやな

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:33:24.74

必要以上に踏み込めば公的機関の案件になるから注意ね
特に強要に値する部分が多いので注意喚起

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:34:12.27

>>50

> 生来のタイプを主張しているとは一言も言ってないし、

タイプ論でのタイプといったら生来のタイプであり
暫定ということは生来のタイプを求めているということではあるよね
覆せることではないんじゃない？

> そもそも論として自認を聴衆の目に委ねるというのも変な話だが、

それはないよね。科学的事実は多数決で決めることではない

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:35:21.82

>>54
強要に値することをしてきたのはアンチのほうですね

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:37:39.08

>>48
だいたい科学的根拠もないのにどうやって科学的根拠によるこちらのタイプ自認を否定するというんですか？

その時点でもうそちらは破綻してる

**INTP** · 2022/06/05(日) 01:39:23.45

>>55
だから変な話だって言ってるやんか
自認と周囲の見立てにズレが生じることは不可避という意
仮にタイプが一致していても、大なり小なりそれは起こる

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:42:13.49

>>58
個人ではどうにもならないことだが、複数の聴衆が見立てるからといってそれに科学的正当性が認められるわけでもないから無意味か

周知行為に及んだところでかえって中傷になるだけだよね

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:44:11.39

>>58
でなんで個人の主観止まりで
WAISなどの臨床検査をはじめとした脳機能測定を利用しよう思わないの

**INTP** · 2022/06/05(日) 01:45:39.81

>>59
科学的正当性や客観的合意の話じゃなくて、聴衆の個人個人がどう思うかの話
俺のことが自認通りに見えない奴がいたとしても、
それはどうしようもないと。あんたも含めてね。それだけのこと

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:46:14.43

思わないの、というのはもちろん要求ではなくて
純粋にこちらの疑問や意見としての話だよ
念のため

**INTP** · 2022/06/05(日) 01:49:06.89

>>60
>>62
・興味がない
・時間がない
・金がない
・今はMBTIのほうに興味がある

さぁどれが本心なんでしょうかね

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:49:49.84

>>61
それはもちろんそうだよ
ただし科学的根拠によるのでなければ説得力はまったくないし
科学的根拠を提示して説明できない以上、議論でタイプ見立てを争った結果勝てなかった、負けたことになるのも挑む以上認めるしかないね

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:51:26.88

>>63
時間がないと金がないは関係ないね
だからといって無意味なことに興ずる必要もないのだから

**INTP** · 2022/06/05(日) 01:55:23.52

>>64
うーん、最初から、つか前提として説得力のないものに説得力を求めても無意味よな
所詮自己申告でしかないんだから、申告を信じるか信じないかの問題じゃないの

>>65
自己申告になるが、正解は「MBTIに興味がある」だな
無意味かどうかは他人が決めることじゃない
それにあえて無意味な娯楽に興じる奴らなんていくらでもいる
俺がそうだとは(建前上)一応言わないでおくけども

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:55:25.75

たとえばアンチが至るところでこちらの自認を否定したとしても、それに科学的根拠がなかったり
事実を改竄した上での見解であればむしろ自爆行為でさえあるわけだ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:05:22.65

>>66

> >>64
> うーん、最初から、つか前提として説得力のないものに説得力を求めても無意味よな

「科学的根拠がなければ説得力はありません」読めてますか？

> 所詮自己申告でしかないんだから、申告を信じるか信じないかの問題じゃないの

さあ、他人の視点では「(本人の発言と矛盾しない上で)申告が事実なら」という仮定に基づいての議論になりますのでただの自認を認める認めないとはまた別次元の話であり
無意味ではないでしょう

だいたい申告が事実かどうかは本人が知っています

> >>65
> 自己申告になるが、正解は「MBTIに興味がある」だな
> 無意味かどうかは他人が決めることじゃない

イメトレに過ぎないものにタイプ判定としての意味を求めるなら少なくとも合理的な行為とは言えません

> それにあえて無意味な娯楽に興じる奴らなんていくらでもいる
> 俺がそうだとは(建前上)一応言わないでおくけども

やるのも自由ですがT型ではないかと

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/06/05(日) 02:07:30.81

>>1乙

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:11:04.39

>>66

> >>64
> うーん、最初から、つか前提として説得力のないものに説得力を求めても無意味よな

科学的根拠の妥当性の是非についてはともかく、科学的根拠それ自体に説得力を認めないというわけにはいかないでしょう

なぜその根拠に説得力がないのかを説明できなければ、単に権威や個人的な希望などの価値判断に従っているだけということにもなり
否定する側のほうに説得力がありません

**INTP** · 2022/06/05(日) 02:12:15.61

合理性というよりも、合理的な行動は目的次第でいくらでも変わるんだがね
同じところを目指しているわけじゃないんだから
なんなら目的がはっきりしない、当てもなく興味の赴くままに行動しているとしたら？
そこにも何らかの合理性はあるが、これこれこうだとは何も言えないはずよな

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:14:01.33

科学的根拠を持つものどうしで妥当性を争うことになりますが
そもそも科学的根拠すらないものはその土俵にすら上がれない

土俵にすら上がれないレベルから科学的根拠による判定を否定できる理がありません

**INTP** · 2022/06/05(日) 02:15:15.56

>>72
土俵に上がらないものを土俵に上げてる自覚はありますか？
または、違う土俵に上げている自覚はありますか？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:17:43.13

>>71
>>71

> 合理性というよりも、合理的な行動は目的次第でいくらでも変わるんだがね
> 同じところを目指しているわけじゃないんだから

さあ、F機能も価値判断欲求を満たすという意味で合理機能とされていますが、パーソナリティについて漫然と語り合うことにT機能としての意味は特に見出せることはなさそうではありますね

> なんなら目的がはっきりしない、当てもなく興味の赴くままに行動しているとしたら？
> そこにも何らかの合理性はあるが、これこれこうだとは何も言えないはずよな

非合理行動ということになるでしょう

**INTP** · 2022/06/05(日) 02:19:20.97

>>74
そりゃ合理性の定義もとい言葉の使い方の違いで片が付く話だな
見解の違いってことでもいい

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:20:09.77

>>71
ってかタイプ論も読んでないべ、こんなことをいっているようでは
(非合理機能という定義のこと)

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:21:15.84

>>75
そうですね、とりあえずなんでもかんでもあなたがT要素に押し込めようとしているのはわかります

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:23:24.00

>>73
タイプ論では単にタイプという場合、基本的に生来タイプを指します

自認とは異なるものである以上、生来タイプの判定には必然的に科学的根拠が必要となります

**INTP** · 2022/06/05(日) 02:23:44.48

>>76
>>77
これは思い込みや断定じゃなくて、あくまで感想や見解の類なのかな
俺が言ってもいないことには、「～思う」とか「～見える」をつけてくれると助かる

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:26:54.12

>>79
では、何らかの理由があるに決まっていますが
それがT優位性によるものではない場合があるということをお認めになるわけですね

MBTIスレになんらかの理由があって参加することにT型としての理由づけがないとは言い切れないという主張と矛盾するようですが

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:30:04.72

生来タイプの特定ではなく、自認を持ってタイプについて漫然とダベり合うことに意味があるんだというなら、
別にタイプを否定されることに反応する必要はないのでは？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:34:17.72

科学的根拠からタイプを否定された側が、お互いの私見だからといって同等以上の科学的根拠もないのに否定し返しても、
感情動機からのやり返しにしかならない

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:36:56.07

そんな当たり前のこともわからないなんて、バイアス以外のなにものでもない

**INTP** · 2022/06/05(日) 02:41:37.57

やたらとT型云々の話にこだわってるようだけど、
なんでもそれに結び付けて考えてないか？

スレに参加する理由は興味本位で、Neの影響なんじゃね
他人の考えや体験談を見たいってのもある
レス内容の解釈や疑問を持つといった部分ではTiも使ってるとは思うが

>>82
また土俵違いやらかしてるやんけ。それもバイアスじゃないんか
話の枠の外から主張してどうするよ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:48:03.94

>>84

> やたらとT型云々の話にこだわってるようだけど、
> なんでもそれに結び付けて考えてないか？

結びつけているのはあなたのほうでしょう
わたしはその時点でT型ではないと考えるとしかいっていませんし
あなたはそれに反論し続けています

結びつけた議論をしているから結びついているだけのことに今さらなんの不思議を持ち出すというんでしょうか

> スレに参加する理由は興味本位で、Neの影響なんじゃね
> 他人の考えや体験談を見たいってのもある
> レス内容の解釈や疑問を持つといった部分ではTiも使ってるとは思うが
>
> >>82
> また土俵違いやらかしてるやんけ。それもバイアスじゃないんか
> 話の枠の外から主張してどうするよ

>>78を再読ください
普遍的な事実として生来タイプかどうかは科学的根拠がなければ判定できるものではありません。

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:53:23.01

自認はあくまで自認に過ぎず、それが生来タイプであるという保証など一切ないし
ウィキに「タイプダイナミクスの根拠がない」と記載されている通り
MBTIで判定したタイプの受検者が、実際に機能的な優位性を持っているというエビデンスも一切ありません。

**INTP** · 2022/06/05(日) 02:54:35.94

＞普遍的な事実として生来タイプかどうかは科学的根拠がなければ判定できるものではありません。
MBTIには科学的根拠がないんだよね
で、最初から科学的根拠がないと否定されているものに対して、
科学的根拠を持って否定するとはどういうことなのか
はなっからMBTIそのものを否定しているんだから、
同時に自認の効力も否定しているわけで、
より科学的に？述べようとするなら、根拠のないMBTIの概念は使えないから、
「俺は何者でもない」とか「俺は俺」にしかならなくね？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:59:22.79

>>87
ほら出た、そういう勘違いw

ウィキでいうところのMBTIは16タイプカテゴリを指しているわけではなく、商標を持っているMBTI協会の判定のことです
テンプレに目を通したのにわからないんですか

「自認に過ぎない検査でタイプダイナミクスに相当する機能の優位性が確認できない」のであって

機能の優位性概念を使ったタイプ論解釈としての16類型が否定されたわけではありません

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 03:03:31.23

科学的根拠から判定した16タイプはすでにMBTIではないじゃん？

16タイプカテゴリのことを漠然とMBTIと呼ぶ人がいるだけで

MBTIという名称は正式には協会の商品やサービスのことを指すんですよ。ウィキはそっちのほうについて書いてるだけ

**INTP** · 2022/06/05(日) 03:03:35.76

確かに巷で流布されてるやつと公式が別物って話は、
なんとなくでしか把握できてないな

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 03:11:10.56

そもそもユングのタイプ論は自認のことをタイプだともしてないし、
16タイプ類型解釈も、タイプ論からの理論構造をもって成り立つものなので
16タイプ分類それ自体にMBTIの独自性はないし、固有のものでもない

>>90
16タイプ類型それ自体はタイプ論の解釈のしかたに過ぎないよ

否定されてるのはMBTI検査の妥当性

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 03:13:42.41

いわばユングのタイプ論は仮説に過ぎないため
脳機能面での優位性からタイプ判定を構築できた者が実証者になる

**INTP** · 2022/06/05(日) 03:17:08.98

それだったらますます俺は蚊帳の外だな
簡易テストの結果で出た各タイプの説明を読み漁って消去法で絞った程度だから

>>92
なるほどそれが持論ね。このスレにもそこまでガチな奴もいなくはないんだろうが、
俺は片手間で調べ物をするくらいの感覚でそこまでの熱意はないね

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 03:22:28.47

>>93

> それだったらますます俺は蚊帳の外だな
> 簡易テストの結果で出た各タイプの説明を読み漁って消去法で絞った程度だから

そう、その簡易テストも質問紙形式だから自認でしかないね
MBTI検査の方式と何も変わらないよ

> >>92
> なるほどそれが持論ね。このスレにもそこまでガチな奴もいなくはないんだろうが、

脳機能の話が相手なのに自認ベースの印象論に終始するスレにいたってなんの旨味もないって。せいぜいバーナム効果による集団心理が確認できるだけ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 03:24:18.79

蚊帳の外というよりは、判定を心理機能としての能力と切り離して質問紙に頼ってる時点で同じ穴の狢

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 03:33:26.47

別にあなたが名前欄INTPにしてここでパーソナリティについてダベってるのは自由だし止めもしないけど、それ以上の意味はないと思うよ

**INTP** · 2022/06/05(日) 03:33:28.11

>>94
旨味がないってのは余計なお世話な

>>95
設問が悪いというよか質問形式が不適切で、
例えば適性試験のようなものでないとまずいって話？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 03:34:57.84

>>97
適性試験がどのようなものを指すのかわからないけど
質問紙型の性格診断と同じようなものなら同じことだねw

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 03:36:43.68

端的に脳機能の優位性によるものなら脳機能の優位性を測れるようなテストで判定するべきというだけ

**INTP** · 2022/06/05(日) 03:39:41.95

>>98-99
頭にあったのは言語能力だの数理能力だの見るようなやつね
IQテストも隣の畑みたいなもんなんかな