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INTJ型の雑談スレッド　Part.43
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0001名無しを整える。
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2020/12/26(土) 22:43:31.90ID:dPhjJsXr
主機能…Ni（内向直観）
補助機能…Te（外向思考）
代替機能…Fi（内向感情）※外向/内向問わず単に「F」とする説あり
劣等機能…Se（外向感覚）

全体からディテールの完成へ/収束思考型

次スレは>>975が立ててください

※前スレ
INTJ型の雑談スレッド　Part.42
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1603285031/
0538名無しを整える。
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2021/01/16(土) 23:24:37.10ID:6H2zwqK5
>>534
頭いいな、INTJごっこが丸裸にされたようだ
しかも最後っ屁まで解説するとは徹底してるね
0539名無しを整える。
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2021/01/16(土) 23:24:56.82ID:QQD2sbDa
TiとFi、TeとFeで自己認識ずれるのは結構あるかもなと思ったわ
0540名無しを整える。
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2021/01/17(日) 00:28:26.28ID:286F+kpH
>>528
ネガティブな決めつけは未熟というのは万人にとっての共通認識だと思ったし、直していくべきだと自分は思ってるけど
あなたがそうじゃないと思うなら何も言わないし、意見を合わせる必要もないと思う

＞何でそんなに「自分だけに向けてる」みたいに思ってしまうのか
全体にも言ってるってわかった上で答えてるし、自分にも向けられてるなら答える権利あるし、他のINTJの代弁をするつもりも必要もないと思う

＞「一言言いたくなっちゃうこと」は自分の判定では「どうでもいいこと」じゃないし、客観的にもそんな感じになると思うよ
＞（好きの反対は嫌いではなく無関心的な意味で、無関心でいられてないということ
タイプ真偽どうでもいいは、「他人にとっては関心があるけど、自分にとってはどうでもいい事」
どうでもいい事喋るってのは、「自分にとっては関心があるけど、他人にとってはどうでもいい事」
0541名無しを整える。
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2021/01/17(日) 00:33:33.66ID:286F+kpH
Fi持ちだから素直に認められないとかいう偏見やめようや
説明するのめんどくさい
0542名無しを整える。
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2021/01/17(日) 09:29:47.15ID:mxgIFdzO
Fiが偏屈なのは本当だと思うが人間それだけじゃ生きてないってことだよな
心理機能の欠点を別の心理機能使って無難な結論に導くわけで
将来困るからやります好きじゃないけどっていうINTJの思考の例のように
それを誤認して妙な確信持っちゃったら第二第三が止めに来ないな
好きかどうかレベルで感じたことを客観的な事実と誤認すれば好きか否かのチェックが再び入って
好きだから好き正しいと確信して他のチェックも入らずに補強する方向で情報かき集めるっていう
0543名無しを整える。
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2021/01/17(日) 10:49:32.17ID:+GKpP7N0
>>510
自分は病院でエゴグラム＋知能テスト＋その他諸々を受けた結果とmbtiの診断で大体似た傾向が出ていた

mbtiはネットの無料診断で出てきたタイプに固執することに意味はないし、各心理機能と照らし合わせて自分で判断するのが吉なんじゃない？
自分はmbtiを「自分に合った生き方を考える補助的ツール」だと思っているから、心理機能の解説や似たタイプの成功例は個人的には助かるからここもたまに覗いてる
信憑性はともかく

結局は自分のことがわかってなければ、どの診断受けても全部無駄
0544名無しを整える。
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2021/01/17(日) 11:03:07.26ID:+GKpP7N0
タイプに固執するのは意味ないけど、一文字違うだけで心理機能の並びが変わるから、自認のタイプを知っておくのは大事だと思う
0545名無しを整える。
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2021/01/17(日) 11:44:02.71ID:Hx8XAPmq
>>538
頼むからスレチにレス付けるな
荒らしに養分与えないでください
0546名無しを整える。
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2021/01/17(日) 11:46:18.52ID:NGRl0omT
INTPって分かり切った事を得々と語るから見苦しいんだよね
ここはINTJが語り合う場所だからINTPスレか別スレを立ててやってほしい
（そんな事すら理解できない馬鹿と関わりたくない）
0547名無しを整える。
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2021/01/17(日) 18:22:13.70ID:K2ZMCWxB
INTP氏には滑稽に映ったんだろ。面白がってる節はあったが言ってることはあながち間違ってない
批判的な意見は反論というより反発に近かったのは残念だ
0548名無しを整える。
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2021/01/17(日) 19:46:13.98ID:cU/Ww0As
>>547
言ってる事が間違ってなくても
書くスレが間違ってるんだよ
迷惑行為だからね
0549名無しを整える。
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2021/01/17(日) 19:47:13.26ID:cU/Ww0As
INTPは他人に迷惑をかけるから
どこに行っても嫌われるんだよね
0550名無しを整える。
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2021/01/17(日) 19:47:58.56ID:HOTfYTk1
INTP叩いてる奴らどんだけ感情的なの
是が非でも叩きたいって感じでむちゃくちゃ言っちゃってるじゃん
0552名無しを整える。
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2021/01/17(日) 20:02:58.86ID:tEb8GNWE
>>550
少し違う
ルール違反でここに書き込む限り非難し続けるだけ
ここから消えれば好きでも嫌いでもない
0554INTP
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2021/01/17(日) 20:39:32.12ID:kAtfCOBD
いくらなんでも効き過ぎでしょ…
INTJスレの住人、なんか不健全な人多くない？
そもそも代替Fiなんてこんな感じが普通なのかもしれないけどさ
（感情の扱いに慣れていない故か、自分の気分を害した対象に思いっきり攻撃心を顕にしてしまうのとか）

住人自ら「INTJごっこ」みたいに揶揄（自虐？）してたり、
>>492の記事の人が一言物申したくなる理由に何となく察するものがあったかな
自分は別に偽物とか思うわけじゃないけど、感情が安定してない人がちょっと目に余る
俺側の感情配慮不足のせいもあるだろうけど、それにしたって怒り過ぎだよね
0555名無しを整える。
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2021/01/17(日) 20:43:11.31ID:NAw65uhg
>>554
黙れ消えろゴミカス
スレタイ読めないのか？メクラ
お前はINTJか？アホが
0556名無しを整える。
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2021/01/17(日) 20:44:33.49ID:mxgIFdzO
>>554 INTJがどうのはいいけど本当の意味で日本語話せない人はいらない感あるんだよね
0557名無しを整える。
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2021/01/17(日) 20:48:52.25ID:JwoQxqgQ
色々な視点からの意見を全部「INTJからの批判/意見」として雑にまとめて、自分のINTJ像に当てはめた分析してたようだったから批判が出てくるのも仕方ない
INTPは文脈を正しく読み取ってくれるなら話し手としては楽しいんだけど、たまに読解力が明らかに足りなかったり邪推してくるのがいて、その人たちが暴走してるのが性質悪いなとは感じる
今回もそれに近いのを感じた
変に荒らさなければいいんだけど
0558ITNP
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2021/01/17(日) 20:51:30.30ID:kAtfCOBD
>>520
＞性格が未熟かどうかは、スレ民はほとんどニセモノとか勝手な事言ってる記事見たら、誰だってそう言うでしょ
　MBTI関係ない

これ、自分は>>523で「全然わからない」って書いたけど、
今考えるとTeとTiの違い（MBTI関係ある話）と言えるかもね

Te：誰だってそう言う（多くの人がどう判断するのかが重要）
Ti：人それぞれの考えがあるのでは？（全体より個々の判断の違いを重視する）

こういう違いがあるから根本的な世界認識で衝突しちゃうのかもなー

>>555
それ何度も言ってるけど、スレタイ読めてるからこそ名前欄に別タイプ表記してるんじゃん
NGしたい人はできるし、黙って潜り込むよりよっぽど良心的だと思うんだけどな
0559名無しを整える。
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2021/01/17(日) 20:54:23.58ID:EkGxiQNX
面倒くさくなったら黙っとこうぜ
議論にならなくなったら居なくなるだろ
0561名無しを整える。
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2021/01/17(日) 20:57:46.72ID:JwoQxqgQ
>>559
画面の更新してなかったから、まだいるのわからなかった
了解です
0562名無しを整える。
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2021/01/17(日) 21:00:32.66ID:HOTfYTk1
ていうか名前欄に自分のタイプ書いとけばINTJ以外も書き込みOKみたいな流れ前にあったよな？
新参がスレタイ云々言ってるのか？
0563INTP
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2021/01/17(日) 21:07:28.86ID:kAtfCOBD
>>560
ごめん間違った
NG登録してた人いたら悪かったね（この書き込みも見えないか）

>>557
＞色々な視点からの意見を全部「INTJからの批判/意見」として雑にまとめて、自分のINTJ像に当てはめた分析してたようだったから批判が出てくるのも仕方ない

これはその通り（雑＆○○像に当てはめる）なんだけど、分析ってそもそもそういうもんじゃない？
そもそも別タイプ、別人なんだから「完全に正確な分析」なんて不可能だろうし
（あまりに的外れなものだったらウンザリするのもわかるけど）
批判（別意見）が出てくるのは仕方ないというか、むしろ求めてることなんだけどね
0565名無しを整える。
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2021/01/17(日) 21:39:35.77ID:HOTfYTk1
>>564
そう？
この人のなにがそんなに気に食わないのかよくわからない
どういう事か説明してくれまいか
0567名無しを整える。
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2021/01/17(日) 22:40:16.98ID:8o8K/c6f
>>565
書き込む内容の不快さに目をつぶったとしてもだな

散々批判されてるのに一切聞き入れない態度とか
名前欄のNG対策で明らかに悪意のある嫌がらせを続けるとか
単なる荒らし行為だろ
0568名無しを整える。
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2021/01/17(日) 22:41:45.68ID:8o8K/c6f
お前らもゴミに安価付けるなよ
レス乞食に養分与えたら粘着する一方だ
0569名無しを整える。
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2021/01/18(月) 00:20:43.71ID:pzAt7iRU
>>565
ごっこ遊びの違反7項目を知らんのか？

ごっこ遊びに疑問を呈する
ごっこ遊びの実態をバラす
ごっこ遊びに現実を突き付ける
ごっこ遊びの暗黙のルールを無視する
ごっこ遊びが通用しない
ごっこ遊びを馬鹿にする
ごっこ遊び精神に反する

これらに該当する者は>>552も指摘しているが、ごっこ遊び違反だ
ただちに退場してもらわないと困る
0570INTP
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2021/01/18(月) 00:20:47.27ID:Ubm5dabI
>>567
＞名前欄のNG対策で明らかに悪意のある嫌がらせを続けるとか

明らかに打ち間違いだし、>>563で謝ってもいるのに、
それを「NG対策で明らかに悪意のある嫌がらせ」呼ばわりするって…
あなたのやってることの方が「明らかに悪意のある嫌がらせ」だと思うけどね

なんというか、こんなのが代表ヅラして跋扈してるとか「まともなINTJ」の人たちがお気の毒に思うわ
「真に恐れるべきは有能な敵ではなく無能な味方」的な意味で、下手な荒らしよりもよっぽどタチが悪そう
0573名無しを整える。
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2021/01/18(月) 01:38:02.67ID:6q9p3+eN
何かINTJの中にも変なのいるね笑
恥ずかしいからやめようね

何か芸能人の思惑を勝手に解釈して記事にして訴えられてる記者みたいな状態だな
分析するにしても、認識のズレがあるか一回本人に確認するという作業は省略するべきじゃないんじゃない
心理機能全くかぶってないからなのか、思った以上にコミュニケーションが上手くいかない
ちなみに「間違ってても後から訂正すれば問題ない」ってノリはJの反感を買うし
自分の価値観や意図を勘違いされるとFiの反感も上乗せされる
0574名無しを整える。
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2021/01/18(月) 03:29:54.40ID:T1cGWK3j
INTJに質問
国家公務員ってどう思う？
ISTJの友達は　国家公務員は日本に存在する仕事で一番良い仕事だ。雇用も給料も安定してるし社会地位もあり他人に言っても恥ずかしくなく年金も多い。と言ってたけど、NとSで解釈が違うのかな？
0575名無しを整える。
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2021/01/18(月) 04:06:01.42ID:ba6sDBSZ
>>574
自分は投資家が最強だと思ってるから、国家公務員なんて羨ましいとは思わない。
0576名無しを整える。
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2021/01/18(月) 05:20:32.24ID:kcsJIhgK
>>574 年金がでるという認識が誤解
投資家最強は同意
副業禁止が痛い
0578名無しを整える。
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2021/01/18(月) 08:43:21.55ID:SftLagP5
>>574
制約が厳しいけどいい仕事だと思うよ
年金問題はこれから先どうなるかわからないから、若いうちに貯金しておくのが確実
私も投資家が最強だと思うに同意
0579名無しを整える。
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2021/01/18(月) 08:57:16.04ID:FVTam+1t
投資家は本人の適性次第かな〜
どんな職でも手広く事業化できるなら投資家より稼げる訳だし
適性がないと保障のなさが裏目に出るから「良い」とは言えないかもね
0580名無しを整える。
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2021/01/18(月) 12:03:24.05ID:T1cGWK3j
みんな返信ありがとう

ちなみにそのISTJ女性の旦那さんは不動産投資で東京にワンルームマンション持ってるらしいけど
ISTJ女性は
「投資とかよっぽど金持ちじゃないと厳しいでしょ。要は借金じゃん。不安要素多すぎ。不動産投資売るまで絶対子供は作らないから！」
と言ってるらしいよ
実際借り主がいなくてマイナスになってるらしい
旦那さんは嫁に内緒で海外通貨の投資もしてるらしいよ
旦那さんNなんかな
0581名無しを整える。
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2021/01/18(月) 12:11:45.53ID:kcsJIhgK
>>580 手を出すところがセンスないから投資はやめとけって言っといて
0582名無しを整える。
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2021/01/18(月) 12:22:30.72ID:T1cGWK3j
わかった

実際投資って儲かるんかな？
自分もよく分からんが、不動産投資してる人はその旦那さんと会社の上司と2人いるけど良い話は聞かない

30後半〜45歳で会社辞めて株やFXのみで生活しだした男性も数人知ってるが、１年くらいで負けだしたらしく借金まみれで(お金を貸してくれと言われたが断った)今は生きてるかどうかも分からない
0583名無しを整える。
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2021/01/18(月) 12:41:25.81ID:kcsJIhgK
>>582 30年で3倍ぐらいにするのは案外現実的
まぁ物価も1.5倍ぐらいになってるかもしれないが
小金が今すぐ欲しいとかなら無理
基本的に差益が出るのは儲けるというよりはその市場で現金の価値が低くなったという現象
現金の価値がまだある市場に資産を移して現金の価値がなくなるのを待つわけだが
市場というのはそんなに種類ないからFXやらはハイアンドローの世界
そこに税金が絡んでくるとほぼ負け確定
0584名無しを整える。
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2021/01/18(月) 12:51:58.88ID:T1cGWK3j
なるほど
長期的に見る必要があるんだね
投資一本より副業って形でやったほうがまだ良いよね
0585名無しを整える。
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2021/01/18(月) 13:17:33.30ID:kcsJIhgK
>>584 機関投資家以外が業としてやるのは無理だろうな
貯蓄としてならやっておくべき
0586名無しを整える。
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2021/01/18(月) 13:26:18.94ID:iHMYRm1p
FXは釣りと同じでひたすら待つのがコツで、積極的に稼ごうとすると負けるからな

あとレバレッジ管理が大事で、後一撃もらったら死ぬ状況では勝負に出ないこと
損切りするか塩漬けするかでやりすごすわけだが、負けや機会損失を取り戻そうとすると死ぬ
ファイアーエムブレムの闘技場とか風来のシレンみたいなもん
0587名無しを整える。
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2021/01/18(月) 13:29:06.60ID:0O75OIxi
>>566
一通りの流れ全部読んだ上で言ってるんだけど…

ていうか気に食わないからで話の内容自体を否定するのもおかしいし話し合いの土俵に立つ資格無しと突っぱねるのならまだわかるがそれでも感情に判断を委ね過ぎだしそれこそ非INTJとしての証左なのでは？
言ってることチグハグ過ぎないか
>>569はネタなんだろうけどあながち間違いじゃない
0588名無しを整える。
垢版 |
2021/01/18(月) 14:01:49.38ID:0lSnh+Fp
投資は富裕層が乗るジェットコースター
庶民がそこそこ貯金があるからと調子こいて乗ったら振り落とされるのみ
0590名無しを整える。
垢版 |
2021/01/18(月) 14:02:00.16ID:kcsJIhgK
>>587 無駄なことにコストかけないだけ
結論でてるの内容検討する必要はない
遊びに来た相手が無礼で無能で気に食わなかったらバイバイなのは普通
0593名無しを整える。
垢版 |
2021/01/18(月) 16:51:48.76ID:WtHJezLF
新しい話題でさっさと進行すればいいのに
提供できる人間はいないんだねー
0594名無しを整える。
垢版 |
2021/01/18(月) 16:58:21.10ID:F/HZ6IN0
>>593
話題を出しても荒らしが邪魔するから
こんな流れになったんだけどね
0595名無しを整える。
垢版 |
2021/01/18(月) 17:00:37.99ID:kcsJIhgK
今年のクリスマスからの株相場は大して面白くなかったな
仮想通貨が燃えていたが
0596INTP
垢版 |
2021/01/18(月) 17:05:53.94ID:Ubm5dabI
客「慧眼持ちのINTJの皆様方、無知蒙昧な私奴に貴方たちの見解をお教え下さいませ」（Fiへの配慮に満ちた質問）
住人「わかったわかった。仕方ないから教えてやるよ」（各々のNi-Te見解を披露）
客「ははー、ありがたき幸せにございます。賜った教え通りに実践していきたく存じます」（Fiへの配慮に満ちたお礼）
住人「やれやれ。こんなわかりきったことを他人に聞かなきゃわからないなんて、Niの弱い奴らは哀れだな」（Fiが満たされ満足）

要はこういうスタイルのやり取りに乗ってくれるお客さん以外は歓迎してないってこったな
（わかりやすくするため一部誇張表現＆悪ノリあり）
それが>>569が「ごっこ遊び」と揶揄していることなんだろう

ただ自分は必ずしも「INTJでない人がINTJの振りをしてる」みたいに思ってる訳ではないけどね
あくまで「INTJしぐさ」みたいな遊びを楽しんでるというニュアンスで
別に「各々のNi-Te見解」も価値がないものだとは思ってないし
（Fiは正直かなり面倒臭いと思うけど、これは何もINTJに限った話ではないので）
0597INTP
垢版 |
2021/01/18(月) 17:06:58.77ID:Ubm5dabI
名前欄に他タイプ表記している俺に対して「他タイプは来るな。スレタイ読めないのか」とか言いつつも、
実はそんなものはただの建前で、結局のところ本音の部分は、

・自分を気持ちよく立てくれる相手は歓迎するけど、
・自分を気持ちよく立ててくれない相手は拒絶する

というところにあったわけで、
他タイプと思われる＆名前欄にその表記もない>>574が「出てけ」と言われず歓待されているのはそういう配慮ができていたためだろうね

>>569の指摘の通り、住人を気持ちよく立てるつもりのない俺のような奴は「ごっこ遊び」のルールを守らない野暮な客だったってわけだ
Fe劣等のせいかこの手の気持ちの察知に疎いため、理解するのが遅れたよ

俺への「お前は何もわかってない」という批判がこういう点の無理解についてだったとすれば、仰る通りだったと認めざるを得ない
それについて謝るつもりとかは特にないけど、察しが悪いぞって非難はまぁその通りだわな
0598名無しを整える。
垢版 |
2021/01/18(月) 20:10:47.95ID:mO/qDLyg
お小遣い稼ぎで投資しているけど、去年の同時期はヒヤヒヤしたなあ
なんとか持ち直したけど
投資は自分にとっては「貯蓄に回すお金を少しずつ育てる」感覚だし素人だから、これ一本でやろうとは思わない
あと不動産投資はリスキーすぎると思う
0599名無しを整える。
垢版 |
2021/01/18(月) 20:37:51.10ID:kcsJIhgK
>>598 不動産投資したかったらリートだよな普通
一点買いしてリスク分散全くされないのほんとハイリスク
富豪でもなければ経験も積めないだろうし…
0600名無しを整える。
垢版 |
2021/01/18(月) 22:10:44.82ID:6q9p3+eN
Fiってそんなわからんもんなのかねー
言葉エモいが、真心って言ったらわかるかな

>>596 や「君たちを偽物と疑ってるわけじゃない」というフォローはFe持ちらしい発想だ
Fiはそういう体裁を意識した親切礼儀は全く重視していないので
疑う行為自体に不快感を感じる事は稀と思われる
実際この話題で強い関心を持ってるのは、Ti主機能であるINTP君と、INFJに近いINTJくらいじゃないか？
INTP君が507煽ったのも、Ti的に興味深い記事を書いてるブログ作者を未熟と一蹴したからではないかな
だから真贋を見極める事を重視するのは、本当はINTJよりかINFJの方が可能性は高いと思われる
INTJはNiFiだから本心を見極める、になるのかな（理論的には重視というかループ（打開策）だけどね）

ごっこ遊びは、一般的価値観に自身を寄せるINTJの処世術の副産物であり
Ni的な「人ってこういうもんだよね」という無意識の感覚に基づき行われるので自虐ではない
自分も今もっともらしく書いてるこれらの文体がごっこ遊びだという自覚がある。そして否定されると途方に暮れるような辛さを感じる
（INTP君追い出す理由に出てきたのはよくわからんけど）

とりあえず自分も分析してみたぞ
INTP君の分析に何かヒントになればいいのだが（信憑性は保証しない）
0601名無しを整える。
垢版 |
2021/01/18(月) 22:12:14.53ID:0O75OIxi
>>590
だからそもそも無駄とした認識がおかしいという話だし結論も君が一方的に出しただけじゃん
流石に言い訳が見苦しすぎるよ
0603INTP
垢版 |
2021/01/18(月) 23:54:05.03ID:Ubm5dabI
>>600
＞「君たちを偽物と疑ってるわけじゃない」というフォローはFe持ちらしい発想だ

フォローのつもりも少しあるけど、普通に本心なんだよねこれ
「ごっこ遊び」だけだと「別タイプが成りすましている」みたいなニュアンスになっていらん誤解を招くかなと

＞Fiはそういう体裁を意識した親切礼儀は全く重視していないので
　疑う行為自体に不快感を感じる事は稀

Fiが体裁配慮をむしろ嫌うのは察してる。Ni-Fiだとその見極めが更に先鋭化するのかね

＞INTP君が507煽ったのも、Ti的に興味深い記事を書いてるブログ作者を未熟と一蹴したからではないかな

これは単に>>507の書き込みが滑稽だったから悪ノリでイジってしまっただけだね
（お互いに相手のことを未熟だと言い合っている様が笑えてしまった）
自分は>>492のブログの人もここの住人も割とニュートラルに見てるよ
0604INTP
垢版 |
2021/01/18(月) 23:55:41.95ID:Ubm5dabI
>>600
＞真贋を見極める事を重視するのは、本当はINTJよりかINFJの方が可能性は高い

「真理」という意味ではNi-Tiの方がそれっぽいね。この意味でINFJの方が関心領域が近いとは思う
Ni-Fiは物事の真贋より本心、これはTi的な真贋とFi的な真贋は微妙に違うということ？truthとauthenticityの違いみたいな理解でいいんだろうか
確かにINTJが見極めてるのは真理よりも実効性（これはTeっぽいが）とかな気がする。もしかしてtruthにはあんま感心ない？

＞実際この話題で強い関心を持ってるのは、Ti主機能であるINTP君と、INFJに近いINTJくらいじゃないか？

だんだんわかってきたけど、INTJは自分が何かを分析するのは好きだけど、自分が分析されることは興味ないんだろうな
Feは自分を「理解されたい（Ti）」と思うけど、
Fiは逆に理解なんて求めてなくて「認められたい（Te）」って思いの方が強いんだろうから

INTJが求めること（認めてあげる）を与えずに、求めてないこと（分析する）をしても歓迎されないなんてのも、
よくよく考えれば確かに当たり前のことかもしれないな
散々言われてた「わかり切ったことを」ってのはこういう意味（「お前みたいなのはお呼びじゃない」ってこと）だったのか？
（もしそうであれば最初からそれを説明してくれたら早かったのだが）
0607名無しを整える。
垢版 |
2021/01/19(火) 12:58:01.59ID:h5rkXTON
＞Ni-Fiだとその（体裁配慮の？）見極めが更に先鋭化するのかね
人はこういうものNi→だからこういう言動に心理が現れるはずTe　が基本思考パターンで
思てたんと違う（NiTeが効かない）ってなった時にNiFiモードになると予想されるが
INTPのように人口比率が低く、INTJと心理機能がダブってないタイプだとNiFi状態になりやすいのではと思う
さらにNiFiでもお手上げでSeまで行くと実力行使（無理やり追い出すかスルー）し始めるから、これが感情的に見える正体では

＞真贋とFi的な真贋は微妙に違うということ？
＞truthとauthenticityの違いみたいな理解でいいんだろうか
＞INTJが見極めてるのは真理よりも実効性（これはTeっぽいが）とかな気がする
truthとauthenticityはどちらもT目線かな。INTJはtruthにも関心があるとは思うが、よっぽど興味のある事でなければauthenticityの方がしっくりくる
truth→Tiで、authenticity→Teは当たってるかも
Fiはhonesty、franknessあたりかな

＞自分が分析されることは興味ない
そんなことないよ、分析されて当たってたら面白いと思うからこそここにいる
ただ間違った分析されるのは嫌い、リアルがその連続だからうんざりもしてる

＞Fiは理解なんて求めてなくて「認められたい（Te）」って思いの方が強いんだろう
いや、認められたいけど理解もされたいよ
認めることと理解することは地続きだと思うし、誰でも少なからずそういう欲求やジレンマは持ってると思う
ただFeTiは4つの心理機能にないので、自分が得意なTeで欲求を解決する傾向にあるだけでは
0608名無しを整える。
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2021/01/19(火) 13:54:55.41ID:DwFdt82x
TJタイプでは唯一掲示板に書き込みがあるのはINTJのみだね
0610INTP
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2021/01/19(火) 16:57:57.16ID:V3YZ2sJ8
>>607
Ni-Te（処理不能、次）→Ni-Fi（モヤモヤする、次）→Se（実力行使（！））
の流れの話、実際にどうなのかは置いといて考え方的に面白いね
自分はせいぜいNi-Fiの段階で生じた不快感（俺の劣等Fe的無配慮な態度が気に障った）を顕にしてるみたいに思ってた

＞INTJはtruthにも関心があるとは思うが、よっぽど興味のある事でなければauthenticityの方がしっくりくる
＞いや、認められたいけど理解もされたいよ
　認めることと理解することは地続きだと思うし

これについて、個別機能より軸（Ti-Fe or Fi-Te）単位で捉えた方が正確かもね
あくまでどちらをより重視してるかの価値付け、優先順位が分かれるという理解の方がよさそう

Ti-Fe：truth ＞ authenticity、kindness ＞ honesty
Fi-Te：truth ＜ authenticity、kindness ＜ honesty
Ti-Fe：理解されたい ＞ 認められたい
Fi-Te：理解されたい ＜ 認められたい
0611INTP
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2021/01/19(火) 16:59:02.71ID:V3YZ2sJ8
>>607
＞そんなことないよ、分析されて当たってたら面白いと思うからこそここにいる
　ただ間違った分析されるのは嫌い、リアルがその連続だからうんざりもしてる

個人的には他人の自分への分析が正しいか/間違ってるかは割とどうでもいいかな（>>563）
仮に「当たってる」と思ったとしても、
そんなん「今現在の自分が正しいと思ってる自己認識」に合致してるかどうかでしかないので（>>529）
それがそんなに「面白い」とは思えない
（それとは別に話の意図が意図通りに伝わるのは普通に嬉しいけど）

そんなことより、自分の中にない別の見方や解釈が提示されると面白いと思えるし、
そういうの（未だ見ぬ理解の仕方の可能性）を求めて書き込んでる気がする

これはNiとNeの違いで、特にNiから見てNeは無駄が多く思えるんだろう
自分が既に排除済みの可能性の話をわざわざ持ち出されるようなもんなわけで、
そんな話ばかりされたらそりゃ「帰れ」ともなるか
0612名無しを整える。
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2021/01/19(火) 17:53:21.09ID:ArifrWOP
自分INTJやめるわ(？
INFJとかハードル高そうだからISTJかな
0613名無しを整える。
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2021/01/19(火) 18:02:08.37ID:adRGKVJz
Te使いたいならENTJ
ISTJになるなんて自殺行為だぞ、自分のやりたいことを自ら捨てるんだから絶対病む
0614名無しを整える。
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2021/01/19(火) 19:04:48.35ID:ArifrWOP
>>613 外向型か…
確かに近いが内向型の方が無理がなさそう
S真似無理かな
五感で感じたことに注意を払うんだよな？
F型で一番真似できそうなのはINFPかなとも思う
Fiに忠実に生きれたら楽しいかもしれない
散財はしない
0615名無しを整える。
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2021/01/19(火) 19:33:06.13ID:h5rkXTON
Fi-Te：理解されたい ＜ 認められたい

それならわかりやすい
理解されるという事は、相手が自分と同じ立場になってくれてる状態（Fe）
認められるという事は、相手と自分は違う立場だけど肯定してくれている状態（Fi）だし

>>611
＞「今現在の自分が正しいと思ってる自己認識」に合致してるかどうかでしかない

一応こちらも断定（年取っても変わらなそうな価値観）か暫定（今後変わりそうな価値観）かの仕分けはしてるつもりだよ
安易な断定をするべきでないのはわかるんだけど、ブログ作者が安易な断定（INTJスレにはINTJはいない）を行っていたから自分は未熟と断定したわけで
安易な断定を否定するための断定に断定的と非難されるのはよくわからなかったから529はスルーした
あとこの断定しがちな性格はINTJの若い頃のエピソードによく登場するし、自分も若気の至りだと思うようになった実感も考慮しているので
すでに「あとになって価値観が変わった」を自身で経験した上での言葉だと思ってほしい
0616名無しを整える。
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2021/01/19(火) 19:33:23.13ID:zW4YkRbr
ISTPとINFP辺りが擬態しやすいと個人的には思う
mbtiを知らない時期にFeを操ろうと演技していたけど、作り物感があるらしくて鋭い人からはすぐ見抜かれたからENFJとかは厳しそう、ていうか無理
あとは自分が未熟だからか、なぜか目つきでばれることがある(新参だから漁れてないけど、ここでも話題になってたりする？)

ISTJは自分がしんどくなりそう
0617名無しを整える。
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2021/01/19(火) 19:46:08.73ID:zW4YkRbr
少し前にSe劣等だから五感の刺激を適切に感じるのが苦手って話題があったけど、INTJ特有の目というのは光を適切に調節できない故に瞳孔が開いて見えるせいとかあったりしそう
的外れだったらはずかし
0618名無しを整える。
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2021/01/19(火) 19:52:19.92ID:h5rkXTON
>>616
君はINTJ抜き打ち検定試験合格です←
目つきはたぶん治りません
0621名無しを整える。
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2021/01/19(火) 20:49:24.82ID:ArifrWOP
>>616 なるほどISTPは割といけるかもしれない
外面はそんなに変わらなさそう
TiメインなSe使いかTi難しいな
ISFPもいけるかなと思ったり
目つきは別に企んでないから、特に人間関係系については企まないから怯えないで欲しいね。
Feだけは同じく直感的にどうにもならない気がする。
0623名無しを整える。
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2021/01/19(火) 21:02:19.03ID:h5rkXTON
言い忘れたけど
親もINTJで同じく眼光鋭いけど、普段メガネしてるからかマイルドに見えるので
メガネおすすめ（真面目そうなメガネは逆効果だと思うけど）
0624INTP
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2021/01/19(火) 22:00:03.88ID:V3YZ2sJ8
>>615
＞断定（年取っても変わらなそうな価値観）か暫定（今後変わりそうな価値観）かの仕分けはしてる
＞すでに「あとになって価値観が変わった」を自身で経験した上での言葉だと思ってほしい

「○○を未熟と思う判断」について、その時点でのその人の判断として尊重するけど、
究極的に言えばどんな判断も確固たるものになり得ない（全て”暫定”でしかない）んだよ

たとえば、一休は元々禅僧だったけど、晩年に禅宗は間違い（≒未熟）だったとして浄土宗に改宗したという話がある
禅宗だった頃は浄土宗を間違い（≒未熟）と思っていたと思われるが、後にその判断は全く逆転してしまったというわけだ
（転換するまでは禅宗の方が正しい（≒成熟してる）という「断定（年取っても変わらなそうな価値観）」的な考え方を持っていたはず）

それと同様に判定結果が逆転する余地が「○○を未熟と思う判断（断定/暫定の確信度合い問わず）」全てに当てはまるということ
0625INTP
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2021/01/19(火) 22:01:16.65ID:V3YZ2sJ8
>>615
＞安易な断定を否定するための断定に断定的と非難されるのはよくわからなかった

極論すれば、「安易な断定を否定するための断定」を含む全ての断定が「安易な断定」でしかないということね

…とはいっても、人間は暫定の「成熟/未熟」判定基準を携えて生きるしかないわけで、
それにいちいちケチをつけて回るのは野暮というかイジワルなことなんだけど、
「全て暫定でしかない」ということを踏まえてなそうなナイーブな「未熟」査定を見ると、
INTP気質が災いしてかついツッコミを入れたくなってしまうのよね
（単純に論理的に脇が甘いなーと）
0627名無しを整える。
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2021/01/19(火) 22:35:54.38ID:VJkhMYU9
INTPスレに持ち帰ってほしい
もうある程度データはとれただろうし不都合なさそう
同族INTPの意見も聞いたほうが新しい発見できるよ
興味のあるINTJは見にいけばいいし
0628INTP
垢版 |
2021/01/19(火) 23:09:44.08ID:V3YZ2sJ8
>>615
＞理解されるという事は、相手が自分と同じ立場になってくれてる状態（Fe）
　認められるという事は、相手と自分は違う立場だけど肯定してくれている状態（Fi）だし

これいいね。Feの優しさのスタイルは確かにそんな感じだ
Fiの人、「みんな同じだよね」みたいなFe的な共感のされ方を嫌う傾向があるけど、
求めているのは「同じ」じゃなくて「違う」ことを受け入れてもらえることなんだろうな

>>627
今後INTPスレでINTJやNiの話題が出た時に今回得られた知見を元に何か書いたりはするかもだけど、それじゃ足りない？
聞かれたことに（気になる話であれば）答えてみたり、
自分が気になったことを聞いてみたりは好きだけど、
誰かが気になってることを自分が代わりに聞くってのはモチベが湧きにくい
0629名無しを整える。
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2021/01/19(火) 23:58:25.44ID:ArifrWOP
Tiメインは難しいのでFiメインのINFPにしました
数値上はFi死んでるけどいける気がする
人生は合理性じゃない金をそこそこ使う
0630名無しを整える。
垢版 |
2021/01/20(水) 09:21:50.97ID:EXet3EHp
【優良誤認に関する注意事項】*
ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは「性格検査」の一方式、また当該性格検査に関する商品及びサービスのことであって16類型そのもののことではありません
類似商品サービスという認識がないものにまで、区別がついているにもかかわらず16類型を扱っているという共通項だけでMBTIと呼ぶことは普通名称化の範疇を逸脱した誤用です

現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*
しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります

少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません

＜商標について＞
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。
16類型を指す一般名称ではありません
また、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません

**商標と特許の違いについて
MBTIは16類型を目的とした「性格検査」に関する商標(出所表示)です。特許(内容専売権)ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母屋(16類型に対する一般名称化)は取れません
MBTIを16類型の別称とすることは不当表示や著作権における特に翻案権の侵害に繋がることがあり
議論の進行の妨げになりますので控えましょう
0631名無しを整える。
垢版 |
2021/01/20(水) 09:22:24.95ID:EXet3EHp
・商標制度について誤解のないようお願いします

商標とは、「商標権者が」一定の品質を当該商品サービスに対し許可したものであることを表す印です
普通名称化とは、需要者が識別性を認め難い類似商品やサービスを商標で呼ぶことで、商標が一般名詞化する現象をいい
それが原因で当該商標が消滅することのないよう定めた規定はありますが
当該商標が類似商品やサービスより上位の品質であることを公的に担保する、
あるいは需要者/消費者の認知によって類似商品サービスが商標を名乗らなければならなくなるといった制度ではありません

また、普通名称化の及ぶ範囲も需要者が区別がつかない状態の類似までで、一定の共通項があるというだけではただのスラングの域を超えません

MBTIでいえば、

一定の商品サービスに対しMBTIを名乗ることを「許可する」権利がMBTIの商標権者にあるというだけであって
類似商品サービスとみなされた活動や業務が
商標権者個人の意向とは別に、MBTIより品質が劣ることを公的に担保したり
MBTIを名乗らなければならないという規定ではありません。

よくある誤解に対しては
16類型にMBTIという商標がついているのではなく
16類型を扱う特定の商品サービスの一つにMBTIという商標がついているだけです

ユング16類型それ自体はユングの著書『タイプ論』の解釈に過ぎません

16類型を指す普通名称としてMBTIと言われたところで、16類型を扱う商品サービスの有名どころがMBTIというだけ

例えば、宅配便のことをヤマトと呼ぶ現象がいかに一般化しようが
佐川よりヤマトに価値があることにもならなければ、佐川がヤマトの派生品に成り代わるわけでもありません

みだりにMBTI以外の16類型関連の言説やタイプ判定をMBTIと呼ぶことは混乱を招くもとですので控えましょう
0632名無しを整える。
垢版 |
2021/01/20(水) 09:22:55.53ID:EXet3EHp
mbti.or.jp/imitation/

優良誤認を招くMBTI協会による手前味噌丸出しの注意書き実態

「2000年以降、日本においてMBTIの普及が加速化しはじめると、MBTIの内容を興味本位レベルで脚色した内容のホームページがところどころでみられるようになりました」
↑「脚色した内容」の証拠は？使用権者としての管理実態は棚上げでしょうか

MBTIの発行物の内容をそれらのサイトが真似したという証拠は提示できるんでしょうか。
著作権問題でいえば類似性認定の範囲にどの程度収まりますか
MBTI協会が勝手に真似されたと思ってるだけでは類似品への中傷になりかねませんが。
むしろ後発品の需要を横取りしようとしているようにも見えかねません


「実は、こうした簡単に作られた、信頼性も妥当性も検証されていない性格検査を受けることで、不利益をこうむっているのは受検者本人であるということです」
↑MBTIの信頼性や妥当性の検証は？
『エッセンシャルMBTI』には検査結果が生来タイプであると根拠づけるデータは提示されていません
相手方の信頼性や妥当性が検証されていないという証拠は？

国際規格といってもISOやIECがあるわけでもありません。
ユングのというならユング派分析家国際資格協会の認定は受けたのでしょうか
AJAJの見解は得ているのでしょうか。それらしい形跡はありません。アメリカ精神医学会も信頼性を否定しました

せいぜいビッグファイブに変換してみました(妥当性は保証しません)くらいのことしかいえません

自己認知に関する信頼性や妥当性というならともかく
『エッセンシャルMBTI』等で主張している
「生来タイプ」との因果関係は何一つ提示されていません

また、MBTIの非公式ファンサイトないし検査ですと名乗っていれば、それらのサイトの公式は確かにMBTIです
しかし、普通名称化をもってしても、類似品の「公式」がMBTIということにはなりません
0633名無しを整える。
垢版 |
2021/01/20(水) 09:23:17.73ID:EXet3EHp
タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」あたりかどうかという意味においてでしかありません

自己認知を測るテストである以上
あたってるかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているとは一言もいっていません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです
顧客満足度とさして変わりありません
客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く別の話です
このあたりを混同する現象が
MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます

性格診断は自己認知に関する統計とそのフィードバックによる産物にしかすぎないので
他人に適用するとしても
性格診断の尺度基準では生来タイプではなく
「対象者の持っているであろう自己認知」を推測する以上の域を出ません

自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
生来タイプとしての客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています

また、普通名称化を理由に
よく似た自己認知を16類型に分けるサービスの公式がMBTIという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です
MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開してるだけですので注意しましょう
0634名無しを整える。
垢版 |
2021/01/20(水) 09:23:40.65ID:EXet3EHp
・MBTIのファセットが客観判定に持ち込めないカラクリ

MBTIの場合は統計上の「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味でのファセットになりますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます


つまり、理論的にはペルソナを含む自分のことを当のタイプと思っている人の傾向を各心理機能やタイプの定義に還元したものであって
本来の心理機能の定義からは大きくズレている側面がMBTIにはあるわけです

自己認知を聞く質問紙を使っての統計をベースに開発されたものである以上

例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は

母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません

自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し

タイプ論から導き出される本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます


おそらく統計心理学を標榜している以上
作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われます

確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう...
しかし、16類型の客観判定指標には決してなり得ません

検査対象が自己認知であることの落とし穴といえます
0635名無しを整える。
垢版 |
2021/01/20(水) 18:34:53.08ID:BZ6m2tpd
>>628
じゃあもう満足したって解釈でいい？
ならわざわざ頑張ってくれなくていいよ
この話いつまで続くのかなって思ってる人、自分含めて多数派だと思うから
もし続くなら戻ったら？っていう意味だった
お疲れ様でした
0636名無しを整える。
垢版 |
2021/01/21(木) 00:18:34.65ID:hi+AnSBn
>>624
＞究極的に言えばどんな判断も確固たるものになり得ない（全て”暫定”でしかない）
そうかな
他人に氏ねとか言っちゃう人間は間違いなく未熟で、歳を重ねてもそれは覆らないし
こうやって断定しても問題ないものもあると自分は思ってる
ただ540でも言ったけど、あなたの意見とこちらの意見を合わせる必要はない

＞禅宗だった頃は浄土宗を間違い（≒未熟）と思っていたと思われる
もともと一休宗純は落胤で禅宗に強制的に入れられた人物だし、蓮如上人に出会ったのがきっかけで知識を得て改宗しただけだと思うが
そういう記述がどこかであったのかな
もし新しい知識経験を得る余地があったのなら（禅宗はよく知ってるけど浄土宗はよく知らなかった等）
それは断定するのが早すぎただけなのでは
ブログの話は一応MBITやINTJについて出来るだけ調べた上での断定なので、この例とは状況が違うと思う
まあ厳密に言ったら、公式のMBTI診断者にでもならなければ断定は無理だし、それさえも100％合っている保証はないけどね
それくらいはわかってるよ
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