【大乱 関ヶ原】宮下英樹 244番槍【神聖ローマ帝国】
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月刊コミック乱、歴史群像(隔月発行)で絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 全27巻(週刊ヤングマガジン 2015年50号～2022年13号)
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
・大乱 関ヶ原 第1巻 4/27発売予定(月刊コミック乱2022年10月号～)
次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 239番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1650483420/
センゴク 宮下英樹 1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/
※前スレ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 241番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1668733380/
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 242番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1677413288/
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 243番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1680914138/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 「仮に特定の人々に最高権力を置く利点がある場合には、彼らは法の守護者および執行者としてのみ任命されるべきである。」 アリストテレス（前384-前322）
「いずれは法が世の中を正しく導く日も訪れよう」 ジブ（1560-1600）
「小袋にもピーナッツを入れたほうが良い」 ヒデ（1977-） しかし、この漫画の展開だと三成と家康は何を巡って対立
してるのかわからんな
三成… 手続きと理を重視しているだけ
家康… 体制内保身第一、清正たちに振り回されてる
主導権争いにもなってなくて、なんとなく相手が邪魔って
レベルの対立でしかない気がする
別に政策の違いや秀吉亡き後の体制の方針で揉めてるわけでもないし…
家康としては渡りに船だったのかもしれないが、七将の訴えなきゃ
三成追い落としするつもりがあったのかもわからん。隠居するつもり
はなかっただろうけどw
普通の時代小説なら、家康が天下狙って動き出してるところだけど
この漫画の家康はまだそんな気はなさそう 野心は糞の中に残してるから…
しかし、あんだけ馬鹿にしてた猪武者にやられてざまあやな奉行衆w 大河の真田丸だとどんな感じだっけ？
今年の大河の家康はどうなるんだろ 大乱になって家康が小物ぽく見えてたが三成襲撃後に一転大物感出てきてる
家康より小物オーラ全開の利長や増田のせいで相対的に強者の大物に見えるだけかもしれないが 宮下の輝元は宇津井健、増田は佐藤慶ぽく見えるが葵を参考にしてるのか？
センゴクの時は外人モチーフばっかだったが >>10
あくまで秀吉あっての奉行衆だからな
あいにくまだまだ法の時代ではなかった >>9
家康にとって天下取りは目的じゃなくあくまで保身のための手段の一つだからな 東西の動員兵力を完全に把握していようと
三成は秀吉じゃないので
それを自由に動かす権限はないのであった それで関ヶ原では兵数は上回った！キリッ
不参戦、裏切りの連続ですとかアホかと
戦は机上の空論じゃあねえんだ！ 三成が何か悟りひらいたかのように喋ってるが
結末見えてるとバカっぽくしか見えない
治部、お前なんかじゃ半兵衛にはなれないんだよ（半兵衛とは面識なかったんだったか） 良く見るとインテリ嫌いの猪武者が一人居られるようで… むしろ猪武者たちのが上手く立ち回ってるわ
頭ええよな加藤とか 猪武者と言えどこの作品出てくる猪武者は大名だしね
政にも精通してる 治部少輔のあの喋りは奉行解任され蟄居で閉じ込められる生活続くあまり気でも触れたせい？
目が覚めたなら大乱なんて起こそうという気にもならないのだし
入念な準備や根回しもせず慌ただしく輝元総大将に据えて後手後手の対応するのだから
正気で決起したわけない
だから先に美濃に着いて絶対優位の布陣敷く中で大敗北もしてしまう 投機的に挙兵するよりも淀に働きかけて奉行復帰さてもらったほうがマシだよな 民主主義に走った金柑しかり末期の秀吉しかり頭良いやつが一人で拗らせるとろくなことにならないのはセンゴク時代から一貫してるが佐吉もそこに入るんだな >>21
そうか ? 小西への私怨を国家大乱に導く暴虐の徒にしか思えんが…
家康も清正たちの不満に理ありと思ってるわけじゃないから
この漫画的には和睦しての撤退が失敗したのは小西のミス、
清正の言い分が正しいって前提では描かれてないし
猪武者たちを私欲しか考えてないと見下してるのは家康も
三成も変わらんのだよな、この漫画だと
大元は秀吉の唐入りの破綻にあるが、小西と清正の対立に
巻き込まれて家康も三成も気の毒というか… 清正と小西の競争を過度に煽り御都合主義に使い分けた秀吉が全ての元凶
そして後世はとにかく秀吉には甘い 清正達は命令を聞いて多数の犠牲を出しながら戦い続けたんだからその見返りをくれという当たり前のことを要求してるだけだからなあ
それを私欲呼ばわりするのは命令した側の上層部の身勝手というものだし >>30
他の六将はともかく、清正は内心では小西さえ殺せれば
領土などどーでもいいわって言ってるじゃないかw
三成に対しても小西をかばう後ろ盾だから邪魔と思って
いるだけで、個人的な恨みは、この漫画的にはないだろう 前田さんが提言した大老たちの石高を分けてれば治った…？ 唐入りの時点でもう与える領地がないのが火種になってたんだし
そいつら同士で食い合いした関ヶ原で領土奪わない理由がむしろないわな
領土維持した島津は戦以上に毎度土壇場での外交駆け引きがおかしいよ 三成も安定した体制の下なら能力をフルに発揮できるんだろうけど不安定になると分が悪いな 実際のところ清正と小西って仲悪かったの？互いにどんなことしたりされたの？ 司馬関ヶ原や葵見ても思ったことだが大乱での三成も漏れなく愚直というのに当てはまる
動員とか兵站どんだけ把握したか知らんが、それでどんな戦になろうとも恐るるに足りぬとか…
いかにも奉行らしい発想で可愛くなっちゃうくらいだがw
しかし執務視点ではまつりごとは収められない
人を物と同じ視点に見るから離れていき裏切りや約束反故にされる
権力をかけた争いや味方を繫ぎ止めるには人心掌握が重要
これを疎かにする者に政治は行えない
ここが家康と三成の年齢経験以上の決定的差 秀吉がケツ持ちしてくれて他人が指示通りに動いてくれたころとは違うんやで
家康は三河独立以降そこで苦労しっぱなしだったから骨身にしみてるのに >>35
多分龍伯や悪久のラインで話は通ってたんだと思う 今回でいかにも覚醒ぽく喋るあざといくらいカッコつけた治部少輔より輝元のほうが賢く見えたの俺だけ？
輝元は毛利家頭領として御家第一に考えて祖父叔父らとの比較をし苦悩しつつ
家康と事を構えることを避けようとした
治部少輔はいかにも確変演出みたいなノリを見せてるがその格好だけ
まるで危機管理や最悪の想定をしていない
味方を募る中心にいる武将としての器にあらず TERUカッコええやん
石田は勉強は出来るけど仕事はできないやつみたいになっててダサいw >>9
「やるべき仕事」と「それを実行する力」の二つがあるのが政で、前者を重視してるのが三成で、後者を重視してるのが家康という描き方じゃないのか 今月の輝元に神戸信孝や四国征伐時のセンゴク三好信親の三人みたいな戦いたいけどやれないみたいな鬱憤を感じた >>44
全国大乱さけるために、
島津に苦渋の決断頭下げてお願いした三成と
清正たちの不平不満を聞き流してる家康って感じかな
いまのところ家康やってることって人脈作りという
派閥構成の強化だけで渡海派武将たちの不満解決する
ことなんもやってないもんなぁw
だから清正にも治部に危害及んだ時の責任追及される
のを恐れてるだけだと舐められてる
連載初期の頃から言われていたけど、大老筆頭家康と
いえども頭ごなしには武将たち戒めできんもんなのかな つか治部少輔のあの幽玄警察悟り面は増田フィルターを通して読者に見てる感じだが
他の武将だったら実はあんなオーバーにならなかったりする件
あのショボい増田だからなあw
ちょっとハッとすること言われたくらいで修羅や羅刹に見えるのもありうる
これが仮に大谷刑部とかを通して見た場合だと
しばらく続いた蟄居生活でやや頬が痩せこけ等身大の治部少輔が見えたのかも
大谷刑部「治部少輔‥しばらく見ないうちに窶れたな」
治部少輔「ふっ‥そなたは騙せんな」
みたいな >>37
何をしたとかされたということではないが、一次史料でも両者の不仲が垣間見えるものがあるよ
文禄の役の時の史料で木下吉隆(秀吉の馬廻)宛清正書状(文禄元年9月20日付)
要するに朝鮮での軍功争いに関するものだな
その詳細は秀吉の朝鮮から明への入国ルートに関することで、清正は自分の担当地域の咸鏡道は既に平定して静謐になっている
しかし小西が担当する平安道は置目や法度が徹底しておらず治安が悪く、平安道ルートでの秀吉の明への入国には賛成できない
と、自分の功績を誇示し小西の不手際を責めている
この時清正以外の諸将は軍議を開き、秀吉の明への入国は現状困難であるとの結論に
達し、その旨を名護屋へ報告しているが、清正はそれを一切承知していないと言ってる >>46
家康が秀吉のように強権的に振る舞えばそれは簒奪の意思ありとみなされて政治的には敗北なのよ
あの時期の豊臣政権は秀吉という存在の穴埋めが必要なのに同じ事は誰も出来ないしやっちゃいけないジレンマを抱えてる >>46
だからそのためにも関ヶ原が必要だった感じかな
あくまで結果的だが >>49
むしろそれこそが秀吉の狙いだったんだろうが >>45
信孝はほんと分かる
父御のようにやらせてくれで叫んでたシーン
終戦の時はかっちょ悪かったけど史実で自刃だからしゃあないｗ あそこまで感情むき出しの辞世の句もめずらしいくらいだなｗ
結果的に秀吉は天寿全うしたけど豊臣は実質一代で滅びたな 信長も秀吉も後継を育て損ねたのが後の祭り
城介信忠も親父を恐れすぎてたしね >>45
なんとなくだが、祖父や叔父たちに、お前は天下を狙える器ではない
と言われ続けたコンプ爆発させそうな雰囲気はあったな
そうじゃないと関ヶ原起こせんしw >>59
あの宣告は、あれはあれで関ケ原の結果から後世後付されたんじゃないか？って気もするがなあ
一次資料で裏付けあるんかね？
まあ当主をボンクラ宣言なんてどう考えてもおかしいが 少なくともセンゴクでは吉川が遺言通り待望を抱かず四国を掠め取って面目を保つとかなんとか考えてたな
あと小早川が輝元をなめ腐ってる描写もあったけどあれはあんま関係ないか そこ行くと勝頼サポートは旧家臣団の愛あったな
史実はたぶん違うんだろうけど >>60
一次史料ではそういったものはないよ
隆景が輝元に折檻したり厳しく接してるのは確かに一次史料からも伺えるけど
それは輝元を侮ってのことではなく、まだ若くこれから毛利家を背負っていく者として期待してるからこそだし
あと吉川広家が関ヶ原の後に輝元のことを未熟で分別がついてないと言ってる書状もあるけど偽書と見られてるな >>63
なんというおまいう…
広家が独断で勝手なことしてなけりゃ歴史違っていたのにね
関ケ原の戦後処分で毛利家の改易救って防長譲ったとかの巷説もそうだけど、毛利関係の逸話ってどうにも怪しい話多いよね
やっぱ明治維新のせいなのか？
島津もなんだかんだで伝説盛り盛りだし >>64
広家が防長二ヶ国を辞退して輝元を救ったって内容も、輝元を分別がついてないと貶めてる書状に書かれてことだね
内容的に他の吉川家に伝来してる原本が現存してる書状と矛盾してるし偽書で間違いないと思う
まあ独断でとは言えある程度の話は広家と輝元の間でしてたとは思うよ
史料には残ってないけどね
ただ合戦前夜の井伊直政・本多忠勝と吉川広家・福原広俊の間で交わされた和睦の起請文は恐らく輝元は知らなかったはず
合戦から4日後の9月19日の福原広俊宛の輝元書状に
「広家と広俊の才覚により和睦が調いめでたい。毛利家が続くのも二人のお陰だ」
とあるので、輝元も二人の行動(合戦前夜の起請文)に感謝してるね >>50
「関ケ原が必要だった」というのはとても上手な言い方ですなあ
池波正太郎に言わせると「大茶番のセレモニー」らしいｗ
もちろん大病を患ってオオタニサーンのように「ここが死に場所」とばかりにガチだった連中もいたけど
そもそも「大乱」というタイトルが気に食わないけどニヤニヤしながら楽しく読ませてもらってますわ 律儀に毎号連載だし >>66
なんかテル、結果が出ちゃったから追認して賞賛してるけど、怒り狂って喚き散らしてそうw
まさに煮え湯を飲ませるw
おっかない叔父二人ならともかく、従兄弟にここまで舐められるほどでもないとは思うんだよなテルの器量
これをされちゃうのが器量でもあるけれど 吉川広家は関ヶ原後は毛利家で冷遇というかいじめられてた？ 関ヶ原はあれだけの大軍同士の激突なのに半日もかからず決着するわけで多分現場にいるそれなりに能力が高い人間にはこれは勝てないと事前に分かっててもおかしくないからね
それくらい始める前から勝負がついてたレベルの一方的な戦いなわけで まあ家康は根回しできてるからこそ野戦であの婦人になったわけで
唯一予想外は馬鹿息子が本戦に来なかった事くらいか >>66
家康は自らの手で南宮山の毛利軍を潰す気でいたみたいだしね
実際にそうなる未来も見てみたかった >>72
自分は広島市生まれだけど 母方の祖父が毛利姓 存命だった曽祖父の家に2～3回連れて行かれたが
旧賀茂郡という田舎ではあるものの有り得ないくらい大きな家というか屋敷だった
分家の更に傍流らしいけど もしも毛利根絶やしにされてたら今の自分は居ないです(´；ω；｀) >>72
吉川広家が合戦の2日後に自ら認めた書状で
「南宮山への手当てとして、先手に池田輝政・井伊直政・本多忠勝、その他家康の馬廻。
これらの衆にて長宗我部盛親の陣から弓鉄炮衆の陣へ、安国寺の陣へは田中吉政・堀尾忠氏
が好位置にいるので、安国寺を切り崩し、南宮山の山上の陣へ切り上るそうだ」
以上の内容を井伊直政と本多忠勝から聞いたと広家は言ってるな
なので家康が本気で毛利を潰そうとしてたかどうかは分からんけど、そういう計画があったということだね >>70
実際は撤退途中の追撃戦だったんだよな
それも退路を小早川に塞がれて決戦せざるを得なかったわけで >>76
誘い込んで叩くための野戦築城がされてたなんて話もあるし
普通に誘い込んで殲滅する予定ではあったのかも
戦術的要地に金吾が勝手に布陣して台無しになったけど >>79
あと退路に小早川勢が陣取ってしまったので山越えで散り散りに逃げるしかなくなったんだよな >>80
寝返り勢では異例の大幅加増を勝ち取るのに相応しい大功だよな、 本陣を松尾山に置きたいくらい重要な場所なのにね
小早川が松尾山に布陣した時点で察するものがあるわな まあ余所が野戦築城に励んでほぼ出来上がったところに小早川が殴り込んで居座ったわけやし
実質小早川蜂起で始まっとるよな
いまさら説得しようと悪あがきする三成やっぱボンクラ 治部少輔は実直ではあっても小早川みたいに悪く言われるいわれはない
悪く描かれるなら中山道でモタモタした秀忠くらい >>84
秀忠も予備戦力としてゆっくり進んでたのが
岐阜城があっさり落ちて戦略変更になったところに
伝令が悪天候で遅れたのが原因だから… >>86
一次史料にはないな
家康が激怒したエピソードは『慶長年中卜斎記』にある
卜斎記によると、家康が激怒したのは遅参によるものではなく、道を急ぐあまりてんで
バラバラに行軍し、軍隊の体ををなしていないことについて「御機嫌悪しく」とあるな
卜斎記は比較的信頼できる史料ではあるけど、江戸時代に入ってから編纂されたもので二次史料扱いになる >>49
その辺センゴクの毛利元就の過去編に通づるものがあるな
「私は後見人、出過ぎたまねはできません」
「まさに、秩序を守っての衆中よ」ってか
そして衆中を束ねてからガブリと この毛利が西軍総大将やる絵がみえん
戦国大名の血が騒いだか？ >>89
暗愚ともいえ戦わせてくれい！の信孝ルート >>90
その割に本人は大阪城から一歩も出ず全然戦ってないし…
刑部辺りにハメられて総大将に祭り上げられたのかも 単行本慌てて買いましたわ
関ヶ原外伝出てたんやね
ここまで家康公情けなさすぎてくっそ面白い
そらゴンベに勝つ言われて泣くよな～っと
センゴク末期のスレはキチガイが暴れてたからそういうのが無いように願いたい 一統記の頃の梅雪との会話や
腸の中の糞の中に一粒の野心を残しておけと言ってた時は
腹黒い感じだったのにな >>91
祭り上げられたってのはないな
自ら兵を率いて戦わなかったことは別にしても、挙兵に関してはやる気満々だよ
前スレにも少し書いたけど、史料上では7月12日に三奉行(玄以・増田・長束)が輝元に大坂の
仕置について輝元の意見を聞きたいので急ぎ上洛するよう要請した書状を出したのが事の発端
輝元はこの書状が広島に到着した7月15日当日に大坂へ向け出船してるから、事前にある程度話が詰められていたのは明白 あと秀忠もポンコツ臭がしてた
ゴンベから徳川親子にポンコツ成分が移ったのかな
あと織田【弾正忠】信長みたいな【】の中の表記無くなったんやね
なんかさみしい >>95
官位の表記省略は乱購買層への配慮にて仕方なき事(Twitter参照) >>96
あらなんか事情があったんか
乱って雑誌初めて知ったけどなんか色々あるんやね
センゴクで忌名とか通字とか知れたからちょっと残念 >>98
小難しい政治劇を載せて貰ってるから分かりやすくするためって理由だから歴史オタは関係無さそう >>98
歴史オタと言うより時代劇好きの中高年が主たる読者だったはず ボンクラ扱いのテルですら三成よりは現実見えてるの悲しいな
腐っても信長 秀吉と対峙してきた戦国大名か あくまで秀吉の下で働いてきた佐吉と独立大名として生き残りかけて戦国生き抜いてきた経験がある輝元の差やね エロと暴力にしか興味がないヤンマガ読者には配慮してなかったっていうのかよ！ >>104
初期は暴力とSEXのヤンキー漫画やったし
ヤンキーって異名みたいなの好きだから織田「弾正忠」信長みたいなの好きだろ多分 マンキツの単行本で後追いだけどセンゴク（無印）はホント面白かった
BLっぽい久太郎が特に印象的 小田原攻めまでは読んだ方がええよ
ゴンベの総決算で最高よ
それ以降はどちらでも >>98
むしろ逆で時代劇層に小難しい官位表記なんてしても分からんのじゃ
会話では治部やら主計やらぎりぎり許してもらってる状況なんちゃう ゴンベにとっては戦国時代を生き抜いて培ってきた縁の総決算であると同時にもうがむしゃらに前線で暴れ回る馬鹿ではない自分を自覚して戦国からの卒業でもあるが
秀吉にとっては天下人になる前の前線駆け回ってた一番楽しい時期の郷愁を誘うものなのがこの二人の縁のターニングポイントでもあるのがよくできてるんだ テルはセンゴクの時は信雄と同じくボンクラ臭してたのにな
大乱の方はかっこいい 秀忠はいきなし無能ムーブを晒してるからね外伝だと
前シリーズまでの設定からはかなり変えた印象 まあセンゴクの真田攻めより過去だしねまだ
ゴンベと風呂入ってそこから大名として守成の才覚醒て感じだったし というか関ヶ原時点で大物秀忠に描く物語ってあんまり見たことないと思う(まだ22歳だし) このスレ、三成以下奉行衆をディスる人多いけど、実際には俺らが奉行衆の立場だったら何もできないと思うぞ
その前に仕事できないわな >>118
比較対象がここの住人な段階でダメなのでは？
一応アイツら国家の中枢やぞ >>111
天下人、王になっていく過程で遠ざけたり切り離したはずの「センゴク」が
結局は秀吉自身に一番染み付いていて回帰しながら死んでいく
一方秀吉や時代から置いて行かれる「センゴク」の権兵衛は
変化を受け入れながら自分の中の「センゴク」と秀吉に見切りと別れをつけて
新しい世を見据えていくっていう二重のすれ違いのような構図が皮肉のような物悲しいような味わいだったよな
でもまあ分かるよな。俺もビバ湯川とか最高だったし ぶっちゃけ三成が
秀吉と寧々との間の嫡男として産まれてくる世界線ぐらいでないと
この後どうしようもなくね 知識があってもそれを実行する権力と信用がなきゃなーんの意味もないの分からんのかね 淀が余計なことせず、秀次が精神病まないまま秀吉が死ぬの待てればなぁ･･･ >>123
徳川の存在が強すぎて豊臣政権維持はほぼどうにもならなかったのかもしれないけど
それでも自分達にある権力と信用の限りの策と行動で関ケ原への流れまでは持って行った
っていう話だと思うんですけど・・・ 淀君に余計なことするなとか言ってる奴は何を見てるのか
親を秀吉に攻め滅ぼされてるのだから豊臣おかしくしてやろうとあれこれ引っ掻き回すのは当たり前のこと
最後は復讐心が空回り豊臣滅亡のきっかけとなるのは何とも皮肉な命運ながら 輝元も関ヶ原直前までで人生区切るなら、時世の読める名将扱いなんじゃない？
他の大国と違って勢力を維持したまま秀吉時代を乗り切ったわけだし。 >>128
それ秀吉が生きてる間にしないと死んでからやってもただのバカじゃん 茶々は功名が辻の永作博美が1番しっくりくる
ふてぶてしくて秀吉をも見下し秀吉亡き後に生きる目的を失い自虐三昧な日々という 家康が250万石くらいで毛利と上杉がそれぞれ120万石くらいだけど領土離れすぎ
前田家が家康に屈した時点で勝負ありか 輝元はカッコイイわけでなく先代先々代の遺訓もあって時代の流れ読める賢さあっただけ
石田治部はその辺がてんで読めてなかっただけ 宮下先生の描き方に文句つけるやつはNGしていく
三成批判は歴史板ででもやってくれ >>117
秀忠に関してはボンクラ気味な凡庸キャラで押し切るか
荒唐無稽な腹黒キャラ（原慶の一連の作品の描写が最大の原因だが）のどっちかしかない では勝敗以前に戦ってないやつばっかの西軍はどんな処遇に… >>132
刑部の頑張りで本隊を動かさずに前田を封じる事は出来たけど
それでも全然足りてはいないからなぁ 肝心の毛利は両川が裏切り内通、上杉は最上と伊達で手いっぱいで動けず
意味ねえw 信友「せやろか」
信賢「しょせん我らは信長の生け贄」
信勝「弟だけど格好悪いまま兄に殺され候」
義昭「余は描かれてすらおらぬぞ、将軍なのに！」
秀忠「わてカッコよく描かれるか不安だす」 隆慶一郎のあれははっきり家康が親としてクソの極みだったのも原因だって
地の文ですら指摘されてるし作中で彼なりに成長はしてるから歪んだ愛は感じるｗ
自由人の物語という隆慶一郎作品の作風が真っ当な人間の視点とはまるで異なる部分があるのも差っ引いて考えなきゃいかんし 影武者徳川家康の話なら、原作の秀忠と原哲の漫画版の秀忠では醜悪さの描き方に雲泥の差あるで >>142
突き抜けたバカ歴史漫画でも無い限り
歴史漫画のスレなんてそんなもんよ 今月号の輝元の描写、このあと関ヶ原で欲を出して乗せられやらかすフラグにしか見えない >>127
ボンクラすぎて萌えキャラにするしかなかったセニョーレスのことも考えろ >>147
息子が輪をかけたバカだからもうどうしようもない >>148
息子はそこそこマシなかったっけ？
家康から旧領復帰の約定貰って豊後へ向かったら
馬鹿親父が勝手に西軍方で挙兵してクロカンに
ボコボコにされて台無しになったけど
セニョーレスさんは義統 >>148
息子はそこそこマシじゃなかったっけ？
家康から旧領復帰の約定貰って豊後へ向かったら
馬鹿親父が勝手に西軍方で挙兵してクロカンに
ボコボコにされて台無しになったけど
セニョーレスさんは義統 >>132
直接的な領土だけでなく、利家についてた旧織田系武将の大半が
家康に乗り換えたからな…
いくら毛利が本能寺からの秀吉の同盟国、上杉が賤ヶ岳から
の秀吉の同盟国と言っても、それは秀吉目線の話であって、
織田系武将からしたら桶狭間後から同盟にある家康の方が
ずっと関係深いだろうからなぁ。協力して戦った経験も
ずっとあるし >>133
それはちょっと違う気がする
史実もそうだけど、毛利が総大将になってくれなきゃ三成
と五奉行だけじゃ家康相手に戦争できんよ
今回も小西たちが派兵お願いしてるけど兵数が違う
この後、三成たちが一生懸命説得するのか、輝元自身が
天下取りの野望に乗り出すのかはわからんけどさ
いずれにせよ、毛利頼みな状況では、かりに家康おさえ
こむのに成功しても、今度は毛利が政権私物化しようと
するのは避けられんわな 本編のセニョーレスはお人好しアホキャラで好きだったわ 秀頼が幼すぎるから誰かが代わりするしかないしその後都合良く権力を豊臣に返してくれるようなお人好しとかありえないからどうしようもない
西軍が勝っても豊臣が天下を失うのはかわりないだろうし 西軍はそもそも当初の軍勢の割当てからしておかしいからなあ
真田家文書に残る「備口人数」によると西軍主力の毛利・吉川、宇喜多勢ら約8万を伊勢方面の攻略に充てがっている
まあ実際にはそこまでの人数はいないが
そして何より優先すべき濃尾方面は三成、織田秀信ら約2万5千しかいない
しかもこの2万5千の中には島津の5千なんかも入れられていて全く当てにならない
佐竹宛の三成書状では家康が上洛を開始すれば、輝元が3万で出馬して浜松で
迎え撃つと今後の展望を述べているが、そうならなかったのは史実の通り
伊勢方面の攻略を疎かにしていい訳じゃないけど、何をおいても尾張の攻略が
先決されるべきなのに、結局安国寺や長束らが主張する伊勢攻略が優先されている
岐阜城失陥を濃尾方面担当の三成の責任にするのは酷だし、結局西軍の戦略が拙かったというしかないな 西軍が勝てるとしたら秀頼が西軍側につかないと無理だろうね
そういえばこの時仮に秀頼が西軍につくなら豊臣家はどれくらい動員できたのかな 幕末の政府軍とかいう反乱軍は不利で賊軍濃厚だったのに帝担ぎ上げて勝てば官軍に成れたしな
江戸幕府も初期なら鎌倉初期みたいに皇軍撃退出来たのだろうが…如何せん幕府の力衰えすぎてた 豊臣家主導で動いたらそりゃ清正も正則も輝政も一豊も小早川もそっち付くだろうしな 戦場に出なければ発言権は無いんだよな
大坂の陣も同様 >>158
濃尾方面が手薄だったのは、三成はかなり真剣に清洲城主
の福島正則が味方になると思い込んでいたという話がある
から、そのせいじゃない ?
実際には先頭で向かってきたわけだが >>164
福島は典型的な猪武者に描かれがちだが秀次切腹の時とかかなり臭い動きもしている 福島正則は酒が絡まなければ有能だがいつも呑んでるんだ >>164
話があるというか実際三成は福島に調略かけてるよ
8月5日付の真田宛三成書状に
「拙者は先ず織田秀信と相談して、尾張方面に兵を出すことにしました。
福島正則への調略はまだ途中です。調略が上手く行けば三河方面にも兵を出すつもりです。
もし調略が失敗すれば、伊勢方面の軍勢と合流して清須へ攻め込むつもりです。」
とあり、調略が失敗した場合のことも想定してるから、三成も福島が確実に味方になるとは思ってなかっただろう
なので福島を当てにしてのことってのは考えてにくいな まだ途中という事はある程度の感触はあったという事かな
そのせいでさっさと清洲攻めが出来なかったとすれば福島の時間稼ぎに嵌められた可能性も 宮下先生は加藤と福島嫌いなのかな？
センゴクの頃から扱いが酷いというかw
七光りとモブから馬鹿にされたり主人公のゴンに対して長幼の序を欠いた横柄な態度とらせて読者のヘイト買うようにしたり
まぁ俺も福島は原哲夫先生の漫画版影武者徳川家康の頃から嫌いだけどw 宮下は贔屓とそれ以外で差出してるし
清正正則だけでなく利家もモブ
山内一豊はモブで仕方ないが秀吉配下では尾藤とか無駄に目立ったのに比べれば扱い悪いのは明らか >>171
利家は「いい人」には描かれてると思う
有能ではないけど 賤ヶ岳後の号泣炊爨がピークか
小田原じゃ伊達からシカトされるし
合議じゃ独りだけ明後日の方向に飛んで行ってザワザワ
秀頼からもジイ嫌い 名護屋では家康の嘘泣きを真に受けて三成を叱咤したりなw 利家は基本秀吉とは同僚であっても家臣配下の関係だった時期は短いからね
織田家帰参後、赤母衣衆に転じてからは特にそういう印象強い 福島は口こそゴンに対して辛辣だがあれでも一応先輩を嫌ってはいないだろう 間違えてかきこんじゃったじゃん
いうほど虎キチと市松つって冷遇されてるか？ 滅茶苦茶存在感示してるやん
作者氏の中ではかなり正確に描写しようとしてるのでは？ 佐吉も含め >>170
福島となるとやはり蟹江敬三が思い浮かぶ 本多佐渡を見ると「かっこよく言ってるけど、2代目で消えます」みたいな
某お正月とかにやってる格付けみたいなのがテロップに出るから困る センゴクの平八郎好きなんだけど
大乱関ヶ原の単行本1巻では
佐渡守ばかりで出番なくて寂しかった
連載では出てきてるの？ >>169
三成の感触については半々くらいだったんじゃないかね
まあその辺の福島の反応は史料にはないんで推測にはなるけど
ただ交渉半ばってことは福島も三成の使者を無下に追い返したりせず、一応聞く耳を持って
話は聞いてるから三成からしたら「おっ、これはもしかしたら…」と思ったかもしれんね
そして福島が全く西軍につく気もないのにわざと交渉を引き延ばしてたって可能性も十分考えられるな >>185
そうこうしている内に東軍ごと清州に入られてアウト センゴク前田はなかなかお人好しおじさん（？:賤ヶ岳除く）なのに、
花の慶次又佐は… 忠勝ってわりとずっと戦働き微妙やない？
三方原で目立ったぐらいで姉川とかカットだし小牧長久手も戦描写無かったよな
ずっと陣中で愚痴ってる人のイメージ
マンガワンの忠勝漫画に期待だわイケショタすぎて草生えるけど >>188
漫画版と原作小説は同じ書き方なのかな？小説読んでないけど原哲先生が又左sageを過剰にやり過ぎたのではと想像してる。 センゴクでは前田さん影が薄すぎてな…
初期は槍のマタザ感あったけど 花の慶次の前田さんは、慶次に女房のお松を寝取られているほどの扱いだからな。 花慶で言うと原哲夫の秀吉がすげえ良かった
宮下の秀吉より数段上の漫画に出てくる秀吉史上最高というくらい
絵力はもちろん絵面というか雰囲気があった
それに比べ宮下の秀吉は最初アレだもんな、似せる気も寄せる気もなかった破落戸みたいな奴w 初登場時は破落戸みたいな立場だから別に構わないのでは
まだ下の方の部下の１人でしかないし 宮下って出身地が石川県七尾市だから前田利家に何らかの感情があってもおかしくないはずだが、なんか淡々と描写してるな >>194
慶次に比べて何一つ良い所の無い利家であった 慶次にしても気楽に生きてる貴様に無益な戦を避けるために泥に塗れてるわしらの何がわかる！？と三成にマジギレされたような面もあるけどね
原作だと妻子養って養父への義理果たしたあと自由人になったが漫画ではそれもないし >>173
とは言っても、利家いきてるうちは
家康「勝てんかね ?」
正信「勝てません」
と、残りの大老、奉行の取りまとめ役になってるくらい
の存在としては描かれてたから…
清正の不満抑えたのも、昔の弟子だからと言った利家だし
この漫画、今のところは三成たちどころか家康や
他の大老たちも豊臣政権内の枠内でしか行動して
ないのが新鮮
三成失脚して、他の大老も家康に屈服しそうな
雰囲気になってきたから、この先は急展開するかな
政権内の権力闘争に一応の決着ついたのだから 小早川詣や小山評定で無駄にﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝするのは見えてる 自分以外の五大老五奉行が敵に回った形だからな
それだけで済んだから良かったけど豊臣家自身が家康征伐に動いたら
東軍の武将も半分以上西軍側に付くだろうし万事休すだった >>202
家康に天下取りの力があるとまで認めているのは実は三成だけ >>173
ろりこんの本性出してないから好意的だろ >>190
漫画版は戯画化きついけど、基本同じベクトル
おまつさん寝取られるし(後家だからおけ？) >>202
豊臣政権の行く末を知ってる俺たちだから豊臣政権を相対化して考えられるだけで、当時を生きてた人たちからすればまず政権の枠組みから天下を考えるのは当然だろう 関ヶ原の時点ではあくまで豊臣政権内の権力闘争なんだよな 名実共に豊臣政権から離脱したのは征夷大将軍任官の時
以後は年賀の挨拶にも不参加 史料上では豊臣家は西軍として動いてることが散見できるんだよな
・大坂に居た蜂須賀家政を逼塞させ、家政の家臣団は秀頼の馬廻衆に吸収され北国へ出陣した(義演准后日記)
・大垣城には石田三成・宇喜多秀家・小早川秀秋・島津義弘・小西行長の他に、
秀頼様の馬廻衆の中でも精鋭の者がいくらか立て籠もっている(8月29日付保科正光書状)
これらを根拠に豊臣家は西軍だったと言う人もいるけど、実際大坂城は輝元が抑えていたわけで、上記の
行動が秀頼の意志によるものだったのかは甚だ疑問であり、豊臣は西軍だったと断言するのは難しい 旧織田家、豊臣家の猪武者達なんかからしたら槍の又左なんて憧れの大先輩なんだろうと思うけどな このペースだと完結は意外と早いかな？
桶狭間戦記が5巻だけど
個人的には関ヶ原本戦以外の東北と九州についても描いてほしい
伊達なんてイケメン有能に描いてあるのにいまいち何が凄いのかわからん扱いだし 関ヶ原本戦に絡んで来る宇喜多騒動はガッツリやりそう
一方で庄内の乱は伊集院暗殺から見るにアッサリ流されそう 何でそんなもんをやる？
大乱関ヶ原やぞ？
地方イベントやるくらいなら治部少輔と刑部の掘り下げでもしたほうがマシ
地方やりだしたら九州が再び舞台となり官兵衛大暴れとかやりかねん >>206
この漫画だと、清正すら事なかれ主義の責任逃れと
馬鹿にしてるけどなw
渡海武将たちの帰還成功の頃なんて、どこぞの御仁は
派閥づくりばかりしてたと陰口たたかれまくり
ドンキホーテかもしれんが、家康の暴走、法令違反は
とがめなければ、と硬い意志持った三成いないと
みな日和っちゃうってことかな >>220
第一話で全国の大名が天下を二分して戦ったと煽り文句あったし･･･
本音を言うと宮下先生の戦国漫画をもっと読んでいたいんや
ジャンプの逃げ若も飛ばすところは飛ばしてるし >>218
地方民には申し訳ないが、その辺りは些末なのでご容赦ください。 >>216
秀吉の息子というだけで絶対的な悲劇のプリンス
それ以外の事などどうでもよい >>216
言葉足らずだったわ
便宜上豊臣家の意思を秀頼の意思でと言ったが、幼少の秀頼が自らの意思で何かを決定するというのは誰が見ても無理なのは明白
なので実際は淀や片桐且元や小出秀政ら豊臣家重臣の意思ね 清正ごときにどう思われても気にせず自分の目的達成のために動いてるともいえるわけだし結局誰が最後の勝者になるかを考えたら清正達は道化だからなあ >>224
朝鮮の役〜関ヶ原前夜の情勢は基本知識として描かれて
いるのかもしれないけど、センゴク含めて朝鮮の役で
生じた齟齬、現場の不満描写があんまりないから渡海
武将たちの不満や憎悪の対象が三成に向かうって展開
が漫画だけだとピンとこなくなっちゃうのはあると思う
大乱関ヶ原だと、小西擁護する三成許せんという間接
描写になってるからなおさら。清正の内心描写も三成
出てなくて小西絶対殺すだしw
国内描写だと無事撤退まとめあげた三成すごい描写だが
それに感謝する渡海武将は皆無だしなぁ >>217
信玄公や脱糞公と同じく幽玄の智を持つ強者だぞ 最前線で何年も戦ってきた武将からしたら何も得るものなく撤退させられることすら許せないしましてや無事に撤退させることくらい当たり前のことだからなあ
最前線にいない連中が無事に撤退させられて凄いとか自画自賛されても感謝するきにもなれないだろう
撤退させるくらいなら最初から渡海なんかさせるなという話だ >>220
あの辺のダメダメさを実感して権現様が「これ・・・儂がやらんとアカンだろ」ってなるのがみたい >>230
それは武将の認識とは違うんじゃないかな…
戦国生き抜いた武将たちなら撤退戦が一番厳しいことは知っているだろう
ましてや異国から海を越えての撤退戦なら逃げ場なくて全滅してもおかしくない
撤退できて当たり前ってのはさすがにおかしいぞ
勝ち筋薄い戦争始めたこと、領土とれずに利益全くなし、
講和に失敗して追撃されたことに関する不満はわかるが いだてさんは独眼竜政宗の物語だと関ヶ原の裏メニューで狡いことやってるのとかすごく楽しいけど、この作品的には枝葉過ぎて尺は取れないだろうな。 >>228
ボケちゃうねぇ
渡海組おまえら三成おらんかったら朝鮮で屍晒すことになったんだぞと
>>230
渡海させたのは秀吉だから…… そもそも後方にいる連中が自分達の功績と主張するように前線で戦ってた武将の認識だと自分達が頑張って敵と戦って抑えてたから無事撤退できたと思うのでは
後方と前線の考え方の違いが不和になってるわけで後方の言い分だけで判断してもね 海越えての外征は本当に碌な事にならんね基本大失敗するし勝利できたとしたも長く維持出来んからな >>236
大航海時代以前だと海越えての征服自体が少ないからね。有名なところだとノルマン・コンクエストぐらいか。 なぜかここよりナポレオンスレのが評価の高い太閤殿下
不思議に候 ブリテン島はデーン人、アングロ・サクソン・ジュート、ローマ人と
外から来るやつらに征服されまくりだから 同じ叩き上げた軍人皇帝でもナポレオンは失脚して死んだが秀吉は最期まで権力の座は保ったまま死んだのは確かだから… 底辺から戦争で成り上がり一族が貧弱で外征に失敗して凋落というのは信長よりむしろ秀吉に近いよ 信長に戦術的天才要素は無いんで。戦国武将に無理矢理例えるとするなら上杉謙信？ >>237
鄭和って征服目的でないから成功して何回も行き来出来たのか 奉行衆嫌いだったから増田ざまあだわ
大谷もセンゴクではウザい官僚みたいやったけどどーなることやら >>245
軍事的征服ではないが鄭和の航海には海洋ルートでの
朝貢国を広げる永楽帝の意図が至る所にあるよ
あと、倭寇の影響を徹底的に排除するために
日本への軍事的圧力行使も企ててた節があるし 元寇の後でまた明に攻められたら今度はどうなっていたか…
当時の権力者が将軍義満のように面子より実利を選ぶ賢君で良かった
これが秀吉みたいな挑戦的なのが足利幕府にいたら日本はアメリカより先に中国に占領されてたかもしれない 毎度思うがさらっと北元を無いもののように扱うのは止めていただきたい
うっかり負けた明の皇帝を捕虜にしてたりするんだぞ
関ヶ原当時同様に日本に攻めてくる余裕は無いわ 大谷刑部って
三成視点の関ヶ原だとキーマンレベルの扱いだけど
石高だけ見たら敦賀五万石とか
東軍の山内と大して変わらんのよなあ >>250
英宗は最後返品されてんのホント草
皇帝が捕虜にされて返品されたのアイツくらいやぞ >>252
ハッタリかまして北陸勢を軒並み西軍方にして
前田を釘付けにしてるからキーマンには違いない 西軍は周辺戦略を優先し過ぎて中央部を薄くしてしまったんだよな 一巻読み返したけど黒田長政が細川のキチガイにクリソツで笑ったわ
嫁キチガイの細川じゃなくて天狗キチガイの方 キーマンと言えば小早川秀秋はまだかな？
たいていの大河だと軟弱で優柔不断な小心者やクズに描かれるけど、宮下先生なら斬新なキャラにしそう 途絶えたからか遠慮は御無用でボロクソ言われるらしい小早川さんか どんなキャラになるかな >>259
幼少期に踊っている姿のコピペしかイメージが無いや 実は養子たちの中では一番才能あったとかだったりしてな
惜しむらくは秀頼誕生からの不運で 宮下の得意分野、不幸な人物ほど同情的に描くで小早川も秀次みたいな実は能力あったのに…風にしてくるか 慶長の役で顔だけ出てきた時は地味で冴えない感じだったな
幼少期の方は秀吉が褒めまくってたけど大政所はだちかん子でも継げるように
お家の安定考えろと戒めてたな まあ関ヶ原での動きは的確だしそれ以外でも
決定的な失策をやらかしてる訳でもないし
有能だったという解釈もありだとは思う
アル中と秀次の末路やらで心は壊れてそうだが NHKの秀吉のスマホ
このシリーズ、治部でやってくれねーかな 最初から実は東軍だったというなら東軍勝利の立役者だから優柔不断どころかむしろ決断力があって優秀じゃないとおかしいもの
どっちつかずでろくに戦いもせず逃げた連中や結局全滅と言われてもおかしくないくらい壊滅した島津なんかよりずっと優れてる お家断絶で滅んだのと家臣に逃げられまくってるのが印象悪すぎ お家断絶は7歳の頃から酒飲まされて12でアル中になったからだし
家臣の出奔は旧臣と新規家臣の勢力争いとかだろうし
一概に秀秋を責めるのも酷な感じもする 謙信公...と思ったけどアイツ50くらいまで生きて後継者候補も用意して死んでるからまだマシか
お家騒動は知らん >>269
オゴデイ「なんだと」
というか秀秋に関しては7歳児に酒呑ますなよって話だ >>223
関ヶ原終わって2年くらい休んだら大阪夏冬の陣書いてくれるよ、きっと ヤンマガと大乱関ヶ原って全く関係ないの？
乱だと作品ごとの配信なくて辛いわ >>269
高澄「酒に逃げるのは甘え」
高洋「酒は飲んでも飲まれるな」 >>274
蘭陵王「はいはいスレチなんで帰りますよー」 アル中に相応しく本願寺教如に宛てた秀秋の自筆書状でも
「尚以昨日者大酒故、散々宿酔正躰なく候」(昨日はたくさんの酒を馳走して
いただき、今日は二日酔いで散々の体です)なんてらしい書状が残ってるな 元就の親父
元就の兄貴
この辺もアル中で乱行三昧のあげく早くに死んだな 親父や兄貴よりストレスやばそうなのによく酒飲まずにやってられたな 家康は250年の幕府の祖という意味では偉大だけど
大名としては鳴くまで待とうホトトギスじゃないが
信長 秀吉が亡くなってからのタナボタ感が強い 家康の天下取りにおいては本能寺後の武田遺領争奪戦と小牧長久手で勝てたのが大きすぎるな 信玄死んだの都合良すぎ
ゴンベが実際に参加したわけ無いと思うけど三方原の戦い良かったわ
唯一本多忠勝がかっこ良かったシーンあるし 確かにこのシリーズの忠勝あんまいいとこねえな
酒井のおっさんの悪口言ってるくらいしか印象にねえわ そりゃまあ上田デスロードマラソン組で本戦参加してないし 作風が一騎駆けの武者が無双する方向から変わっていったので
戦場で無双し続けても引退後までノーダメな平八郎の見せ場は描きようがないんや ホントに無双してたんかなHONDA
最前線で指揮取らなかったのではと想像している なんか槍そのものは下手って話もあったな
戦場の駆け引きが上手いタイプかもしれん どうする家康だと個人武勇はかなり強いけど、無傷については自己申告ってことになってるな >>292
忠勝が得意なのって純粋な一騎打ちというより小勢を率いた戦いなイメージ
>>293
関ヶ原では島津の捨て奸を喰らって落馬、愛馬の三国黒は死亡
でも本人は無傷スコア継続という謎の丈夫さだからな >>271
足利義尚「ですよねーｗ」※死因は異説有り 北政所は西軍だったという結論ありきで考えてるからこういう偏った解釈になるんだろうな
日記類からも参詣や祈祷は西軍のために執行していたとは読めんし、8月28日付書状も「北政所を助けるため」とは読めない >>294
ど康では無傷スコアは自己申告扱いだからね 豊臣政権内の武功派と吏僚派の争いって尾張閥と近江閥や北政所と淀とか朝鮮の役での恨みとか
いろいろ言われてきたけど今の研究水準だとどうなってるのかな 戦場で傷ひとつ負わなかった男が老いて引退し初めて傷を負ってもう自分が長くないことを悟るのが
本多忠勝という武人の最期としてあまりにも似合い過ぎるんだ 本多「馬鹿者って言っちゃイカンで」
家康「分かったで」
↓
本多「馬鹿者言ってないやろな」
家康「言うわけ無いやん」
↓
本多「言っとるやんけ...」
家康「...」
マジでこれ面白かった
ゴンベみたいなことを家康やっちゃうんだな こういう政治的なやらかし話せる相談できる相手の有無はやはり大きいなと一人でおかしくなったいった秀吉の最期と比べると思うわ 本作だと正信ひとりに集約されてるけど、本当はヤッスの相談相手は何人もいたろうしな 大河に影響されて第二版から「馬鹿者」の脇に「あほたわけ」のルビが追加されます >>303
家康主人公だから仕方ないんだろうけど秀吉も着地と視聴者のヘイト稼がされてるなw
豊臣家滅亡を視聴者の反感買わずに描くには秀吉や淀をヘイト役にするか秀忠や幕臣の暴走ってことにするしかないのかな？
あとは伊達の暗躍とかw あれは女様とポリコレのついでに歴史をやる大河と呼ぶのもはばかられるクソドラマだからどうせ女がなんとかするんだろ >>308
秀忠まわりの暴走は隆慶一郎全盛期ならありえた
葵徳川三代、へうげものを経てからの秀忠像では無いな へうげものはヤッスをコテコテの老害キャラにおとしめても豊臣家がバカ集団（秀頼除く）にしかみえないのが凄い 真田丸も考えたら主人公の信繁含めて戦国の亡霊でしかないこいつらが勝ったらダメだと思わされる三谷らしい意地の悪い描写が徹底してたな >>313
最後の家康と信繁の対面で家康から指摘されてたな
そんなの関係なく、お前が嫌いだからで反徳川貫いた信繁も一個人としてはありな生き方だ >>315
ただでさえ少ない親族を自分の手で更に少なくしたからな
秀次の弟の秀勝も文禄の役無かったら長生きしてたかもしれない >>319
逃げ若のあれは太平記だと献策全ボツ食らった正成が
「ならもういっそ死ねってハッキリ命じてくださいよ！」とブチ切れて出撃したからまだマイルドなんだ >>306
そういや林羅山とか藤原惺窩とか、儒学者御進講チームは登場してたっけ？ というか儒学は秩序のための学問だから天下人になる前にんなもんお抱えにしたら野心ありますよってカミングアウトしてるようなもんだからアカンでしょ >>317
+ ﾍ⌒⊂ヽ ﾍ⌒⊂ヽ ﾍ⌒⊂ヽ +
（・ω・ ）ﾉ （・ω・ ）ﾉ （・ω・ ）ﾉ
（ ⊃ ノ （ ⊃ ノ （ ⊃ ノ +
+ ⊂＿_ノ ⊂＿_ノ ⊂＿_ノ
∪ ∪ ∪
| || | || | || 単行本出てるの見てこんなの描いてるの知ったけど、センゴクと違って登場人物のキャラ立ってないからあんま面白くないな 小田原～秀吉死ぬまでを耐えることが出来たならええやろ
こっちは家康の人間味あってこっちのがええわ 島津あたりは期待外れだったけど小田原編と慶長の役あたりは面白かったぞ >>333
長宗我部戦はゴンベエと三郎が死なずに情報を持って帰ったのでクロカンが元親の手の内を読めたってのが肝 >>251
政権中枢にいて能力も認められてたからそれなりに影響力はあるだろ
石高だけで測れるものではない クライマックスだからまだまだ先だろうけど宮下センセの井伊直政がどんな抜け駆けするのか気になる
信長の野望創造だとくっそにこやかな井伊直政で草生えましたわ
カニも出てくるんやろね楽しみや 蟹は関ケ原では福島家だっけ？
ゴンベの兄ちゃんも一緒だったような違ったような >>338
だから総大将は毛利になったんだろ
だけど当然毛利が主導したわけじゃない
そもそも合戦自体も戦ってたのはほぼ石田と宇喜多だし
石高が全てとか単純な奴多すぎ
さすが漫画板だけあるわ 増田長盛はどのへんが評価されて五奉行に名を連ねているのかよくわからん >>346
一次史料読んだらわかるけど決起には輝元がガッツリ絡んでいて主導していたと見るべき
その後の輝元の動きは周知の通り総大将とは程遠いものだけど
7月12日付毛利輝元宛前田玄以・増田長盛・長束大蔵連署状とか7月15日付加藤清正宛毛利輝元書状辺り読んで見れば >>348
イキって主導してみたものの、途中で主導権を三成達に奪われ不貞腐れて大阪に籠っていた無能ってことになるな 別に佐吉も主導権握ってたかは怪しいんだよね
中野等＝センセイの「石田三成伝」だと「美濃尾張方面の指揮官からスライドしただけなんじゃね」的な説だったし
まあTERUが損切りと地位保全のスキルのみに全振りした人なのはまあ確定やけど それも才能じゃと湯川党の人が言っちょった
向こうはそうせい公だけとど 宮下のことだから清正が会津征伐加わらないこともやるかな 小早川より清正が東軍か西軍で現場いたほうがよっぽど勝敗はっきりしたろうな
正則の上位互換で味方したほうが勝つ >>356
キヨが会津征伐に従わない点はどのドラマでもスルーされがち
幻の大河やっていれば詳しくやっていてその後の作品でも取り上げられたかもしれない 関係ないけど安価すらまともに飛ばせない人が蘊蓄語ってるの滑稽だよね >>344
今のペースだとリアルに30年かかりそう >>346
大谷さんは宇喜多家の内紛を仲裁してたぐらいだから、大名たちにも一目置かれるほどの人物だったんだろう
元々は家康派だったけどこの件ひっくり返されて反徳川になったという説も >>355
アンカもろくにつけれんわ、変な略称勝手につける痛い奴いるわ
そりゃ漫画板がバカにされるわ >>357
まあこの時代はメンツで社会生活が成り立ってる部分があるからのう。
今で言ったらSNSのフォロワーが減ったりyoutubeの再生回数が減ったりして焦って炎上狙ったり特定の人物や企業持ち上げたりしてる奴と根本的には変わらん 刑部の逸話だけ見たら
2～30万石は貰ってるのかと思えば
五万石だからなあ
秀吉がシブチンだったのか
逸話が大袈裟なのか >>361
武功だけでも大領は無理だけどな
可児さんなんて最後まで千石程度や >>346
348で挙げた書状の翻刻載せとくわ
ご覧の通り輝元が決起に深く関わっており主導していたことがよく分かる
(慶長5年)7月12日付毛利輝元宛前田玄以・増田長盛・長束正家連署状
「大坂御仕置之儀付而、可得御意儀候間、早々可被成御上候、於様子者自安国寺可被申入候、長老為御迎、
可被罷下之由候へ共、其間も此地之儀申談候付而、無其儀御座候、猶早々奉待存候、恐惶謹言」
(慶長5年)7月15日付加藤清正宛毛利輝元書状
「急度申候、従両三人(玄以・増田・長束)如此之書状到来候条、不及是非、今日十五日出舟候、
兎角秀頼様へ可遂忠節之由言上候、各御指圖次㐧候、早々御上洛待存候、恐々謹言」 >>362
鑓働きで千石ってのもまあ大したもんだがな
もう一桁上のステージに行くには人を使う能力が要る
片手万石以下の大名なら、社会的地位はともかく収入は殆ど藩の運営費と人件費に飛んでって、可処分所得は用人どうしても必要なの以外みんな整理した千石の旗本や陪臣のほうが多い可能性あるけどw ほんと今更やけど五奉行にもせめてもう少し石高やっとくべきやったな 戦でなんもしとらん雑魚に石高積んでも不満貯まるだけやろ まあ国政を動かす官僚には権限与える代わりに
大領は与えないは徳川幕府でも踏襲された制度だからな
変わったのは大領が与えられた大老が
あまり国政に関われなくなった点 戦弱い無能の癖に石高は高いやって誰や逆に
小早川はまあ… のぶおには最初尾張 北勢 次が三河遠江だからなあ
なんだかよくわからんな センゴクでなくても無能だけど？
有能に描かれたものなんてあるのか？ >>367
徳川時代には、上杉も毛利も没落して徳川に匹敵
するような大名残っとらんからでは
石高で言うと前田の次が伊達や島津になっちゃう状況で >>378
ただ秀吉の息子というだけで絶対的政権私有資格者
太閤贔屓によれば >>378
センゴクだと、信雄すら有能で秀吉がドクンしたくらいだから
宮下先生が大坂の陣描けばひょっとしたら… 有能ならあの完全に詰んだあの状況で戦争起こさないよ >>377
秀頼を凡将以上に描いたフィクション著作物ってあんのけ？と
まだ今回の槍のお稽古、寒いのやだーってごねてるチビ秀頼はかわいい部類 >>382
恩顧の大名衆が加勢してくれるのが前提
それが外れた時点で後は破滅の先延ばし まあ信長も秀吉もあの年頃ならまだ尾張の悪ガキだっただろうがたしなめられる大人がいないのはまずいわな >>382
良くも悪くも豊臣政権が諸大名をどうあつかってきたか
という実績 (結構ひどい) と、幕府開いた徳川家を信用
できるかどうかという問題だからなぁ
徳川からの転封要求に従っていれば豊臣家が残ったかと
いうと誰にもわからん。転封受け入れた後、難癖つけられて
取り潰しになれば、やっぱり秀頼は無能という後世の評価
になったんじゃないか ? >>388
つ「日輪のデマルカシオン」
ちょっと描き方には悪質すぎるところ多いと思うが
秀吉の英雄史観を根底からひっくり返すインパクトはある >>388
信長なんかは、信秀が亡くなるまではずっとうつけもの
で悪ガキのままというイメージよな
実際はどうだったのかはともかく >>390
別に司馬=センセイにしたって「秀吉は道化を装いながらその本質は酷薄」って書いててある程度資料キッチリ読み込んでる人はあんな感じなんやろ 大阪の陣起こしたのは豊臣恩顧の大名が駆け付けてくれると思ってたんかね
時勢読めなさすぎるやろアホかと 司馬遼太郎の秀吉は基本的に陽気な道化だけど根底に冷徹な計算高さと底辺時代の地獄の記憶があるがそれを他人に悟られたら破滅が目に見えてるから押し殺してる人物で
頂点にのし上がるまでを描いた新史太閤記だと後にタガが外れるんだなと匂わせながらそこは描かずに終わったな 大阪の陣を起こすなら10年遅かったし、そんとき秀頼は判断不能の年。バカ殿教育を受けてたとしてもやはり責任は自分にあるだろう まあ20過ぎてママに戦争起こした責任持ってもらうようでは違う意味でダメすぎるしな… >>393
篭ってる間にヤスが死んで豊臣恩顧の大名たちが
雪崩を打って寝返るという算段だったんだろうな
テルもこっそり家臣を大阪城に潜り込ませていたしな
ヤスが予想以上に長生きだったのが誤算だった 島津家文書に残る冬の陣直前の大野治長宛の島津家久書状見ると
「この度秀頼様からお誘いいただき忝なく存じます。しかし関ヶ原の時、父・義弘が太閤様のためにと家康様と戦いましたが敗れ、
家康様が天下を治められました。これにより当家は難局を迎えましたが、家康様は遺恨を捨てられ当家を助け、
そして歯向かった義弘の命まで助けていただきました。関ヶ原以降当家に対してずっと目をかけていただきました。
今更家康様のご厚恩に背くわけにはいきません。今回拝領した正宗の脇差はお返しいたします。」と、はっきり断られてる
他家はこの辺の史料があまり残ってないけど、主だった大名が秀頼に味方してないのは史実が証明
してる通りだし、島津と似たようなもんで体よく断られてるはずなのにそれでも開戦してるからなあ あの時点で家康逝ってももう徳川政権は確立してるからなあ
豊臣側にわざわざつく大名おらんやろ >>400
ただ、大坂城を取り囲む 20万の軍勢は家康じゃないと
集められんだろう。秀忠じゃ…
家康死ねば大坂に居座れると思ったのなら、そんなに
間違いではないと思う >>385
真田丸も馳せ参じた浪人衆を見捨てられないからと、家康の最期の情けを拒否したりと能力はともかく人格は良い人だった 人格なら葵の秀頼もそこそこな人物だったぜ
そういうところでなく豊臣の世継ぎとして、徳川を相手にする上にでの見極めが出来るうつわかどうかが焦点
親の愛情だと淀君にいいようにされたままで良しとしたのが情勢を見る目が足りてない
生き残るため苛烈な決断をした信玄や政宗ら戦国大名とボンボンのお坊っちゃまのままな秀頼の違うところの1つ >>403
ただ、のちに由井正雪の乱につながる大名の粛清ぶりを
見ても、転封受け入れた豊臣家が残れたかはわからんけどね
他の大名家とはやっぱり存在違うから根絶やしにするかも
しれんし、逆に丁重に扱われるかも知れん >>403
葵は淀が癌過ぎたな
最後まで秀頼に出馬するなと言っておきながら国替えも拒否して城を枕に討死しろとか >>404
秀頼と千姫の仲も良かったようだしな
嫡男産まれれば秀忠の外孫だし一国の大名としては生き残れたと思う
大和 伊勢も転封先としてはだいぶ気使ってる感じだし >>398
家久ってあのサイキックの？ 沖田畷の？ あと長宗我部信親とか十河とかを壊滅させた？
そいつって小田原征伐の前付近でなくなってね？ 同じ家で諱が同じ人物とかまあ普通にいるわけだが
島津家久ぐらい時期が近い例は珍しいがまあ政治の結果 >>407
義弘の息子の忠恒（今作中で重臣を斬り殺したサイコ）が後年家久に改名している >>411
他の人も言ってるが忠恒は慶長11年(1606年)から忠恒→家久に改名してる
「家」の字は家康から偏諱を賜ってる
(慶長11年)6月17日付島津忠恒宛山口直友(徳川家臣)書状
「抑今日被進候御字ニ、久之字被成御加、家久公と被遊之段、千秋万歳目出度奉存候」
今日家康様から「家」の字を与えられ、そこに「久」の字を加えられ、「家久」公と名乗られること、千秋万歳誠にめでたく存じます >>384
風雲児たち
家康が秀頼の能力磨く暇与えたら徳川は滅びる、まで言ってる
まあこれは秀忠を律儀なだけのボンボン、と言うためのフリでもあるけど >>413
叔父の家久のニュアンスもあるという説も >>414
風雲児初期だから古い学説使っていたってことじゃね 蟹て言われると葵徳川三代のパーサーカー蟹江・福島を思い出してしまう >>417
先の記事に書かれてるけど、風雲児たちの秀頼は
覚醒前のボンクラ秀忠の当て馬になってるだけよ
大坂の陣は見開きでアッという間に終わるしw
秀頼にはセリフもなかったと思う >>420
正則の蟹江敬三と捨て奸豊久の山口祐一郎の喚きっぷりは見事で滅茶苦茶印象に残ってるｗ >>412
殉死とか因果を含めた算用腹だろ
悪久だと今際の際に近習に「死出の伴を命ずる！」とか言って手討ちにして、血塗れでばったり大往生？ぐらいやりそうで怖ヒ 島津はあんなんでも派閥抗争がひどいとこでもあるから家中統一に粛清は仕方なくはあったんだ 島津は創作（センゴクでも）では仲良し兄弟に描かれがちだけど実際はアウトレイジや東映実録ヤクザ映画並に内部で抗争やっとるからな 九州征伐後の島津は、ほぼ九州制圧しかけてたところが薩摩大隅に押し込められたからね
それでいて朝鮮出兵の負担も重くのしかかる
まあ不満が溜まって家中がまとまらないのは当然というかまとまったらおかしい
それ以前から、歴史のある家だけに内部の力関係は複雑で、不協和音を奏でる家内を外征で一つでまとめるというありがちな策の典型でもあった
とはいっても庄内の乱に至る忠恒の誅殺やそれに関連する行動は時宜を得ずまた強引かつ乱暴で、正直政治的必然の結果ではなくただ単に本人の性格と欲望に起因した暴挙であることを疑わずにはいられない
事後処理がもう暴君そのものだし 大友や龍造寺が九州の覇権を握っていた時同様、島津は国衆を服従させていただけだったから秀長秀吉の本体が来たらそいつらはあっさり秀吉側に付かれた いまヒストリーチャンネルで清正と小西のライバルたちの光芒を放送中 島津は取次の三成にも匙を投げかけられる程家中がまとまってなかったからな
三成家臣の安宅秀安の書状(文禄2年8月28日付)
「これでは島津家の身上の保証もできかね、三成へも相談せずにこう勝手なことばかりされては
私たちがどれほど島津家のためにと思案しても、今後はお助けすることも叶わないでしょう」 >>428
なお、オセロの駒をひっくり返すために空手形乱発しすぎて九州一帯カオスに…
主犯のクロカンが真っ赤に手を汚したのはまあ自業自得w 坂東武士の独立志向が秀吉が黙らせるまで納まらなかったように九州も西南戦争まで中央の言う事聞かない土地だったからな >>422
大谷刑部の細川俊之も白頭巾なのに、というかむしろそれにゆえに印象深い 細川俊之は直江兼続もよかった
宮下はあんま出してないけど、直江状のくだりこれからやるか？ 直江状が本当だとしても関ヶ原に行く東軍放って北で戦ってるから個人的にはあんまり格好良く感じないんだよね
別に西軍と連動してたわけではないんだろうけどこの天下分け目の戦いで一番間違った判断したのは上杉にすら思える >>437
北と西の脅威をなんとかしなきゃ南下なんてできないんだから仕方ないじゃない
畢竟あっさり一会戦で尻尾巻いた西軍首脳が悪い >>436
研究者でも意見が分かれてるからなあ
白峰旬氏が「直江状についての書誌的考察」って論文書いてて色々考察してる
「白峰旬 直江状」で検索すればすぐ出てくるし、PDFで見れるから一読してみては
>>437
連動はしようとしてたよ
ただ通説で言われるような早い段階からの挟撃作戦がなかったというだけ
8月末に景勝が西軍首脳へ宛てた書状読むと、とにかく最上と伊達をなんとか
しなきゃならんので、関東乱入はその対処が終わってからと景勝は言ってる
この時点では上杉と佐竹の間には密約があり表面上は良好な関係にあったが、最上伊達が元気な状況で佐竹が景勝にそう簡単に
協力するとは思えないし、最上伊達を無視して南下した場合、佐竹からの攻撃を受ける可能性もあってリスクが大き過ぎる 上杉も毛利も徳川に楯突くとはアホだよなあ
その点前田さんの馬鹿息子は時勢が読めてるわ >>439
後顧の憂いがある状況で抑えの軍勢が待ち構える敵領内攻め込むのは
割と無茶な話だよな ただ東軍も西軍も自分の領地が危機にあるかもしれない状況で大きなリスクを背負ってるのは変わらないわけで >>440
上杉と毛利は戦国に戻して領地拡大したかったんじゃないの？徳川に従ったら治っちゃうでしょう。 関ヶ原起こらずに豊臣と五大老の石高に変化がなければ
徳川があそこまでデカイ顔はできなかっただろうに >>305
佐渡は「友」やからな
秀吉でいうとこの半兵衛が生きる状態や 秀吉にはみんな諫言できなくなったのに対し家康にはお互い本心言い合える本多や、頭ひっぱたいてくれる井伊がおるのが決定的な違いやね 次郎三郎時代からかわらんな
本多佐渡は嫌われすぎてヤバイ センゴクでの慶長の役を開始する秀吉見てて思ったんだけど、銀英伝のキルヒアイス死後のラインハルトも大概だよな
主人公だから美化されてるし、結果的に同盟遠征が成功したからよかったけど >>446
徳川がでかい面しない代わりに秀頼と茶々が謎の死を遂げて何故か秀頼の養子になってたTERUの息子（毛利秀就）
が豊臣家の当主になってるんやぞ いや、ふつうに家康が豊臣家乗っ取ってたやろ
大老筆頭の地位は不動やし
千姫を秀頼の正室にして嫡子が生まれたら種馬とその毒母は相次いで怪死を遂げて一件落着
まあその前に各地の叛乱で豊臣政権崩壊してたとは思うが 関ヶ原が起こらないと上杉がまず滅ぼされてるし、後は順番に反徳川が潰されて徳川を止められない豊臣は完全に見限られるだけでは
反徳川をある程度潰したら後は豊臣本体の力を削いでいくだけ
実際関ヶ原がなければ家康はそうしてただろう 西軍が勝ったとしても戦国時代に逆戻り、毛利、上杉、前田、徳川残党軍で下剋上争いやで
豊臣家はさよなら どうする家康はいくらなんでも秀吉のヘイト稼ぎすぎだろw
この後、江戸への国替えも控えてるのに
そこまでしないと遺言反故からの豊臣家滅亡を擁護できないってことかもしれんけど 無駄に正当化する脚本きしょいわ
別に野心モリモリでええやん 今年の大河に限らず大河ドラマあるあるだよ
数年前の直江兼続だと家康がこれでもかと小物悪党に描かれてた 今回の大河、信長、秀吉、家康全部共感できないように演出されてるべ んな糞みたいなもんより直虎のほうがマシだったとつくづく
阿部サダヲも当初は歴代最低に見えたが、風間と松潤で相次ぐワースト家康更新 信長と秀吉はサイコパスで家康は悩んでキレたりわめいたり浮気したりで感情移入できない
お市の侍女マラソンとか鳥居強右衛門とか武将クラスですらないのに1話あててる
そういうマイナーというか身分の低い人物に焦点あてて従来とは違う大河という脚本のスケベ心で失敗してる 今の時代に長篠合戦で三段撃ちがテレビで拝めるとは思わず逆に感心したわ 連射での突破阻止は当時の銃の常套戦術なので、やって無かった訳じゃ無いとは思う
それでも射程と威力が低くて騎馬突撃を止めるのは難しかったりするし
発射時の轟音や発煙で統制とるのが難しかったりするし
相手を完封するほどのものでは無かったという話 >>448
井伊は家康の衆道相手やしな
こういう相手との信頼関係は中高年になっても
維持されるもんなんだろうか ? 大乱の家康は人間味あって好きだわ センゴク終盤は秀吉が暗黒すぎて読んでてしんどかった >>465
馬防柵も実際は三重くらいあったんじゃないかと言われ出してるし
それでも三重目まで取り付いた兵もかなりいたとか >>446
秀吉ですら太政大臣のポストは死ぬまで手放せなかったというのにそれすら無い秀頼がいつまでだったか
所詮は推戴していた方が集団の利益になるという合意が成立している間の地位に過ぎない 代々から続く譜代がいない時点でな
親族衆は自分から粛正するし
子飼い（笑） 秀頼の一番の悲劇はむしろ大坂城を与えられてしまった事だな >>467
長い連載でゴンベや佐吉同様藤吉郎様だった頃から最高の輝きを放ちながらのし上がる姿をずっと読んできた読者だからこそ
あそこまで老醜晒した姿が辛いが最期まで付き合わなきゃいけないなという色々複雑な感情抱えながら読んでたよ たまにゴンベと会うと昔の藤吉郎様に戻るのが良かったよね
結局ゴンベからサヨナラしちゃうのが最悪だったけど 五右衛門捕縛でワシはあと何回藤吉郎様に会えるのかのうと語ったゴンベが
次に会う時にはもう決死の真心すら伝わらない太閤秀吉になっていたのがこれが藤吉郎様との縁の終わりなんだなという無情さがあったよ あんだけ泥酔してりゃ真心も糞も無いと思うけどな
ゴンベならシラフの真心なら通じる感じはあった
三成に家康で頼むわって言ってた頃は朦朧しすぎてアカンと思うけど 泥酔してたのもどこまで本当に酔ってたのかって話だけどね
シラフならというのは無責任過ぎる発言だ 勘気蒙ったらどうなるかわからないから酔った振りしての進言が精一杯て描写なのに つか神子田や尾藤の最期みてたらそら泥酔したふりするのだって度胸いるけどな
今のプーチンになんも言えんロシア人みてりゃ当時のゴンベの心境もお察し でもあれ妻が死んでたから弱気になってるって言い訳を秀吉が作って酔っぱらいの戯言で済ました感じがあった 事前に畜生塚見てそこに斬首された妻のイメージ重ねてドン引きする描写もあったからな
もう秀吉は身内でも容赦しないしそうなったら家族も巻き添え食うんだと理解してしまったのに酔ったふりまでしてよく言ったよ
畜生塚がピラミッドみたいなサイズなのはちょっとギャグになってたが ゴンベからしたら改易の時も大名に復帰した時も嫁はんに迷惑かけてるしこれ以上の迷惑（斬首）かけるなんてのは論外だからな
大名復帰の時だって今風に言えば可処分所得では捨扶持貰ってた時の方がよかったわけだし（浪人時代の方がいい暮らししてたとの発言と） >>480
まあ太閤贔屓からすれば太閤様の恩のためには家族の命なんかどうでもいいなんだろうが 太閤贔屓かは関係ないような
どちらかといえば江戸以降の武士道観万歳というか その意味では佐和山の一族を犠牲にした三成は大忠臣だよな
本人も大満足だろうし >>484
言うても「葉隠」は戦国武士の気質を残してる書物で
その当時の江戸上方の堕落した武士道を徹底的に糾弾してるものだし
武士道といってもピンキリよ それこそ隆慶センセイの遺作「死ぬこととみつけたり」で隆慶作品ではそれまではヒーローだったいくさ人が単なる迷惑おじさん扱いされる話を書いとるからな 家族と国の民の事を思うなら裏切ろうが卑怯だろうが勝つ方に付くのが戦国大名よ
犬とも畜生とも言われようとも勝つのが候 >>478
開戦当時は偉そうにロシア馬鹿にするネット軍師が沢山いたけど
今は余り見掛けなくなったな 今でもバカにされてんだろ
周知の事実だから誰も指摘しなくなっただけで 組織や体制でなく死に行く個人への忠節を優先するというならもう殉死するしかないんだよな
後世など知らんというのも一族や子孫も知った事ではないって事だし >>488
死ぬことと見つけたりは舞台が江戸初期という治世に移行しつつある時期なんで
一夢庵風流記や影武者徳川家康みたいな戦国末期の作品とはいくさ人の扱いが明確に違うのよね
それから200年後の幕末近くの鍋島閑叟を描いた司馬遼太郎の短編だと葉隠やそれに染まった武士が時代遅れの役立たずな代物になっていて時代の流れというものが繋がって見えるのが面白い 三成「ヲレは、朝鮮役の兵站やってたから西国の兵力はわかる」
まっすー「むむむ」 兵站から各国の兵力は把握している(キリッ
だから何だよwって感じだが 兵力を把握した結果、徳川の兵力に歯向かうのは無謀だという結論にはならないか バカにしたいなら歴史板でやってくれよ
宮下さんが結末を変えられるわけじゃないんだから >>500
ほんとこれ…
結局そいつら動員できなければ絵餅だし…
増田もリアクションがオーバーすぎだし センゴクを愛読してきてこの治部をバカにするってよく分からん 治部を馬鹿にするのも治部過大評価の一端だよな
史実では西軍の動きに関して何の決定権もないから 506 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f143-7tTX)[] 投稿日：2023/06/15(木) 22:37:33.87 ID:5XoX7f/w0
歴史漫画にいちゃもんを付ける意味が分からん
508 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f143-7tTX)[] 投稿日：2023/06/16(金) 00:03:35.48 ID:faArY8Re0
センゴクを愛読してきてこの治部をバカにするってよく分からん
この人が何をしたいのかわからん
使ってるブラウザまで同じだし >>510
どうせ家康には勝てないんだからやめとけってwとか言うなら歴史物を読む必要なくないか
結末は分かってるんだから過程を楽しむもんでしょ 戦国漫画って作者の独自解釈とか独自描写を楽しむもんだと思ってる
宮下はしっかり研究重ねた上で面白い独自解釈とか魅力的なキャラ出してて好き
キャラデザパクりまる分かりで草だけどプーチン庵とか草 こっちもNGよ
敗者にリスペクトがないやつが書き込むな
不快極まりない >>500
石田家単独で徳川に挑めってか？
そんなもん誰が読むんだよ まぁ元々センゴク時代から結構変な居たし単行本発売で連載に気づいて
スレに人が戻ってくると同時にそういうのも増えてくるわな そもそもセンゴクスレはそんなにスレの民度は高くない センゴクの時はたまに覗きにくるだけだったな
ヒデヨシなんちゃらが嫌われてたのは知ってる >>524
テンプレに歴史人物を茶化し虚仮にしたり断罪したりで悦に浸ってるみたいな歴オタもどきネットにスゲーいるもんな
あと五奉行あたりに所詮官僚どもは〜ｗみたいな事ずっと言ってて現世の自分の鬱屈を歪めて投影してるような変なのとか あんまりなんでも実況板とかまとめサイトの悪口は言わないで欲しいんだけど 良く分からないけどそこまで言うならここから素晴らしい敬意を払ったレスして手本を示して欲しいかな
ここからしばらく書き込みどうぞお願いします あちらが嫌でも毛利を取り込まない限り西軍としての決起は無かったんだよな
歴史ではむしろ積極派とされる恵瓊をどう描くかも気になる 佐吉陣営真面目腐って面白い事何もしなくてつまらんわ
内府様はゴンベ亡き今貴重なコメディチックな描写多くてエエね
元々賭け事大好き次郎三郎様と愉快な仲間達だったけど >>530
ｽｰｯﾌﾟで透明NGします
歴史に名を残せない下民さん 人生長いんだから改めて生きていこう
ゴンベエのように 次は宇喜多騒動かな
これが輝元に危機感を与えたとも言われるだけに >>532
この作品の治部はずっと真面目でギャグ的なシーンほぼ無いしな
家康は喜怒哀楽面白いけど へうげた奴の三成はひょうげを理解出来ないクソ真面目さを最後には逆に開き直りひょうげの芽を咲かせていたな
そしてその真面目さ故に自分の業が最期に返ってきたのがまた無惨でもあった 諫言したり緊急時には頭ひったいてくれる部下がいる事の大切さよ この作品の三成の弱点って人望がないことそのものよりその弱点をカバーしようとしてないことだよな ゴンは馬鹿なりに賢い奴に丸投げしてたり家康は学びで秀吉を越えようとしてたけど三成にはそういうのがないんだよな 秀吉が作り出した時代の流れに適合しすぎて、その方面での挫折を経験してないからじゃね 秀吉は自分自身の権力を確立し守るだけで精一杯が実際だったからな
組織や子孫の将来までは手が回らなかった印象 自分で全部やった方が早いしうまくいくと抜かしてたしな実際そうなんだろけど
家康は失敗と挫折経験が多すぎる >>545
言うても秀次殺したり
文禄の役で秀勝（秀次弟）病没したりと一族衆まで減らしてるからな
朝鮮なんか狙わずに政権の安定に専念してればまた違っただろう 秀次は勝手に死におっただけじゃ
これだから勝手に想像を膨らませる下衆共は…余の苦労なんぞ分かるまい 豊臣家への忠義と太閤個人への忠義はイコールじゃないんだよな
会社組織とトップ個人に置き換えればすぐ分かる
要するに換えが無いと困るのが組織で換えがあったら困るのが個人
当然に個人としては組織がいくら繁栄しても自分が失脚しては意味が無い センゴクじゃ豊臣家存続最後のチャンスを秀吉自身がそんなんじゃつまんねえというエゴの極みな理由で捨てたのをハッキリ描いてるのがまた容赦ない あのシーン若干ボケ始まってるのも表してるよな 夜尿とか（あの時点では嘘だけど） 夜尿のほうがまだマシなクソプロジェクトに夜中に絶対反対出来ない状態でつきあわされる佐吉であった あんだけ現実直視しようとしてたのに、つまらん言い始めた時点で引いたわ センゴクはキャラをしっかり描きつつ同時に容赦の無さもあるよな
親父の幻覚見たみたいになってた勝頼とか あれは漫画的な解釈で言えば実際に親父の霊と会話したってことでいいんじゃない
逆に言えば死期が近いから親父が見えたというか >>552
皮肉にもだからこそ後世の太閤人気に繋がったとも言えるんだよな
太閤様が生きてたら徳川幕府みたいなつまんない事はしなかったはずとか
そしてそこから解放されるためにも日本は焼け野原にならざるを得なかった さすがに維新政府がやらかして日本を焼いたのまで徳川のせいにされる筋合いはない
そもそも維新政府は徳川の逆で秀吉路線で海外に出たわけでむしろ秀吉路線の行き着く先なわけだし >>560
秀吉賛美の末に日本が焼け野原になったという意味 佐吉にも忍攻めの失態つう目立たない挫折はあったが、それも浅弾がケツ拭いてくれてナアナアになってるからね 秀吉の時代と明治とでは取り巻く環境が全然違うのに一緒くたにしてどうするの 奉行衆はほんと戦下手なのな
浅野と大谷さんくらいかマシなのは >>563
最近の研究では水攻めは秀吉の指示だったってことになってない ?
のぼうの城など、ちょっと前の創作物では秀吉の毛利攻め時に
感銘受けた三成が真似して失敗したみたいな話にされてるけど >>564
司馬史観でも、日露までは維新政府はまともだった、みたいな
捉え方なのにな…
日清・日露すら全否定するのは日教組や共産党くらいだろ >>559
そのつまらん世が再来年の大河の舞台だとか
>>565
奉行ってくらいだから武功で起用されるわけでもあるまいし >>566
忍城の水攻めは秀吉主導なのは間違いないね
天正18年6月12日付石田三成宛豊臣秀吉朱印状
「忍城を成敗するようにと命じたが、命ばかりはお助けなさるようにと
籠城側が色々泣き言を申すにより、(秀吉が)水攻めを命じれば…」
そして三成は水攻めよりもまず城攻めするべきではと浅野らに進言してる
天正18年6月13日付浅野長吉・木村重茲宛石田三成書状
「こちらは水攻めの用意をして、城に攻め掛けることもなくご命令の通りにしております。
現在城内へ半分の人数が投降するよう調略しているそうですが、それでは遅すぎるのではないでしょうか。
籠城側の泣き言には構わず、先ずは城攻めをするべきではないではしょうか」
まあ水攻めにこだわらず城を攻撃すべきだとの主張が通らないのは可哀想
ではあるが、秀吉の指示通り水攻めを完遂できなかったのは事実だな まあ支店の経験もなく営業も出来ない癖に本社の事務方にあーだこーだ言われたら面白くないわな
猪武者達の気持ちわかるわ 忍城ばかり言われてるが八王子城攻防戦もどこかで拾ってほしい
宮下でも拾わんものだから該当人物が主人公になる作品でもないと出てきそうにないが まあセンゴク旧作では佐吉の仕切りで忍城攻略に失敗したって
描写にしちゃってるからなあ
そこまで最新の文献を落とし込む必要もなかったというのもあるけど
今作はモロに佐吉がメイン張ってるだけにね 三成が太閤亡くなったら家康方に鞍替えするようなドライな性格なら
徳川に重宝されてた可能性あるそうだな もう、首謀者テル、根回し恵瓊、便乗三成、奉行衆雷同でいいと思うんだがやっぱそれこそ通説的に厳しいのかね？
それとは別に失脚するまでの政争は三成一方の主役ではあるが >>577
ていうか本気で豊臣政権維持して秀頼守り立てるつもりなら、太閤の遺命全部反故にして家康に接近しなきゃいけないんだけどな
それが最善手であり必然だったんだけどできなかったというのは、三成自身の内心の問題なのか政治がさせなかったのか 加藤や池田は二条城会見も実現させようと尽力してたし豊臣恩顧大名達は徳川家の下で家だけでと残そうと必死だったのにね
そういう意味では猪武者達の方が豊臣家の事思ってるわ >>576
569で挙げた二通の書状は昔からよく知られてる史料で最近の研究って訳ではないんだがな
ただ通説で三成が水攻めを主導したと言われてきたのが、近年一次史料で
ようやく見直されそれが世間にも認知され始めてきたということだろう
この後の秀吉の書状見ても執拗に水攻めにこだわってる
忍城攻めの少し前の5月20日付浅野長吉・木村重茲宛豊臣秀吉朱印状の中で秀吉は備中高松城の水攻めの話を浅野らにしてる
秀吉が備中高松城の再現をしようとしてたことは間違いないな >>577
個人間では別に仲悪くなかったみたいだしね
主犯のはずが子供は助命されてるし 三成個人としては家康より渡海組の武断派七人将との仲が悪かった
関ヶ原は豊臣vs徳川というより豊臣家臣団の内部争い西軍が勝ったとしても各将の思惑はバラバラだし遅かれ早かれ結果は変わらんかったかも >>577
個人レベルでは仲は悪くなかったからわからんぞ
息子も助命されてるし 朝日姫（秀吉妹）の墓がある東福寺も徳川家の菩提寺になってるしな
豊国神社は打ち壊されたけど >>580
それは結果論でしか無いから歴史は難しい
その後の歴史を知っていれば、家康が想像以上に豊臣に
気を遣って千姫と秀頼の婚約-結婚も守っているけど
それを関ヶ原前夜に予想できるかというとね
人脈的に三成としては家康より毛利、上杉との関係が
深くて信頼できたというだけのことではないかな
これとて毛利が本当に信頼できるのか ? というと
誰にもわからんw このスレでも何度か話題になったけど
いつのまにか秀頼の養子に毛利の縁者が入り、秀頼が
不審死w なんてネタにもされてるし >>588
結果論とかじゃなくてどうしようもない現実なんだわ
仕切るやつがいなきゃ組織は回らないし、そして太閤死後の豊臣政権を仕切れるのは家康だけ
利家じゃあ対抗軸にはなれても政権は担えない
ただそれだけのこと
その現実を認識できずに自分が天下を采配せんと足掻くなら、それは私心欲心と批判されても仕方がない >>541
それを受け入れてくれる度量があってこそなんだよなあ >>589
史実はともかく、この漫画じゃ伊達との婚姻進めたり、派閥強化
するのに本多正信に渋い顔されてるし、他の大老には陰口叩かれ
ているだけだし、小西・三成追い落とそうとしてる清正には内府
は事なかれ主義者よと馬鹿にされてるけどな…
三成失脚、利長臣従でいよいよ家康のターンになってきてるから
この後は違うんだろうけど、今のところ家康じゃないと仕切れない
という感じはないかな。本人は天下のこと考えてるのはワシだけ
じゃーと言ってるがw 本多正信さえツッコミいれそうな描写だし この漫画の流れだと大老制自体は互いが牽制しあうことで割と上手く機能してた感じだよね
むしろ豊臣中央における渡海組の内輪揉めで奉行組が維持してた締め付けが緩んだのが崩壊の原因になってる 切腹したのは影武者で利休はイギリスの植民地へ逃れたという説がある。そこで昼食後の休憩中に現地人を襲い非常に恐れられていたチーターを香りの強い茶葉を撒くことで追い払った。人々は尊敬と畏敬の意を込めて利休を血意他阿忌無と呼んだ。
ちなみにティータイムは英国発祥というのが定説であったが最近では前出の血意他阿忌無の敬称でわかる通り利休がその起源であるという説が有力になりつつある。
民明書房刊「お茶を辿れば世界が解る」より >>591
今のお話の現状こそが家康以外政権の担い手がいないって現実を如実に示してるじゃない
他の誰ひとり泥をかぶらないんだもん
ワンマンオーナーじゃないから根回し多数派工作は必要で、それが全部スムーズに行くわけもなし 秀頼が幼児で本当に秀吉の子かも怪しくて
なおかつ補佐してくれる有力な親類もほぼいない時点で詰みでは
織田家は成人した後継者候補が2人いてもダメだったし
むしろ徳川家の世襲が続いたほうがそれまでの状況とくらべて異常
家康が長生きして豊臣家を滅ぼして秀忠がそれなりに将軍として習熟する期間もとれた みんなもう戦国にうんざりしていたのもあったんじゃない >>597
秀次生かして関白ぶら下げたままなら豊臣は生き残れたと思うよ
織田家の兄弟は袁三兄弟みたいなもんでしょ >>597
信雄が転封断らなきゃ、それなりの重鎮として残れたんでは
一昔前だと馬鹿息子の象徴みたいな人物だったけど、
センゴクでだいぶ印象変わったな
いつものドクン・パターンといえばそれまでだがw 馬鹿だけど馬鹿な自分の身の丈知ってて地に足がついた生き方したおかげで命拾いして家を残した感がある >>597
>>有力な親類
つ家康 秀忠
冗談でなくマジな係累 >>596
家康、泥かぶってるか ?
この漫画だと政局は、渡海組の帰還の成否、渡海組不和の解消
くらいだけど、前者は三成が頑張っただけ、後者も一番手柄の
島津に頭下げて説得したのも三成
家康は小西が悪いという清正の主張に同調してるわけでも
ないのに清正たちの不満そらすために、三成隠居させただけ
家康含めて清正たちの不満を誰も抑え込めない時点で
豊臣政権崩壊しているようなものでは 清正達の行動で合議制の弱さが表面化し、裏で握りあってた家康の元に
前田がついたことで一気に権力の重心が移動したって流れではあるね
家康を利用したつもりだったであろう清正達とそれを承知で乗った状況下で
前田という黄金の芋を見いだした家康とで政治力の嗅覚の差がでたんだな そのノブオ一族がしれっと大坂城に居て豊臣織田浅井の近江政権みたいになってるのすこ 冷房をつける時期になるとセンゴクを読み返したくなる フランスがドイツの力を利用しようとしてユーロをはじめとする様々な制度を作ったが結局はドイツのための制度になってしまったのにも似ている >>606
そもそも原因は秀吉が清正と小西の競争を煽った上に御都合で使い分けた事から
やはり崩壊の最大元凶は秀吉 >>606
学級崩壊のクソガキ寄せ集め状態だからこそ立て直しと主導権獲得のための粛清と生贄づくりに走り、まあそれが上杉征伐にと
思いっきり泥被ってるじゃない
側近の佐渡まで醒めた態度なのに
あいつにしてみりゃ放置して乱世に戻せば、って思ってそう 「こういうのは殿の方が得意」ってあたり家康は大局を見通す力はあるが細かいところが雑で、正信はその雑なところをフォローする関係ぽいね この作者は何で権兵衛から筆圧強く描くようになったんだろうなぁ
ヨクサルもエアマスターの途中から筆圧強いタッチに変えたから、キモイ絵柄になってたけど 使ってたペンが販売停止になったからって話だったような ペン入れはアナログで仕上げはデジタルでやってるんじゃね 山本直樹は90年代のペイントソフトでずっと描いてたな。漫画家の道具選びも大変だ お気に入りのエロ漫画家の画風が変わって萎えるのといっしょか メジャーセカンドのミツタク先生はデジタル化してなおエロさを向上させてるエライ人。 お蝶とかいう黒歴史
健気ヒロインはシリーズ随一ながら今となっては何のために出たのかよう分からん筆おろし要員
あとは某とナニソレしてた頃の葛もいいな
江もいい感じだったのではよ長丸んところに来い 貴様ら～！アナルファックや首締めプレイも厭わないハードＭ嬢のお市さまを愚弄する気か～！ お市様は小谷城攻めがピーク
浅井家臣に煙管ぶん投げるのは実にかっこよかった ぶっちゃけ顔自体は吉乃よりノブ助けた名も無き売女のがすき 意外と身共さんの嫁達って出番ないよな。築山殿は化物だし旭姫は初登場で死んでたし ぶっちゃけお勝の方ぐらいしか印象にない
ノブ野望に出てくるからだけど お藤は普通に可愛い
戸次川の戦い後はDesireの明菜みたいな髪に
なったけど >>634
へうげでは茶阿局とかでてたな。誰得の朝日姫のベッドシーンまで
大阪の陣では局達が豊臣方との外交で結構出番があった ガラシャはセンゴクでも出番は僅少ながら美形に描かれてたから多少は出てくると思うだ >>641
出番あったっけ…？と思い返したら、そういや本能寺のとき旦那と姑に毒吐いてたっけな 細川家の世渡り上手はもはや妖怪の域だからな
明智にそこ突っ込まれていたのは新鮮だった 忠興は明智と仲良かったけど、本能寺の変の時に明智を見捨てて草 妖怪細川つうと、政元と藤孝・忠興親子は繋がりあるんか？ >>648
京兆の魔法使いから見て8代ぐらい前に枝分かれした分家
藤孝の爺さんが魔法使いと政争を行なって負けたぐらいの間柄 >>649
幽斎養子じゃなかったっけ？
兄貴が三淵なんたらだったような
ときどき名乗る長岡姓とかややこしい
まあ、そんな前に分家してたのに、よく名字変えなかったもんだ >>653
幽斎の親父が細川家から母方の三淵家の養子になった
長岡は義昭を見捨てて信長を選んだ時に今の長岡京市あたりの領主ってことで名乗った名字 三淵は麒麟がくるの谷原章介がやってた人物だな
藤孝の兄だったがあれも元は細川の人間ゆうことやな 長岡姓は元亀4年(1573年)から関ヶ原が終わり中津豊前に移封が決まるまで名乗ってるから結構長いな
細川家文書に残る信長書状で見ていくと、元亀4年(1573年)7月10日付
の信長が藤孝に桂川以西の地(長岡京)を与えた知行宛行状の宛名は細川
天正2年(1574年)8月3日付の信長が長島一向一揆との戦闘状況を藤孝に知らせた書状の宛名は長岡になってるな プーチン公がワグネルの御所巻きに屈してしまったでござる これどうだった？
ブラタモリ：テーマは「関ケ原」 天下分け目の戦いと地形の関係解き明かす 東軍勝利の裏に断層の“横ずれ”？ 2023/06/24 [朝一から閉店までφ★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1687600951/ 断層で出来た道通って島左近が狙撃されたのはなるほどと思った
本当にそうかは知らないけど 乱明日かー
週明けの楽しみにしてたけどそういえば今日じゃなかったな ねねたん相変わらず可愛くて草
やっぱ主人公に据えたせいか家康の図抜けた格上感は出て来ないな、本来あるはずの 乱髪兜は勝頼が使ってしまったから、三成に勝頼の亡霊がくっついてるみたいになってる 勝ったから完全に油断してるな家康…嘘泣きはあんたの十八番だったじゃないすか 早く読みたいのに8月号がApple Booksで検索しても出てこない・・・(´・ω・`) ヤンマガなら１話単位で配信あったのになんで糞雑魚雑誌行っちゃったかな 無理言って政治劇を描かせてもらってるみたいだから通りやすいって訳でもなかろ ぶっちゃけヤンマガ時代も秀吉死ぬまでは過去の功績だけで描かせて貰ってそうだわ
そっから畳むの爆速だったし 関ヶ原は別にやると言ってたから秀吉死後を簡単に終わらせたのは予定通りでは
センゴク連載中の段階で次の連載の話はついてただろうし >>670
ヤンマガ→19万部程度
コミック乱→14万部程度
多少売り上げ下がったけど今の時代なら売れてる雑誌だからな 秀吉死後の話はあのくらいのボリュームでよかったと思うが唐入りの顛末がダルかった
大河で端折られるのはクレーマーがうざいさけでなく題材的に面白くないというのもあるんだろうな 唐入りは一度目はともかく二度目は小競り合いとダラダラとした交渉が続くだけだからな 宮下の考えはどうだか知らないけど
センゴクシリーズの設定の丸ごと流用と
そうでない設定変更がごっちゃになりすぎてんだよな 最後に宮下が相も変らぬ三成ageしてるが
土下座の場面ピクリともこなかった
信長なら「うわっまた土下座しよった」と不気味に映るが
茶坊主の土下座とかお似合いすぎてとても器量や潜在的大器の片鱗が見えもしない >>679
ノブ様は若手の頃は殺す予定の相手に土下座してたけど、尾張を統べて天下取りに出た後はデスノート記帳方式に変えちゃったよね。 はーい何と戦ってるのか知りませんけど
お薬はちゃーんと用法容量守って飲んでくださいねー>>679 輝元の家康への馴れ合いへつらいと景勝の静観と正反対に描いたが
後のお家的には毛利のほうが安泰なのがな
上杉は旧領召し上げの上に山しかないとこに転封の憂き目に
長い物には巻かれろとはよく言ったものだ 本多佐渡「馬鹿者って言うなよ」
本多佐渡「馬鹿者って言ってないやろな」
本多佐渡「馬鹿者言うてるやん...」
これが面白すぎたから格とかどーでもええ そして、その前に当たり前のように馬鹿者呼ばわりされている秀忠 大乱今号の最後で引用されてる往時の僧 義演って足利義昭の猶子なんだな
権兵衛6巻にチラっと出てた公家の二条昭実の弟でもある あまりにも有能なワンマンすぎて最後には回りが太鼓持ちになるしかなかった秀吉との差として描いてるんだとは思う >>693
一級資料を残した高僧ではあるけど、秀吉のわがままに振り回された可哀想な人でもある
義昭の猶子にされたのも秀吉の無茶振りだからね 朝鮮出兵で秀吉渡海から夷陵並みの敗戦してからでないとそれは認められんな つかここから毛利どうやって西軍総大将の神輿にするんだよってぐらい手のひらクルクルやな輝元 >>678
他のことはどうでもいい、小西絶対殺すだった清正が
突然三成に死罪切腹をーとか言い出してるしなぁ、今回
この漫画の描写だけだと、事態収拾に一番頑張ってる三成
がなんであんなに罵倒されるのかわかんないよなw
センゴクでもその辺りの背景描写あんまりされなかったから
戦国時代の基礎知識で説明しなくてもいいよね、って感じ ? >>686
三成と家康の対立構造が単なる主導権争いで政策論争じゃないから
ストーリーとしてつまんないんだよな
なんでこの二人対立してるの ? って印象になっちゃう
家康にしても、今の時代、ワシがこれをやらなきゃいかん、
というものがなくて清正たちの不満に便乗して三成排除
してるだけだしなぁ >>700
光成氏の「関ケ原前夜」でも輝元は手のひらクルクル回してるからしゃーない >>657
お前はその内警察に呼び出しくらうかもしれない
犯罪教唆の件とかしたようだから 本能寺あたりの信長光秀秀吉が抱いた天下への渇望とか衝動を振り返ると今作じろーさぶろーは物足りねえな
天下を色褪せさせたのが太閤自身だからやるせない >>705
でもあんだけやつれてゴンベに勝つ言われるだけで号泣するタヌキやししゃーない 元々センゴクの時からそこまで大物扱いされてないような家康 信長や秀吉は長い時間かけて内面を描いて凄い凄いってやってきたけど家康は長い連載の中でもほんの少しだけの出番だしな
結局最終的に三英傑描くことになるとどの作品も家康メインは晩年しかやらないから作者も読者も思い入れないんよな 清正も正則も北政所の前では
借りてきた猫になるの可愛い 結局の所教えを身に付けた奴が最後に勝利したということ 今の家康はまだ自分で天下を取ろうという決意してなくて、豊臣政権の大老として秀頼を支える立場のつもりなんじゃないの？ >>713
具体的に豊臣家をこうしてやろうああしてやろうとはまだ決めてる様子はないけど
この先、秀頼君の為にお仕えして生きて行こうなんて様子も全く見せていないし
もう何度も我こそが天下を掌握して動かすにふさわしい者、の自負を何度も吐露しとるやないか・・・ >>714
ウンコの中に野望を隠してきたけど、もう隠す必要無い段階なんだろうね。 >>716
秀次一族郎党死ぬ慶長の役おっぱじめるでそりゃもうウンコ最高にパァン！弾けたろうなぁ・・・
あとは太閤タイムアップ待ちつつ即行動 >>713
すでに秀頼を甘やかして育てようとしているのを
利家の目にはバレてる話あったろ 猪武者大名抑えられる寧々さんすげー
虎や市松からしたら育てられたかあちゃんだもんな
家康は関ヶ原後も寧々には謙ってたもんな 三成が事態収拾に頑張ってると言っても結局のところ渡海した連中に褒美どころかろくに使った戦費も補填せずに我慢を強いてるだけだからね
渡海した連中からしたら自分たちの戦功や苦労をないがしろにしてるだけだからそりゃ死んでくれと恨まれるよ
結局渡海した連中に苦労に見合うものを渡さない限り事態収拾なんかできてないんだよ
だから唐入り推し進めた豊臣は関ヶ原後に領地大幅削減になるわけだし 西軍もやってることは騒乱なんだから結局渡海で得られなかった領地欲しいというだけでは
毛利とか露骨に関ヶ原とは別に領土得ようと本国で動いてるし他の連中も似たようなものだし >>708
三英傑で家康だけ2度も臣従させられるのがな
だから大物というより棚ぼたとかツキで天下人面してるイメージ持つ人もいるんだろう
個人的に信長に殺されず秀吉にも地震のおかげもあってか滅ぼされない運の良さは買ってるから推せる >>722
毛利も上杉も逆の方向に領地拡大ムーヴしとるからかな ぶっちゃけ家康が裏切ってたら信長の方も滅んでた場面がいろいろあるから単にお互いが必要なだけだったと思うんだけどなあ
むしろ戦国時代で良くあんなに長い期間裏切らなかったと思う 大友のガキが官兵衛にフルボッコにされるとこやってくれるかな 大坂陣後までやって豊国社の取り潰しを突き付けて沙汰の撤回を乞うねねたんに泣き土下座させるところまで描いて欲しい >>725
仲はそんなに良くないけどなぜか長く続いてるバンドのメンバー感 要は奉行共とその家臣を皆切腹か改易にしてその領土を必死に頑張った俺らによこせという話やろ猪武者達よ >>718
あれはつい甘やかしちゃうというのを利家が勝手に恐れただけじゃね 結局のところ秀吉が三成にがっつり領地経営させてこなかったのが悪いよな
大名として家臣領民に面子立たないとやってけないから家康が派閥力で宥めたり七将も騒いでんだろうに戦国の野蛮人扱いだもん そういえば金吾ってどうなってんだろ今
子供時代はちょこちょこ出てたような気がしたが >>732
センゴク関ヶ原直前の群雄割拠図が最後やね
無能感はねーな 何年も異国で犠牲を出しながら戦わされてタダ働きどころか自分達で戦費を持ち出してるのにその計画を進めた側の三成が天下泰平のためにお前達は我慢しろと言われて納得しなかったら猪武者と言われてもな
これで事態収拾のために頑張ったと言われて納得できる人間はいない しかも讒言で減封改易の危機やしな
そら佞臣滅すべきってなるわ
金吾とか西軍に付くわけない てか金吾無能な事なんか一つとないよな
晩年があれだっただけで >>727
秀頼、淀の死から11日後の政宗宛の書状の一節が物悲しい
当然表立って徳川の批判なんかできる訳ないし、かと言って徳川の勝利を祝うこともできない
まさに言葉がないとしか言いようがないわな
慶長20年5月19日付伊達政宗宛高台院書状(伊達家文書)
「大坂の御事ハ、なにとも申候ハんする、ことの葉も御入候ハぬ事にて候」
(大坂落城の事は何とも申し上げる言葉もございません) 西軍攻めるタイミングも逸材や
てか戦国時代裏切り者なんか沢山おるのに何で小早川だけわるくいわれるのよ 戦国裏切り者ベスト3あげるなら誰よ？
北条早雲
斎藤道三
松永久秀及び長慶じゃないほうの雑魚三好
早雲は回想録でちらっと出てきたがセンゴクに出てこない人物ばかり思い浮かんだw >>736
家臣の上意討ちや出奔を無能の理由にする向きもあるが
隆景以来の家臣に加えて名島時代からの家臣や
岡山で新規に召し抱えた家臣もいる訳で家中が
ゴタゴタするのも仕方ないと思う 北条早雲なんて今じゃ「室町殿奉公衆伊勢新九郎盛時38歳」だし道三も親子二代説が有力。
松永もノッブへの謀反はともかく公方殺害は濡衣やんけ 自分の死後に家族をあんな扱い方されて信長が秀吉にフレンドリーに話しかけるとは思えないから秀吉の最期の夢はまあ所詮本人にとって都合の良い夢だよね ノブは戦国時代を堪能したからええやろ
もっと酷い奴ら来てるのに 秀吉は信長の娘や側室まで殺してるのはちょっとな……
リアル北斗の拳の五胡十六国時代でさえ女系とか母系は殆ど殺しとらんから 三英傑の中で一番極悪非道なのは秀吉だよなダントツで >>749
だから秀吉が同じ事をされても仕方がないはずなんだがな
とにかく日本人は秀吉に甘い >>747
むしろ早くこっちに来いと引き摺られた話の方が説得力がある >>747
家族に対する罪悪感はあるから迎えに来てくれないけど倒してきた武将達が都合良く評価+許してくれるって考えが人間らしくて好き
北条親子は秀吉の死と銭の病で死ぬカウントダウンが始まった豊臣を見に来たんだろうが 昔より 主内海の 野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前 >>747
漫画的に言えば秀吉の妄想てより作中で秀吉認めてる連中てことだろう
むしろ信長なら自分亡き後の下剋上は予想してたろうし >>734
三成が始めたわけでもないのに何か可哀想って思っちゃった(´・ω・`) 秀長来てやれよと思うけど、内心うんざりなのかもな。
あそこは「まだ戦いたい人たちが行くところ」だし 秀吉の真心砲が一番効いてるのは三成だからな
慶長の役起こさずにお家の安定だけ考えてれば秀次いなくても何とかなったかもしれんな 秀吉は統治者になってからは日本の庶民に比較的優しいから支持があるのでは。落首事件の時くらいしか一般人は殺してない気がする 毛利がイメージ通りの無能感が出てきたなw
尾張弁の寧々様なつかしす 懐かしいがあの頃の「家族」は秀吉含めてほとんどいないんだなと悲しくもなったよ 最新読んでみると三成は言うほど徳川を恨んでいたのか？説 三成は加藤福島を嫌に思ってたし、加藤福島も三成を嫌に思ってたし
それを利用されたのが関ケ原なのでは？ >>684
萩が本拠になった毛利もたいがいだけどな 戦後
徳川→江戸関東と東海道（＋全国に譜代大名の領地あり）
前田→金沢 北陸（越前福井除く）
毛利→周防長門（山口県）、本拠は山陰の萩
上杉→出羽米沢
番外
宇喜多→伊豆諸島八丈島 今の時代感覚だと、上杉の会津福島山形の庄内もうーん…なんだよなぁ
上杉が勝ったほうについてたらそれこそ新潟とかに戻ったのだろうか… あれ実際の辞世の句だったんだ
相手の名を伏せずに直接名指しするって結構珍しくない？ >>775
石田徳川間はそれほどなか悪くないぞ
家康も三成の子供見逃してるし >>784
家康の部下だったら能吏として活躍してただろうね
ただその場合、今ほど歴史に名前を残せていたかというと… 本多正純や大久保長安みたいになったろうな
東軍についた豊臣恩顧も軒並み取り潰しだし >>787
あ、浅野は残っとるし…
奉行もまあ色々割れたよな最終的に 家康も三成も結局は俺こそがって自負ありきで行動してるよな
三成は戦国大名(ケモノ共)には権力への渇望を断ち切れないのかって言ってたけど、自分自身は違うのかいな 加藤剛や江守徹の時は正当性見せつつそういう自己中ぶりがよく描かれてたが
大乱の三成はただ凄いんだぞって見せ方しかないのが >>734
益なき戦さといえば、謙信時代の関東出兵や川中島決戦に
参戦させられた部将たちは不満なかったんだろうか
領土全然増えてないよな
関東出兵は略奪やり放題だったとも聞くから、それで
元はとれたのか… ? さすがに異国で数年間も戦わせたことと同列では語れない
謙信とかでも異国で数年間戦わせて報酬はおろか使った戦費も補填せずでは誰も納得しない >>791
越山は関東人さらいツアーやから
奴隷商人の仕入れ出張みたいなもの
数で押してまともな戦闘もないし、人民想いの北条への正義のお仕置きとしては最適
言うこと効かない烏合の衆に利を食らわせてとりあえず言うこと聞かせられるし
川中島はまあ強勢な武田に細長い越後の喉元に匕首突きつけられたような状況だから、配下の国衆にしたら嫌も応もなかったと思うよ
激甚な被害だしてそれで批判が、というのも聞かない
ただまあ第四次では真っ青になるような被害どちらもだしたから、以降は躊躇するという しかしそういや景勝は完全に豊臣政権見きった体だね
既存作品のテンプレなタヌキジジイに言いがかりつけられた気の毒な義の家を脱した上杉征伐展開は見れるのかな？
直江状の扱いとかも気になる
直江兼続ってもう登場してたっけ？ 上杉は達観してるな
まあその結果が惨敗なんだけどね >>794
これまで、清正派 VS 小西派で引っ張ってきたのに
結局三成ころせーで隠居話になっちゃったから
結局は通説っぽくなりそう 小西はマジでスパイと言われてもしゃーないよな
加藤はへうげものが凄い良いキャラだっただけに小物感エグいわ
福島と違って終盤ゴンベと絡んでないしこんな奴やったけ感 権兵衛関係でどうでもいいの持ち上げてきた結果
今の清正、正則が小物だ目立たないだと感じるのは >>798
言うて加藤も福島もそこまで大物かって言うとね >>799
20万石超えの大名なんだから大物では？
豊臣子飼い筆頭だし 結局のところ中枢にいた奉行衆にしても小西にしても誰も唐入り失敗の責任取ってないからなあ
本当は秀吉が一番の責任者だけど死んでるから外交含めてやらかした小西か奉行筆頭の三成くらいは責任取って切腹くらいして見せないとおさまりつかない それでそいつらの領地を猪武者たちに分け与えればよかったわな 三成小西で40だし糞ども足らん
結局五大老に皺寄せ来るだけ 小西は小西の言い分で加藤を非難してたし、それを支持してる奴らもある程度いるっぽい
騒いだらその要求が通るいう先例を与えちゃいけないというのは今回言われてる通り 加藤とか自業自得やろキチガイ行軍しやがって
ヌルハチにボコられてろ >>805
秀吉の建前を真に受けてただけ
やはり秀吉こそが一番悪い >>804
黙ってたら一方的にやられるからな
いわば最大の防御としての攻撃でもあるわけで >>805
へうげものだとヌルハチが輪島功一で清正と気が合っていたな センゴク終盤で加藤と福島はあまり実績ないのに期待込みで大領与えられて周囲にやっかまれてる描写があったし
朝鮮で大暴れしたのはそれの影響とも考えられなくはない
へうげの加藤は肖像画がそうだとはいえまんま具志堅なのがもうずるい
あれだけで面白すぎた まあとりあえず誰かが責任は取らないとだからな見せしめでもいいから
そうなると秀吉の指示受けてた奉行共とその配下に矛先行くのは仕方ないわな >>811
秀吉が死んだんだからチャラとはならないんだよな 唐入は失敗だから何年も異国で戦ってた連中には報酬は出さないけど誰も失敗の責任は取らずに今まで通り奉行である我々に従え
従わないやつは権力欲を捨てられない戦国大名もどきと見下されるとか嫌われて当然 秀吉が責任取ったら政権が持たなくなるようにするために秀次始末したんだぞｗ 猪武者達からしたらたまったもんじゃねえもんな
文句の一つや二つくらい言う権利はあるわ >>813
義弘どんは、大人な対応したよな…
三成の考えた、あの島津殿が 5万石で納得したんだから
他の武将たちも恩賞なしで我慢するはずというシナリオ
には無理があったか
利家殿の、われわれ大老の領地を削ってでも…が実現
していれば そこらへんの下りは家康が豊臣の領地（蔵入地）を分配する口実への伏線だろうな 島津にだけ五万石とか不公平なだけだから不満がつのることはあっても我慢する方にいくわけがない
いっそ誰にも褒美を出さない方がまだましでは >>810
加藤福島の子飼より上の世代がねあんまりな事に >>817
というかむしろ自然だろう
誰が貰うかはともかく豊臣家が減らされるのは当然
あくまで凍結分を解除したに過ぎない >>813
天下と財産は当然に豊臣家が継承しますが恩賞と負債は太閤様個人の責任なので関係ありませんとはならないんだよな 泗川はあそこ失陥したら水軍が進出してきて釜山からの撤退路が脅かされた可能性もあったからそこ守った功績は大きいよね もし泗川が落ちると順天にいる小西らは釜山に撤退できなくなるからな
この頃の清正の書状に
「順天は交通も不自由で兵糧もなく、数日間の籠城さえできないそうだ。(中略)
もし順天城がまだ耐えうるようなら諸将と協力して援軍したいと思う」
とあり、小西らが在城する順天が危機に瀕していたことを述べている
泗川が落ちてたら小西や松浦らは孤立して討死にしてた可能性もあるな へうげてる方の加藤はネタキャラなだけじゃなくて大久保長安がいなかったら豊徳合体成功させてただろうめちゃくちゃ重要なポジションだからな 加藤らより上の世代がちゃんと残ってて偉くなってればまた違ったんかなぁ
神子田や尾藤やら… 神子田は死んで当然だけど尾藤はなぁ
まぁ一軍を危機に晒したからしゃーないのけ
ビバ討伐のとこの尾藤好きやった センゴクの尾藤は気の毒
豊臣軍に対する被害はゴンの方が絶対でかいし >>828
そもそも五大老に織田系が前田しかおらんもんね
宇喜多は中国攻略時の、毛利、上杉は本能寺以降
の同盟者で、家康は小牧長久手で争い、臣従させる
のにも一苦労した相手
清洲会議で味方してくれた織田重臣の丹羽長秀の死後
丹羽家は秀吉が弱体化、池田恒興は小牧長久手で敗死
堀秀政や蒲生氏郷は病死と、織田系重臣死にすぎ 羽柴四天王という全員悲惨な最期を迎えた不遇な奴ら
こいつら長生きして出世させとけばまだマシやったやろ 四天王って資料では別に括られてないんよね
宮田は普通に死んでるし戸田は朝鮮出兵で死んでるのにそんな大した扱いじゃないしそんなもんでしょう >>822
だから関ヶ原後の蔵入地ボッシュートは拍手喝采で迎えられた。朝鮮半島で大量出血させといて自分達の懐は痛めないとか虫が良すぎるよ治部さん。 そりゃ主君の秀吉恨むわけにいかないし、そもそももうしんでるから残った奉行共に矛先向かうのはしゃーない
三成の甘いところは島津の件で納得するという見通しがなあ やはり五奉行・五大老の領地を削って真心を見せるべきだったのでは それやったら俺があいつより少ないのはおかしいとか、あっちよりこっちに領地くれとか文句が噴出するし 脅せばエサが貰えると味をしめられたらそれこそあかんし >>834
三成隠居後、一年半も手付かずだったのだから、三成が
阻止してたわけじゃなかろう
家康優勢状態から、関ヶ原で対決した三大老が没落して
家康一強状態になってようやく豊臣家の土地に手を出せる
立場になったんじゃないの ? 対馬の宗さんは一万石加増されとるが迷惑料プラス必要経費ってこんなもんじゃないはず 内乱止めた恩賞と慶長の役の恩賞で蔵入地配分しますって言われたら
あの時点で武功も官位もトップの家康に豊臣家が物申せるはずもなく
秀次生かして関白ぶら下げとけばな 秀次生きてたらまずつまんねーという理由で唐入り再開して豊臣家の存続ドブに捨てる狂った暴挙それこそ秀吉殺してでも阻止するだろう
秀吉死後に尻拭い投げられる候補筆頭になるんだぞ 慶長の役は真面目に考察して秀吉が狂ったとしか結論出ないの草生える >>833
四天王なんて羽柴に限らずどこの家も後世の人が勝手につけたもので当時の人たちが呼んでたものじゃないしな
こういうので一次史料に残ってるのは三好三人衆と美濃三人衆くらいだな 権兵衛に近い世代は秀次付きになって粛清されそうになったグループ 秀吉が中国方面任された時5000石取りになったの集めたのが羽柴四天王みたい >>836
そもそも公儀の豊臣はともかく、唐入り時は地方大名の五大老やあくまでも官吏な奉行衆も領地くれてやる義理ないし、真心前田以外は絶対に出さんやろ >>840
まあ蔵入地を無くしたら豊臣政権自体が成り立たなくなるから、治部だけの問題ではないけどね。ただ史実でもこの漫画でも治部の目的は政権の維持だから、簡単に蔵入地を返すとは思えないんだわ。 >>852
前田の家中だって領地削減に賛成するとも思えないしな。結局のところ関ヶ原というハードランディングがあったからこそ、豊臣政権の負債を解決出来たんだよ。 >>844
文禄あたりはまだ日明貿易の復活という裏目的があったと主張できなくもないけど、慶長になると意地で戦争を継続したとしか思えないからなあ。センゴクでも秀吉の哀願に三成が死んだ目で見てたのが印象的だったけど、史実の五奉行さん達も戦争継続を命じられた時は頭を抱えたろうな。 >>851
ほむほむさんは最後に三成捕縛する役もあるしな >>853
政権が無くなるのは当然だろう
国を挙げた大博打に失敗したんだから >>856
捕らえるのは家臣だと思うけど、あの人がえっほえっほ言いながら三成を追いかける様を見てみたい 豊臣は大阪含めて領地返上して近衛家の下の公家になるしかないのでは？ 一応その道を家康が示してやったのに反抗したからな
淀も意地張って人質になりゃしないし
即人質になってお家を守ったまつ様を見習いなさい >>858
握り飯食いながら報告を受けるか三成を捕らえた部下に握り飯を差し出す画しか浮かばない >>860
今シリーズでの前田利長は只の無能のボンボン2世大名描写なんで
おまつ（芳春院）の江戸下向も単に1コマ、1ページで終わらせそう >>860
ヘタレみたいに扱われる事多いけどあの時の前田利長と芳春院の判断、行動は凄いと思うわ 家康からの直書で三成らを捕えるよう命令されてるから本人が直接捜索してなくても必死だったことは想像に難くない
(慶長5年)9月19日付田中吉政宛徳川家康書状
「三人之者之儀、如何様共有才覚、搦取様尤候、無油断可被申付候」
三人(宇喜多秀家・石田三成・島津義弘)は何としても貴方の才覚で
捕縛するのが尤もなことだ。油断なく家臣に捜索を命じられるように >>856
佐和山城攻めでも和議が決まってたのに勝手に攻めて台無しにするし
佐吉からしたら疫病神だな でも田中と石田は割と親交はあって仲良かった方なんやろ？2人とも近江出だろうし 寧々さん久しぶりに出たけど大乱では初登場？
長らく若いままだったけどようやく少しお老けになられたね 加藤なんか初期から顔変わり過ぎやろ
まあ年取っただけやが 家康も若い頃の精悍さを残しといて伏見時代の接待攻撃で一気にふっくらさせればよかったのに 確かに五奉行とはいえ、あの時点で警戒すべきは石田より加藤一派よね 家康は章の切り替え毎に骨格から顔が変わるからな
ゴンベエは主人公特権で後半は全然老けなかったけどいざ老けると何故か顔が秀吉の転生になってて笑った 老けたというか髭を生やしただけかもしれんが、小田原攻めの頃の信長を彷彿とした顔は良かった >>856
田中吉政「よく目に焼き付けておきなさい。戦国大名になるってこう言う事だと」 清正は関ヶ原出てこないから大乱では空気でも問題ないっちゃ問題ないのか >>879
クロカンと一緒に九州の雑魚ども蹴散らす予定 そういえば大谷吉継影薄いね
秀吉が天下取ったあたりだと奉行衆と一緒に出番あったのに >>881
本格的に関ヶ原に雪崩れ込む辺りから出番が増えるイメージ
今の段階では家康と対立してる訳でもないから出番は少ないのかも 大御所三田のアルキメデスの大戦がWEB移籍になったけどセンゴクの終盤も長期連載の温情だったのかな？と思った
歴史物はヤンマガ読者に合わないよな ヤンマガには何度も時を繰り返してるワシが居るんじゃが！？ 他の漫画の単行本売上知らんけどセンゴクより売れてた漫画ってそんなあるんか？ないなら温情とは違う気もする センゴク終わってからヤンマガ手に取ることもなくなったけど、アルキメデスまだ続いてたのか 70巻ぐらいで1059万部って売れてる方なんか？
1巻あたり15万部だと青年漫画としてはええ方なんかな 80数巻で2,100万部だから、カイジの方が売れてるんだろう。
ただ、映画化もアニメ化もせずにマニアックな分野で1,059万部売ってるセンゴクも十分すごいぞ 大河は無理でも普通にドラマか映画でやっても面白い題材だが
高速参勤交代だの殿利息でござるとか正統派より最近のコメディタッチでボカしたがる今の時代劇の傾向見るに向いてるかと 映画にするには原作のボリュームがデカすぎる
歴史物なので特定のエピソードに絞ってそこだけ映画化するのもありかもしれん 結局猪武者に領地与える必要があったから関ヶ原の戦いは起こさないといけなかったんやね
まあ起きなくて会津征伐で上杉らを滅ぼしてその領地を奪えば問題なしやけどね つまり誠意大納言さんの目指す方向性は決して間違ってなかった訳だね まあでも上杉潰してもせいぜい100万石ちょっと
行きがけの駄賃に佐竹潰しても200万石いかない
ゼンゼン足りないよね～
戦争の分配の原資確保するために戦争やるってそれどうかしてるしｗ
それで再分配のために国替えとか遠隔の飛び地とか、それはそれで不満と軋轢のもとだし
まあ切羽詰まって余裕がなくなれば、そんな当たり前にも思いゆかないかもしれないけど その辺は豊臣の島津潰して小早川に領地与える為に為にわざとセンゴク派遣していざこざ起こして戦争起こしたのも通じるね
まあ家康は会津征伐で与える領地奪ったろ！と思ったら石田が挙兵して焦ったるけど 領地の分配もあるけど上杉を潰して見せしめにしてあまり文句を言うようなら潰すという脅しの意味もあると思う
実際唐入りした面子全員を納得させられる褒美なんて用意できない以上恐怖や力でおさえつけるしかないわけで家康はそういう手段を選んだ
三成にはそんな力ないから選べない手段だね 治部と刑部元から仲良い感じやけど茶席の話とかなんかするんかな
あとハンセン病描写とか下手したら変に炎上しそうだけどどうすんやろ ギョーブのゴービョーはきれいなゴービョー
ヘタなイジりを入れなければ悲惨な方がより人気
ハンセン病患者の星やから
そういう意味ではへうげはまあ踏み込んだなあw >>899
お茶のエピソードは時代が合ってないし(九州征伐の頃の話)、出典すら不明の完全創作だし入れないでしょ
病気に関しては一次史料では眼病を患っていたことしか書かれてないしハンセン病の描写はなさそう >>901
あれ？九州やっけ
へうげもので関ヶ原の前にやってた気がした
まぁどっかの戦国馬鹿ゲーみたいな糞描写じゃなけりゃええか
本家本元はスルーしてたけど 高橋幸治や細川俊之は刑部の悲哀のようなの感じられたから茶会の話あっても移入出来たが
センゴクのニヤニヤしてた刑部は病になってもざまあとしか思わないから
茶会の話は無くてもいい ぶっちゃけ茶会の話は呉起が部下の膿を吸って部下の母ちゃんが泣いた話のアレンジなんだ
こっちは呉起の偽善者ぶりを曝け出したエピソードなんやけどなグヘヘヘへ >>906
病状は良くはなかったらしいが通婚騒動の時は
市松と一緒に家康邸に馳せ参じたり
利長のヤス暗殺疑惑の時は佐吉の部下を率いて越前に出向いたり
そこそこ精力的には動いてたみたい
佐吉の盟友で西軍のイメージが強い武将だけど
今の段階では家康派なので描きにくいのかも 眼病だけだとしたら不便は生じても一応動けるからな
伏見城の戦いの最中島津義弘と面会して深酒して二日酔いになったと述べてる吉継書状(慶長5年7月29日付島津義弘宛大谷吉継書状)
もあるし健康体ではなかったと思うが、飲酒したり移動したりはできたってことだな 確かにこの漫画の大谷はムカつくうざい官僚って感じで好きにはなれんな
そもそも親家康派だしね
三成との友情ねえ 黒田の目薬って官兵衛以降の資料が発見されてないんだっけか。実はこの頃に効果が全く無いと騒がれて歴史から消えちゃってたりして 大名になったから目薬売ってた事が黒歴史になったんじゃない？ >>915
下らぬ洒落を申しておる者が居りまする→斬り捨てぃ センゴクは蒼天航路と比べてもパワーワードそんなないよな パワーワードを求めてる人間がそんなにいるかって気もするけど、無印の頃とか探せばごろごろ出てくるんじゃない？ 使いやすい語録はあったらええな
では戦るか
ワシももらしたぞっ
ぐらいしか思い浮かばない あったよ兵糧が！
先生は一般常識と教養を持たれているからタフの鯱山みたいに語録を連発する異常者は出てこないんだ
悔しいだろうが仕方がないんだ 加藤が裁定を不満に家康の打倒を図ったという説は採用されるかな >>934
いや、彼岸島の作者が描いたら鳥取城も難攻不落だったろうな いざとなったら玉砕なんかなかなか出来ないって話だったな
センゴクでは 山県さんの朝からご苦労！と身共さんの馬鹿者！はわりと使えそう 「この痴れ犬どもがー！」クラスのインパクトがほしいわ
最近だと無惨様の「お前ら生き残ったんだからそれで充分だろうこの異常者ども」がポイント高い >>931
センゴクは馬場さんの扱い良かったな
某野望だと若干能力低めなんだよな 今回の大河だと「そのような者はおりませんが？」的な扱いの馬場さん... キチガイな人間に思われがちなのが井伊
センゴクの井伊直政はなんか大人しいというか地味だな いまだに本多平八郎出とらんのよね
武働きで無双みたい 柴田翁みたいにヒーヒー言いながら老いを見せられるのはもう結構 >>949
長篠の惨状は敗戦経験の乏しさという解釈も上手い >>961
本多正純「怒らないでくださいね。戦が強いだけの男ってバカみたいじゃないですか」 これって週刊誌に連載してんの？
どっちにしろネットカフェにないから読めないけど コミック乱という月刊誌やで
ネットカフェにしか置いてないから毎月通ってる なじぇネカフェ代払えるのにKindleで買わんのかと そこそこ雑誌置いてあるコンビニなら乱置いてあるやろ
驚いたのは近所のコンビニにサンデーがなくなった事かな
多分サンデーもうチャンピオン以下やで スレ立て表 ご無事あい済み いずれも保守の儀ッ 大慶候！>>972殿ーッ！ 真に新スレを考えとるのは>>972含め一部の者のみよ…
現スレでふんぞり返っとるだけのお歴々に新スレの様子をお伝えせねば…
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 245番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1688773690/ スレ立てしてくれた人は立てた後の数時間は連投規制解除されてるから適当に1～20の数字でレスして維持しちゃって頂けるとお手数ですが助かるかな。俺が立てた時はそうしてます。 ＿人人人人人人＿
新スレ 保守能わず 落とすか・・・ ＞ 葦原醜男 ＜
￣Y^Y^Y^Y^Y￣ 前スレも、俺が次スレ立てたらあっさり落ちて他の人がこのスレ立て直したっけな… 次刊のペースってどんなもん？
10月11月くらい？ あらら、こっちのスレを使い切る前にみんな移動しちゃったのか。 >>990
このスレ結構早いから980くらいじゃないと間に合わないと思いますよ。 >>987
新スレを立てる時間帯が難しい時あるよね。夜遅くだと落ちちゃうかな。 >>991
5月に発売して6話掲載だから11月か12月ちゃう
>>993
僕の最高の歴史考証垂れ流すキチガイが自重したらええやろ
まぁキチガイに期待するのが間違いだけど このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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