ゆうきまさみ総合25【新九郎 奔る！】
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) フィクションなら「だらだら続けた戦い、いい加減終わらせろよ！引き延ばしウゼェ！！」って叩かれる展開だな、応仁の乱の5年目って
そして関東は引き延ばしの上に二期、三期、更なる続編と輪を掛けたグダグダっぷり >786
その先鞭というわけだからな。
ＦＧＯでいうとルーラー・北条早雲みたいな扱い。 戦国時代の戦闘って今テレビや映画で見るような華々しいもんではなかったのでは
それこそ参戦したオキナガにきいてみないとわからん この漫画的は勝元と新九郎が親しい感じで進んだな
貞宗さんには怒られたけど奥方様の為に宗全と接触したわけで、
京兆家から多少は信頼を得たってところか。 ドラゴンボールテレビアニメ版のようなぐだぐだ引き延ばしの戦いってことか？
睨みあってるだけで10分的なw 歴史的にはドラゴンボールの引き伸ばしが応仁の乱のパクリ。 誰も触れてないけど、あのセリフは悲惨な戦いのパロディか？ >>793
こそこそ逃げ回って物陰から弓でチクチクやって、戦果上げて帰ろうとすると待ち伏せしてた農民に襲われたりする感じ？ 父盛定の長兄（新九郎の叔父）盛富が出てきたな。
盛富の所領って丹後国川上荘らしいが
ひと山を超えると但馬国で山名宗全の本国だな。
京から下向する途中でも山名の軍勢に会いそうだし。
丹後国も西軍の一色義直が守護で
所領経営はやりづらかったんじゃないかと思うが
それが7年間所領に戻らなかった理由なんじゃないか？ 応仁の乱はブラックホークダウンのイメージ
あちこちで焼き討ちやら待ち伏せやらしてるけど、大兵力の全面衝突はない 応仁の乱と言えば足軽が主役になった戦いとして有名だっけ
骨皮道賢とか >>801
この頃の足軽は盗賊や食い詰めて京に流入した農民、あるいは主家が没落して仕事を失った下人などが金で雇われて撹乱活動や荷駄の襲撃をやっていたゲリラや傭兵みたいなもので、合戦の主戦力になってる戦国時代の足軽とはちょっと性格が異なる
戦場で略奪上等なところは似てるけど 槍が普及して、足軽が主要戦力となるようになった
というとドリフターズで信長がエルフに長槍持たせてたのを思い出す
新九郎の時代に足軽&槍の普及があるわけで、何かそこらへんも描かれるかな？ https://www.jstage.jst.go.jp/article/jalha1951/1989/39/1989_39_61/_article/-char/ja/
「中世後期受領名官途の在地効果」
タイトル通りの論文だけど備中伊勢氏も出てきて興味深い
荏原領の分割相続の件も文章に残っていてこれが元ネタだったのかも
あと、文明5年に荏原で起きたある出来事の記録があって、新九郎と盛頼の名が出てくる
多分、これは今後の展開に関係してきそうだな 第一〜三集読んでない人意外といるんだな
まあ全集読まなきゃならないってわけでもないが >>806
自分みたいにスピリッツに移籍した荏原篇から入った読者も多いんだろうね。
（コミックスは後から集めた）
第二部荏原篇はすんなり楽しめたけど、
歴史知識に乏しい自分は、第一部の京都篇はコミックスですら何度も読み返して理解したクチだから、
月刊誌の連載から入っていたら、1巻が出る前に途中でギブアップしてたかもしれん。 >808
公方「悪いな新九郎、この申次衆三人用なんだ」 俺もスネ夫みたいな口になるシーン苦手だけど昔からこの表現使ってた気がするから諦めてる 「(807が)スネ夫みたいな口調」って誤読して807が肝付兼太の声に聞こえた >>812
スネ夫みたいな口の開き形に誤読して
三郎さん可哀相と思ってしまった >>811
肝付さんと言われるとイヤミな俺wあの演技凄かった 盛富の川上本荘の領地を調べたら廿六町九段三百廿歩という数字が出てきたけど、貫高制換算でいくらになるかよくわからん
ここの領家の長福寺と同面積なので地頭として下地中分で半分を取得したってところか
本荘の最大の領主は一色氏守護代延永氏だけど、一色氏は応仁の乱では西軍に属して丹後では東軍の細川氏や若狭武田氏と延々揉めてたから、盛富が出家隠居しても京にいたのはその辺が関係してるのかも
>>814
肝付兼太（兼正）は名前に一族の通字の「兼」が入っている九州の名族肝付氏の末裔（喜入肝付氏）という由緒正しい家柄の出 >>815
それって耕地面積かな？
「中世後期における 山城国上久世荘の農業生産」ってネットで読める論文によると、暦応四（1341）年時点で上久世荘の耕地面積623反（つまり62町3反）に対して年貢が米226石３斗６升７勺、畠地子１３石４斗３升３合７勺。諸公事等が草用途２３貫６３０文、職事銭１貫９８０文、六月八講用途３貫９４０文、茄子銭９３０文、人夫１２００人代８貫６００文、糠２８石、藁２１３５束５把代６貫４０８文とか。
米一石一貫文換算で、概略250〜300貫、様々な免や得分を控除した領主の取り分はそのうち8割くらいかねえ。実績としては年平均200石くらいは納入されてたようだ。 >>816
分割された荏原領の貫高よりも少ない感じもするけど、川上荘（現京丹後市久美浜町）は砂州でほぼ陸封された久美浜湾に面していて漁業や舟運という旨味がありそうなんでそっちの収益もあるのかもしれない
長男に相続されたということは盛景、盛定二人よりもいい場所だっただろうし
グーグルマップで見ると川上荘は久美浜湾に注ぐ川上谷川に沿って南北に延びた谷あいの平地で、点在する集落ごとに神社や寺があるという典型的な中世荘園ランドスケープで往時の姿が思い浮かべやすい
地理院地図で耕地整理前の航空写真で見るとさらに荘園らしくて居館跡らしい地形もあったりするし >>817
そういう散在型の中世荘園なら総面積はあまり意味ないし、やっぱり耕地面積かな。
上掲論文の上久世荘の農業総生産が著者の推計では米換算で780石。石高貫高比2.5として312貫となる計算。この石高/貫高の耕地面積比をそのまま川上荘に当てはめると、336石/134貫となる。上久世荘は畿内だけあってかなり開発の進んだ農業集約型みたいだから、川上荘ではそれ以外の山川や商業からの副収入も考えるべきだろうね。 盛定の長兄盛富の系統は孫（？）の盛正が12代将軍義晴の申次衆として幕府関係の記録に名前が出てくるので16世紀半ばくらいまでは足利将軍家に仕えていたことが確認できる
次兄の盛景の系統は次の盛頼までしか名前は出ないので在地領主として戦国時代を迎えたようだ
作者が盛頼に関する記録はほとんどが債権者として出てくるので「やり手」だったのだろうと去年ツイートしてるので、彼以降は荏原荘の経営に専念してたのかもしれないな
一方の新九郎はその後借金返せなくて訴えられるとこまで言ってるから、東江原を譲って借財整理して関東行き→伊豆討ち入りってことになりそうかな しかし考えてみると3つに分かれた備中伊勢氏の系統で、借金まみれになって領地を捨てて姉の嫁ぎ先を頼って関東に行くという一番お先真っ暗ぽかった新九郎の系統が最終的には関東を支配する戦国大名に成長するわけで
運命ってのはわからんもんだな 盛頼の子孫が失領して平井家の養子になったという史料があるそうだけど、それで「折りたく芝の記」のこんな話を思い出した。
新井白石の父親がまだ幼少の頃、近所の子と喧嘩して「お前なんか元の家来の居候に成り下がってるくせに」と言われたので不審に思って乳母に聞いてみたら、乳母は涙を流して「今の父上様は実の御子もたくさんおいでなのに、零落した旧主への恩返しと思って貴方様を育ててくださっているのです。どうか孝養を尽くしてご恩返しをして、二度とこのことは口になさいますな」と諭したとか。
盛頼の子孫もこういう境遇だったのかなあ・・・ 八箇国御時代分限帳に伊勢掃部の名前があったから捨て扶持ながら文禄まではまだ武家のハズ >>821
その話は江戸時代に法泉寺の檀那（檀家代表）を巡って揉めた時、寺の創建時から檀家だった平井家が自分達の正統性を強調するために伊勢盛定と盛時（北条早雲）の顕彰活動を始めた時に言い出した
どうにも出来すぎた話なので「うちは伊勢氏の血が入っているから北条盛定創建の法泉寺檀那に相応しい」と強調したいための創作なんではないかと 伊勢氏を見た後、安芸武田氏の末路をググったら高杉晋作に行きついて草
皆先祖を盛ってるなぁ >>822
関ヶ原の後毛利が減封された時に農民になったってところかな
https://myoji-yurai.net/myojiPrefectureDetail.htm?myojiKanji=%E4%BC%8A%E5%8B%A2&;prefecture=%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93
旧毛利領には今もそこそこいるけど北海道にけっこう多いから維新後に伊勢姓の人がまとまって移住したのかも >825
今、割とナチュラルに伊勢と伊達を混同した。 この漫画のほとんどは史実でなく想像なんだろ？すごいな
パト以来20年見ないうちに骨太な作家に成長したものだ パト以来見てないのか……
んじゃ、じゃじゃグル、バーディー、白クロは未読？ 全部読んだ方がいいけど、新九郎が面白いと思うなら、
まずは白クロだけでも読むことをお勧めする。 バーディは最終話を確認してから読んだ方がいいぞ
どんどん面白くなっていって複雑に絡み合った勢力が
どうやって収束して大団円を迎えるのか楽しみで仕方なくなるからな >>831
伊勢新九郎盛時の目線で書かれた日記や伝記は存在せず、
新九郎と直接関係無い幕府の記録や公家、僧侶の日記などに
「○月☓日将軍が管領の邸へ御成をした。随行者は〇〇、☓☓、申次衆の伊勢新九郎」
と書かれた記事から「伊勢新九郎はこの時期に申次衆だったんだろう」
と歴史研究の学者が推測を発表しているだけ。
○○年度の幕府申次衆は誰と誰、といった記録すら残ってない。
新九郎はこんな情報がパラパラ程度しか無い人物。
（とはいえ、将軍側近だからそれでもまだ名前が記録されてる）
これからマンガにするためには、
ある場面で新九郎が誰とどんな会話をした、何をしたといったことを
歴史の大きな流れから外れない範囲で創作にならざるを得ないんだろう。
そんな状況をビジュアル性満点のマンガに起こすというのは
楽しい創作かもしれないが先生は苦労されてると思うよ。
>>833
白クロ（白暮のクロニクル）は吸血鬼探偵のミステリーだよな（超要約）。
ゆうき先生、新九郎の幕府や政所の伊勢家や地方の領主としての伊勢家、
白クロの厚労省やパトの警察組織とか、
国家組織描くのにセリフとかちょっとしたリアルさがあって好きだわ。
ゆうき先生自身にそういう経歴上の経験は無い？よね？ サラリーマン辞めて漫画家になった人だし「組織に属して働く」っていう現実を
皮膚感覚でわかってるってのはあるんじゃないかな？ 日本の時代ものなんてそんなもんよ
織田信長とかあれだけ膨大な創作がされてるけど
一番マトモな一次資料の信長公記読むと
「え？これだけ？」となる事確実
99.9%想像よ 信長公記読んで思う事
初期から色々な奴がメッチャ死んでるやん
信長の親族も死にまくってるやん
信長の親族殺しまくったの一向宗やん、そりゃ許さんわ 荒木一族37564は涙を誘う
つーか公記肝心なとこはなんも書いてないもん
塙一族粛清とか
三職推任問題とか
義昭御所の管領に準じる立場だったことすら抜けてる
そのせいで上洛直後の管領辞退のままだったと思われてたりするぞ 抜けてるって…
史料の感じ方にはいろいろなものの見方があるもんだなぁと感心してしまったw >>841
信長公記に載ってない部分ってのは、
他の文書からの引用や推測だったり創作な訳よ
俺の印象では信長関連のエピソードで
日本人が当たり前に知ってる事の9割は誰かの創作
残りの1割にしても歴史学者による推測が大半
桶狭間も本能寺も「あった」事はほぼ確実だけど
ディテールはほとんど謎なのよ
信長ですらそうなのに
ほとんど謎の人物北条早雲なんて99.999%推測でしか描けないんだよ
伊勢氏の出自ってのすら、近年有力な説ってだけで確実でもなんでもない 公家の日記の中の信長とかは「日本人が当たり前に知ってる事」に含まれないのでは 多聞院日記とかいうただの日記のくせに第一級の資料は笑う >>847
まあ本来記すべき内容である宮中行事以外を比較的マメに残してくれたわけやから
でも、そのへんほぼ伝聞で少なからず揣摩憶測であったりするわけだが
近衛前久とか詳細な日記を遺していれば超一級資料になろうが、あれの人生は日記に書けないことだらけだろうなあw >>849
昔の「日記」という言葉を現代語訳すると、まあ「日誌」
個人でつけてたものの他に、職場でつけることを義務付けられていた「日記」もある
自分の備忘のための場合もあるけど、基本的には誰かに過去の実例を参考にしてもらうための記録 学術的には、当時の資料は全て一次資料
公文書だろうが私書だろうが変わりはない
でも戦国以前の資料で一次資料って物凄く少ないのよ
資料の大半は江戸以降に書かれたもの
関東の田舎に北条とかいう超先進国があって
そこだけ異様な数の公文書が残ってる
全部文書で管理するって当時の武家の国としては頭がおかしい事をやってた
当主がよほど変人だったんだろう
戦国の研究はその資料を他の国にどう当てはめるか？
って感すらある位 一次史料と一級史料は、その意味が全く違うというか別に関係ないだろう 偉い人の日記でも酒をこぼしたシミまみれだったら一次史料ではあっても一級品ではないかもしれん 政治的に重要な人物の日記なら、たとえ後にウンコ拭いたとしても価値ある史料だと思う。まあ無名の人物の日記でもそれはそれで逆に貴重なんだけど。無名人は記録に残りにくいしね。 いや、一級資料なんて言葉は使わないから言ってるんだがね
一等資料とか、第一級資料
なんて言葉は昔使われたことがあるが
重要かそうでないかなんで客観的に判断できないから
使わないのが普通
結局、学会内での権威づけに使われるだけでろくなことがないから それいうなら史学では資料という語は使わないんだけどな・・・
あと、”重要史料” ”ac.jp”で検索すれば、「重要史料」という語は論文や演習などアカデミックな文脈で普通に頻出することがわかる。 >>838 852 856
『信長公記』は一次史料じゃないんだけど。 狐は出番がほぼないな。鎧はどうなったんだろうか？
もっと重要な役回りのつもりで出したはずが活かせてないのが見て取れる。 >>860
狐クンはオキナガ設定がくっついてるから正史に沿っている間は使い辛いだろう
資料がほぼない田舎暮らし（荏原や駿河）の戦闘中にまた出てくるのでは？ あれはやるのかね
「この中で一番出世したものが我らの主だ」ってのは
どうもやらなさそうだが >>863
八郎兄が死んだ夜、雨の中で新九郎が荒川らと、
「明日からあなたがわれらの主、しっかりしてもらわないと」
「お前らに恥じぬ主となる」
みたいなやりとりやっちゃったからなあ・・ >>862
神のお告げを伝える予言者助言者みたいなものだからどこかで使い所があるとは思うんだけど、まだその局面じゃないということかな。
駿河に下るかどうかの場面で出てきそうですね。 >>863
あれは新九郎＆御由緒六家がほぼ同じ立場の仲間という括りでスタートする素浪人説でのネタだしなー
新九郎をトップにした家臣団を形成しててキッチリ上下関係が出来てるこの漫画ではやらんだろうな >>755
弦の子はほぼ間違いなく盛頼の子ですね。荏原に新九郎は丸一年以上いなかったのに、なぜ新九郎に父親疑惑が出たのか？
弦姫、政略結婚ではあるけど、さっさと頭を切り替えてそう。生まれてくる子供と、盛頼がいない間の領地経営に気を取られて、新九郎との件は完全に思い出になってそう。 >>867
えっ？？？？？
それはまあさておき
田辺聖子だったかな
史料をいろいろ調べて書かれていない部分を想像するのが楽しい
ってどっかに書いてた
荏原編なんかその土地の歴史だって残された寺の記録や膨大な研究論文を読んだ上で
その隙間を考えるのは大変だろうけどすごく楽しいんじゃないかな
それでむしろ事実に近づいていくかもしれないし >>855
当時の一次資料の結構な運命は襖の下張り
有名人の家のふすまをひんめくると高確率でなんか出てくるという >862
いやいや、公式にオキナガと言われたわけではあるまいて。
かくいう自分はだいぶん前に「弦姫がオキナガで那須与一本人」とかホラ吹いたけど。 父親の実家が隣県だけど与一ゆかりの地があったな
多分中国地方中に似たような地があるんだろう
四国の古代インフラ事業が全部お大師さんゆかりになるようなもん 下野の那須氏が2つに分かれて抗争してたために史料が少なく、与一伝承は備中那須氏にしか伝わってないとか
そもそも一次史料では実在が確認できないというよくわからない人物 公家の日記は後年の日記とは別物で
子孫が読んで仕事の参考とするために書かれている。
だから嘘は書かれていない。嘘を書くと子孫が混乱して恥を晒すだけだからできるだけ正確なことを遺そうとする。
という説があったなぁ。 >>868
弦さんが妊娠したのって文明五年ですよね？違いましたっけ？スピリッツはいつもまんが喫茶で読んでいるので、間違っていたら恥ずかしいです。 >>874
忘備録兼マニュアルみたいなもんだからね
本来の企図で書かれてる部分は相当に信頼できる
ただまあそれ以外の直接関与してない（本人にとって）どうでもいいことは伝聞の域を出ない
複数の日記に記されてるからこれなら確実！と思っても、実はソースが同じなだけだったりw >>875
いや、新九郎の備前守家当主相続お披露目の日だから、
文明3年1471年の6月24日（と、作品中にも書いてある）。
新九郎は16歳とあるが数え歳でなので、
満年齢では14〜15歳。今の中3だ！
>>868
「ゆうきまさみのまだまだはてしない世界」の2018年4月、5月に
関係した作者のコメントがあり、歴史モノは描く前は楽勝と思ったが、
結局ストーリーのディティールは全部作らなきゃならず
今まで描いてきた漫画と苦労は同じで地獄を見たと。そうなんだろうな。 今のキリスト教の変態老人主義が蔓延るまでは、どこの国も15歳までに成人が普通
女ならもっと早い >>877
ありがとうございます。
文明三年なら、新九郎の子かもしれないと？
最新の話では、文明五年。もう生まれてますけど、弦姫や子供も出してくれないですかね？
ありえない話ですけど、盛頼か新九郎か、自分で結婚相手を選べるとしたら、弦姫は新九郎を選んでいましたかね？
新九郎は少なくとも、自分のことを好きでいてくれますから。
でも、新九郎を荏原に縛り付ける弦姫とはお別れをさせたい作者の都合と、領主として顔が利く盛頼に接近したい那須氏の意向であのような流れに。
新九郎、切ないですね。 >>879
借金だらけで領主は領民のガキどものおもちゃの青年（年下） と
道を通れば領民が丁寧に応対する成人した男
家同士の婚姻だから選択の余地はないと思う
出戻りの年増だから正妻に納まる可能性もないjし >>880
せめて今は幸せに暮らしていてほしいですね。弦姫。
新九郎、奔るでは弦姫が一番好きなんです。できたらもう一度登場して、新九郎ときれいにお別れをしてほしいです。 >>882
もう一度致さなくていいのです。
ただ、新九郎に自分の気持ちを正直に伝えてほしいなって。新九郎は初恋の人と結ばれて有頂天だったのに、従兄と結婚が決まったって、天国から地獄ですから。
あと、個人的に、弦姫はあの宴の時点で盛頼との縁談を承知していたのか、気になります。 この時代武家の娘で平和ボケした脳ミソお花畑なんていないと思う >>884
正式な宴会に、女が客として来訪して（打掛姿で正装）夫候補の前に出てきているから、本人にも話が通っていると考えるのが妥当。
（リアルを追求したら、正客ｏｒ主催の正妻でもない女性がこの手の宴会に出てくること自体が不自然） >>887
弦姫なら相手が盛頼だと察するでしょうね。新九郎とは、独身最後のアバンチュールでしたか。
でも、新九郎は裏で縁談が進んでいたとは、全然察してなさそうでしたね。弦姫、きれいってぽーっとして。 こいつ女性にありがちな恋愛脳ってやつだろうな
語りたかったらせめて立ち読みじゃなくて
ブックオフの100円でいいからコミックス買ってちゃんと読め
ゆうき先生のためには定価で買うのが最善だが
ただでさえキモイのに頓珍漢なこと書かれると不愉快で蕁麻疹が出るわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
