センゴク 宮下英樹 194番槍

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1名無しんぼ@お腹いっぱい (ワントンキン MM62-QGdw)2020/05/22(金) 08:48:04.61ID:wP6l5R9RM
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次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください

戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-19巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
センゴク 宮下英樹 193番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1589368388/
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センゴクスレとは 果てるまで命を燃やす 遊び場であると

>>1

前スレで西南戦争の話題になったけど、あれは単なる不平士族の反乱ではないよ
小林よしのりの大東亜論読んでみてほしい

史実に対してまったく無知なコヴァの本を読めとは…
あいつ、特攻賛美とかしてるけど、そもそも特攻隊で戦死した人数間違えるとか
明らかに金儲けのためだけに吹かしてるヤツやで

>>1乙匁筒

>>1
スレ立て祝着

>>4
特攻隊については今は何も言わないけど、藩閥政府が腐敗していたのは事実では?
さすがに大久保の描写は悪意あるとは思ったが
ちなみに西郷の征韓論は、朝鮮を武力制圧するのではなく、自らの命を懸けて殺される覚悟で使者として開国を促しに行ったんだぞ

>>1
スレを立てたは某にござる!

不始末あらば
スレの者共
連帯切腹

貴殿らも>>1の平伏を見てから>>1乙しても遅くはあるまい

11名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd5a-11WG)2020/05/22(金) 10:17:23.66ID:G2gR9BT6d
>>1

脱線も程々に
ソバはわかるがよしりんとか全く仙石家に関係ないだろ

12名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 8a09-JwL8)2020/05/22(金) 10:37:30.27ID:T+KrEa3v0
羽柴、新スレおめでとう

桶に入れなさい

乙田杉ノ坊妙算

信長は朝廷に手を焼いたが押さえ込めるところまで来た
三職推任でも、反朝廷だったかはともかく、朝廷を値踏みし下に見てたのは確実
家康は朝廷は危ないから他の武家とは切り離し徹底的に隔離

秀吉だけが、尊皇家として振る舞い、朝廷の承認を成り上がりの自分の後ろ楯に大事に使ったから
朝廷は秀吉が可愛いに決まっている

乙、なのじゃ!

後詰めじゃ!

>>15
家康というか徳川家は紫衣事件もあったしな

ならんっ 如何様にもこじつけて乙せよ!!

良き手だてがありもうす
此度"忠臣">>1はご遠行
梟雄>>1に乙しては如何?

なんで坊さんは首切られたの

22名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 8a09-JwL8)2020/05/22(金) 12:35:10.63ID:T+KrEa3v0
禁中並公家緒法度 っていうのがありましてね

紫衣事件自体が家康が進めた朝廷の隔離封じ込め政策の行き着く果てだから
まあ、まだ家康の頃は秀頼や外様封じ込め手続きに朝廷の権威も多少使ったが、
とにかく家康や江戸幕府は朝廷を隔離監禁しよう、外と関わらせないようにしようとした
反対に秀吉は明確な尊皇家
朝廷を利用したから大切にも扱った

24名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd5a-11WG)2020/05/22(金) 12:41:33.42ID:G2gR9BT6d
2代目治の字(仙石治盛→久次)は臼田久次っぽいね

臼田治右衛門久次という家臣が天正年間に存在する

色々発見できてたーのしー♪

>>24
次の字は仙石姓を捨てたのか・・・

>>24
2代目治の字は戻って来てないよな?
覚右衛門共々戸次川の後、その後が書かれた奴は戻って来てないってことだな。

孫は何故向こうの家で養子になったのに戻って来たんだろうか。

今更ながらヤンマガ読んだ
秀吉が事ある毎に部下に自分の判断の是非を確認しててなんだか無理矢理権威を保ってるみたいだね
今の部下は100%イエスマンしかいないの知ってるのに

あと相変わらず手描くの下手ね

28名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 8a09-JwL8)2020/05/22(金) 12:52:23.94ID:T+KrEa3v0
そばの発祥は仙石なのか誰なのか調べたけどわかりませんでした!
元々信濃にはそばを食べる習慣があって、秀久が広めた人の一人ってのが真相らしい
他にもホッシーナ正之(秀忠の弟だか)も広めたけど

はっきりしてるのは、豊岡市出石で出石そば広めたのは確実に仙石家
もともと長野県塩尻だか伊那市あたりらしいけど、そこだと小諸と被んないだよなあ
あとはせうゆをつけてそばを食べる習慣も割りと早くからあったらしい
少なくとも仙石家が出石でそばを広めた時には、あった

29名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd5a-11WG)2020/05/22(金) 12:56:02.67ID:G2gR9BT6d
>>25
多分、モデルなんじゃない?子孫は仙石家に残ってるし

>>23
御落胤を流布したりしてたから丁重に扱わないとね
織田や徳川みたいに元号や結婚に介入したりしてないし

>>1スレ立て乙
>>23
徳川幕府の朝廷sageは豊臣政権を簒奪して滅した正当性が必要という側面もある
秀吉は将軍になれないから関白になったと如何にも関白は将軍より格下のデマを流してたし

実際は関白>征夷大将軍将軍だよな
軍事の役職のイメージで将軍のほうが武士に重んじられたけど

うぃきぺでぃあだと権兵衛はほとんど大阪にいたって書いてあるんだけど
秀吉とうまくやっていけるの?
ほとんどコミュニケーションとらなかったとか?
このあと権兵衛は船作ったり城建てたりしたらしいけど
大阪で指示だしてただけなのだったら漫画映えしないよね

朝廷を大事にと言っても関白職を独占するつもりだったわけだし武家に官位ばらまいてるのはどうなんだろうね
天皇と朝廷はイコールではないよね?

本音と建前のバランスがよかったのでは?

政権として正統性がない秀吉が、朝廷内部の派閥闘争に介入してそのまま乗っ取って利用しただけなのに、尊王とか笑わせるな。
氏素性も分からず皇室との血縁もないのに関白になったり、過去の将軍より格上の官位を秀吉の部下である地方政権に乱発したり。朝廷の権威を失墜させたのは秀吉本人だろ。
生活に困った一部の貴族が権威を金で売っただけのこと。
養女を天皇に輿入れさせたり、養子を将来の天皇込みで親王に押し込んだりして婚姻政策にもがんがん口出してる。単に実子がいなかったから露骨な簒奪が出来なかっただけ

将軍なんて支店長レベルなのに何で日本を支配する位まで権限付いちゃったんだろうね
関白はもっと上の常務とか専務レベルだろうに
将軍空位の時に廃止しちまえば良かったのに

心から尊王かどうかを問う話なら逆に真の尊王派を見つけるほうが簡単そう
史実の明智光秀がそうだったのだろうか
現代人の尊王精神ですらそれがもっとも隆盛だった一時期の名残だろうし
力こそ正義の時代では心からの正義なんてないがしろになってたんじゃないかな

領地はたんまりもらったとはいえ、楠木正成は不利な南朝で低い官位の使用人としてずっと戦い続けた。天皇を越えて政治することもないし、敵対した尊氏からも一目置かれた。

秀吉は唐入り前、無茶だから思いとどまれという後陽成天皇の書簡を無視してる

夏草の賦ひさしぶりに読んだ
やっぱり仙石秀久はこうじゃなくちゃな

自分の従軍体験から、無能な上官にはやたら厳しい司馬御大

末期室町と織田と豊臣と徳川でなら一番尊王だったのは?

信長やろ。明治維新の時に信長が一気に再評価されたのはそれ。荒れ果ててぼろぼろになってた御所周辺を金入れて再興して、右大臣という控えめなポジションにとどまった。まあ関心なかったのかもしれんが

44名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 8a09-JwL8)2020/05/22(金) 14:10:50.89ID:T+KrEa3v0
平安時代はともかく、鎌倉以降はただの箔付けしかないからな、官位

光秀に討たれてしまったことはどう捉えればいいだろう
権威を利用するための投資と考えてるのがセンゴクの話だよね?
史実でもそうで馬脚を現す前に討たれたとなれば
光秀は後世でのどうでもいい議論から信長を守ったことになるんだろうか

センゴクの光秀は完全フィクションだから気にしない方がいい
言ってること意味不明すぎでしょあれ

本当の尊王なんてもんはまずないからね。戦国時代の三英傑とも、朝廷の権威を外交や統治に利用するためできるだけ仲良く付き合ってたまでのこと。その群雄の下心を利用して自分たちに有利になるよう政治にちょっかい出してたのが近衛他の貴族。
光秀や秀吉の時代の朝廷の弊害を目にした家康が、武家政治との切り離しを図った。つまり象徴化。
江戸時代末期に貴族が困窮したのは、幕府の権威が確立して皇室の威光に頼る必要がなくなって、扱いが粗略になっていったから。
でそれを不満に思ってた一部の貴族が野心のある外様大藩と組んでクーデターを起こしたのが明治維新。また権威が崩壊したので、代替として皇室を中心に置いたようにみせた。

>>39
へぇー天皇だだの傀儡お飾りかと思ったら、唐入り止めろと言うべきことを言ってるんだな
江戸時代の飢饉でも幕府に民に食糧配るように言ったりとここぞというときにアクション起こすね

コロナ渦の時も鎮撫のために不眠不休で加持祈祷でもしてほしいもんだ

>>39
無視したというのは訂正する。秀吉が朝鮮での戦績に気分を良くして、そのまま自分も出て一気に明を制圧すると言い出したのを止めようとした。家康他の家臣も必死に止めようとしてる。
結果としては秀吉は親征を思いとどまってるね。その後の展開みれば戦線維持で手一杯だし、秀吉が遠征したら日本国内大混乱間違いなしだった

>>47
水戸学の存在完全無視w

高野山に南朝のご落胤っつーのがおってだな

>>49
コロナ渦?コロナ鍋だろ

加持祈祷が効きそうなぐらい天皇を敬ってる国民は
下手なアピールに終始せず静かにすべきときは思慮深く慎む天皇家をよく知ってるだろうからね
コロナの対応で求められるのことも思慮深く慎むことだとすれば
その在り方を鑑にできれば
ある意味ではすでに加持祈祷が効いてるとすら言えるんじゃないかな

マスクを着用して「家に居れ」運動を率先される姿を報道を通じて示してるからな

この前大河で道三役やってる人の情熱大陸見て、なんかセンゴクの明智光秀っぽいと思ったな
一面的な所からずれてて、人物像をそれらしく装ってる感じ?マイノリティ故に共感され難いのかもしれないが

57名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdba-YZjJ)2020/05/22(金) 17:13:27.43ID:MzfivTeWd
戦国時代には天皇ってなんぞや?だったんじゃないの?
江戸ならともかく

来週の展望は如何?

ゴンべが小諸に行く

セミリタイヤのゴンベ、蕎麦打ちにはまる

仙石と尾藤神子田の違いは何?

百姓の格好ができるか否かの違い

>>51
まあ、光圀公の主旨は
「南朝が正統、北朝の今の天皇は幕府より下」が主題だからさ
「君より先祖を大事にせよ」だから

秀吉と尾藤との接触時に、
「まぁ、それはともかくとして・・・」と言いかけてたのって本来はどのくらいの処置にするつもりだったんだろな?
この作中での威厳を傷つけられることを気にしつつ人の心は失ってない秀吉ならどうするつもりだったんだろうかという意味で

神子田は、主君に忠義がない三河武士みてえな性格だから、まぁ当然アウトだろうな
尾藤は、手土産(挽回の功)もなく、赦免の仲介者もなく…だから
で、虎口落としという武功と、徳川家康の仲介があったゴンベだから秀吉も「まぁいいか」となったんじゃ
なお、さすがに指揮官としては二度と任用しなかった模様

>>64
事実上の奉公構えからの解除
もうやり働きする年でもないし御伽衆か奉行衆の補佐くらいかね。あとは豊臣縁者の大名家に陪臣として採用。

されなくて助かった模様?

あんまり歴史詳しくないからこれからどうなるか分からないけど・・・
もし身内で一番信頼出来て優秀な秀長が死んだり、お母さんが死んだり
あと今の子どもが死んで、その後実子が産まれたら、1回死んでる反動でその実子の為に狂気に走りそうだよね・・・
例えば隣国に戦争吹っ掛けて大失敗した挙句、色んな大名巻き込んだ一族粛清とかやったりしたりしてな
歴史詳しくないからこの後の展開分からないけど

秀吉の子供は一人も死ぬはずないからそんな未来は絶対来ないよ

秀頼のパパンは誰にするつもりなんだろ?

サモアジョー

>>69
よかったあ

久々に、かずらちゃんやお藤が出てくるか

権兵衛の嫁でこの後亡くなるのってお藤?

秀頼の実の父親は誰か論争…
大野治長なんじゃねぇの、という話は当時からあったらしいな
秀吉が最初は冷淡だったのに、急に秀頼可愛さからとしか思えん暴走しはじめた件とか、謎多いし

精神壊れて自分の子と思い込むことに脳が防衛本能発揮したんじゃね
茶々の罪は大きい

2連続で托卵やるかなあ淀殿の暴走で勝手に作ったがそれを受け入れてしまうぐらい弱った秀吉とか?
実子だからこそ終盤の暴走に繋がるってのもありかも

78名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdba-YZjJ)2020/05/22(金) 20:12:44.17ID:MzfivTeWd
鶴松はお篭り=別の種確定ってことでいいの?

79名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 8a09-JwL8)2020/05/22(金) 20:18:46.27ID:T+KrEa3v0
次は来週なのかなあ、センゴク

側室が大量にいて正妻とも仲睦まじかったのに子供ができなかったのだから
自分でも何が悪いのかわかっていたはず
必要だったのは実子であるという建前

天下を取っても子供を作れない
哀しいな

センゴク茶々は秀吉に妻として愛情持ち始めてるから旦那にまた生きる気力を取り戻して欲しさに第二子を作るが裏目に出るとか

京極竜子とか側室になる前には子供産んでいるのもいて
茶々しか子供出来んかったから当時から憶測は流れてたからねぇ

お藤さんなんか7人も産んでるのに

出産経験ある女性にも中出ししたんだろな秀吉は

そういやお藤ネキは実年齢は不明だけど関ケ原より前に亡くなっちゃうんだよな、寂しくなるなぁ・・・

そうなのか
その事について描かれるかはわからんが権兵衛落ち込んじゃうよな
いっぱい子供作ったってことは実際も夫婦仲は良かったんだろうな

>>78
先生は秀吉の子供だと思って書いてるとツイートしてる。
現実は神のみぞしるが

古田家との縁組でお亀が嫁ぐのは描くだろうな
さかいこの再婚相手も気になる

ひょうげたご仁絡みはあまりやるとあの漫画と被りすぎるし
漫画的なはったり効いた料理の仕方で勝てる気がしないからファンサービスくらいに押さえるんじゃないか

葛かどうかは不明だけどもう一人、娘が高虎の弟に嫁いでるのが
じわじわ&ホッコリくるよなこの作品だと
九州征伐編ラストで戸次川と家久の話をいずれ仙石に訊くとしよう、とか
牢人風情に墜ちてる相手なのに考えてて腐れ縁感ありがたかったし
まあ単純に探究心、知識欲なだけという可能性もあるけど

>>87
作中ではお蝶のことはどれくらいの時期に完全に吹っ切ったんだろうな

お蝶はどうなるんだろうな
お藤さん亡くなった後、落ち込んでるゴンベ慰めるためにアニキが連れてくるとかかそれともまったくゴンベに関わらずフェードアウトか

再会するのはともかく、後妻にするのはちょっと情けない気もする
戦国の世の大流に振り回されたお蝶には毛利で平穏に良い人と幸せになってほしい

葛を側室にするエロゲ展開もあり

お蝶は出ない方がいいよ
あれでお別れなのがいんだからさ

再会と言えば随風もまたそのうち出てくるのかな

古織の評伝本読むと、パブリックイメージと違って
利休は砕けて冗談も良く言うタイプで
織部は沈着なタイプである、という話ではあるが

ゴンベの話題とも繋がる話もあって、美濃の土岐氏は今川や大内タイプの文化的な家だったみたいだ。
主人に倣って織部も連歌に熱心で、こういう素養があったから茶にも入れ込んだ。
同じ美濃出身のゴンベもそういう空気の中で育ったんじゃないか
漫画のゴンベみたいな泥臭い脳筋と全然違うキャラだったかもしれん

>>88
おねたんに「アイツ勝手に子供作りやがった。俺は認めてない。」
茶々に「乳母つけねぇからテメェで育てろ。」
だぜ?お籠り確定としか思えんがなぁ・・・

しかしまぁ、その後の態度360度転回は確かに謎だよな・・・
実子と認める何かがあったとか?

土岐さんも昔は上皇の乗り物にヒャッハーしちゃうような家だったのにね

>>99
360度も回転したんか

一周まわって丸く収まった可能性

>>99
そんな話あんの?

その話は資料として、どこまで信憑性あんの?そういう研究してる奴いたよな
でも、資料の読み方は難しいからな
今だって個人の覚書、メモなんかどういう状況でどういう意味で書いたのかわけわからんだろ?

解釈次第で全く間違ってたとか珍しくないし、秀頼の前も子供がいたわけで
秀頼の妊娠出産自体は奇跡でも何でもないわな

長浜時代に、一人だけ子ができたが、夭折したという話だけど
あれも、秀吉の実子という証拠ないからなぁ
長いこと子供がまったくできないので、信長の子や利家の娘を養子に貰ってるぐらいだし
信長からもらった養子のほうの秀勝が長生きしてたら、秀吉はどう対処したんだろうね

拾いと捨て、どっちも他人の種とは考え憎いし、秀頼を疑った話も、
出産を願って籠った茶々に男の関与を疑っただけ、そしてその誤解が解けただけだろ
まあ、寝取られ趣味とか世の中にはたくさんあるから確かなことは言えないが、
そもそも寝取られ趣味や托卵許容するなら、あんなハーレムは作らない
秀頼の出自に関しては虚説、妄説の類いだと思う
年取って子供ができた奴にはその手の噂はついて回るから

噂を気にしてたら、ホモで童貞でロリコンで人妻と不倫して色情狂じゃない芸能人はいない
明らかにどれかとばればれでない限り

108名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW f655-JwL8)2020/05/23(土) 07:02:28.53ID:UGH6Rtkj0
こら?

子は三界の枷、とかいうが
秀頼可愛さにやらかした行為の数々は、結局は秀頼の寿命を縮めることばっかだった
それを考えると、実子であれなんであれ、秀吉って哀れだったんだな
無論、秀吉の犠牲になった人々のほうが、ずっと哀れだが…

あの時代の幼児死亡率で成人しない子供がいた親は珍しくないしな

>>109
まあ子供が亡くなっておかしくなった奴は珍しくはないからなぁ

孫権→次男と長男に死なれて発狂
菩薩皇帝→皇太子が舟遊びで溺死して仏教狂い
長曾我部元親→ゴンベのやらかしで信親と若手家臣全滅で発狂

112名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdba-QPgs)2020/05/23(土) 07:52:39.28ID:DMd4D9Qad
ゴンベがやらかしたから明治維新がこうなったのか
信親存命で長宗我部の土佐支配が江戸時代末まで続いたら歴史は変わっていたな
土佐藩家老坂本龍馬とか胸熱だわ

113名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd5a-VIJV)2020/05/23(土) 07:57:12.50ID:iJYtOj7Hd
>>112
龍馬の家は郷士株を買った商家だから
長宗我部あまり関係なかったはず

>>111
長曽我部っておかしくなったんだ
ゴンベェ···

元親「エヘ、エヘ、エヘ、大阪城へクジラ魚雷発射ぁーwwwwww
秀吉「(頭の中)あっぱれである

>>98
美濃駿河能登周防は応仁の乱で自宅丸焼けにされた公家さん達の避難所だったからね。

下剋上くらってるとこは大体文化的だよ

>>100
中世の武士なんて現在人からみたらあたまおかCレベルの野蛮人だし。まあ自力救済上等の社会だとみなああなるんだろうな。

>>100
狩りごっこのつもりでやったんやぞ

京都から避難してきた文化人が集まる小京都を名乗る土地は大体燃やされるまでが戦国のテンプレ

121名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdba-N5yd)2020/05/23(土) 10:23:01.91ID:KnNAGC9sd
センゴクの長宗我部元親は努めて冷静に振る舞ってるけど、次出てきた時は狂人になってたりするのかねぇ

>>115
元親「あいつの前でメタンガス爆発しねーかな」

狂人化は盛親が成人近くなってからじゃないかねえ
盛親の婚約者にされた信親の娘は精神にちょっと難のある子だったらしいが
どういう最期だったのやら

>>120
土佐中村の某大名「燃えてないよ」

この後は主要キャラが死ぬか発狂するか耄碌するかと描きづらそうな展開ばっかりだよな
どうするんだろ
素直に史実通り書いたらキャラ崩壊しそう
今まで作りあげたキャラクター像をぶっ壊して行くのか、それてもナレ死を多用して誤魔化してくのかな

安定のセニョーレス

>>今まで作りあげたキャラクター像をぶっ壊して行くのか
小六っつぁんはなんか途中からつまんないキャラになったよなー

もう誰も尾藤の話してなくてワロタ

半兵衛が生きてれば秀吉も耄碌しなかったのかねえ

調子こいてる秀吉を懲らしめるために大坂城を少人数で乗っ取ったりしたんじゃないの?

せっかく半兵衛に言及したんだからこの流れを来週からも繋げて欲しいな、漫画的にそろそろ半兵衛についての回想とかを見てみたい

>>111
誰も発狂なんてしてない
代替わりして後継者が幼い場合、お家騒動になることが多い、
だから前もっと粛正などをして権力を移譲しやすくしただけ

半兵衛を推しまくるけど半兵衛の息子は出さないのかな?
重門は豊臣にも徳川にもあんまり大事にされなかったらしいけど

>>128
>>129
半兵衛の遺灰を取りだすソバカス。すると遺灰が秀吉の元に向い半兵衛の姿になり「藤吉郎さん。今の貴方は欲と野望にギラついているだけです。全ての人を包み込む天下人の心に目覚めて下さい」と秀吉を諌める展開

悲報

次号休載

ホレ見ィ
ホレ見ィ
尾藤を処断するから掲載が能わぬでないか

孔明みたく半兵衛も秀吉より長生きしても、豊臣は滅亡してそうだな

137名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 8a63-JwL8)2020/05/23(土) 18:31:24.41ID:GuDyULNc0
らーい

早売りネタバレ勢は斬首と処す

139名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FFba-JwL8)2020/05/23(土) 18:37:17.88ID:qsPM6kbbF
はいー?

140名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FFba-JwL8)2020/05/23(土) 18:37:47.78ID:qsPM6kbbF
ん?なに??今週はやってるの??

>>130
尾藤の半兵衛言及は権兵衛の時と対照にするためにやったじゃないかな
通り道で秀吉に出会っても神妙に控える権兵衛と取り乱して過去の情に訴える尾藤
権兵衛の行動に半兵衛のフォースがこれで良いですと言ってたから
半兵衛の声が登場しない場面で半兵衛の名前を出して迫る尾藤の行動と結果が
半兵衛にとっても秀吉にとっても不本意なものだと演出するとか

ホレホレ様来た−

143名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 0e55-JwL8)2020/05/23(土) 19:07:45.06ID:SdJPtgnJ0
かなえのけいちょう

144名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 0e55-JwL8)2020/05/23(土) 19:11:26.63ID:SdJPtgnJ0
葵のいしみつごっこ

さこーーーーーーーーん
さこーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん

明智の子孫がテレビに出れる時代になったんじゃのう 細川の子孫じゃねーかと突っ込んだらいけないが

146名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdba-YZjJ)2020/05/23(土) 19:28:05.45ID:V6QrhfRKd
だいたい半兵衛と秀吉は最初「ダチなんだから見返りを求めちゃいけない」っつってためし合戦の軍師役も頼むのを遠慮してたくらいなんだから
半兵衛の名前を出汁に帰参させろって泣き落としたらさらに逆効果だろ

まだ、秀吉のビクッのコマが理解できん…

>>132
豊艦を書いた実績がある

下半身に尾藤が掴みかかりやがったw

賞罰に明白な基準などなく、力ある者の気分次第なのが戦国時代
まして秀吉相手なんだから、いっそ帰参願いなんかせず小笠原家で大人しく居候してたほうがよかったんじゃないか、尾藤さん
軍監として大失態かましたのは間違いないんだし(ゴンベとは方向性逆だけど)

>>150
しかし小笠原に潜伏してるのがバレたらまた政治利用されちゃうんじゃないの?

最後の「意味がわからん」かな

私的な場所での出来事ならともかく浪人が
関白に掴みかかったんだから殺されても仕方ない

>>109
今回秀吉自身が懸念した豊臣政権の脆弱さを思うに、どっちにしても秀頼政権は持たなかっただろうな、と思う。

豊臣政権を守る藩屏となるべき家を、秀吉が潰したり弱体化させたりもしちゃってるからな…
で、子飼いまで仲違いをはじめるし
どうにもなりそうもないね

実際は尾藤さんは対照的な仙石を華々しく赦免?した同時期だけに
牢人衆への、手前勝手に盛り上がっても復帰とか仕官とかこういう事だぞ?
分かってるな?調子に乗んなよ?って明確なメッセージに使われた感じなのかな
まあ単に昔から気に食わなかったとか仙石の後にノコノコみみっちく泣き落としでもしに来られたら
そら確かに愛想も尽きてブッツリ切れる物があるのも分からいでもないが

157名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Sac7-If0t)2020/05/23(土) 21:45:25.82ID:gUZ0w/r1a
でもまあ、司馬遼太郎のせいで、脳筋馬鹿が気軽に帰参できたみたいなのは誤解だよね。
実際戦場に出てきて戦果上げようと自分から動いて、実際戦果上げて復帰したんだから。
その辺軽く見るべきじゃないよなー。司馬遼太郎も結局は高度成長期の日本で幼稚なものの
見方でやっていけただけの人、と言う気がしてくるよ。

小説家は、フィクションを書くのがお仕事ですので
それを人格攻撃の材料にするのは、全く理解不能である

まぁ、司馬は昔から特定の界隈から嫌われてるからなぁ
ガチ戦中派の戦車兵出だし

159名無しんぼ@お腹いっぱい (JPW 0He7-nqGl)2020/05/23(土) 22:04:55.85ID:vLVTEobbH
>>145
435年目の真実書いた子孫たびたびテレビに出てますやん

自称子孫のトンデモ説って、あれそれこそ適当吹かしたフィクションとしか思えないんだが
本人ガチなのかw

全国の諸大名が謀反したらば信雄を頭に担ぐは必定、と考えてるシーンで家康は豊臣の身内側とイメージされてるんだな
そりゃ政権中枢の存在なんだし当然そうだけどさ

前田上杉毛利宇喜多織田が謀反しても徳川が豊臣を守ると

司馬遼太郎が一部で異常に持ち上げられたのは
マルクス主義歴史観へのカウンターなんじゃないかな
白土三平なんかは大作家なのに作品の基調がマルクス主義の階級闘争史観だったから
評価が難しくなってる。そもそも著作が入手困難という…。

隆慶一郎は最期のマルクス主義歴史観の作家かもしれない。

>>66
お伽衆ってそれなりの格がある人が多いし、そこへ尾藤さん入れるのはどうかなあ

>>145
ゴンベの子孫なんか今上陛下の即位の礼特番で両陛下のお召し物の解説やってたぜ

>>157
史実の出来事だけ見ても権兵衛が大名復帰まで相当な根回しと努力があったからな
徳川家で陣借りなのに反対側の早川側の虎口を落としたってことは記録が残ってないだけで
秀吉が承知する上で色々あったんだろう

諸将の担当が決まってる包囲網の中で改易牢人が200人連れて動きまわって虎口まで攻め落とすのに
総大将の秀吉が関わってない筈がない

天晴 忠臣 仙石権兵衛
予が眼前で美しき死に様 見せ給う

こんなの木下藤吉郎(ハゲネズミ)じゃないよ!

167名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Sac7-If0t)2020/05/23(土) 23:05:40.73ID:gUZ0w/r1a
>>165
>史実の出来事だけ見ても権兵衛が大名復帰まで相当な根回しと努力があったからな
>徳川家で陣借りなのに反対側の早川側の虎口を落としたってことは記録が残ってないだけで
>秀吉が承知する上で色々あったんだろう

虎口攻める人員指揮して、包囲陣内を動き回ってって自分から
考えて動いてなきゃできないもんね。

じっとして何もしてなかったらビトーさんなわけだし。

社会で働くようになると、司馬遼太郎的な後付け評論でぐだぐだ言うやつの
疎ましさを感じるようになる人はいるんではなかろうかな。

>>162
隆慶センセイの場合マイノリティー階級闘争史観と昭和仮面ライダーのノリが同居してるのが凄いわ

>>168
確かに裏柳生はショッカー戦闘員くらいの扱いで蹴散らされてるがw

徳川家康六男・松平忠輝は改造人間である

>>146
まさに最期の台詞だったな。しかも殿下の袴を掴みながらw
イラっと来る間違った主張に、無礼&危険極まりない所作。
そりゃ処断されますわ。

172名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 4eb0-e2an)2020/05/24(日) 02:49:59.37ID:VSrP/1R10
桃山波濤編で最終章とのことなので関ケ原は外伝でお楽しみくださいませ

173名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3351-mmTX)2020/05/24(日) 06:00:05.13ID:nBY5m7Kw0
最終章開帳!
次号休載

(筆文字で)祝着至極っ!!

加藤光泰はこの時踏ん張って甲斐一国の国持大名にまでなってるから
尾藤も頑張れば復帰はできただろう、ただ逆方向にいってしまった

最終章はどこまでなんだ…
豊臣政権群像劇面白え

177名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd5a-BhHn)2020/05/24(日) 07:57:40.71ID:norPCpiFd
権兵衛も最終章言われてたからさらに延びそう

彼岸島とともに今やヤンマガの二本柱だし

>>169
秀忠宗矩高虎トリオはタイムボカンの3悪人ちっくだけどねw

影武者(他作品だと忠輝と岩介)に負けても「今に見ろ〜わしが権力握ったら貴様らを皆殺しにしてやる〜」と捨て台詞吐いて涙目逃亡がテンプレ

今時こんな事言ってるのサタン様くらいやぞ


https://i.imgur.com/u4kb442.jpg
https://i.imgur.com/J298xgP.jpg

最終章(単行本にして約50冊分)

もうちょっとだけ続くんじゃ

大失態のゴンベが、秀忠から特別扱いされるほどまで挽回…というか成功するストーリーがはじまるのか
ホント、どんな働きがあったのか
関ヶ原の弁明っていう話なら、榊原康政とかも動いたわけだから
何か、それこそ世間でも知られてない功績が家譜に書かれてたりとかか?

秀吉の死までで関ヶ原は外伝ってどっかで見たような

小田原で評定を開いてるとき前野桑原とかしかいなくて石田大谷長束らのいつものメンバーがいなかった
忍城の戦いは後述されるのかな

桑原の「すりすり」が目につく
やっぱそういうキャラにしちゃうのね

185名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 8a09-JwL8)2020/05/24(日) 09:30:55.66ID:QABaxQdK0
あくまでこのスレは仙石権兵衛なのです・・

甲斐姫を殿下に差し出すのも桑原の役割なんだろうなw

仙石家の前の小諸って誰の領地だったのだろうか

漫画では描かれなかったが、ゴンベは讃岐の短い時代でも苛酷な政治をやってたそうだな
小諸の民逃げてー!

桑原や奉行衆は権兵衛たちを猪武者と馬鹿にしてるけど、でもお前らいざというとき槍働きできないじゃんとは思う

んなこと言ったら権兵衛が奉行衆の仕事出来ないんだからお互い様

村の帳簿の不正は見つけれるぞ

このスレでも武断派と文治派の対立が…

>>192
ネット高野山故に

馬上で天下は治められんのやで

>>177
パラレルパラダイム舐めちゃあかんぞ

しゃああんめぇ

岡本倫ってヤンジャン家からいつの間にヤンマガ家に鞍替えしたんだ?

>>195
パラレルパラダイス10巻で220万部なんだってね。
センゴクは1059万部超すまではなんとしても続くんだろうな。

パラレルパラダイスとセンゴクが終わったらヤンマガ読むのやめる

アーサー王が終わりそう
センゴクは歴史物漫画の希望ぞ

み、みなみけ

センゴクは無印序盤でよく打ち切られなかったなぁと思う

歴史漫画だと原哲夫ってまだ戦国漫画書いてたのか。
なんだかんだ好きなのか、戦国時代。

>>200
あのアーサーならランスロットとギネヴィア妃の不倫に気づいてそうね
まぁ大して面白くないからいつ打ち切りになってもかまわんが

円卓の騎士は日本じゃウケないわな

206名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 5a54-9UM8)2020/05/24(日) 12:13:01.75ID:w8sKmVCR0
ビュルビュル爆売れだな。すげえ。

>>203
北方謙三が現代劇でのハードボイルドが時代の流れで受けなくなってきて、漢を書くために歴史小説にシフトしたように、ケンシロウみたいな漢や強敵と書いて友と呼ぶを描くなら時代劇が合ってたんじゃね
悪党を容赦なくぶっ殺せるし
原哲夫の信長の個人武勇は前田慶次ほどではなさそうだけど

>>204
まぁそんな感じだよな
恐らくモルドレッドがアーサーの実子なんだろなぁ

失敗と挽回がテーマだから正直漫画としては終わってもいいタイミングなんだよね
尾藤も死んじゃったし

花の慶次は大ヒットしたけど影武者やSAKONの打ち切り見ると歴史ものに向いてるとは思えないなぁ
いくさの子が連載続いてるのはコミックゼノンが半ば原哲夫の個人誌みたいな状態だからでしょ

>>209
花の慶次も大ヒットはパチンコになってからだから
ジャンプ連載当時は地味な感じだった

SAKONはともかく影武者は掲載誌間違えたと思う
モーニングとか大人向け雑誌なら生き残れたかも

花の慶次の影響で信長の野望の前田慶次は武力最強になったね
戦国無双にも初期から出てるし

センゴク二世とか
大坂城で、長宗我部と十河と仙石が揃って戦う(プロレスで、ではない)

仙石家は一応豊臣にも義理は果たして殉死してるんだよな

>>202
歴史物とヤンキーもののコラボはなかなかなくね?

乱れた時代には、中国でいう「侠」っていう要素はあるんだがね。ヤクザ屋がかっこつけでいうのと違う、もっと強烈なのが

>>211
70年80年代ならともかく90年代も中頃の本誌掲載で騎乗位見せたのは俺の中では伝説ですよ

218名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 8a09-JwL8)2020/05/24(日) 14:09:25.84ID:QABaxQdK0
>>187
前スレで 依田玄蕃 って書いてあった
まあ 徳川家康の部下の依田くんかな
元武田家臣

219名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 8a09-JwL8)2020/05/24(日) 14:11:00.30ID:QABaxQdK0
依田信蕃でした

220名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 8a09-JwL8)2020/05/24(日) 14:13:50.82ID:QABaxQdK0
仙石さんは小諸時代より上田の時が長いし、上田の時より出石の時が長い
権兵衛時代長かったのは小諸なのかな

>>220
一番長く居着いた場所って故郷の黒岩か晩年の秀吉の守役の京、大阪になるんじゃね?

どこに住んでたじゃなく領主として治めてた期間の長い土地の話だろ

淡路は?

>>213
大阪城に超人墓場への入口があるのは秘密な

>>179
センゴク権兵衛最終章全6話
なお1話作るのに2年かかる模様

坂の上の雲かよ


苦楽をともにした戦友すら、容赦なく処する魔王・秀吉が
なぜ、いだてさんに甘かったのか不思議
まったく罰を受けてないわけではないんだが、別人のように温いよな

>>205
テーマじゃなくて漫画家と編集の力不足でしょう
絵も展開もキャラも雑すぎ
3話くらいまでは期待して見てたのに

同じく期待してた首切りもしょぼしょぼで。新連載で楽しく読んでるのはケンシロウだけだな

>>228
島津もそうだけど微妙に遠くて大勢力の所は潰しにくい
家康も政宗を警戒してたけど潰せなかった
家光は政宗大好きっ子だから安泰になった

>>160
せめて一族に伝わる秘伝の文書でもあってそれに基づいて主張するなら価値もあるんだが
血筋抜きに説だけ見たらただのとんでも説でしかないからな
ガチで言ってるのか食ってくために血筋を利用して言ってるのかは当人にしかわからん

>>229
見なくてええんやでヒデキチ

>>188
反抗勢力処罰した神社の記録ならわりと当然の事だと思うが。皆殺しでもなく中心連中だけだし。
遠征遠征ですぐ居なくなるのわかってるし、不安要素を残せないだろ。
他にそういう記録があったなら興味はある。

>>228
別に魔王でもないからだろ。

まーくん命がけのヨイショを見ただろ

麒麟にゴンが・・・・




出てくるワケないわなやっぱ・・・・

信長の美濃侵攻はほんとに実態不明だけど
ゴンはいつ頃織田についたんだろうな

美濃出身武将は没落したやつが多くて資料に抜けが多くて困る

238名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Srbb-hyfH)2020/05/24(日) 22:18:01.65ID:g3AwFwWfr
今年の大河では稲葉一鉄がちょいワル役
主人公と後年、齋藤利三の件でバチバチやったからか・・・?

当然そうだろ
ライバルとして育てないなら悪にするしかない
主人公の敵対者は

斎藤義龍、これから光秀とやり合うのかと思いきや何もしないでナレ死。
自分の中でへうげもののクロカンと並ぶ何かやりそうで作中何もやらずにフェードアウト。

ゴンの小諸時代は、領主というより単独で上方の秀吉の側に滞在してた期間が長いみたいだが
そういうのもアリだったんかね
領地支配に問題なければ、大名その人自体は、どこに居てもいいみたいな感じだったのだろうか

兄弟親父殺して立った国の頂点で憎んでいた親父が見ていたものを理解して
親父を受け入れながら十兵衛に側に戻って欲しいという願いも叶わず死ぬのは義竜の終わらせ方としては良かったな

麒麟にクロカンは出て来るのかな
半兵衛の稲葉山城占拠とか荒木村重謀反とか話的に繋がりそうな所は一応あるが

いよいよ最終章開帳

桃山波濤編 (とうざんはとうへん) 開帳

荒木村重よりも波多野秀治だからな

上杉景勝ってどこらへんで出てたっけ。
初登場?

最終章(二回目)

>>247
謙信時に景虎とか上杉家部将と並んで出てた

謙信が本願寺の使者を迎えた場に同席してたような>景勝

信雄おおおおおおおお

>>249>>250
ありがとう。読み返して見る。

まさかの、ゴンが秀吉を諫めるターンか・・
まあゴンには半兵衛の背後霊が憑いてるし、ビトーさんとは違い
秀吉に何を言ってもだいじょーびだろうが

しかし、俺たちのノブオが・・・

最終章、あと2年くらいは連載しそう

>>240
話数が足りんのや
こっからダイジェストで金ヶ崎まで飛びそう

まず、天正記9巻に出てた。

五右衛門捕縛やって欲しい

小諸拝領は秀吉と権兵衛の和解と合わせてもっとドラマチックになると思っていたが、唐突かつあっさりで笑える
まあ天下人と末端の浪人だし仕方ない

讃岐って生駒だっけこの時。センゴク、尾藤の改易後に高松城まで完成させてるのに、今更センゴクが帰還しても誰も喜ばなさそう。

来週は休載とのこと

小田原編の秀ゴンの感動の再会で最終回にしなかった理由は、今回で分かった。
センゴクという漫画は、まだまだ続くのじゃ的な展開なんだねー

>>230
大勢力潰すには天下を納得させる名分も必要だからなあ。家康が潰されなかったのは狙われてる事を承知してて、秀吉存命中に隙をみせず、口実を作らせなかったことに尽きる。

あいつ斬りますか?

>>208
秀長家臣の高虎とは今後絡みがあるのかな

こりゃゴンベ死んだな

>>241
領国は国家老(守護代)にまかせて当主は京にいるのは室町スタンダードだから

>>262
それを粛清するのが為政者の責務
江戸幕府がそうしたようにな

あの江戸時代の資料書いた人は多分、徳川の世だし初代秀久の情の深さをアピりたかったんだろうけど(実際、秀吉への思いやりも含めて情深いエピだけど)相変わらずなんも成長してない感が凄い

家康は関ヶ原ではまた脳筋キャラにもどってほしい
幽玄とかいって気取ってる家康は純粋に魅力がない

>>269
賊軍認定されて江戸城に引きこもるも岐阜城早期陥落で慌てて血相変えて追いかけるヤッス

作者の創作かと思ったら直訴行くの史実かよ
頭おかしい

ある程度頭がおかしい奴じゃないと、織田→豊臣→徳川の戦で生き残った上、
お家を残すなんざできないわけで・・

・・こうして書くとゴンって割と当時の若様連中には人気あったのかもなあ。
だってレジェンドが存命/現役の頃、普通に同じ舞台にいたわけじゃん?
俺だって尋ねていって話聞きたいわ。センゴクのゴンなら200%盛るだろうがw

斬られないとわかってても今の秀吉に直訴とかハラハラするわw

ゴン終わったな
史実でここで殺されないからって油断してると石川五右衛門に改名させられて釜茹でにされるで

だが、斬られなかったという通説には疑問が残る

そういや茶々とも面識あって伏線に思えたから、今回使いそうではある

秀頼ゴンの種説あるであるで

サジがリアクション芸人化しつつあるな

>>269
オラ馬鹿だから未だに幽玄の智がわけわからんのだけど、ようはアンサートーカーみたいな認識でOK?

うーん 小早川秀秋のアホ顔よw

280名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd5a-K6TK)2020/05/25(月) 08:54:27.85ID:IiJ9jD/wd
織部の名前が出たのは今回初めて?
初登場時からみんな知ってたけど。

権兵衛は以前も風呂で秀吉に直訴したことはあるから、ギリギリの所は読めてるだろう

戦がなくなったら
無口な山上兄弟どーすんねん

>>245
北斗神拳か男塾かと思ったよ
だが燃え上がる響きはある

284名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd5a-11WG)2020/05/25(月) 09:21:29.89ID:UE4PkHvCd
ゲヒ殿に気付いてるゴンさんワロタw

権兵衛も秀吉が足震えながらも前に出て信長に冗談言うの目の前で見てたもんなー

織田信雄  「 改 易 」 ドーン!ってコマがあるって事は
千 宗易  「 切 腹 」 ってコマが出てくるんかな?
開帳ページに主な登場人物でて、バトルロワイアルっぽい雰囲気だな

>>267
紙一枚であんだけ大名潰した秀忠の凄さ

ゲヒ、悪意はなくても失礼過ぎるだろw

豊臣政権サバイバルゲームの開始だな
浅野さんとか上手く生き残ってるし信雄も一度退場からの敗者復活してたり勝者は一人きりじゃないけど

社内派閥の蹴落とし合いよ
ゴンはまずは悪意のないゲヒ殿とタッグを組む模様

ついに清正も掘り下げられるっぽいな

戸次川でやらかしてなかったら豊臣政権の中枢にいて関ヶ原か大阪の陣でやられていたかも
仙石騒動も秀忠の覚えが良かったからギリギリ助かったみたいなもんだし際どいところを上手くすり抜けてる

>>291
ついに清正も掘られるに見えた
悪いインターネットを見すぎたようだ…

つーか信雄改易したら茶々様も焦るんじゃね?
あいつら従兄弟同士だろ

>>293
その悪いインターネットてのは何処じゃ

>>293
せいしょこさんは井戸を掘る側じゃねーか!

まだ、秀信はいる
馴染み薄いだろうが

作中では早川虎口攻略が大名復帰の功績ではなく、北条降伏にも関係ない扱いなのが悲しいな

299名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd5a-K6TK)2020/05/25(月) 10:57:52.68ID:IiJ9jD/wd
>>290
四国でクロカンが権兵衛からの情報で長宗我部の策を見破ったようじ
ゲヒが権兵衛の経験を作事に反映させる流れか

秀忠がすごいのは
法度で運で大名潰しできるようにしたところ

跡継ぎないと取り潰しだからね
運ゲーよね

301名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd5a-d2sG)2020/05/25(月) 11:37:36.26ID:lWR1Mi5Bd
>>280
たぶん初めて

>>300
末期養子の禁止だから長生きして時間があればいいけど若くして急死すると詰む
後で緩和されたけど

>>302
潰し尽くしたあとに緩和だもんね
そのあとの転封改易はよっぽどのことないかぎりは譜代に限られたし

加藤や福島も生き残れる道もあったのかな
福島の方の加藤さんは自業自得だけど

>>269
カタパルトで飛ばされるのはキツイ

半分権兵衛が潰したような長宗我部のご落胤が起こした由比正雪の乱で末期養子緩和

>>304
福島さんのほうはまだ秀忠をなめてなければいきのこれたかと。一応旗本としては残してくれたし。
加藤さんのほうは、完全に領地経営の失敗だからどうしようもないけど。

英雄たちの選択で福島がこの先生きのこるにはをやってたがほぼ無理ゲーだったな
主要な外様は潰したけど島津、毛利は生き残って明治維新につながったのが皮肉
島津は公儀の隠密対策もしっかりやってて情報漏らさなかったらしいが

潰しまくった秀忠が正しいわな
徳川、毛利を粛清しなかった、福島加藤黒田細川を断首しなかった秀吉は人間の屑
五奉行の暴走抑える勢力均衡には、前田上杉小早川辺りで、十分だろ

ヤスは大納言な貫禄が出てきた

伊奈昭綱の件忘れまいぞ

312名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1af7-CMDd)2020/05/25(月) 12:12:48.40ID:Vf+QVIxR0
転封と領地削減に応じてれば生き残れたよ
結局、危険性があるのに石高が大きすぎた事が問題だったわけで
伊達や島津だって100万石オーバーなら確実に潰されてただろう
福島や加藤だって10万石以下なら普通に助かってたよ

>>292
経歴的に三中老ポジションなので、東海道筋に配置されて関ヶ原でうまく立ち回りどっかの国主になってたと思うぞ

中村=改易
堀尾=改易
山内=土佐拝領

う〜ん・・・
仙石はやらかしてなかった方が危なかった気もする

>>314
間違えた
堀尾は断絶か

まあ仙石もやらかさなかったら10万石以上の大身だっただろうからアウトやろな

信雄さんが普通に凡てをわかってて意味がわかってるのに
わからんわからん言ってたのがわかるよな
最後の「良いのか?良いのだな?冨田意味はわかっておるのだな?」

のところ

秀吉が間違った道に進もうとするのを食い止めようとする権兵衛って展開まじでするんだな
ソバカスの伝言とか伝えたらブチギレるとおもうんだがな

>>314
堀家含めて、御家騒動と無嗣のダブル役満揃えたら断絶やむなしだろ。

>>286
織田内府信雄「 改 易 」
からの最終章ー桃山波濤編開帳でブチ上がったわ
今週面白すぎる

>>309
会津加藤と肥後加藤ともにしょーもない理由で二代目がやらかしてたよーな・・・

信雄「わけがわからないよ」

薩摩出身の川路が初代警視総監になった理由の一つに
薩摩藩士時代に幕府の隠密対策を担当していて
密偵の防ぎ方も使い方も知り尽くしていたからというのを描いたのが山田風太郎の警視庁草紙だね

>>317
あり得ない展開で主人公ageする数年前の大河ドラマみたくなってきたな
最近の麒麟は控え目で、真田丸は結局空回りや大勢には影響せずだったけど

>>322
翔ぶだと腰抜け扱いなんだよな

>>323
アゲになるのかは分からんぞ
秀吉と対面して(これはアカン…)ってなって取り繕うだけかも知れないし

秀吉に会う前に小一郎さんがストップ掛けるかもね
そろそろ退場だし

政権内で競争させれば何もできないしてない秀頼がどうなるかは火を見るより明らかな訳だ

>>324
ゴンベ・乃木「あいつのせいでひどい目に合わされたから…」

こまめにセーブしとかないとバッドエンドフラグ立っちゃうクソゲー状態だからな
まあノブオは結果として家残ってるから、あながちワーストでもない選択

宇都宮にいたときの秀吉はダークサイドすぎてやばいからな
撫で斬り指令しまくってたから

なるほど
確かに信雄特に悪いことしてないな
法度破ってないし

332名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdba-YZjJ)2020/05/25(月) 13:20:11.73ID:TvO0I1Efd
>>279
6歳までは神童だったのに?

ゴンさんは忠臣だけど秀吉に諫言するってキャラじゃないよな
自分より明らかに頭がいい上司についてってここまで来た訳で
むしろ良かれと思って何の気無しにぽろっと言ったことが引き金で
秀次事件になるとかそういう展開かな

>>332
アル中だったらどうにもならん

>>333
それは流石に酷過ぎるだろw

唐入りを力強く進言する権兵衛

337名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd5a-TzRE)2020/05/25(月) 14:43:20.52ID:vBgHcywYd
>>286
豊臣 秀次 【切腹】
豊臣 秀長 【病死】
石田 三成 【斬首】

辺りも期待できそう

実際、今の権兵衛に出来る事って何もなくね?

開帳名簿欄
忍法十番勝負の途中経過みたいに「×マーク」つけるか
顔にトーン暗転かかる感じになるんかね?粛清内容も添えてみようか

秀吉もゴンには言われたくねーだろ・・

福島と思わせ振りな登場した伊達は出番無しなのかな

丹波家、蒲生家「俺たちは安泰だなJK」

>>340
寧ろ誰なら進言出来るのか秀吉が話を聞くのか…
信雄は改易家康は忠臣モードだし、逆に家康がリスクある進言して秀吉に(さすが家康忠臣じゃあ!)ってなるのかな

茶々か小一郎さんかお母なら

オカンと弟は死ぬし
利休は切腹だし
クロカンも距離を置き始めるし
強いて言うならおね様ぐらいか

黒田孝高 死罪

秀長については既に猜疑の対象になってたじゃん。

ゴン「藤吉郎様のやり方は間違ってる!。あとワシには小諸ではなく讃岐を下さい」
秀吉「・・・・・・・・・・・・・」

>>332
人間て教育でIQが伸びるのは幼少期までで青年期になる頃には元の遺伝子相応のIQに戻ってくらしいぞ
だから子供の頃に神童と言われた奴が全然勉強してなかった遺伝的に頭がいい奴に追い抜かれるってのは教育の現場にいるとよく見る光景

丹羽長重の難癖付けられて減封〜さらに減封で4万国くらいまでになる
関ケ原で西軍で改易

ここから許されて最後には10万石以上という波乱万丈の人生よな

>>349
両親がブルーカラーで低学歴なのに子供は頭良くてそのまま高学歴って同級生いたけど、あれは何なの?

>>351
頭がいい親の子供は頭が良くなる確率は上がるのは確かだが必ず頭がいい子が生まれるなんてことは無い
もし必ずならトンビが鷹を生むなんて言葉は無いし、暗君が生まれて王朝が滅ぶなんてことも無い
両親が両方頭悪くても遺伝子の組み合わせ次第で地頭がいい子供が生まれるなんて確率が低くなるだけで普通にありえる

>>351
基本的には親のIQに比例するんだけど、頭が悪い親同士の子でも5%くらいの確率で頭のいい子が生まれる。その逆もあるけど
そういう研究で親子のIQの相関図みたいのがあった

金吾ちゃんは
6歳の頃から挨拶で一献しなきゃならんでアル中になった
足利将軍に早死に多いのは一献が原因だしな

元服したり官位貰ったらその時点で大人だからな
そらみんな糖尿になるよね

あれ?このまま行くと東北の南部家のお家騒動介入もやるのかな?

小田原から宇都宮に移動してから奥州仕置き本番だからな
もしかしたらゴンも三方原の時みたいに参戦するかな?

凄惨なだけだが

南部家!南部家!
遂にセンゴク版南部家が見れるか!

ある程度は創作も読んでみたいが、無印時代とは違うし
さすがに奥州にゴン参戦はやらんだろ

>>351
ブルーカラーや低学歴とIQは関係ないぞ。教養や性格とも関係ない。

津軽氏の巧妙な政治劇を見てみたい。

綺麗な津軽為信と汚い南部信直という構図なら見たいかも

このあと4年くらいで
秀長
かか様
杉原のとっつぁん(ねね様の親父)
鶴松
三代目秀勝
秀俊

殿下の縁者死にまくるんだよなあ
怨霊信じちゃってもおかしくないくらいバタバタと

星谷寺ってのは座間市のあたりか
小田原からちょこっと動いたんだな

実際史実でどういう雰囲気で讃岐がいい!
とか言上したかはともかく、作中の連中が
「はあ?」で睨むのは当たり前だわな

さて本当に言うのか言わざるのか

365名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdba-YZjJ)2020/05/25(月) 18:41:15.16ID:TvO0I1Efd
佐吉やクロカンさんが最期になにを思うのか
ってのは興味ある

センセの創作キャラとしてだけれども

サジいいヤツだな、ゴンはホント部下に恵まれてるわ
あとこっちのゲヒ殿も中々面白くなってきたww

>>366
サジはマジでノブヤボに登場してもおかしくないほど働いてるわな

368名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sac7-GIvy)2020/05/25(月) 19:25:22.29ID:Al/ThYooa
秀吉に嫌われているとはいえ国替え断ったら改易って暗黒時代すぎて困る

>>362
4年もあれば結構死ぬタイミングもあるかもね

家康も1602-1607辺りは結構血縁者死んでるし
於大の方
結城秀康
松平忠吉
武田信吉
松平康元
秀忠の長男の長丸

奉行衆がこんな危ないこと言ってる人間を殿下に目通りさせるとは思えないんだが

タイミング最悪なら内ヶ島一族という殿堂入り確定な一族が

諫言してくる上に讃岐よこせとかいう奴www
これだけ書くと尾藤よりひどい

小諸だけじゃ足りねえ讃岐もだ、なら釜茹でにされても已む無しだが
讃岐に替えてクレメンス4万石でええから……なら交渉次第な気も
ドクンドクン

それはないだろう
讃岐は大坂を守る要所だから、やらかした権兵衛に任せられる訳がない

今の信成って信雄の系譜?
改易されても命は残ってるから家系繋げられるよね?

あれは自称

何だかんだゴンベには甘い藤吉郎様が出るか怖い恐い関白殿下が出るか
どっちが出ても面白そうではあるけど藤吉郎様は前回出てきたから今回は関白殿下として貫いて欲しいかも

378名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdba-YZjJ)2020/05/25(月) 20:46:35.15ID:TvO0I1Efd
>>375
信成のそれはだいぶ怪しいんじゃなかったか?

秀忠とその子どもは結婚に関しては翻弄されて、ほんとにひどい目に遭ってるな。

秀忠→婚約取り消し、ノッブ譲りの勝気な嫁に怯える
千姫→巨漢デブに嫁ぎ仲良くしてたが引き裂かれる、再婚でも騒動、落ち着いたと思ったら夫も子どもも若死に
家光→ホモなのに女と寝ることを強要される

あ、前田に嫁いだ娘もかわいそうな死に方してた

>>377
忙しくて会えないに1票

讃岐の民、ゴンベだけは二度とごめんですといって蜂起とか逃散とかしそう

>>382
小諸でも逃散されてなかった?

信雄の驚きぶりだと、あの改易は当時の常識ではありえないほどなのか
ただの所領替えじゃなく加増もしてるのに断っちゃ処罰されても…と思ってしまう

それはともかく桃山波濤編開幕の見開きページ、実に迫力あったが誰か一人足りないような……気のせいか

>>378
信成の何代か前の当主数名の名前が不明なんだってw
まあノブの末裔は嘘だろうな

>>383
一郷丸々全員に逃げられた

>>384
自己レス
改易の裏にあるのはヤスも言ってたが豊臣政権内における権力闘争だしな

福島正則いた?
清正は偉い老けたなーと思って見ていたが

てか生き残り合戦なら我らが主人公こそうまく立ち回ってるからあの中にいてもええのにな

>>384
そもそも何十万石の所領替えなんてそう例のあることじゃないし
まして織田豊臣系の自分で勝ち取ったような大名ならいざ知らず親から受け継いだのは手放せないだろう

小禄でいいから、父祖以来の地に残りたい…と愚痴ってたのは秋月氏だったかな
信雄もそんな感じだったんだろうか

>>384
織豊政権なら日常的に行われていることだな

柴田は尾張から近江、その後越前と飛ばされ、そのたびに石高は増えている
秀吉も播磨の領地になり、近江の領地は養子の信長の子供がもらう流れだったはず
こうやって畿内の領地を一族で固めていき家臣は領土は増やすが地方へと飛ばすようにしている。
豊臣政権でも外様も加増を理由にしてよく飛ばしている。毛利とかみたいに拒否して許された事例がないわけではないが、
今ある領地の没収を強制執行され改易されるケースもある

会社でいえば地方の支店長にしてやるからいってこいみたいな話かな、辞令拒否は首覚悟だ

392名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW a388-QGdw)2020/05/25(月) 21:57:41.41ID:VKllevvK0
信雄は内大臣もクビになったのか?

>>390
その場合は武士やめて帰農するしかない。
誰かに仕えるなら上の移動命令には従わないといけない

上杉の転封の時は移動を嫌がった武士が大量にでて、彼らは帰農してしまった、
なので石高は70から120に倍増したのに、
武士は大幅に減ってしまい、浪人を大量にかき集めてなんとか体裁を整えることになった

信長は、明智光秀もトバしておけばよかったのに…

>>393
で、そんな秀吉の処置がめぐりめぐって、大坂の陣での信雄親子大脱走につながると…
豊臣は滅亡し、信雄は大名として復活
親の因果が子に報い、か

>>391
>柴田は尾張から近江、その後越前と飛ばされ、そのたびに石高は増えている
>秀吉も播磨の領地になり、近江の領地は養子の信長の子供がもらう流れだったはず
>こうやって畿内の領地を一族で固めていき家臣は領土は増やすが地方へと飛ばすようにしている。

信雄が親父と同じような真似してれば豊臣は滅びるぞと言ってたのはこの点か

397名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW a388-QGdw)2020/05/25(月) 22:27:18.18ID:VKllevvK0
>>394
ノッブ「お前日向守な、惟任もあるぞ」
ミッツ「(これって左遷フラグやんけ)」

>>395
信雄を改易させなかったら秀頼に忠誠尽くしたとは思えないし…

>>350
築城スキル持ちだったからね
ゲイは身を助ける

ゴンベは現役で生き残ってる秀吉の家臣団の中では一番古株?

センゴク権兵衛の最終章であって
センゴクシリーズが最終章とは一言も言ってないな

>>400
浅野長政、中村一氏、堀尾吉晴などはゴンベより古株

403名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdba-YZjJ)2020/05/25(月) 22:50:36.52ID:TvO0I1Efd
織部さんとは10歳くらい離れてるけど
織田家に入ったのはほぼ同時か
信長の美濃平定前後だから

桃山波濤編…言葉の意味はわからんがなんか凄そうだ

信雄と有楽に関してはむしろギリギリまで豊臣の面倒見たからこそ
最後に見捨てたことになり悪目立ちした面はあるとは思う

近所の地名に寺が出てきたなぁ

>>405
残ったやつも秀頼に近しいやつ以外は
みーんな内通
七手組も半分は内通よ
青山とかさ

408名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1af7-CMDd)2020/05/25(月) 23:54:42.08ID:Vf+QVIxR0
>>404
英訳したほうがズバリ意味が伝わるよ
ピンキーマウンテン、ビッグウェーブ

仁義なき戦いのテーマが聞こえてしまった

410名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 8a09-JwL8)2020/05/26(火) 00:02:23.75ID:S2dNWVxq0
みらいのことだろ
桃山

全員悪人にみえる
開帳だった

>>411
戦国大名に善人おらんきもするしな

>>412
宇喜多の倅は許してやれよ

>>413
あいつは普通に悪人だろ

悪人じゃない戦国大名かー
足利義氏?

のぶお・・・(´;ω;`)

のぶお退場は哀しいので、次はのぶお一統記にしてください
ある意味、失敗から挽回した男だし

麒麟の権兵衛って今は龍興のとこにいるんかね?10才くらい?

現在に名前残ってる戦国時代の武士は今の基準では悪人だらけじゃろの

地元では名君と言われてる人でも地元補正なくせばかなり無茶やった人らばっかりなんだろうしね
まぁ戦国乱世にきれいごとだけ言って領地守れるわけがない以上しょうがないんだけど

>>405
信雄も有楽も左門(有楽の息子)のケツ吹きで離脱に時間かかったところはある。

神さまも他宗教から見りゃ邪神やからな
万人から受ける人なんてそうおらん

のぶおの、も一回、小牧長久手ヤるぞオラ?、の、
そのメンタルと矜持は良い

423名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3e88-ze6u)2020/05/26(火) 04:41:02.60ID:VeKIAA5E0
戦国時代は小氷期で慢性的な飢饉が頻発してたから、
自国の領民を喰わせるためにはそりゃ無茶はしたでしょ。
自分のシマでは良いことをして、外で搾取するわけで。

>>401
よし、出石編あるな

>>394
明智軍記だかに出雲、石見への国替えを命じられたってあって本能寺の変引き金の一端とも言われているんで…

>>422
自分が知らぬ間に娘と秀忠の婚約が破棄されたのは小牧長久手のブーメランだなw

信雄は、秀吉にとっては(織田の勢力を簒奪するためとはいえ)主と一時期はあがめた人物だからな
そいつが存在感あるのが、すげーウザくて潰す機会を狙ってたのかもしれん
その後、御伽衆として復活させるけど、これイジメに近いよな…信雄自身が屈辱を感じていたかは謎だが

豊臣政権での御伽衆がどういうステータスもってたかにもよるよなあ
佐々成政とかも御伽衆だったみたいだし、秀吉の若い頃の仕返しリストみたいなもんなのかね

意味が分からん
余と徳川殿は盟友であるからして喜んで(湿原の地に)移陣してくれようぞ

ってうつけな事言ってたけど今週号見るとこれじゃあ本心でうつけ吐いてたみたいじゃあないか
似非うつけなのかガチうつけなのか

信孝と争った時、信孝に「見よ、これが信長の息子たちだ(終わってんな俺たち)」みたいなシーンあったし
今さら 秀吉『信雄め有能じゃ!有能じゃから改易じゃ』みたいな事言われてもなあ

431名無しんぼ@お腹いっぱい (ワントンキン MM8a-QGdw)2020/05/26(火) 08:44:42.01ID:jKgjtex3M
>>430
信雄の能力は低くても織田のネームブランドとカリスマ性は脅威ってことでは?

>>430
長久手の和睦交渉あたりで秀吉が「信雄、思ったより優秀じゃん。びっくり」みないな描写なかったっけ?

一所懸命で数百年やってた武士たちが
秀吉家康以降急速にサラリーマン化するのは不思議だよな
武士たちにとってもメリットがあったからなのだろうけど。

>>433
本当にリーマン化するのは綱吉あたりからやぞ

>>427
ただ官位では既に逆転してたからなあ

436名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3e88-ze6u)2020/05/26(火) 09:27:38.15ID:VeKIAA5E0
>>433
先祖伝来の土地を守るのも骨が折れるし、気が休まらないし、
荘園の管理も複雑だしね。
強力な君主が現れてそれの庇護のもとで楽ができるから、
文官化してくのは自然の流れだとは思うよ。

足利義教ちゃんが暗殺された時に
赤松滅ぼしたあとに細川や山名が優勝決定戦やって勝ったやつが幕府ひらくようなもんだからな

考えたら秀吉めちゃくちゃやで
極悪人や

信長は幕府開いてなかったし

豊臣幕府作れば存続できたかな

>>435
官位ありがたがる慣習が根付いてるなら足利家は安泰だし、なんなら土佐一条家が天下取ってる

>>438
まあ、幕府って言葉は明治以降の学術用語だから
あんまり意味ないぞ

信雄イエヤスに恨み節言ってたけど
そもそも前に裏切って豊臣に勝手に降伏しておいて
どの面下げていってんの?

>>418-419
戦国大名なんてヤクザの親分みたいなもんだからな。軍役はシノギで領地はシマ。

「ワシのこと慕ってんなら根性見せたらんかい。」
「手柄立てたら、あのシマ任せちゃる。」

>>441
幕末って言葉を
当事者達が使ってるイラストとかに違和感あったが
幕府自体がそうだったか

>>253
首の皮つながってニ万石ぐらいだっけか貰うのがゴンちゃんの諫言のおかげ、ってことになるんじゃろ

モブ官僚がいちいち「いかがなものか」「いかがなものか」とかうざいから
ゴンの諫言→秀吉ホッコリ→官僚「いかがなものか」→秀吉「イラッ…打首(にっこり)」とかなればいいのに

>>444
公儀、公方、関東、柳営、御所
とか言われてて幕府は明治にようやく言われてる学術用語なんで

初代将軍が幕府開いたなんて誰も言っとらんし

448名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd5a-d2sG)2020/05/26(火) 11:01:46.99ID:yHBY10J3d
>>440
信雄がどう考えていたかを過去の内容に沿って俺はレスしてるんだが。

改易してゼロにしてからお伽衆にしてやる(ニチャア)て本人にしてみればイライラMAXだろうな
浪人とか客分ニートなんかよりお伽衆になれば一応富貴になって捨扶持みたいのももらえるし
選択の余地ないあたりが足元みてるみたいで

まぁ権兵衛って途中から秀吉の側付きになったらしいから、
御伽衆並に気心が知れてたのは間違いないんだろうな。諫言するようなキャラかは別として

それだと秀次事件とか権兵衛お前何しとったんじゃって話になるよな

>>431
たぶん秀吉(53歳)はノブオ(32歳)をまだ若造くらいにしか思って舐めてたけど
官位というツールをちゃんと使って取次スムーズにこなして
自分の予想を超える動きをしちゃったって事でない?
自分より一世代若い織田家ブランドだし力は削いでおいたほうが良いように見えてしまったのでは?

ゴンさん諫言キャラになるんならこの先で秀次粛清や朝鮮出兵やら命幾つあっても足らんぞ

斬られそうになってもゴンなら普通に反撃してボロボロになりながら
逃げ切りそうですし、戸次川でそれは証明されている(棒)尾藤とは
違うのだよ尾藤とは

平和な時代のビッテンフェルトみたいになるんだな

流石に秀次事件は空気読むというか無理なもんは無理状態だったんだろ

457名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdba-JwL8)2020/05/26(火) 11:39:24.84ID:iv7n59REd
え、なに
知らんけど センゴク権兵衛 更新あったの?
しかも のぶおー があらためるえき

まじかよ

458名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdba-JwL8)2020/05/26(火) 11:41:53.61ID:iv7n59REd
信雄と似てそうな芸能人
石原良純とか長島いちもあたり?

って金曜の19:00からやってるバラエティみたいだな

459名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdba-JwL8)2020/05/26(火) 11:43:31.55ID:iv7n59REd
のぶおって例えば伊勢とか三河とか領していたとして
関ヶ原で家康についても、幕末まで生き残るかボーダーライン

読者はこれから起きることを知ってる、だから秀吉のしている事を暴走って呼ぶが
果たして秀吉のしている事は当時生きていたら間違っていると果たして言えるのか?

秀次事件は別に暴走とかじゃなくてマジで秀次が野心駄々漏れなダメなやつだったということで

秀次の家老が「お前が跡取り」みたいなのさらっと言ってたな

ゴンベはなんだかんだ言って秀吉の事を思いやってるし、神子柴処刑の時も藤吉郎様が悪人に思われるから空気読めよって言ってたから、秀吉の悪行と思われている部分の正統性を補完するだけじゃないかな(端からはおべっかに見えるけど実は深い所で秀吉を理解してる的な)

半兵衛の幽霊だして(つまるところ彼らは秀吉様を理解していなかったのです)とか言わせて
無理やり処刑が正しい雰囲気にして進めるに1ガバス

まぁ秀次事件とか秀頼に安心して任す為にはしょうがないとも言える、ただ家康潰さないのはアカン

466名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd5a-17At)2020/05/26(火) 12:39:28.66ID:sypilT0Gd
秀次事件は色んな人が助命嘆願してるからガチでやめとけ感あったんだろうな

467名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sdba-cuEP)2020/05/26(火) 12:41:46.38ID:GAA5Wtfjd
ノブカツのセリフって、あれあのまま持ち帰られたら、謀反の意思ありでマジでやられちゃうよね。
家康と〜ってやつ。そのまま秀吉には伝えないだろうという確信がなきゃ怖くて冗談でも言えない

>>465
秀頼に継がせようがもうだめだろ
おとなしく秀頼はいないということで内々に処理しとけばよかった

権兵衛みたいな牢人じゃなくて秀吉に諫言しようとする人間は他にも居そうだけどな

テルも実子が居なかったから従兄弟を養子にして跡継ぎにしてたら
実子が生まれて実子に継がせるために従兄弟に身を引かせたよね
秀元も癖が強いキャラだけど一応それでうまく行った

なぜ秀次はこれが出来なかったのか
秀次の失敗を見ての毛利家だったから一概には言えないけど

家康はもう秀吉を「取りなせる」立ち位置なんだな

随分と食い込んだね

>>468
そこはしょうがないじゃん実子に継がせたいじゃん

>>470
毛利家と豊臣家じゃ訳が違うからな
先週秀吉が不安に思っていた信雄を担いで反乱が起きるの秀次パターンが高確率で起こりそうだし、実はアレ伏線だよね

先代としてちゃんと後見できてれば問題はないけど幼君だけとなるとね
茶々の子だと外戚もごっそり秀吉が削ったのもあるわな
信雄が領土持ったままだとどうだったか

475名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 977d-jiYv)2020/05/26(火) 13:18:00.11ID:ztk0/QCo0
>>466
最近の研究では秀吉は秀次を謹慎させるだけで殺す気はなかった(「真田丸」でもそういう描写だった)
のだけど秀次が将来を悲観して自決してしまったと見られている。
それで現職の関白の自決という前代j未聞の大事件を取り繕うために「謀反を起こしたので一族郎党処刑」
という事になったらしい。

>>459
ノブオにそれだけの領地があって秀吉死後も官位をキープしてたら
普通に豊臣政権のナンバー2として担がれるから関ヶ原は起きないだろう
織豊系大ならまず文句言う人居ないし、織田宗家という天下人の直系に外様大名も口出せない

だから秀吉が恐れてる

>>475
全然取り繕えてないw

穏便に済ますには急病で死亡したぐらいで良かったんだよ。それができなかったのは秀吉が激情に駆られたか、秀次一族からの報復を恐れたから

真田丸では秀次が精神的に参って自決→それを知った秀吉が激昂して謀反者として一族を粛清の描写だな
センゴクの秀吉もやりそう

矢部健太郎先生の「関白秀次の切腹」だと秀吉は秀次との冷却期間を置くため高野山にある豊臣家の菩提寺青巌寺(秀吉の母の墓がある)に謹慎させたけど秀次が何故か切腹してマジギレつて説。
あと別の学者の説として秀次が勝手に高野山に自主謹慎した説も紹介してた。

ちなみに当時の日記だと
『言経卿記』→秀吉が秀次に切腹を命じた
『兼見卿記』→秀吉との関係で切腹した
『大外記中原師生母記』→謀反&無実の家臣の首の3説を紹介
『御湯殿上日記』→秀次は無実なのに切腹させられた

こんだけ情報が錯綜してると調べる方もしんどいわ

480名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3e88-ze6u)2020/05/26(火) 14:58:44.50ID:VeKIAA5E0
晩年の秀吉に諫言できるのは弟の秀長で、その次が
前田利家くらいか?徳川家康は改易されないために
徹底して口は慎んでただろうしね。

>>478
自決したら追い討ちで一族滅殺とかなんなの
駒姫とかありえんのだけど

>>481
勝手に自害はそれはそれで不満ありの表現だから処罰対象じゃないか?

483名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1af7-CMDd)2020/05/26(火) 15:08:12.03ID:2EfAhizX0
>>441
武家政権位の大雑把な言葉のほうが良いよね

平家、源(北条)、足利、織田、豊臣、徳川
征夷大将軍がどうとか無視して、全部幕府でいいと思うわ

勝手に自害したら郎党にまで類が及ぶとか、それが当時一般的とは思えんのだが

秀頼が可愛いから秀次を殺したのでは無く秀次が死んでしまったから秀頼を大事にするしか無くなったって可能性もあるんかね?

秀次切腹前は側近3人に腹切らせただけで秀次切腹後に急に大量粛清になったのでやはり秀次切腹はイレギュラーな事態だったのでは

>>484
一般的な考えなら信雄は改易されてないしなあ

>>486
側近に腹を切らせて終わらせるつもりだったんだろう
秀次を自害させて大量粛清を考えてるならわざわざ側近だけ別に処分する必要はないから

>>487
やっぱり秀吉は狂ってたんだろうな

秀吉はマジで家康を信頼してたのかな?もしそうなら家康はたいした役者だな

>>487
信長だって佐久間と林をいきなり放り出したけどね

信雄もそれを覚えてるから信長と同じじゃ豊臣家が滅ぶぞと捨て台詞を吐いた

>>490
そら豊臣政権の中じゃヤッスは既得権サイドやからね

>>489
基準がちょっと違うのかもね
権兵衛もだし小牧の中入もだけど失敗には寛容で反抗者には常軌を逸するくらい厳罰

>>490
家康は家康で畜生塚までは本気で豊臣の執権で満足してたからな

秀次死んで焦ったのは家康も一緒

>>494
秀次が死ぬまで家康が政権運営にタッチできなかったのに執権って?

>>491
林と佐久間は国替え拒否とは別件じゃないか

大領とはいえ豊臣政権ではあくまでも新参だった家康が一気に存在感増すのは秀次事件なんだよな。マー君はじめ秀次に近しい連中を秀吉にとりなしてやったりして急接近してる。信雄と秀次合わせたぐらいの、しかも戦上手な化け物を作ってしまった

498名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8b54-WyE1)2020/05/26(火) 16:37:14.97ID:P8Ht2osP0
>>400

・・・隣家に住んでいた前田利家

499名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8b54-WyE1)2020/05/26(火) 16:38:07.06ID:P8Ht2osP0
>>23
足軽時代から、隣家に住んでいた前田利家

利家って賤ヶ岳以降で古参じゃないよ

本能寺後からの大名クラスの臣従は豊臣家の家臣という枠ではなく所謂外様大名のそれだと思う
足軽からとか供回りからってならその家の家臣でいいと思うけど

長浜以前の股肱の臣ってどのくらい居たのか
蜂須賀くらいで、あとはビトーさんやミコガミさんみたいに切り捨てられたのか

>>472
福島正則も嫡男が死んだから甥の正之を養嗣子にして後継者候補にしたけど、正則に実子の忠勝が生まれたら
正之を乱行を理由に廃嫡幽閉してるし結構よく聞く話だな

>>501
同じ本能寺以降の臣従も元織田家の大名とそうじゃないのが違うだろう
利家と景勝の違いとか
家康は外様だけど元同盟国だから毛利上杉とはまた違う立場

家康は秀吉の義弟だしな

>>458
また予報外しちゃったよ

また改易されちゃったよ

神無月で

ああそういえば養子とったお→実子生まれたお
で悲惨なのに南部さんってのがいたな

センゴクの根源足利義政さんもだけど
後継者決めてから実子出来たらどうするのが正解なんかね

藤堂さんとこも、養子とった→実子ができた、で養子がかわいそうなことになってたな

豊臣政権は、最後には徳川や前田の支持頼みになってたからな…
子飼いは外征とそこで起きた対立でぐちゃぐちゃだし

>>504
いやあくまで豊臣家の古参家臣という枠とは違うよ、と

高虎さんとかも問題になったとはいえ
子供が20過ぎても生きてたからね・・

これが実子が幼少なのに親が死んでしまうとお家騒動まっしぐら

>>508
できるかどうかは別として実子をはるか遠方の寺にぶち込むのが一番丸いんじゃない?
養子が素直に相続あきらめるんなら別だけどどうしてもこじれる要素になるし

まぁ自分が死んだ後のことのためにそこまで割り切れる人間がどんだけいるんだよって話ではあるんだけど

家康も晩年に酒井に冷たく当たったが
お家にまでは追及してない

>>430
秀吉をあくまで家来筋と見たい信孝と
秀吉がトップに立つことを受け入れつついかに地位を保つかののぶおでは
そりゃ違うでしょ

養子にも当然直臣がいて次の政権の中心になるつもりだろうからなぁ
養子本人は後継者辞退したくても言わば利権が絡むから中々難しい

養子どころか、血のつながった後継者すらぶっ殺すからなぁ、権力は魔物やで…

子供と争って血が絶えちゃったっていうのもまれによくあるレベルだしな

?「御家騒動防ぐために長いこと家督譲らなかったら、息子の方が高齢で死んでしまった」

死せる尾藤
生ける権兵衛を(明後日の方向に)走らす

>>518
銀英伝の銀河皇帝の長生き爺さん思い出した

しかし秀吉一族子供少ねえな
家康はこの時点男4女3だぞ さらに関ヶ原までに男3
奉行なりがこれを危惧するシーンとかあってもよさそうなのに
鶴松2号3号も寺で作るべきだった

特に理由もなく何故か満州に走って行く奴もいるし…

秀吉の姉は子が何人もいたが
養子に出した先で粛清されたり、謎の死を遂げて死後まで悪い話をされたり…
ナニカの呪いか
いや、無事生き延びて血筋を残した子もいるんだが

唐突な牟田口ガー
パヨキチ復活に候

「最終章」がセンゴク権兵衛だけにかかるのか、センゴクシリーズそのものにかかるのかがとても気になる

526名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 0e55-JwL8)2020/05/26(火) 19:52:08.51ID:dMJ5YocH0
確かにのぶおはさっさかみたいに大領頂いて、やらかしたらハラキリよりかは
マシな選択をしたのかもしれない

527名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 0e55-JwL8)2020/05/26(火) 19:53:03.66ID:dMJ5YocH0
そこに警戒されて、難癖つけられて改易だろうな
センゴク権兵衛の 小諸市→高松市 は他の取り次ぎの 雛壇武将 からしたら
どうでもいいことなのか

528名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 0e55-JwL8)2020/05/26(火) 19:54:13.07ID:dMJ5YocH0
◯◯ですぞとか言いそうな 織部

>>525
仙石権兵衛の生涯を考えりゃ今の権兵衛が最後になるだろ

ゴンべも織部も元織田家家臣なのにあれがまともに顔合わせるのは初対面になるんだろうか
織田家も大きいからそういうこともあるのかもしれないけど

権兵衛にしてみたら失敗したら死ぬか死ぬ気で取り戻せっていう信長時代の方が。
みだりに動かずに言うこと聞いて失敗するなっていう秀吉時代よりもやりやすかったのかな。

信長時代は敵と戦って失敗してもやる気と命があるならまだチャンスもらえたある意味分かりやすい環境だったが
天下統一した秀吉時代はそうはいかんからね

>>530
一応同じ美濃出身で播磨攻めも織部居たらしいしお互いを知らずにニアミスくらいは
してたかもしれん

へうげものでも触れられてるがひょうげた御仁はあれで若い頃は使い番として戦場駆け回ってたバリバリの戦場生き残りだからね

>>525
去年のトークイベントの時点で
・秀吉の最期を描きたい
・外伝で関ヶ原やりたい

と言ってるから、打ち切りにならん限りは続くよ

>>530
織部はあれでも元信長直属だからね
秀吉の家来のゴンベとは接点なかろう

>>525
桃山で終わらせるのはもったいないな
題名が変わるのかもしれないが

家康本当に野心0に見える
こんな家康だったら確かの秀吉も警戒しないわ

539名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 032b-JwL8)2020/05/26(火) 20:36:05.77ID:aPsWMTVo0
夢シンクロ

何人もいてもそれはそれで御家騒動の種火になりえるしな
結局当主が成人した息子に譲って数年は後見しないと難しいな
まあ信玄とか義元のような傑物ならこなせるんだろうけど

まぁ、唯々諾々と父祖以来血を流して得た地を離れた家康だからな
この時点ではもう本気で天下を諦めてたのかもしれない
むしろ、秀吉は外様よりも前田利家あたりの元同僚を警戒してたりして
前田には、柴田を裏切って秀吉についた前科があるから、今度は秀吉裏切っても不思議じゃないし
秀吉に同心して、主家を陥れるのに一役買った連中も、もう一度掌返しするかもしれん、と…

>>538
関ヶ原では「ああぁーーーー(ブリュブリュブリュブリュ)」キャラに戻ってほしい

家康が綺麗な家康のままだったら三成喧嘩売って来なかったかな
武断派と文治派の対立に誠心誠意豊臣の宿老として禍根が残らんように取りなして丸くおさめる

家康死んだら削られるの目に見えてるわな

>>542
「小早川の寝返りはまだかー!!!」ってブチ切れて鉄砲撃ちかけるんですね

実際には小早川秀秋は早々に裏切り(と、いうか松尾山に布陣した時点で友軍追っ払ってるからすでにやっちまってるんだろう)
それに不和雷同して裏切った連中が、家康に冷酷に
「事前に通じるのをはっきりしなかった裏切りなんて、功績とは認めぬ。改易な」
されるんだよなぁ…

>>541
家康は関東狙いでしょ
家康はずっと東進してるし、本拠地も岡崎、浜松、駿河と自発的にしてる
関東に独立した軍権をもった勢力を持ちたいと考える大名はそれなりにいる

>>542
ブリュブリュやるなら関ヶ原じゃなく大阪の陣だろw

>>546
東進は選択肢がなかっただけじゃね?
武田織田と順に緩んだら信濃に手を出してるし

あいつ斬りますか?からの
嫁入り展開が熱い

権兵衛は何かしらのタイミングで徳川との接点強めるから秀次事件がそのきっかけになるのかも
秀吉アカンわって
駒姫斬首は徳川も慰留していたはずだし

というか地理的に家康と仲良くせんとな

どうなんやろなそのあたり
この漫画のゴンベは一応忠義者だし、関ヶ原あたりの動きにどう説得力出すかは見たい

>>475
秀次に先だって部下がバンバン切腹させられてる時点でその説は厳しいと思う

よく言われてる豊臣政権下のゴタゴタだと思って気軽に家康側に着いたんじゃない?
んで秀忠と行軍中に家康は豊臣から天下を簒奪するつもりだと秀忠から聞いて少し悩む感じ

秀次事件を見れば、ドン引きもするだろう
秀吉の古参同僚まで切腹とかさせられてるんだからな
(彼らに、秀吉を裏切って秀次に靡く理由はないのに…)

なお、恒例の「秀次に謀反の濡れ衣を着せ、秀吉に讒訴した」扱いされる佐吉
佐吉は、秀次事件で浪人になった連中を召抱えてる(一つ間違えば、佐吉も粛清対象にされるリスクを犯している)から
その線はさすがに薄いと思うんだが…

>>554
最終回でゴンと家康の殴り合いの喧嘩するんですね

>>432
小牧長久手ラストの秀吉と信雄の会見は結構痺れる見所だったよな
糞ボンボンでも信長の片鱗と牙隠し持っとったんかワレェって
まあ信雄なりの処世術でもあったんだろうなっていう

>>554
秀吉の家臣であって豊臣家の家臣じゃない的な?

信長の古参も数多くそうなった訳だし
むしろそれを見ている分権力が移るのにはそこまで抵抗なかったかもしれんしな

>>384
主役が蚊帳の外なのがこの漫画のいいところ

この信雄が大坂の陣の時には速攻家康側につくんだよな
まあ流石に丸くなって時勢が読めるようになったか

>>558
関ヶ原の東軍についたやつらなんてほぼそんな感じやろ

大坂の陣なんてもう時勢なんかとっくに決まってて
なんで今更って感じだからな

>>550
誰も止めてないよ
もしそんなやつがいたら秀次かばったということで連座対象だから
義光ですら自分は関係ありませんというスタンス

信雄が最後に家康を呼び捨てで呼んでてワロタ

神子田や尾藤は、性格はあれだが最後の最後まで豊臣家に尽くしそうな忠臣だと思うけどなあ

秀吉自分の首しめてるな

566名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW a388-QGdw)2020/05/26(火) 23:25:11.41ID:suFGdrcS0
センゴク@sengoku_YM21時間
今週号の解説。最終章は政局フェイズ。派閥だ何だとっつき難いと思う方もいるやもしれない(僕もそうだった)。がこの辺を知るようになると人生が豊かになる…とまで言わずとも
「世の中何で正しい道に進まないのだ?」という悲嘆も「色々としがらみがあるのだなぁ」と知れば世を見る視点も変わってくる。
https://pbs.twimg.com/media/EY4I6UdVAAAC3eM.jpg

秀吉の御伽衆には、かつての目上の者も多く、秀吉が出自が低い自らが今では位人臣を極め、由緒ある血筋や家柄の者すら従うということを誇示する意図を込めていたと言われる。

Wikipediaみたが、信雄も今後御伽衆にされるのかw
屈辱やったろなあ

まさか夜伽衆とは・・・

>>566
凄い老け込んだな清正
こんな顔してたっけ?

>>563
皆で止めまくったろ

>>562
それじゃウチの織部さんバカじゃん

もう来年には朝鮮出兵の準備を始めるし
キレキレの秀吉は今年限りなのだろうか
独裁色が濃くなり、小一郎さんや鶴松も死に、少しずつ壊れてくのかね

573名無しんぼ@お腹いっぱい (JPW 0H05-oOfV)2020/05/27(水) 00:50:39.92ID:dYTM34YJH
>>569
13巻の時点でほぼこんな顔になってる

>>566
今更だけどみんな同じおっさんなのに描き分け上手いよなぁ
家康は秀吉との年齢差考えても若々しすぎる気もするが

>>566
この作品ではイマイチ陰薄かった利休が結構デカく描かれてるな
これから死ぬまで出番が増えるのだろうか

>>572
その通説には疑問が残るかもしれんし
最後までキレキレだったり

>>576

>>566読んでそんなことよく言えるな

豊臣政権から皆の心が離れることしかしないのにキレキレ?
まさか秀吉は再び乱世に戻したかったのか
だが家康に阻まれたな

そういや三成と福島加藤、現状べつに不和描写ないな
センゴクの福島加藤はなんか冷静で人間できた感じのキャラだし。
センゴク(大先輩)相手だからそうで、三成とのシーンではいきなり性格変わるのかもしれんけど

>>578
信長だって政権に求心力はそんなになかっただろ?

不仲になったのは、朝鮮侵略あたりじゃないの
小西行長と加藤清正も、それ以前は別に仲が特段悪かった、というわけでもないみたいだし
「明、朝鮮軍が反撃にでてきた。余裕があるうちに後退して、返り討ちにしてやれ」
方針を、渡海してた武将と奉行衆全員一致で決めたのに
秀吉から武将達は叱責、罰を受ける一方で。奉行衆は賞される、とかあったし
…秀吉の賞罰が不公平なのが原因な気がするが
武将達は、奉行達が讒訴したから秀吉がそんなことした、と思ってたみたい

秀忠の代まで改易しまくった江戸幕府もそんなに求心力なかったよな
幕末になると御三家まで裏切るし

力こそ正義だからな
が、盛者必衰の理からは、何者も逃れられない
いずれより力あるものにとってかわられ、かわったやつもいずれやられる
「こんな世の中って嫌だわー」
と、世俗捨てたりあえて卑賤とされる職業を選んでひっそり暮らす賢人の話って、昔からあるよね

>>582
二百年もちゃその功績は計り知れないだろ
家康と輝元と福島加藤黒田細川を斬首しなかった秀吉は犯罪者
許せない

どんな難癖いいがかりだろうが粛清するのが正義だな

最近新たに出てきた人の顔が王欣太のキャラっぽく見える事が増えた

>>586
蒼天航路も終盤はやる気ないのか、新キャラ出ても歴史漫画って感じのキャラばっかになっていったよね

588名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 93f7-ZmEc)2020/05/27(水) 08:45:55.90ID:sQuF02iR0
朝鮮出兵を集結させないで死んだのが致命的だった
仮に撤兵してから大名奉行を再配置してたら
秀吉のバランス感覚であれば長期政権の土台は作れてたんじゃないかと

どんなに優秀でも奉行衆は手足
同じ事は出来なかったと

そう言う意味ではやっぱり秀忠は桁違いに有能だったんだろうなあ
どんなに土井利勝とかが有能でも上が駄目ならああも上手くは言うなかったろう

家康が出て来なきゃそれはそれで豊臣の中の内ゲバでえらいことなってたような気もする
豊臣政権は詰み要素多いわ

590名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 93f7-ZmEc)2020/05/27(水) 08:48:21.96ID:sQuF02iR0
>>587
原作者が亡くなっちゃったのよ
もう10年生きててくれたら
蒼天航路は傑作ではなく超傑作になっていただろう

>>587
>>590
原作者は軽く見られやすいけど初期の蒼天って当時の翻訳が出てなかった後漢書とかのエピソードや人物も
かなり引用されてるからな
ネットで翻訳がアップされてたり自前の翻訳環境(翻訳アプリなど)が充実してる現代とはまったく違う

>>589
家康にしても関ヶ原の結果次第で応仁の乱リターンになってた可能性あるもん

アモーレ!
セニョーレス!マター!レメディオ!

>>588
子供や親族が少なすぎて簒奪リスク高杉だろ
なんだかんだで家康には子が多かった

>>585
長期政権は約束されたかもしれないが
そんな秀吉は絶対人気でないな
只でさえ、偉大な建国者でありながら不人気君主の劉邦とかなり被るのに更に被せるとか

粛清すると恨みを買うしなあ

そもそも幼君というのが世界史みてもかなりの失敗の部類なのでそれを粛清で乗り切れるかというと無理なんじゃないかな

>>595
多分長期続いた豊臣政権だと司馬遷(姓はしばで諱がうつる)とか言う歴史同人作家に秀吉はクッソこ汚いオッサンに描かれて、家康や光秀は秀吉の奸計で滅亡した悲運のヒーローとして描写されて朝鮮も秀吉の侵攻を退けた英邁な連中と歴史書(と言う名の同人誌)に書かれるんやぞ。

豊臣政権の政治経済闘争編か
宮下先生、本編でも桶狭間戦記でもその辺を描くの結構うまいから、楽しみや

>>597
現実に脇坂安治という日本ではマイナー武将が何故か朝鮮では人気あったりするから
その場合も訳のわからない理由で思わぬ武将が向こうで人気出たりするかもよ

>>599
初めて知った
なんで脇坂なんだよ?w

>>600
李舜臣に白星献上したから

>>600
李舜臣のライバルボジ設定やからな

あと何故かわからんけど韓流ドラマだと安国寺恵瓊が唐入り煽る悪の軍師みたいなキャラ付けとかになってたな

604名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 93f7-ZmEc)2020/05/27(水) 10:27:42.28ID:sQuF02iR0
最大の問題は
https://pbs.twimg.com/media/EY4I6UdVAAAC3eM.jpg
に主人公がいない件

>>604
達人伝や孔明のヨメみたく主人公が空気になるのは
歴史ものの定番やから(白目)

今回は面白かった
特に開帳のページがカッコいいわ
昔の全盛期ジャンプでこういう感じの表現よく見た

あとノブオはあれでよかった
先週までノブオ有能論とか言ってたのいたが、愚息にはあの扱いで妥当

>>597
>多分長期続いた豊臣政権だと司馬遷(姓はしばで諱がうつる)とか言う歴史同人作家に秀吉はクッソこ汚いオッサンに描かれて

司馬遷って歴史同人作家かよ
公務員で歴史をまとめるのが仕事だと思ってたw

>>604
小西行長、初期は岩崎弥太郎だったのに笑い飯西田に変わってるな

>>607
司馬遷史書編纂の官職クビになってるからね
史記はあくまで個人でまとめたものだがそれでも当時を知るための第一級の資料であるのは間違いない

>>607
史実の司馬遷(しばせん)は内廷の秘書官(皇帝のプライベート面の管理責任)で歴史書編纂は家業や

チンコ斬られたやん
罪人やで

>>609>>610
言われてググってみた
史記を書き始めたのは太史令在任中、キングダムの子孫の巻き添えを食らって切られたあと完成したとか

在任中集めた資料は家に持ち帰ったのかな

>>605
シエ…花燃ゆ…

長束のいつものポーズなんだよサイコキネシスでも放つつもりかよwとか思ってたけど
よく考えたら丹羽さんの系譜だよって意味であれやってんのかね

大谷吉継って本来はもう顔グズグズになってる?

616名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-6xJ1)2020/05/27(水) 12:18:33.58ID:rwusC+sgd
司馬遷は読み物として面白い
チソチソ切られた恨みを発端としたモチベーションがすごい

ウィキみると1592-1594ぐらいに発病っぽいからまだじゃね

>>475
無理筋にもほどがあんだろw
それで族滅って説明不能w
それで側室に入る前の娘殺されたら最上さん収まらんわ
最新研究ってもピンキリやね

>>615
目が悪いだけって説もあるで

>>616
中行説みたいな裏切者を同情的に書くってのは中々できんもん。

本朝で例えると黄門さまが沙也加(金忠善)を大日本史で同情的に書くみたいな事をやってる
(まあ黄門さまは佐吉を義の人みたく言ってたりするから単純な勤王国粋主義者ではないんやけど)

>>612
資料に関しては役職が王宮の資料室に出入り出来る立場ではあったみたいだよ

621名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-HMQq)2020/05/27(水) 12:56:28.68ID:8XU90Txdd
>>604
九州勢にセニョーレスいないことの方が問題だろ
南蛮語の新作が聞けないのだぞ

>>604
鶴松…この後亡くなったんだよね

鶴松しんだら発狂ものやんけ

関ヶ原のセニョーレス対カンベエはセンゴクだと割と面白くなりそう

最終章と言いつつ信濃も見たいなぁ、長篠合戦の時の真田家との因縁に触れてるところから楽しみなんだよ

>>588
戦果(新規獲得領地)もないのに、無理くり戦功と失態作って再配置したらほぼ不公平感が爆発して政権が持たないよ。元寇がいい例

627名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 93f7-ZmEc)2020/05/27(水) 13:36:22.63ID:sQuF02iR0
>>626
いや、そこを何もせずに放置した状態が史実でしょ
恐らく秀吉が生きてる間に撤兵してたら
ばんばん改易転封してたと思うよ

李なんとかに負けた脇坂は改易にならんかったのけ?

加増されたよ

>>627
文録で終わって転封改易してたとしても結局あの年で秀吉が死んだら同じだろうよ

惣無事体制への臣従の見返りが所領安堵だからなー

元から織田や豊臣の禄を食んでた面々はともかく、他大名を動かすのはその見返りを反故にするだけの名目はいるよね

>>628
蔵入地から加増回すくらいやぞ

>>632
ゴン「負けた将にかくも加増とは・・・納得いかぬ」

>>633
そらゴンベの変わりは腐るほどおるけど脇坂は貴重な海軍力だもん。
対馬の宗義智だって交渉でやらかしてるけど一万石加増されてるんやで

>>634
唐入りって何だかんだで結構面白いエピソードがあるもんなんだな
興味沸いてきた
先生には是非やってもらいたい

>>634
むしろあれだけ無理ゲー押し付けられて必死で働いた宗が、加増1万石だけとかかかわいそう。外交で相当自腹切ってるだろ

>>635
天正期で万暦帝描いてたし多分やるんだろうな

638名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdf3-zum9)2020/05/27(水) 14:29:10.79ID:diNJnbkPd
>>637
そうだったわ

桶狭間戦記で疑問なんだけど、何で信光叔父さんは殺されたの?信長に味方してて野心も無かったのに

>>636
重臣送ったら拘束されてそのまま死んだ話とか悲惨すぎるわ

>>639
お前のものはオレのものの精神やぞ

朝鮮役やんのか
いろいろやばそう

>>639
ノッブ「人気者はいらんがな」

>>405
茶々は織田家だから、事実上織田家筆頭の2人が見捨てることは立場上不可能だったんだろうね。大坂落城直前にようやく出られたという感じだったのかな。

>>417
義龍没の2年前だから1559年なので7歳。お蝶兄妹と寺子屋に行っていた頃かな。

>>645
腹八分の頃?

>>642
へうげものは問題なかったぞ

万暦帝『傀儡皇帝でいるくらいなら、意味のある事をしたい』って天正記の加筆ページにあったやん。

>>433
岩明均の七夕の国という漫画で大学生
が皆将来なりたいビジョンなんかなくて、就職したら単にその職場の人にな
りますよ、みたいな話をしてて、
仕事が変わればその仕事に順応した
人物になるものだと思うよ。ワシも
リモートワークに慣れきって、最近
出社の仕方がわからんようになってきた。

>>648
世界史の教科書にも出てくる(一条鞭法)チート宰相(張居正)の治世で「あれ?オレ要らなくね?」的な環境から虚無感に襲われて戦を望むってキャラ付けは上手いと思ったわ

>>636
いろいろインチキかましてたのが悪いよー
まあ無理筋な交渉をまとめるにはああするしかなかったんだろうが

>>644
いや
信雄→冬の陣直前に総大将やらされそうになって脱出

有楽→夏の陣前に退去

>>651

ゆで理論「都合の悪い事は忘れよ」
https://i.imgur.com/b1flUbV.jpg

罪人の喉を潰して戦犯に仕立て上げて朝鮮に送ったり、国書を偽造した事は事実だ。しかしそんな事を気にしていたら対馬の太守は務まらねぇ。都合の悪い事は忘れよ!対馬の太守には記憶力の欠如が必要なんだよ!

秀吉「10対0じゃないとダメ」
奉行「とにかく早く示談まとめろ」
明本国「日本が全面降伏するなら」

宗、明外交担当「…」

星谷寺に出てきた寺澤広高、へうげものに出てきた時は寺沢武一そっくりだったけどなにか縁があるんじゃろうか。

優秀だけど島原の乱の遠因を作っちゃった人か

>>654
どうしろと

宗氏は貿易のため形式上朝鮮に臣従してたからなぁ
そうしないと領地経営成り立たないから例え嘘ついてでも早期の終戦、和睦に持ち込もうとそれはもう必死

>>647
あれ焼き物ネタばっかじゃなかったけw


>>658
三成と小西が積極的に国書偽造に関与してるんだが

>>660
なにやってんだよw
つか最近この漫画
色気ないよね

秀頼を仕込むシーンでもう一回塗れ場あるで

濡れ場だった

>>663
種は誰?お篭りだからまた崖落とし?

茶々も奇乳化しそう
市も最後は奇乳化してたし

秀頼はガチで秀吉の子ってすると思う、じゃないと秀次を関白にした意味がないし

センゴクの秀吉は魅力あるキャラだし闇落ちしないで欲しいなあ
唐入りも、征服欲ではなく貿易など経済理由になるといいけど

名古屋山三郎説ってどの作品だったっけ?

名古屋の山ちゃんは「武功雑談」って説話集だと松の丸殿から逆ナンされたってエピソードまであるぞ

>>657
日本側交渉担当 宗義智「そっちが土下座したってことで」
明朝側交渉担当 沈惟敬 「そっちが土下座したってことで」

宗&沈「あとは流れで」

戦後沈惟敬が斬首されたのに比べたら、首がつながってただけマシだよね>宗
まー小西が加担してたし、秀吉も無茶振りとわかってたからなんだろうけど

>>663
今度は誰の種かなw

>>671
唐の遣唐使とその答礼使がそれに近いんだよなぁ
第一回答礼終了の高表仁は「日本書紀」だと天皇に面会して会話を交わしたって記述だけと「旧唐書」では「国書を読み上げず帰国した。遠国を慰撫させる才覚がなかった」と非難されてるので当時の日本と唐で「国内向けに話盛るのは仕方ないやろ」的な阿吽の呼吸があったと思われるんや。

個人的には三成との子であって欲しいんだがなぁ

>>675
それはやめてほしい
三成が無謀にも家康に挑んだ理由は、浅井長政みたいに家康と敵対することで戦国武将として覚醒しちゃったとか、勝頼が信玄の負の遺産を受け入れた様に三成も分かっていながら秀吉の負の遺産受け継いだとか、経済政策が合わないから敵対したとかそんなんであってほしい

淀「祝着至極っ!!
三成「ぱんっ ぱんっ ぱんっ

大野治長だろ

>>668
先週の「まぁ...然しともあれ」は悲しかったので自分も闇落ちして欲しくないけど
こういうのが積み重なっていくのが見たい気持ちもどこかにあるな

>>614
こんな顔だったっけ?もっとトンチ聞かせてくれそうなイメージだったけど

淀殿にしか子は生まれず
秀頼を守る最後の砦になったのも、淀殿の縁での大野一族や織田一族程度だった、という皮肉
で、織田一族は次々大坂に見切りをつける
豊臣家親衛隊の七手組って、ホント何のために存在したかも謎ってぐらい働かなかったし
(中には戦後、徳川に取り立てられてる連中もいるから、裏切りがいたのか?)

秀頼に殉じたイケメンくんいなかったっけ?
名前忘れたけど真田丸にも出てきたような

毛利勝永じゃないよ

684名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW b309-7ewx)2020/05/27(水) 20:03:29.25ID:a83PomFj0
磯田って戦国時代も詳しいの?江戸のひとちゃうの?

>>676
三成主導で行くのかなぁ?
むしろ周りの流れに巻き込まれ泳がされた線で行くんじゃないか

>>679
この漫画に限らず秀吉作品での(個人的には)賤ヶ岳と姉妹回収するあたりからの
痛快な出世譚なんだけど何かドロドロ、ざわ…ざわ…し始めてくる、でも見ちゃう感じある

686名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ f154-bbOF)2020/05/27(水) 20:26:18.59ID:vqgylgLL0
>>682
木村重成かな。

>>675
あの線の細そうな三成が、バレたら死亡確定の条件でちんこたつかな?

ランスロット卿だって王様の嫁さん寝取ってるんだから佐吉にだって出来るはず

時期的に、秀頼懐妊のタイミングで接してた可能性ってあるのか
秀吉も、三成も朝鮮出兵のため名護屋につめてて
それでずっと淀殿に近侍していて、特に功績もないのになぜか出世しはじめた大野治長が怪しいんじゃ

木村重成は顔の他にその生き様もイケメン
ついでに嫁さんは大坂城で一番と言われたほどの美女

茶々側が三成選ぶ理由が誰でもいいから種が欲しかったくらいしかないのでは

三成か治長が淀殿とセクロスしてるのを物陰から覗いてる秀吉想像して興奮した

父が秀吉じゃない、とバレたら淀殿も秀頼も破滅だから
ホントに別の種なら、提供者や関係者は徹底的に口封じされてそう

普通に秀頼は秀吉の子でいいと思う
大穴でゴンベエの子
あるいは秀吉死後に結婚する可能性があったので家康の子
家康が秀頼に甘かった&秀忠が強硬だった理由で

この漫画の家康は信雄の命助けたりと情け深いから秀頼も可能なら命だけは助けたいって感じになりそう

そういやセンゴクだと茶々の初恋相手、豊臣に組み込まれて政略結婚した挙句早死にした織田家演者だっけ

秀吉も「後継候補に凡庸か病弱者しかおらん」とか嘆いてたけど

大穴で大音さんに張った

鶴松を喪った事で離れた秀吉の心を子供を作る事で取り戻そうとしたって感じにするんじゃ?

>>696
あのイケメン、秀吉がノブからもらった養子の秀勝なのに茶々が顔知らんとかありえるのかね

無能デブの秀頼も大概だし…
いっそ、徳川秀忠を豊臣秀忠にして後継者にしておけば全て丸く収まったんじゃ…

また寺で子供作るなら秀次に関白譲ったのおかしいから
子供作るの諦めてただ淀殿とイチャイチャしてたらたまたま子供出来ちゃったパターンじゃないのかね

>>57
いや江戸時代も後期までは天皇とはなんぞやだったと思う

結城秀康は養子になってたんだよな
鶴松いなきゃ跡継ぎ候補か?

しかしこうして豊臣政権の緊迫感を見ると
武士にとって室町時代はユートピアだったんだな

俺が今の秀吉だったら、新時代を作る心労とプレッシャーとストレスで発狂してるな。
ヤスは晩年に横から天下をかっさらった感あるが
秀吉は、あの時代の50代半ばでも未だキレキレで、新時代を生み出したのは凄い

ユートピアというより北欧神話のヴァルハラでは…

>>702
「大日本史」の編纂者も大日本史を執筆してる時は黄門様の意向に従ってるけど自分の著述だと皇室クソミソに書いてたりして今とはぜんぜん違うわ。

親房卿の「神皇正統記」も後白河や後鳥羽をクソミソに書いてたり今と違って天皇を政治的な存在とみなしてるせいか厳しさが今とは比較にならんレベル

>>704
そらモヒカンがモヒカンらしく生きられるのが室やし、

>>707
そりゃ天皇の菩提寺の湧泉寺での歴代天皇への幕府の扱いを見れば、
敬意なんて払ってなかったのは分かる

そもそも天皇が今のような扱いになったのは幕末以降だと思っている

>>688
佐吉はその頃朝鮮なので
無理やろ

>>695
てか実際史実でも、すぐには滅ぼさず徳川の世を認めれば存続させてやるって感じで無理難題だけど条件だしてたよね

大阪城明け渡し
畿内からの国替え
淀殿人質
ぐらいか。秀吉が北条にした仕打ち考えれば遥かに優しい条件。

>>709
戦後も平成までは大物右翼でさえ美智子上皇后を「粉屋の娘」とかdisったりしてたから昭和天皇が崩御されたあたりから現在の菊タブーが出来上がった感じ

>>712
食い詰め浪人のイコンにされたのが運の尽き

>>714
それが無かったら存続してかかもね

家康も豊臣を潰すの嫌がってるし
簒奪ってほんとはやりたくないんだろうな
秀吉もそこは似たようなもののはずなんだが

Twitterの歴史クラスタで秀吉は織田の同族扱いされてて、
清洲会議でも一族の一人として発言してるんじゃないかって説が出てたが、
実際のところどうだったんだろうな
秀吉が本当に只の農民だったのか?とか
(秀吉だけじゃなく秀長まで普通に有能なのは変すぎる、教育を受けられる環境にいたんじゃないかという話)

>>704
室町後期から戦国、江戸直前くらいが剣術流派の成立する頃ってのがなんかそういう時代なのかなーと

そこいらで斬り合いも普通にやる時代というか

>>713
風流夢譚事件があるのに平成から菊タブーが完成したとか無茶苦茶だろ。

>>716
教育を受けても使えないやつ多いじゃん

>>647
へうげは
朝鮮王子がイケメンだけど人質で清正にぶん殴られて、
戦闘は序盤の一方的な時期は描かずに膠着してからの死闘のみで、
女は織部に抱かれるというか織部を抱いた感じで、
朝鮮職人はテキトーだけどレベル高ぇ位置付けで、
李すんしんは大物感たっぷりで格好いいけど史実通り返り討ちで死んで、
・・・けっこう気遣ってると思うぞ。落とすからには上げるみたいな。

センゴクではやめた方が良いと思うがなぁ。下手に亀甲船しょぼく描いたらあっちの人がブチキレるんだろ?
リアル謳っちゃってる分、下手な描き方出来ないぞ。

そんなつまんないこと気にするの、日本のネトウヨさんだけだと思うぞ

史実をねじ曲げて描けというのは、侮辱以外のなにものでもないと思うが

723名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MM75-m2vj)2020/05/28(木) 05:22:05.58ID:gFlUMnbJM
>>712
国換えなら尾張美濃近江伊賀大和の5ヶ国なら呑んでいたかもな
石高は前田家を抜いて筆頭大名としてならまずまず

国替えになれば秀吉が大坂城に蓄えた莫大な財産はどうするだろう
分限ではないとして幕府が一部没収するのかな

>>721
花の慶次知ってる世代の歴史もの好きは韓国好き嫌い関係なく気にすると思うよw

もし描くとなったら、センゴクの傾向から明とか朝鮮とか過大に強く描写されると思う

>>725
なんであれ半島止めたんかね
向こうの民衆は強いぞって慶次郎に言わせるのに

ちょっとの表現で大騒ぎするからめんどくさい

729名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-jZdY)2020/05/28(木) 07:29:21.50ID:ake9BoMLd
花の慶次の原作、一夢庵風流記をしっかり読めば当時のジャンプで半島関連の話は出せないと分かるだろ
漫画で「岩」になった人物の原作設定は、「明の奴婢出身で、朝鮮で偽倭寇をやっていた暗殺大好きキムさん」だぞ
しかも1591年の腐れ切った李氏朝鮮なんて描写したら炎上どころの騒ぎじゃなかっただろ

>>725
>>727
あれは描かないの当たり前。現地の女攫って自分の嫁はんにするとか少年漫画で描けるはずないじゃん。
だいたい原作(一夢庵風流記)の慶次は女房子供を捨てて放浪するわ、松殿もNTRするわ花の慶次とは別キャラやぞ

>>729
漫画の岩は「花と火の帝」から引っ張ったキャラで
これまた原作と別キャラだもんな。

文句垂れてる奴は原作読んでないか忘れてるだけや

いつの間にか消えていた、おふう

そういえば、あっちでも秀吉が魔王の如き牙を剥き始めた! とかあったなぁ
さすが日本史上屈指の暴君は、格が違った

>>730
琉球ならいいのかよw
チンコおったてて骨に立派とか言わせるのにw

>>723
その五か国に既に配置されてる諸大名どこに移すんだよw
特に尾張は息子の徳川義直が治めてんのに

>>729
岩のモデルって白丁だったのかよw
そら書けんわなw

>>723
五カ国なんてありえない。関ヶ原後に蔵入地を全国の大名に再配分されてるので、すでに豊臣家の直轄領は三ヶ国で70万石切ってる。
毛利並みに二カ国がいいとこ

千利休とイスパニア人女性との間に生まれた娘を妻にするって発想は凄まじいw

>>732
最初嫌味なキャラだった石田三成が可哀想だった
その後の影武者徳川家康では義の人になってて、三成に唾かける脳筋福島正則とクズ小早川のヘイトが上がったわ

みんな骭c作品好きなのねw

740名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MM75-m2vj)2020/05/28(木) 08:35:35.81ID:/FpqWf/wM
>>736
秀頼公は本来主君であり天下人なんだぞ
そんな超凄いお方が正式に家来になってくれるのなら5ヶ国くらい譲れるだろうに

花の慶次の三成「傾奇者というものがようやくわかり申した!(←ぜんぜんわかってない)」

>>740
秀吉に聞かせたいねそれ


秀頼は秀吉から正式に家督を継いだが
織田家は信忠が死んだ時点で実質終ってたからな
三法師であれ信雄であれ時の有力者が立てた傀儡でしかない

>>703
秀頼がいなきゃ、秀次を排除する理由もないんで、普通に秀次が継いでたんじゃないかな。

信忠がしぶとく逃げ延びてたらどうなったんだろうね

>>746
そりゃ織田家の家臣だった者はこぞって信忠に従う
光秀討伐した秀吉は丹波加増で終わり

>>604
これ、大名衆は左上5人で九州勢は加藤小西黒田で合ってる?

>>746
センゴクだと信長を継ぐなんて無理と半ば自殺だったな。謀反が突発的だったから、何がなんでも逃げようとしたら逃げられたのかね?
信長征海伝だと、事前に謀反を察知できたのに光秀が優秀すぎて偽装工作もせざるを得ず、京都所司代と森蘭丸が焼死させられてたが。

750名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e1f7-ZmEc)2020/05/28(木) 10:06:53.85ID:ZhEe5F470
センゴクの三成って登場初期以外、権兵衛と絡んでないから
その後、何を考えてるのか殆ど描写されてないんだよね
なんか考えてる風な思わせぶりな態度しか描かれてない
どういうキャラにするつもりなんだか

>>742
信雄信孝を滅ぼして所領を奪い、直系の秀勝には美濃の一部しか与えないとかほんとに秀吉は酷いことしてるよな。信雄と秀勝は秀頼みたいに謀反起こしたわけでもないのに。

信長も斯波を大事にしなかったですよお、って感じで秀吉は斯波を大事にしてたよね
織田の上の権威として使いみちがあった

信雄は家老の斯波をぶっ殺したし織田も文句言える筋合いじゃあないね

家康の名族コレクションもその流れなんだろうか

家康は、名家コレクションもあったんだろうけど、
室町将軍の四職七頭のように、名家を数多く家来にする事によって、自分の権威付けとする意味もあったのかもしれない。

>>752
順番としては逆かもしれない
直接的な上下関係が逆転した場合に上だったやつは頭をさげれないかさげても態度に出る的な

家康は氏真を助け大事にしたけど
氏真が有能だったらどうなっていただろうか?

ある意味秀吉が江戸時代の基盤作ったようなもんだったりするという
家康は今川の時から学びまくり

氏真が有能だったらそもそも滅亡とめられたんだろうか
焼け石に水状態だったんだろうか 

今やってる花の慶次の続編が関ヶ原後の九州が舞台で、実は生きてた島左近が出てきたんだけど、影武者徳川家康ともリンクしてるなら慶次が頭丸めて交渉した家康は影武者だったってことか?

>>758
パラレルワールドでいいんじゃねーか?
花の慶次の世界、影武者徳川家康の世界
これを同一視する必要はないと思うがね

氏真は戦はダメだったけど内政は優秀だったんじゃない?家康に媚びず驕らずうまく付き合う術も知ってた

>>757
有能って漠然としすぎだしなあ
義元と比較して有能なら信長が美濃とるチャンスないかもしれんし

762名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-6xJ1)2020/05/28(木) 12:09:08.12ID:hr2X9oIid
桶狭間の時は義元41歳、氏真22歳
氏真が大国統治するには若すぎた
義元が健在で長命したら人材育成に定評のある今川家だから普通以上の君主にはなったんじゃない
それにしても家康は運がいいな。桶狭間も本能寺も紙一重で乗り切ってる

ウンが付いてるしな()

>>762
秀吉の二度目の征伐も地震で中止になったしね
土壇場で強運で勝負強いのが家康
昔、某やる夫スレで家康の配役がカイジだったけど、何となくわかる

孕石「クソが」

>>765
やっぱ半端ねえな仙石権兵衛

へうげものの朝鮮は
味方の海賊の松浦党が頼もしくて頼もしくて

>>766
このスレは戯れを申すところではござらぬ

>>758
これか?
ttps://mangahot.jp/site/works/z_R0147

>>753
ヤス朝廷から正式に源氏長女と認められたしね

源氏長者だった

>>762
氏真さんも勝頼さんも先代社長が推し進めた拡大路線のツケを払わされたようなもんだろ。

>>770
名家を全部潰すより、食いぶちだけあげて、そいつらの長者として君臨る方が得だし
また無能で力が無いとさらに美味しいからな
まあヤスがそこまで計算してたっていう文章が無いから妄想だけどな

勝頼に至ってはおまえ代理な。みたいな感じで
ほとんど勝頼時代どんだけ苦労するか普通わかるだろみたいな嫌がらせレベルやなW
官位ないのは信長に邪魔されたかも知れんから信玄が悪いわけじゃないかもしれんけど

武田の口賢しい老臣って誰の事だったんだろ?

受け弾正じゃね

家康は忠臣好きでもあるからな
主家滅亡に殉じた家の子をわざわざ探して、取り立てて御家再興させてる
…打算があった気がしなくもないが

主家に真面目に仕えたら、多少能力は頼りなくても報われる、というのは安定した時代の統治には有用なモラルだからね。
高度経済成長期の終身雇用みたいなもん

いや死んでますやん

>>774
同盟中に何回も勝頼への官位授与打診してたけど
いらん、言ったのは甲斐の巨獣よ

>>762
22って当時としてはまぁまぁいい年だろ

>>781
無理ゲー勝頼さんですら27だから
22+親父討ち死にはきつい

それおもったら政宗は頑張ったんだろうな、親父死んだの10代のころじゃなかったっけ

784名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-6xJ1)2020/05/28(木) 18:41:22.67ID:hr2X9oIid
勝頼は御館の乱の時に間違えたな
結果論だが北条を強大化させないためとは言え弱体化した上杉と組んで北条織田の接近を許した
織田領に侵攻できないから北や東に路線変更したのか
信玄以来、北条今川と手の平をくるくる返しまくって最後に失敗した

785名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sdf3-7ewx)2020/05/28(木) 18:43:26.85ID:ih68WeOyd
麒麟がくる
桶狭間終わったら中断して
独眼竜 政宗やるのか!

ぼんてんまるもかくありたい!とかやるのか!

>>784
北条に囲まれるのも
北条裏切るのも
どっちもヤバイんだよね
きつすぎる

>>782
権現様が岡崎城に入城して独立したのは17歳の時

>>784
北条と組んだままでも対織田の防波堤代わりにされるだけやぞ。

作中の仙石みたいにハタチそこそこでまるで賊のような荒っぽい若造を主君と仰いで仕えるのって大変そうだよな
無教養だしストレスやばそう

家康が17で岡崎入って信長と同盟組んで武田北条と戦い続けたのやべーなよく考えると
それ以上に信長が凄まじいんだけど

791名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-6xJ1)2020/05/28(木) 18:59:03.33ID:hr2X9oIid
北条にしてみれば敵対した上杉と武田に囲まれたも同然だからそりゃ織田と手を組む
景勝景虎で分裂して北条と武田で仲良く上杉領を分け合えれば良かったが
外交でパワーバランスが微妙に狂った

小国ならともかく戦国時代に大国を親の急死で準備なく継いだら大変だろう。よほど周りの重臣がしっかりサポートしない限り

先代急死から大国を親から継いで上手く行った例ってあるか?

三好長慶も10代で当主になったんだよね
三好家の場合は叔父さんが良かったってのもあるんだろうが

今川氏親はどえらい後継者争いしたけど、
割りと若くして当主になってなかった?

795名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-6xJ1)2020/05/28(木) 19:08:25.07ID:hr2X9oIid
>>792
毛利輝元。優秀な祖父叔父に囲まれていたが

重臣とまとめて討ち死にがどう考えてもやばいよ
侵攻準備中に義元急死なら全然違う

信長だって安城合戦に信秀が出向いて討ち死にしてたらどうにもならんかった可能性の方が高いだろ

797名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-6xJ1)2020/05/28(木) 19:11:22.81ID:hr2X9oIid
大友宗麟も20くらいだな。父親急死というかあれだが

>>789
初登場秀吉みたいに「バカとはしゃべりたくねーんだよ!」「こいつらは家族。こいつは家臣(笑)」みたいな上司の方が嫌でござる

肥前の熊も合戦で討ち死にしたけど
忠臣鍋島直茂がしっかり龍造寺を支えたからな

若い当主の場合は、優秀な後見人か忠臣がおらんときついって事やろなあ

長宗我部元親も若くて当主になったけど忠臣がおったし

801名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-3Jta)2020/05/28(木) 19:29:05.03ID:yH0LklFkd
>>794
最初の頃は分家筋が名代になったけど、なかなか実権返してくれないから京都の叔父さんが実力行使したんだよな。
元服も結構遅れた。

>>801
京都のおじさん頼りになるなあ
良い人なんかな、その人

>>802
よく(妻に)美男だと言われる男だよ

出来ればセンゴク版文禄・慶長の役を読んでみたいな
作者はどんなやつも比較的有能な感じに書くから
センゴク版万暦帝をどう描くのか興味ある

>>804
万暦帝は有能に書くのは無理じゃないかなあ?

そう考えるとなんでこの漫画の足利義昭は無能どころか影が薄いんだろ

807名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-6xJ1)2020/05/28(木) 19:50:42.23ID:hr2X9oIid
万年カレンダーを発明しそうな名前

足利義昭が目立ってたのは池上遼一の信長
のちに描いた張角もあんな感じ

万暦帝は本人的にはやる気はあるんだろうけど官僚との人間関係が悪すぎてそれに疲れ果てて引きこもった感じ

810名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b97b-+GDy)2020/05/28(木) 20:03:59.11ID:/EMVjVgd0
当主の横死は後継者はマジきついな

ちなみに万暦帝は本草綱目って漢方薬の著作を出版させて、それを読んだ家康が薬オタクをこじらせるとか言うエピソード持ち

>>809
そりゃ最初はみんな頑張るんだろなあ

>>747
考えるとつくづく長益使えない奴だな

814名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-6xJ1)2020/05/28(木) 20:12:12.53ID:hr2X9oIid
明は50万の兵がいたのに2万のエセンに捕虜にされた英宗や太ってて李自成に豚バラ煮込みにされた福王とかいるから万暦帝はマシな方じゃない

>>812
ま。万暦帝の前半は張居正がいたからなあ

816名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-6xJ1)2020/05/28(木) 20:18:02.86ID:hr2X9oIid
朝鮮役は世界中の総兵力200万の時に50万の兵力と大量の火器が集結した結構な世界大戦
明は鄭和の大冒険でケタ外れの巨船も作ってるし当時の超大国

万暦帝は、評価が難しいな
普段は後宮にこもりきりの暗君だけど
有事になると、いきなり朝廷にでてきて外患内憂と徹底的にやれ、と指導力発揮して
万暦の三征は全部勝利で終わってるからな

818名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-6xJ1)2020/05/28(木) 20:27:16.56ID:hr2X9oIid
普段は部下に任せて有事の際は前面に出て結果を出す。理想的なリーダーじゃないか
一番怖いのはトップが無能な働き者。馬鹿な大将敵より怖い

煬帝とか始皇帝とか前半と後半で評価がガラっと変わるのがおるから、余計に判りにくいよな

>>783
確か政宗が18、9で親父死んだが既に家督は相続済みだったからね
周辺豪族との争いも優位に戦ってて実績もあったし
まあ父の死からほどなく人生最初の滅亡の危機を迎えるんだが

821名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b97b-+GDy)2020/05/28(木) 20:32:55.44ID:/EMVjVgd0
言うても「明は万暦に滅ぶ」だからなあ
内政面の失点がでかすぎる

福王だって万暦帝のせいで煮込まれたわけだし

822名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-6xJ1)2020/05/28(木) 20:33:40.38ID:hr2X9oIid
政宗の親父のあれは偶然か
お母様があれだけに

823名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-6xJ1)2020/05/28(木) 20:38:06.05ID:hr2X9oIid
明で最悪は崇禎帝じゃない。福王の親父
ヌルハチ、ホンタイジを撃退した袁崇煥を凌遅刑にした
政治に熱心だったというからまさに無能な働き者

最盛期をすぎて、落目状態の明だからな…
その上、女真族が強い(後に堕落しちゃうのが、歴史の宿命って感じだが)
「日本兵は強いけど、女真の兵はその十倍強い」だったかな

センゴクの特徴、悪く言えば欠点は
登場キャラの弱点や悪いところを上手く描けないところかもしれないなぁ
凄いキャラが登場して、それを更に上回る凄い信長とか秀吉が勝つ、みたいな
展開が多くないか
弱いところも欠点も沢山あるけどなんとか切り抜けるキャラがゴンベしかいないような
敵味方泥臭くバタバタする話は作者的に苦手なのか

>>817
やる夫スレではのび太が配役されてたな

>>822
流石にわざと見殺しにするほど悪どくはないんじゃね。政宗はああ見えてインテリだから親殺しが政治的にダメージ大きいのは歴史書を読んで知ってるはずやし

>>824
女真基準だと朝鮮が肥沃な土地なんやぞ。
どんだけ貧しい土地に住んでたのかと。

まあ中国史少し調べるとわかるけど肥沃な江南から天下とった奴って項羽と朱元璋しかいなくて他は失敗してる。
武田や上杉だって領国が濃尾並みに肥沃ならあそこまでの強兵にはならんよ

829名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-6xJ1)2020/05/28(木) 20:53:34.55ID:hr2X9oIid
>>827
親殺しはまずいから……ということにしておこう
夏の陣でも味方の神保隊を……ということにしておこう

明兵が雑魚なだけなんだよなあ
朝鮮兵10万は日本兵50人で打ち崩せる、明兵はそれよりも弱い
ちょっと突っ込めば戦線崩壊して逃げ出すのが明兵
属国守るために命なんてかけられんわな

831名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-6xJ1)2020/05/28(木) 21:01:08.93ID:hr2X9oIid
>>830
その弱い朝鮮明相手に撤退してる日本はどれだけ弱いんだ

>>829
神保隊の件って近代戦でも似たようなケースあるらしいんだよね。ハートマン軍曹(リー・アーメイ)も言ってたけどあんまトロイ奴とか、恨み買ってる奴とかを後ろから銃撃したとか珍しい事ではなかったとか。

833名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-6xJ1)2020/05/28(木) 21:12:57.44ID:hr2X9oIid
>>832
督戦隊や日露戦争みたいに味方いるところに重砲打つというのはわかるし、中東の米軍損失も味方打ちが多いともいうからね
ただ神保隊300人いて生き残り2人ってね。300人規模で戦死率99%って味方打ちは聞いたことがない。敵と戦ってもなかなか完全な全滅はしない

謙信のじいちゃんは神保に裏切られて死ぬことになったんだよな
神保ざまあ

835名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MMab-m2vj)2020/05/28(木) 21:24:06.25ID:ChFRSWpxM
肥沃な越後は戦国最強の兵の産地でもある

>>833
当時は散兵戦術がなくて密集隊形なのと鎧兜で重装備だったのがアカン
マー君が悪質なのも否定はせんが

謙信のじーさんと戦ったのと、伊達に味方討ちされたとされる神保って、別系統じゃ…

当時の日本の強兵ぶりは、どんだけ凄惨な内戦長い間やってたかという統治能力欠如の現れでもあるから、誇るべきことでもない。
現実に時代が落ち着いてきた大坂の陣ではグダグダになるケースは珍しくなかったし、島原の乱なんて実戦経験ないからひどいもの。

>>837
知らんかった
今ウィキペディア見たら同族って書いてあるしまあいいか
畠山の下にいた連中なんだね

越後、越中関連なら
坊主の癖に世俗介入…というか戦争しまくりの本願寺や一向一揆がハチャメチャやってる
仏罰なんて存在しないな(確信

841名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb3-6xJ1)2020/05/28(木) 21:43:04.71ID:hr2X9oIid
>>836
密集でも普通に戦って三百人全滅はしない
後ろから味方にちょっと間違えて撃たれても全滅はしない
やる気マンマンで長時間攻撃したんだろうな

>>838
水野家の歴代最高の良識人が狂気乱舞

843名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e1f7-ZmEc)2020/05/28(木) 21:59:10.08ID:ZhEe5F470
>>784
そもそも北条が強大すぎるのよ
武田は駿河を手に入れてもなお
北条の半分ちょい位の国力しかない
西の織田はそれどころじゃない規模だし

織田に臣従するしか生き残る道はないけど
それを国人に認めさせるの不可能だったろうし
詰んでるね

>>843
その国人衆は甲州崩れのような土壇場まで気づけないなら粛清するしかなくね?

>>842
知多半島最強の名門なのになぜあんなことに

甲府盆地出身は徴兵時に明らかに適さないやつが多かったらしいけど武田さんちはどうやって強兵になったんだろ?

847名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e1f7-ZmEc)2020/05/28(木) 22:50:15.85ID:ZhEe5F470
世界的に山で戦ってる連中(歩兵)は強兵になりやすいって話はあるな
遭遇戦が多くなるのと、地形によって色んな戦術が磨かれるからだろう

そもそも開けたところである程度の数の軍が睨み合ったら
中々戦いにならない
日本だと言葉戦して終わりってケースが多かったろう

>>846
戦国期の当時は地方病もそこまで深刻じゃなかったんじゃね?

>>848
武田24将の横田高松さんは例の寄生虫のせいで腹ポッコリ

>>808
劉備が日本人の三国志かw

>>785
マジで!?

>>851
戦国大河特集だから
小田原参陣の時のヤバいボスザルはやるはざ

>>846
甲州強兵伝説は江戸期に作られたものじゃない?
神君がボロ負けした相手だから強くないと都合が悪い

織田信忠相手に1日持たなかった高遠城とか、実際の戦いを見ると兵の質は他国とそう変わらん

三方ヶ原の戦いは野戦で兵力差があったからな
まず数が多い方が勝つのが常識
少数が待ち伏せしたり高低差があったわけでもないし謙信でも勝てない

>>846
ジャンボ鶴田、武藤敬司が山梨出身
当時の甲州兵にはレスリングでオリンピック出場し元バスケットボール選手で持久力ジャンプ力もあったジャンボ鶴田みたいのがたくさんいたんだろう
山梨は山がちで急な斜面が多く高地で酸素も薄い。足腰と心肺が自然と鍛えられる
グルカ兵や高砂族といった山岳民族が最強であり山梨学院が箱根駅伝を何度も制覇したことから甲州兵の精強さが伺える
 

高校の自転車競技のインターハイで山梨の山道を自転車通学してる子が優勝したことあったな

また歴史雑談スレになってる
お願いだから歴史板へ行ってくれ

>>857
そこは「おねげします」かと
次週掲載能わずゆえ、多少のことは致し方ないかと‥

結局、関ヶ原も大阪の陣も描かずに連載終了するのかのう?
宮下節でどう表現するのか見てみたいんじゃが

そういや全然老けないけど、権兵衛もう40歳ぐらいなんだよな・・・
最終回付近では信長の時みたいに顔は老けてないのに足がもつれて老化を表現すんのかねw

>>825
苦手なのかはわからんけど、意図してそういうのは描かないようにしてるのは確か

個人的には無能な味方が足を引っ張ってドタバタしたり、強くて有能だった敵が
突然頭悪くなって逆転を許すみたいなのは好きじゃないのでこの路線は好きだけど

同じくそう思う
一方を無能にしてポンコツにした方が優劣は簡単に描けるんだろうけども

無印の頃の外連味のある強烈なキャラはもう出てこないかな

>>816
きんた まとった大冒険

>>830
やめろ、それはそんな雑魚に半島から2回も叩き出された日本人の子孫の俺に効く。

そんなセンゴクだからこそ際立つホレホレ様の無能さ
(実際は無能というわけでもなさそう)

867名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sdf3-7ewx)2020/05/29(金) 09:33:59.53ID:X1IORFgEd
家康「何勘違いしてんだ 俺のターンは終了してないぜ!」

三成「うひょ!?」

信雄「意味が分からん」

ネット高野山「信雄ネタキャラで面白い」

秀吉「信雄の奴は事の他有能じゃった」

>>868
人物観察ではどうしたって登場人物同士よりは読者の方が上だろ?
一致しないとすればキャラ側が勘違いしてるか作者の力量不足

無能をあんまり描きたく無い路線だと関ヶ原とか大坂の陣はどうするつもりなんだろ
真面目に書けば書くほど敗者側が無能になるのに

871名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdf3-zum9)2020/05/29(金) 10:20:57.97ID:x9THmqftd
>>859
新章始まったばっかしなのに終了とは如何

大坂の陣までは桃山でええのん?

873名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdf3-zum9)2020/05/29(金) 10:23:56.38ID:x9THmqftd
つうか、これからゴンが秀吉とどう距離を取るようになるのか。

>>870
西軍の場合最初から小早川が敵対してたとかんがえると挟撃されてかなりキツイ状況で良く粘ったとも見れる

>>859
関ヶ原は外伝やる可能性高いだろ
センゴク外伝関ヶ原戦記ってあたりのタイトルで

それなら主人公交代で。
権兵衛がちょい役で出てきた方がええな
そもそもちょい役か

877名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW b309-7ewx)2020/05/29(金) 10:56:58.22ID:mpKKzWvI0
外伝あるんなら今の権兵衛小諸5万石獲得で一旦区切って
突然秀吉死亡直後の話をやったほうがいい 歴史的にもそっちの方が分かりやすい
葵方式(1話で関ヶ原やって、そこから秀吉の死後をやるような感じ)

朝鮮の役 太閤検地 秀次切腹 利休切腹
秀長死亡 秀吉死亡
辺りの流れって地味だし
なかなかおもしろさが伝わりにくいんだよな

秀吉死後のセンゴクさんは読者をハラハラさせるし
結構おもしろいと思うんだけどなあ

朝鮮の役やると某半島が滅茶苦茶うるさそうだから飛ばしていいよ。

>>874
小早川が最初から裏切ってると三成が見通し甘過ぎる無能になるんだがな
毛利はちゃんと西軍として参戦してくれると信じてたら家康が毛利が動かない前提の陣取りして驚愕するとかかな

>>877
虎口落としと並ぶ石川五右衛門捕縛というエピソードを捨てるのか

石川五ェ門は俗説なんでそ?

その通説には疑問が残る

ってやるまでもなくスルーかも

>>879
でも佐吉って元々は美濃方面軍の指揮官からスライドして総司令官になった訳やし小早川に釘刺すのは本来は毛利とかの仕事な気がする。
まあ岐阜城の早期陥落であっさり損切りする訳やけど

>>881
実は五右衛門は川並衆のアイドルなんやぞ

小一郎はゴンと付き合いが深く長いから小一郎の最後は絡ませるだろうな
利休はほとんど接点ないからナレ死で済ませるかもな

権兵衛「殿下に物申しにいったろ!
奉行衆「バカやらせりゃ勝手に改易になるだろ。放置したろ!
権兵衛「殿下・・・あれ、道間違えたどこじゃここ、おまえだれじゃ(ボコボコー)
秀吉『ゴエモン捉えるとはあっぱれじゃ

と予想

>>882
それ
関ヶ原でやってほしい
久々に

>>881
尾藤の最後を野史から取ったから五右衛門もやるかも

ますます孤独が深まって毎日ビビりまくる秀吉を権兵衛が恩返しの24時間ガードマンとか

合戦に限らずあらゆる人事配置で裏切ると分かっている者を重要な所に配置するのはあり得ない

みたいなノリから入ると予想

>>886
同じような展開でも、運が悪い奴だとそこで見ちゃいかん物を見ちゃって、大変な事になるんだよな
ゴンベエさんは運がええからええけど

秀吉存命中は手元に置かれて小諸にはほとんど居なかったようだから余程気に入られてた&信頼されてたのだろうな
まぁ最古参もいいとこだから思い入れが七本槍あたりとは比べものにならんほどあったのだろうけど

892名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW b3ba-Lmla)2020/05/29(金) 12:07:07.04ID:eit3q3GP0NIKU
ごんべを語る上で二番目に有名な逸話なんだから、五右衛門捕縛には触れるやろ。五右衛門が大阪城に侵入した理由をどう意味づけるかが重要。

893名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW b3ba-Lmla)2020/05/29(金) 12:17:21.77ID:eit3q3GP0NIKU
あ、伏見城か

894名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ db55-+GDy)2020/05/29(金) 12:23:24.30ID:zU/PPNRX0NIKU
せっかく秀吉をセンセなりに解釈して丁寧に描写してきたんだから
この秀吉が狂っていく衰えていくさまをしっかり描ききるべきなんだよ
仙石権兵衛はもはやどうでもいい

895名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ dba9-0MMr)2020/05/29(金) 12:29:18.97ID:Gg4D/hFi0NIKU
鶴松が病に伏せてからは見ていられない感じになるだろうね

896名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sdf3-zum9)2020/05/29(金) 12:32:12.13ID:x9THmqftdNIKU
ゴンは実質狂言回しなんだから今のままでいいんだよ。

北条五代のとき、何話にわたってゴンが不在だったか。

897名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW c188-HRdV)2020/05/29(金) 12:37:37.70ID:B3JiXP690NIKU
>>877
豊臣政権の崩壊を描く描くとずっと言ってるのに、何べん言ったら分かるんやろうか。

898名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW c188-HRdV)2020/05/29(金) 12:38:18.13ID:B3JiXP690NIKU
>>878
ネトウヨが騒がなきゃヘーキヘーキ

899名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 2b85-+GDy)2020/05/29(金) 12:44:17.00ID:gR03U97G0NIKU
バカモーン!>>878がネトウヨだーっ!

900名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sac5-WJdO)2020/05/29(金) 12:47:26.50ID:ydJZEG5vaNIKU
>>895
ガキが死んでおかしくなるのは意外と古代や中世でよくある話やしね。

901名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW 933b-0/BA)2020/05/29(金) 12:47:39.63ID:r1VcBsGS0NIKU
>>805
派遣された将軍でいいだろ有能枠は
外交交渉なら向こうの役人を出せばいいけど無能宦官の妨害を絡ませるかどうか

902名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ MM9d-oOfV)2020/05/29(金) 13:07:56.00ID:e+DL1/InMNIKU
>>892
石川五右衛門よりも先に賊(ゴンさん)が入り込んでる大坂城

903名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 5bba-DnWm)2020/05/29(金) 13:25:49.30ID:fz5zpeAu0NIKU
>>898
>>899
でもぶっちゃけ文禄慶長って朝鮮側の連戦連敗じゃないか?
明軍いなけりゃ話にすらならないくらい・・・

904名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ b1f9-hMDj)2020/05/29(金) 13:45:54.66ID:uQwe9fry0NIKU
>>892
あと五右衛門は誰をモデルにするのかもちょっと気になるw

905名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 338c-+GDy)2020/05/29(金) 13:50:45.77ID:MsSOFlpd0NIKU
五右衛門そばかす説
五右衛門お蝶説
五右衛門生きていた田宮説

ないな

906名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ db55-+GDy)2020/05/29(金) 14:11:11.26ID:zU/PPNRX0NIKU
ゴエモンとは秀吉が死の恐怖から作り出した幻影だったのだ
顔は竹中半兵衛

907名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ MM9d-oOfV)2020/05/29(金) 14:20:43.20ID:e+DL1/InMNIKU
>>906
それなら作り出したのは果心居士で

そういや果心も秀吉に殺されてたっけ

908名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ f988-4KSb)2020/05/29(金) 14:32:35.30ID:YhDGhpX+0NIKU
石川五右衛門捕縛ってせいぜい安珍清姫の鐘程度のエピソードで済ますんじゃないかな

909名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW d9e0-7ewx)2020/05/29(金) 16:15:56.62ID:AmCA9edX0NIKU
かなえ
けいちょう

910名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ ab88-moxv)2020/05/29(金) 16:23:39.88ID:4W9Bo7nj0NIKU
駒姫の件はねっちり描いて欲しい
最上家エピソード入れてもいいんだぞ(最上ファン感)

911名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ d344-o24V)2020/05/29(金) 17:05:50.14ID:9J2VAPkF0NIKU
鬼畜秀吉モードを描くと思いきや
尾藤さんの時のように、実は恐怖心からの過剰反応だった、とかに描写するのかな
いずれにせよ、犠牲者は哀れだが…

912名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ KK6b-7SVC)2020/05/29(金) 18:00:29.21ID:+0WImpSqKNIKU
>>860
宮下先生が加齢は髪の長さで表してるって言ってたよ
死ぬ前の堀Qがかなりのロングヘアだけどゴンより年下だったよね

913名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sdf3-bzGS)2020/05/29(金) 18:15:44.28ID:bSryc2hVdNIKU
ここに来て新章突入とか先生
マジな話であとどれくらいやるつもりなんだ

914名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW c188-HRdV)2020/05/29(金) 18:30:55.37ID:B3JiXP690NIKU
>>903
それを見てネトウヨがはしゃがなきゃ大丈夫。

915名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 5bba-DnWm)2020/05/29(金) 18:32:54.56ID:fz5zpeAu0NIKU
まぁ文禄慶長の役をやってくれるとしたら楽しみだな

まともに扱ったドラマも漫画も皆無と言っていいんじゃないか?
小説がちょっとあるだけ?

916名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW 0154-6RuT)2020/05/29(金) 18:41:53.22ID:/CZ7cswR0NIKU
元寇はアンゴルモアあるけど朝鮮役は聞かないなぁ

917名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ MMa3-QvBm)2020/05/29(金) 18:45:37.20ID:dYE/fS4cMNIKU
>>903
そりゃ朝鮮軍なんて5,6万しかいないんだし勝って当然よ

918名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sdf3-zum9)2020/05/29(金) 18:58:08.42ID:x9THmqftdNIKU
>>913
1059万部超えるまで

919名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 5bba-DnWm)2020/05/29(金) 19:02:46.20ID:fz5zpeAu0NIKU
>>917
朝鮮軍って20万じゃなかったか?
かなりの戦いで、人数では日本軍<朝鮮軍だったはず

まぁこういう議論もできるし、諸説があり過ぎな戦いだからフィクションとは言えちゃんとやってほしいw

920名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sdf3-bzGS)2020/05/29(金) 19:03:19.65ID:bSryc2hVdNIKU
見所ねーし記録もないし
終わり方がしょぼすぎる

921名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sdf3-zum9)2020/05/29(金) 19:04:50.26ID:x9THmqftdNIKU
あと2年くらいかかるんじゃないか。

922名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sp8d-j+H7)2020/05/29(金) 19:25:20.14ID:Ap1A7qOfpNIKU
>>919
20万は自称で大半は不正受給するための偽名簿で実際は治安維持程度の軍しか持ってなかったんだろう

923名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sr8d-sce/)2020/05/29(金) 19:57:25.63ID:j4veNPOrrNIKU
つまらないと一方的に決めつけるよりはやってくれた方がいいな
脇坂の件や小西と清正の大喧嘩
宗さんとチョンの大使の味方への誤魔化しに鬼石曼子伝説
何よりゴンの留守番と素材は揃ってるんだしな

924名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sp8d-Lmla)2020/05/29(金) 19:57:47.46ID:3ooP6QjepNIKU
中国辺りの十万と号して、というのは実際の倍以上、下手したら十倍というのもあったらしいからな。中立勢力への示威行為。
逆に日本は勝った戦いで、寡兵を実際以上に誇張する。桶狭間とか

925名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ db88-0MMr)2020/05/29(金) 20:00:49.10ID:67iEdAHh0NIKU
建設会社仙石組の活躍に御期待ください

926名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW 992b-AYlf)2020/05/29(金) 20:13:42.66ID:rp/nUkjv0NIKU
>>913
秀吉が死んでからが本番やろ

927名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ abbf-hNtB)2020/05/29(金) 20:34:09.24ID:b0F8r3Uy0NIKU
>>924
朝鮮軍抜きでも20万はいたとかいわれてるし、
40万の軍でもって日本を撃破してやんよ
とかいってたぞ

日本軍一万もいれば撃破されるくらい弱いんだけどさ

928名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sp8d-j+H7)2020/05/29(金) 20:39:28.00ID:Ap1A7qOfpNIKU
言われてない

そもそもそこまで出してない

929名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sdf3-6xJ1)2020/05/29(金) 20:44:25.69ID:TzaNRfKjdNIKU
>>927
中国では10倍くらいの数を自称するから
軍隊がいると商売やおこぼれの飯目当ての流民がぞろぞろついてくるからそれも数に含めさらに倍する

930名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sp8d-j+H7)2020/05/29(金) 20:50:07.38ID:Ap1A7qOfpNIKU
というか万暦三大征の動員兵力と戦費はちゃんと記録されてるし
文禄の役に4万人程度、慶長の役に7万人程度の援軍を出した記録が残ってる

931名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ abbf-hNtB)2020/05/29(金) 20:50:31.97ID:b0F8r3Uy0NIKU
>>928
フロイスの記録

932名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sp8d-j+H7)2020/05/29(金) 20:51:44.51ID:Ap1A7qOfpNIKU
>>931
明史の記録

933名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ c144-o24V)2020/05/29(金) 20:55:32.29ID:iPIFsHGw0NIKU
中国は記録魔みたいなところがあるからな
史書のは大袈裟な数字だろ、と思ってたら遺跡発掘で実数に近かった、とかザラ
まぁ、我が国も悪党の篭る城一つ攻めるのに、百万騎動員したとか書くし…
旗本八万騎も、これ実数は三分の一程度、御家人や戦じゃ役にたたん家族とか含めてやっと八万いくかどうか、とか

934名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ abbf-hNtB)2020/05/29(金) 20:59:06.70ID:b0F8r3Uy0NIKU
>>932
朝鮮側の記録も明軍は20万であり、明も20万の軍を動員したと記録している

935名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sp8d-Lmla)2020/05/29(金) 21:03:01.72ID:3ooP6QjepNIKU
ワッチョイがわかりにくくなってるけど、この頭の悪さはアレだな

936名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sp8d-j+H7)2020/05/29(金) 21:04:03.57ID:Ap1A7qOfpNIKU
>>934
だから明史の記録にはちゃんと書いてあるぞ
出兵した国の戦費付き記録を無視してどうする

937名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ c144-o24V)2020/05/29(金) 21:05:15.90ID:iPIFsHGw0NIKU
兵数を誇大に宣伝して、味方を増やして敵をビビらせよう、という謀略とかもあるし
その逆に、こっちは弱いと思わせて相手に不用意に攻撃をさせるケースもあるし
そこまで加味すると、ホントわけわからんね

938名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sdf3-bzGS)2020/05/29(金) 21:08:38.57ID:bSryc2hVdNIKU
何年ぶりかのこの通説には疑問が残るを聴けるのか

939名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sp8d-j+H7)2020/05/29(金) 21:13:22.65ID:Ap1A7qOfpNIKU
>>937
予算を横領するために報告する兵数を水増しすることもあるから、実数はそうでもないことはよくある
皇帝にバレたら物理的にクビだけど

940名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ c144-o24V)2020/05/29(金) 21:16:29.96ID:iPIFsHGw0NIKU
兵数ごまかしだと、江戸時代に長崎警護役振られてた鍋島藩が、財政難から兵を減らしてて
よりによって、そのタイミングで欧州の戦争が日本に飛び火して外国船同士が問題起こして
幕府の奉行は外国人に好き勝手させざるをえなかった責任とって切腹、鍋島藩はメチャクチャ叱られたって件があったな…
兵数の問題じゃない気もするが…

941名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ MM4b-WJdO)2020/05/29(金) 21:18:48.48ID:sbDKwYXdMNIKU
>>903
>>914
韓国映画の「バトル・オーシャン 海上決戦」だと
最初強キャラの日本軍が最後自滅みたいな感じで負けるのは草 

ラスボス脇坂
https://i.imgur.com/F3CHkmh.jpg
主人公の李舜臣
https://i.imgur.com/BFaPsVn.jpg

942名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 9302-moxv)2020/05/29(金) 21:24:11.32ID:rQI51/6P0NIKU
脇坂もわりと七本槍の誰それ?枠だとおもってたけど海外映画でラスボス扱いなのか
ただ舞台が唐入りだとそこまでうれしいもんでもなさそうだけど

943名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ MM4b-WJdO)2020/05/29(金) 21:29:43.00ID:sbDKwYXdMNIKU
>>942
脇坂は唐入りじゃ貴重な海軍力やからね。
主人公李舜臣だと海戦メインなんで必然的にライバルポジに格上げ

944名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ ab7d-3aKi)2020/05/29(金) 21:31:12.14ID:uBhTXIun0NIKU
ラスボス脇坂の方がカッコイイぞ
韓国人はこれで良いんかね

945名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW 992b-AYlf)2020/05/29(金) 21:31:44.11ID:mhvbGCP80NIKU
>>943
脇坂とえば、関ヶ原の様子見してるイメージがでかくて
小物っぽいイメージなんよね

946名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ abbf-hNtB)2020/05/29(金) 21:32:11.19ID:b0F8r3Uy0NIKU
>>936
明史に失った兵だけで10万とあるが?

947名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW c188-HRdV)2020/05/29(金) 21:36:09.99ID:B3JiXP690NIKU
>>923
他人に話を聞いてほしかったらチョンとか書くの止めようか。

948名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW c188-HRdV)2020/05/29(金) 21:38:27.79ID:B3JiXP690NIKU
>>933
白起が虐殺した20万人もなんぼなんでも盛りすぎやろと言われてたが、遺骨の数が実際それくらいあったらしいな。

949名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW d9e6-WJdO)2020/05/29(金) 21:43:00.67ID:WF8fRDcS0NIKU
>>944
最近の抗日ものって日本軍無茶苦茶強キャラに描いたり良い奴何人か必ずいるとかラスボスが何故かイケメンとか定番やぞ(PC的な配慮と日本人俳優を起用したりする時もあるため)

950名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW c188-HRdV)2020/05/29(金) 21:44:28.92ID:B3JiXP690NIKU
>>941
中国だと抗日ドラマで
ドS上司や悪役令嬢みたいな名物キャラになってる日本兵さん……

951名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW d9e6-WJdO)2020/05/29(金) 21:46:14.96ID:WF8fRDcS0NIKU
ちなみに李舜臣役のチェ・ミンシクは「オールド・ボーイ」の主人公役もやってる


https://i.imgur.com/jf5bQds.jpg

952名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 1354-moxv)2020/05/29(金) 21:46:16.45ID:dYcEv5Hc0NIKU
>>948
見つかったのは合計でも数千人分の骨なのになぜか間違って伝わってる

953名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW d9e6-WJdO)2020/05/29(金) 21:47:40.24ID:WF8fRDcS0NIKU
>>950
なお、今ではレイヤーのネタの模様


https://i.imgur.com/v3jxyqf.jpg

954名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 917b-Xk+t)2020/05/29(金) 21:53:01.72ID:Yz9ID2+r0NIKU
脇坂安治といえば貂の皮の槍鞘

955名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sp8d-i4lP)2020/05/29(金) 21:55:07.74ID:js00fNNapNIKU
>>948
なんかその話よく誤解してる人がいるけど、大量の骨が見つかったというだけであって、その具体数を数え上げたわけじゃないぞ

956名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ c144-o24V)2020/05/29(金) 22:12:20.55ID:iPIFsHGw0NIKU
まぁ、インドまで征服するんだ、とかガチで脳がイカれてたんじゃないかってぐらいだった秀吉以外
誰も得しない戦だからな…
小西とか宗なんて、貿易で食ってるから戦争なんてトンデモ、仮に勝っても貿易利権の独占ができず大損なんで
秀吉にも朝鮮にも明にも相手が喜びそうなこといって、時間かせぎしたり講和成立させようとしてたからな
…秀吉に大嘘ついたのがバレても虐殺されなかった小西行長とかって、ホントに秀吉のお気に入りだったのかな
それとも他に海外の事情に通じてた人材がいなかったのか

957名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sdb3-6xJ1)2020/05/29(金) 22:20:29.76ID:BCbOWORLdNIKU
秀吉も内心では誰かに止めて欲しかったのかもな

958名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW b3ba-Lmla)2020/05/29(金) 22:21:58.96ID:eit3q3GP0NIKU
小西行長って末路がアレだから評価低いけど、能力はチートクラスじゃね?

959名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sdb3-sdg1)2020/05/29(金) 22:25:30.74ID:BXMNJhDTdNIKU
三成と仲が良かっだけで斬首された人

960名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ ab7d-3aKi)2020/05/29(金) 22:28:07.05ID:uBhTXIun0NIKU
徳川や伊達ら外様を朝鮮に行かせたら良かったのに
失敗したら切腹
成功したら朝鮮支那に転封
内地は豊臣子飼いで固める事が出来る

961名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sp8d-j+H7)2020/05/29(金) 22:46:40.76ID:Ap1A7qOfpNIKU
>>946
なんの話だ?とそれをググったら百田かよw

そのトンデモ説の根拠はこれだろう

「自倭亂朝鮮七載,喪師數十萬,糜餉數百萬,中朝與屬國迄無勝算,至關白死而禍始息」

これ、倭乱がもたらした損害であって中国の損害ではないぞ?

962名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW 992b-AYlf)2020/05/29(金) 22:50:13.38ID:mhvbGCP80NIKU
>>961
百田の日本国記って、これが正しい日本の歴史だっていってたのに
大学の教授に色々指摘されたら、これは小説家の書いた小説みたいなものですからって言ったんだよな

963名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW a102-bzGS)2020/05/29(金) 22:53:01.30ID:8NsG1Put0NIKU
こえーな こんなスレにも潜んでるもんなんだな

964名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sp8d-Lmla)2020/05/29(金) 22:54:22.78ID:3ooP6QjepNIKU
Wikiコピペしてた百田のアレを小説と呼ぶのもおこがましい

965名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sa5d-B1tc)2020/05/29(金) 22:55:35.84ID:JrqenVolaNIKU
最近ロボットみたいな安定の無表情家康が目立つが
宮下が大げさに描いてるのかと思い
山岡荘八の徳川家康でこの頃の秀吉と家康見たら、あんまり変わらんかったw
小田原攻め直前のその一例

領内通す準備中の家康を無理やり呼びつけ煽る煽る秀吉
それを手短に返答しつつ温和な雰囲気ながらも表情ほぼ不変の家康
しまいには秀吉が十字槍持ち出し家康に突きつけるも、やっぱり無表情で対峙する家康
根負けしたのか秀吉がその十字槍家康に渡し「警護するならそのくらいのモノを持っておくのがよかろう」
無言で一礼して去る家康


うーん、流石食えぬ狸と言われただけのことあるわなと

966名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sr8d-sce/)2020/05/29(金) 22:58:06.15ID:j4veNPOrrNIKU
やはり唐入り前はこうでなくてはなw
ネット高野山の本領ぞ

967名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW 992b-AYlf)2020/05/29(金) 22:59:21.17ID:mhvbGCP80NIKU
>>964
Twitterを使いこなし、wikiまで見てるとか、ハイカラなお爺ちゃんですね。

と書こうと思ったが、これ以上書いたら荒らしになるなヤメトコウ

968名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ db55-+GDy)2020/05/29(金) 22:59:48.18ID:zU/PPNRX0NIKU
それだと警戒されるだろ
センセの秀吉の家康評は「からっぽ」だぞ

969名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW a102-bzGS)2020/05/29(金) 23:04:22.22ID:8NsG1Put0NIKU
唐入りで家康に負担をかけなかった理由を
直接見たら野心なかったから でいいのか先生

970名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW 2ba4-obZy)2020/05/29(金) 23:10:42.59ID:ai52egv20NIKU
判断がつかなかったんじゃないかな
野心があるとも無いとも
大陸攻めと見せかけて大規模な行軍で
後ろから刺されるかもしれんし

971名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ db88-0MMr)2020/05/29(金) 23:24:19.77ID:67iEdAHh0NIKU
家康も朝鮮入りさせられるのは既定路線だったのに
豪運で何故か神回避(いつものやつ)ってだけじゃないのかね

972名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sp8d-Lmla)2020/05/29(金) 23:26:57.65ID:3ooP6QjepNIKU
関東東北勢主力にすると、家康と政宗が大軍率いて東海道行軍して万全の状態で京大阪付近通過するんだぞ。絶対ヤバイことになるだろ

973名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW a1c6-LwiI)2020/05/29(金) 23:27:37.77ID:2xwuuQL50NIKU
唐入りに最も実力のある徳川を選抜せず、福島や加藤清正ら豊臣閥をメインに選んだのは戦後の褒賞を見据えていたって話だよな
豊臣派の大名に武功を立てさせて徳川に対抗できる大大名にすることで今後の政権運営を安定させる思惑だと。

この作品の家康は頭空っぽの生真面目くんと認識されてるけどそれでもそういうストーリーでいくんだろうか

974名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 5130-moxv)2020/05/29(金) 23:27:50.76ID:oSkMUdMU0NIKU
>>969
絶対に逆らわないと確信しているし身内扱いなのでは一応義弟だし
最後の最後死ぬ間際に野心に気づいて絶望するとかありそう

975名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW d9e6-WJdO)2020/05/29(金) 23:32:33.73ID:WF8fRDcS0NIKU
>>971
中野等センセイの本だとヤッスも唐入りには乗り気で第三次唐入りも計画されてたとか。
逆に明や朝鮮も対馬の武力併合も計画にあったらしい(結局、明が軍の予算なくて白紙に)

976名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW c188-HRdV)2020/05/29(金) 23:33:23.23ID:B3JiXP690NIKU
>>953
草生えるわ
そのうちナチコスと同じ理由で禁止されそう

977名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sdf3-oOfV)2020/05/29(金) 23:33:53.60ID:x04TN2YwdNIKU
作中だと大陸出兵は信長の構想でもあった訳で
信長秀吉の共通見解を失敗するから家康当てとけよとかすごい軍師様ですな

978名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ ab88-moxv)2020/05/29(金) 23:36:42.63ID:4W9Bo7nj0NIKU
あんまり歴史詳しくないから分からないけど
国内でなんか事件が起こったら抑え役になる人材がいないと困るだろ
例えば朝鮮出兵の3年後辺りになんか後継者問題で揉めたりするかもしれないだろ、歴史詳しくないから分からんけど
とにかく国内に特に東北・関東に睨みが効く人材だから渡海させるわけにもいかなかったのかもしれん

979名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sr8d-sce/)2020/05/29(金) 23:36:54.00ID:j4veNPOrrNIKU
良いかね
予は新スレにて敵を待つのみ
故に各将救うこと能わぬ
たとえ>>970がスレ立てしなくてもだ

980名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ ab88-moxv)2020/05/29(金) 23:40:18.88ID:4W9Bo7nj0NIKU
>>975
張居正死んだ後の明と言うか万暦帝じゃなあ・・・

981名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sp8d-j+H7)2020/05/29(金) 23:40:20.52ID:Ap1A7qOfpNIKU
>>972
本能寺の再現じゃんそれ

秀吉なら絶対嫌がるだろう

982名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ abbf-hNtB)2020/05/29(金) 23:40:22.45ID:KT+aCMt20NIKU
>>961
中国は遠征軍しか被害が出ていないから、中国軍の被害であってるんだよ
朝鮮の被害まで含まれているとか思ってるの?w

983名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ ab88-moxv)2020/05/29(金) 23:43:00.15ID:4W9Bo7nj0NIKU
さらに北には戦史に残るサルフの戦いも起こるし踏んだり蹴ったりな明

984名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ MMd3-K0rr)2020/05/29(金) 23:45:38.73ID:FRtUrz3CMNIKU
朝鮮出兵の話になった途端ウキウキしだすヒデキチくん
はよ次スレ立てろや

985名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ ab88-moxv)2020/05/29(金) 23:49:06.41ID:4W9Bo7nj0NIKU
>>973
頭からっぽじゃなくて「業」とか「野心」がからっぽって意味だぞ
秀吉自身「大納言は優秀な男じゃ」と言ってるし信雄改易の本質も見抜いてる

>>982
そう思うなら数十万派兵した記録出してみれば?w

>>974
義弟ってのを見ると、へうげもので家康が、農家のオバチャンみたいな秀吉の妹を嫁に貰って
おれは頑張ったっていう夜のシーンを思い出してしまう

そういえば朝日って出てきたっけ

>>986
日本も朝鮮も明も全部20万としてるが?

つーか新スレ

スレ立ていってみる

センゴク 宮下英樹 195番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1590766429/

>>992
大儀

>>989
だから根拠

ははあ
成程・・・・
成程のう

>>992
旧スレで「潔う死ぬ」所存か・・・・
たしかにネット高野山二百を失うたとて
センゴクスレの鼎は揺らぐまい
寧ろ 「糞レスの死」として士気もあがるというもの

天晴 糞レス>>992
予が眼前で美しき死に様見せ給う

>>988
15巻で出てきた
既に死んでた

>>987
農家のおばちゃんというか色白の秀吉そのものだった

ミネソタの一揆と小諸の一揆
あなたならどっちを選ぶ?

>>995
新スレの方が先に死にそうにござる

1000名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5188-+GDy)2020/05/30(土) 02:56:39.41ID:OM2F6Yg50
1000

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