【原作：田中芳樹】銀河英雄伝説 #97【漫画：藤崎竜】
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※次スレは>>970を踏んだ人が立てて下さい。無理ならば、報告と次の指定を。
SLIPとして本文1行目に下記を入れてください。
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運命の出逢いが織り成す。銀河の覇権を懸けたSF英雄譚―――
日本ギャグラノベ史にその名を刻む、かの昭和のシリアス系ギャグラノベが新解釈にて蘇る！
田中芳樹×藤崎竜、週刊ヤングジャンプ（集英社）にて連載中の『銀河英雄伝説』について語りましょう。
※連載版のネタバレは公式発売日の午前0時まで禁止とします。
※荒らしは構うと喜ぶのでスルー。 VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
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>>436みたいに嫌われるための伏線でしょ。 >>462
専制政治の場合、単純に領主からの救援要請を握り潰すだけで終わる。
別に民衆の支持が必要な訳じゃないから気楽なもんだ。 >>465
専制君主とは別に独自に動く人々の話をしてるんだぜ？ >>462
某自衛隊アニメの帝国軍が同じことして、想像通りの結末を向かえた
つーか普通は領主が独立するレベルやで 元ネタのロシアも軍が世論の圧力に負けて一戦することになって
良い具合に負けたことで焦土作戦が成功した
ラインハルトに対するフリードリヒ4世の信頼は盤石じゃないとそもそも実行不可能 >>468
フリードリヒは信頼なんぞしとらんだろ。
虚無の人だから、ラインハルトから作戦案が出されたので承認しただけ。
作戦が成功しようがしまいがどうでもいい。
OVA版なら帝国や帝室の命運よりも、薔薇の手入れのほうが重要事項。 >>469
イゼルローンが陥落した時にビビって状況を確認したのだから
共和主義者の大軍が辺境に侵入してきて惑星を占拠しまくった状況に
ラインハルトに丸投げできるのは信頼してるってことだろう >>470
フリードリヒがビビった描写あったけ？
帝国軍３長官の辞表をラインハルトの前に出して「どれが欲しい？」しか記憶にないわ。 >>467
多分同盟の将がカエサルなら同盟が勝ってた。
カエサルの目的もローマの選挙で勝つことで、高度な柔軟性を維持しつつ臨機応変に戦ったけど。 ガリア人も自分たちの町を燃やす気合いの入った焦土作戦を実行するも、
名将カエサルは無事焦土作戦の対象外のガリアの地域から食料を調達する。 実は毎晩真夜中自室に篭りきり、多数の想定シュミレーションをしてラインハルトと同じ結論を出していた四世陛下。 信頼って言葉はともかく皇帝はラインハルトの天才をいち早く見抜いてはいたな
帝国の皇族・大貴族の中ではそれこそ一番早かったんじゃ？
リヒテンラーデとかミュッケンベルガーなんかもブラ公あたりと違ってアホじゃないから
見抜けてはいたが、フリードリヒの方が早く、そして高く評価してた感じ >>471
普段は政治に興味のない皇帝が、国務尚書を呼び出して確認したって記述があった
ただこれがビビったからかどうかは判らんが、まあ信じられんと驚くくらいはしたんだろう >>476
貴族社会でラインハルトと接触をもっていた人自体が限られているから
最初は幼年学校、卒業して任官したら前線に出陣ばかりだしそもそも階級も低い
たぶん、貴族たちが「生意気な金髪の孺子」を認識したのってだいぶ後になってからじゃないかな また前例主義者によるラインハルトを褒め称える儀式か。 では前例以外で褒めてみよう。
魔法使いを回避した。 皇帝はラインハルトの才に帝国を破壊する者として期待してた。（だから周囲の貴族の意見を無視して取り立てた。）みたいな描写なかったっけ？ あからさまにわかる描写はなかったように思うが
寵妃の弟を甘やかしてるだけと見せておいて
野心に気付いていながら、帝国が滅びようとかまわずず放置してた。
みたいな描写はそこかしこにあったな。 外伝千億で「運命なんかに俺は支配されない、すべて俺の器量の範囲内だ」
姉と皇帝にフォローしてもらい、ブラ公リヒ公の仲違いの幸運に助けられて
国を奪えたラッキー男のくせにこういう寝言を言うから
笑われるんだよ後世の歴史家に >>483
皇帝が姉を寝取らなければこういう行動に走らなかったのだから、
フリードリヒ四世が悪い！
つーか、そういう意味では思いっきり運命に支配されているなwww 漢中に勢力を張っていた五斗米道の教祖張魯。難民を保護し、罪人もみだりに厳罰にせず、政治家としてはむしろ善良な人物であったとされている。
張魯は曹操に攻められた際、敵わないと見て拠点を捨てる決心をした(*5)が、この時「持ち運べない物資や財宝は奪われないよう燃やしてしまいましょう」という焦土作戦の提案があった。
ところが張魯は焦土作戦に反対。
「自分はもともと国家に帰順するつもりだった。
物資は国家のものであり、我々が勝手に焼き払うことは許されない。
略奪されないよう倉庫に厳重に鍵をかけるだけにしておけ」
といい、本当に倉庫に鍵をかけただけで逃げて行った。
最終的に張魯は曹操に降伏したが、曹操は勝利に固執せず物資や財宝を守った張魯を評価し、張魯を助命するだけでなく改めて爵位を与え、その後も厚遇した。 >>486
「寝取る」の意味が違うｗ
それじゃ元々ラインハルトとアンネローゼが男女の仲と言う事になる ぶっちゃけ「あなたの考える寝取られが寝取られです」になってるからなあ
肉体関係とか恋愛がなくても、付き合ってなくても寝取られと思ったら寝取られ >>489
いや、実は１５歳のアンネローゼ様が１０歳のラインハ（不敬罪で銃殺☆ >>488
バーミリオン会戦でラインハルトとサシの勝負に持ち込んだヤン
もう少しで旗鑑ブリュンヒルトを砲撃で撃沈という瞬間、
ミュラーが来援して割って入ります。
結局、このことが要因でラインハルトは生き残るわけです。
全てはリューカス星域の物資集積基地司令官コクランが
物資を民間に供給させることをミュラーに約束させ
抗戦しなかった時間が原因。
コクランのその後が気になりますね。
コクランのせいで、ミュラーがギリギリ援軍に駆けつけ
ミュラーを撃退する時間にかかった時間が元で
同盟政府の無条件降伏の指令がヤン艦隊に届いたわけです。
もし、コクランが徹底抗戦して時間を稼いでいたら
ラインハルトは敗れて死に、同盟は生き残れたのです。 >>492
コクランの元ネタは張魯だろうけど、コクランと張魯の状況はかなり違うと思う。 OVAを観たなら原作小説も読もうぜ
その顛末も書いてあるからさ あの辺の伏線回収はうまいよな。
多少強引ではあっても「こう来たか」と思わせる。 3巻辺りから最後までの構想は組んでたんだなと判る描写が多くなるな
ミッターマイヤーがミュラー擁護する所は何気に伏線じゃないかと思ってる >>492
そんなんヤンが同盟政府の停戦命令なんが無視すりゃいい話さ。コクランとか関係あらへん。
ヤンは自分でラインハルトを抹殺して後世の歴史家に避難されるのが嫌だったんだよ。民主主義とか言ってるが、踏みとどまる理由が欲しかったのさ。 >>498
つーか、麾下の全将兵がよくヤンの下した停船命令に従ったな。
１艦でも従わない奴がいたらラインハルトの命は無かった。 ビュコック提督が率いてさえ、末端の艦が待機命令を無視して勝手に戦端を開いたからな。
ましてバーミリオンでは、何か月もの連戦激戦の果てに、ついに総旗艦を射程に収めたんだからなあ。
まあそこがヤンの、ラインハルトを含めた他と一線を画す統率力なんだろうな。ヤン提督が仰るなら、と。 >>499
もともとラインハルト一人倒せば同盟は救われる、って前提が、首都が落とされた時点で怪しい。
ていうかあの状態で大将殺したら、確実にその部隊は後釜の手柄争いで標的にされる。 >>501
冷静に考えればそのとおりだけど、後一押しでラインハルトを倒せるなら
多くの将兵がそちらを選ぶのではないかな？
倒したあとで「やっちまった」になるかもだけどw >>501
今さらだが、同盟人の反帝国感情は説明不要レベルだが、帝国のとくに一般人民の対同盟感情はどれくらい悪いだろう
少なくとも学校では民主主義をどう教えてるかはだいたい想像がつくけど オーディンの一般市民ならともかく、農奴にそんなものないんじゃないか？
ちなみにロシアの農奴は、制度上はどうみても貴族か皇帝の私有奴隷。 >>505
う〜ん
ルドルフ大帝と門閥貴族達 ちゃんと公約守って、失業率０を達成したんやな
…手に職無い奴は農奴だがな！ >>504
帝国にとって、同盟とは「辺境の叛徒」だよ。 あくまで叛乱軍なんだから70年代の日本人にとっての日本赤軍とか
左翼ゲリラみたいなもんじゃないの
あいつらお上と揉めてばかりで、こっちにもとばっちりも来るしウゼーって感じの
でも民衆だって帝室や貴族を好いとるとも思えんから、深刻に「叛乱軍」を
憎んでは無さそう
家族とか友人が同盟との戦いで戦死したっていうなら話は別だろうが
基本的に政治思想的に相手を憎んでるのは同盟側だけでしょ
帝国軍の下っ端兵士も、「暗黒の専制政治許せぬ！」って言ってる者がいる
同盟の兵士と違って、思想的な部分で相手を憎むシーンは無かったし
アムリッツア前に占領した星の民衆も「民主主義？食えるんかそれ」って感じだったし 正直帝国の一般市民の描写が殆どないからわからんが、帝政ロシアを参考にすると一部の例外のぞいて学なんてあるわけがない。
最終手段の出家もなさそうな社会だし、、、 なお基本的に専制政治社会が貧しいのは為政者が搾取するから、ではなく政治社会的に産業が習熟する事がない、からであり、まともに考えるならダイヤや石油でも沸いてくるならともかく、大貴族の私有財産を一時的にばらまいたからって財政難がどうにかなるわけがない。
もし貴族の私有領地を国の直轄領化して財政難が改善されるなら、その領地はどんだけ健全な財務状況だったんだよ、ってなる。 そもそも農業が機械化されていない時点で、生産性低いよね。
まあ、ルドルフ大帝のことだから「食物は人間が手作りしなければ駄目だ！」とおっしゃったのかもしれん。 >>510
貴族の財産を没収すれば、目先の財政は改善するでしょ。あくまでも目先の話。
同盟侵攻で使い果たしたかもしれんけど。 >>511
選挙制時代の公約に
全ての農業従事者の権利の為とか言う公約の名残が農奴制度だったら草しか生えないでおじゃる >>510
貴族がボロボロの服来てシラミだらけだった話とか聞くと泣けてきますよ。 ウソかまことか、田沼意次はあんなに賄賂を受け取ったのだからさぞかし金持ちだろうと屋敷を探したらチリひとつ出なかったと言うし、
民主党も結局埋蔵金は見つからなかったしね。 >>515
賄賂なんて現実には下から上へ上から下へめぐりめぐるもんだからなあ。
その流れの中で着服するもんであって、渡した額面そのまま懐に入れるようなアホはすぐクビになるさ。 フジリュー版ではオッペンハイマーの絵画の賄賂エピソードはカットされたんだよなぁ
ラインハルトは大将の位にある者が恥ずかしげもなく賄賂で関心を引こうとした姿勢に呆れ
憲兵隊の腐敗による人事面の浄化、この事実を公表して「賄賂なんかで俺が喜ぶと思うなよ」
という姿勢を明らかにしたかったのに、副官がボケーッとしてたからさらに不機嫌になった >>513
政治家ルドルフは社会の治安を守り、風紀をただすという公約は守ったからな。
>>514
平安時代の京にいた貴族がそんな感じだったっけ。
上位者の食べ残しをもらっていたの哀れんだ田舎の貴族が芋を食わせてやったとか。 >>517
賄賂つーか、王にまず贈り物を贈りに行くのは常識なので、
そういう悪習を改めよ、と宣告してから再度賄賂を贈られて逮捕するのならばまだしも、いきなり逮捕したんじゃあ暴君にしか見えない。だからカットしたんでしょ。
賄賂うんぬんは現代の慣習なんだよ。
現代の慣習で考えるな！と読者は何度も言ってきたじゃないか。 独立した星間国家の予備費と備蓄物資を中央政府が根こそぎ没収して侵略戦争に使って無くなってしまったんだから
次世代が怖いで。 お歳暮もある意味賄賂だし、
賄賂は必ずしも「はい、どうぞ」って渡されるもんじゃなくて、隋唐演義みたいに馬を勝手に置いておいて使わせてから後で恩を着せるとか、そういうのなので。
あと、役人が直接ってことではなくて、その役人に口利き出来る人に賄賂を贈って、役人に圧力をかけるやり方もある。
個人と個人とでのことだから、これを賄賂と言えばすべての贈賄を取り締まらなくてはならなくなる。
お歳暮から、恋人にちょっと花を贈ることまで。 >>517 >>519
オッペンハイマーの逸話ってOVAオリジナルだったような・・・
なぜケスラーが帝都防衛司令官と憲兵総監を兼任するようになったかを
説明する逸話に使われたはず。
なお、ラインハルトは絵画を贈られたとき、一旦は気を利かせて美術館に
寄贈すると言ってそれとなく贈収賄は許さない姿勢を示したのに、
オッペンハイマーがそこを押して閣下本人に贈るって言ってしまったものだから、
贈賄の容疑で逮捕せざるを得なくなったという一面もあったと思う。 ああ、確かにアレは珍しくラインハルトが気を遣った感じだ。
本当に興味が無いだけだったかもしれないけど。 副官「は？」
金髪「は、ではない！」
はちょっとﾜﾛﾀ
アニメオリジナルだけど キャゼルヌがヤンに「袖の下抜きで用意してやる」ってセリフも
同盟の軍内部でも賄賂が蔓延している皮肉でもあるんだろうな
当然これもフジリュー版ではカット(少年マンガぽくないから？) >>525
健全な青少年が真に受けてパーティーの時のプレゼント交換を拒んで友達なくしたら可哀想だろ？ 原作よりもケンプがあれになってミュラーの有能ぽっさが強くなってるな
メルカッツにしてやられる所も単体で策に嵌まったんじゃなく味方艦隊のフォローに回った結果だし 女神が下着を〜とか言ってたやつもいたし
ああいうちょっと景気のいいこと言ってみるぐらい別にいいと思うけどな どーせ、他の提督たちも暇持て余してるんだから
もっとたくさんの艦隊を攻略部隊につけてやれよ、ラインハルト。 >>522
オリジナルだっけ？
価値がわからないしとりあえず寄付するっての原作でも有った気が
後で確認するか何巻辺りだっけ？ >>509
宗教といえば、地球教しか出てきませんからなぁ。
現在あるような宗教は13日戦争やらシリウス戦役やらで求心力を失って久しいとか明記されてるし。
帝国も同盟も墓はあるから何らかの宗教的なシステムはありそうではあるが。 >>516
信用経済とか為替みたいやな。
下手な自由入札より、決めるの早そうだし、作業の責任も重そうだし（下手な仕事をしたらメンツを潰したと賄賂を渡して指名させてくれた相手から報復措置）。 >>511
現実でもAI導入で効率化を謀ると、労働者削減になるからって、労組とかが反対するからな。
そうやって、国際的な競争力を弱めてる日本。 >>510
そもそも真面目に考えちゃったら宇宙のスケール的に石油やダイヤとか他の星に運ぶ運賃で割りにあうのかよって事になるんで
>>536
多重下請け構造を維持しつつaiで効率化って末端を以下に効率的に使い回すか地獄しか見えない訳で
口だけのai使えば凄いに煽られるバカには大した事出来ないし >>537
そうそう。しょせん>>1に書いてあるようにギャグラノベですからね。 >>536
すまんが、日本の労組にルドルフ並みの手腕や威光なんぞ無いし 今週はメルカッツ提督が地味に大活躍してるな。
流石宿将って感じで。 ケンプってラインハルト陣営の初期提督で唯一アムリッツァでまともな武勲が無いから
焦りに焦るんだよな。 >>538
アレはアレで発表された当時は画期的で
ハゲがあの時代は資料なんか無くてテキトー書きまくった行き当たりばったり
アニメ版で多少バージョンアップされてるけどSF部分は添え物なのは仕方ない
まぁ大ブームだったスターウオーズに乗っかっただけですし
グダグダ言うより先にやったヤツがヒットさせるんだよ 当時ならともかく今現在になって銀英伝をギャグラノベとか言ってバカにしてるやつって
前畑秀子や古橋廣之進の記録なんて今の中学生の競泳選手でも出せるぜ
つまりこいつら語る価値の無い雑魚ｗｗｗ
とか、したり顔で言ってるバカと同じレベルだよな >>511
某所の二次だとあくまで皇帝貴族が食べる物だけ手作りで平民の食べる分は普通に機械使ってるなんて解釈の二次があった >>517
オッペンハイマーはリッテンハイム所縁の家らしいからな
賄賂渡さないと因縁つけて粛清されそう(多分ゴールデンバウム王朝なら常識だったと思われる)と考えたのかも
それで媚び売るために賄賂献上したら逆効果だったという悲劇 >>534
原作では輪廻転生の概念のある宗教(仏教系？)が同盟にあるのが分かってる >>511
平和な時代になったら新領土(旧同盟領)で物凄い付加価値がつくだろうね、旧帝国領さんの農畜産物は >>504
ローエングラム体制が確立するまでは、なんか反乱起こしてるらしいよ？程度じゃないかな
正統政府が出来た時に「ローエングラム公爵が与えてくれた俺たちの権利を再び奪おうとする門閥貴族の残党とその仲間を許すな」的な世論が沸騰したらしいから、
その頃には同盟への感情は最悪レベルだったようだ >>543
しかし、過去の作品を例に出して今時の作品をばかにしてるじゃないか。
言ってるんだから言われて当然だよ。 これだから老害は！とか言ってたヤツが最近の若いもんは！とか言ってるんだから、
最近の若いもんがこれだから老害は！って言って何が悪いのか？ >>542
資料なら腐るほどあったぞ。
中央公論社で世界の名著シリーズが出ていたはずだし、
それらは大学の図書館にあった。
その他歴史資料も郷土資料もあったはずだ。 昔は今と違ってパソコンパチパチすれば欲しい資料が出てくるわけじゃないけどね >>554
じゃあ、田中芳樹以前のすべての文学的、政治的な作品の著者は
パソコンパチパチして資料を手に入れた異世界転生者だったとでも？ >>555
時間かけて資料集めたからだろう
パソコンもインターネットも普及しなかった時代で「資料はいくらでもある！」って
資料探すだけでどれだけの時間かかるのか知らないだろう
田中にそれだけの余裕があったら銀英伝が今の形になってない >>556
僕の言ってることはインターネットではなく、
図書館で調べた本によるのだが。
まあ、もちろんインターネットの知識による引用もあるが。 >>557
デジタル化される前の図書館で本探したことないだろう >>558
分類もされてなかったとでも？
学習院大学が？ さらに言えば大学はさすがにデジタル化されていたが、
古い図書館でデジタル化されてないのを使用したことはある。
それでも、調べものするのが不可能とは思えないな。 メルカッツの支持の仕方がフィッシャー、アッテン、グエンの三提督とも全く同じ
また改変してきたな、代わりにヤンの旗艦の艦長にオリジナルの演出を入れてきた >>562
そうやって先人の思想に敬意を払わず、後進をバカにするのならば
全方位から袋叩きにされて当然じゃないか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
