【ヒストリエ】 岩明均 92 【レイリ原作】
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アフタヌーン不定期(隔月?)連載中の漫画、ヒストリエについて語るスレです
【お約束】
・ラの数は4つ
・ば〜〜〜〜〜〜っかじゃねぇの！？
・なんてこと…瞬時にしてスレが荒れてしまった
・背景が下書きでもきっと単行本では直ってる
・休載多くても気長に待て。文化が違う
・1巻と4巻のデブは別人だブー
・史実はネタばれに非ず, でも御呪いに“史バレ”って書き足せば皆ハッピー
・史実通りエウメネスの一生を描く漫画ではありません
・ところがどっこい、ディアドッコイ
・ﾜｯﾁｮｲを入れるには>>1の本文1行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」と書く
・次スレは>>980が立てること 宣言しとかないと誰も立てねえな！！！
・とりあえず10レスまでは 保持のためにオナシャス！！
※前スレ
【ヒストリエ】 岩明均 91 【レイリ原作】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1520081036/
関連スレ
岩明均総合34寄生獣その他諸々
http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1436748447/
【作:岩明均】レイリ 其の1【画:室井大資】
http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/ymag/1487017594/ >>611
自分は>>600と>>609なんだが、
>>602や>610も同じ人物と勘違いしてるのかなぁ >>614
こんにちは>>578です(>>614は>>595？)
こっちがあんな風にぶっ飛ばして書いた(というか独り言に近い気分だった)から悪いんだろうけど、自分も分かんないだが
結局聞きたかったことって、何故エウメネスのミエザ行かないがきっかけでアレクサンドロスがパカラー１号をぶっ壊したかと推測した理由でいいん？？ >>612だが、>>595ではないです
その前は>>576かな
だが、おれはそう読んだ(なぜ？という意味)上で>>602を書いた 単に>>611が過剰反応してるだけだから誰が誰でも気にならんから大丈夫
というかそもそもレス見ても疑問投げかけてるだけで、煽ってる人なんていないしね 適当に文献読んでたんだけど、アレクサンドロス大王は180cm以上あったんだな
なんとなくもっと低いイメージだった >>277
フィリポスが穴の開いた視力矯正眼帯を左目につけて、
眼帯越しに外を見ればいい。
そっか、簡単だった。 >>616
とりあえず返信しとくよ〜
最初にひっかかったのはへファイスティオンがエウメネスに、
王子はあんたがミエザに来ないんでけっこうがっかりしてた、この先もよろしく頼むという台詞
母の王妃と子ヤギさんにはそっけなく、ほぼ必要最低限の言葉ぐらいしか言わない流れの後だから
これは重要な言葉なのだと個人的には思った
でも、アレクサンドロスがその直前にエウメネスを回想してる時は
へファイスティオンがわざわざ言うほど無茶苦茶がっかりしてた風には見えなかったから、どういうことやねんってなったんだが
そこで、アレクサンドロスがへファイスティオンになって戻った後はどういう状況の変化が起きたかをミエザにいる時で比べたら、
まあアレクサンドロスが明らかに焦燥、落ち込んでたのが変身したみたいにサッパリしてるというか元の性格に戻ってるわけで
この現象がパカラー破壊の時にも起きたんじゃないかなあと勝手に思った
つまり、エウメネスがミエザに来ないことはへファイスティオンを呼び出すほど落ち込む要因の一つだったが、
へファイスティオンを呼び出したからその感情が落ち着いたのではないかという推測 へファイスティオンはアレクサンドロスを精神的に追いつめるものには(王妃や子ヤギさんやアレイダイオスとかに)攻撃的みたいだから
パカラーをぶっ壊したのは単純にアレイダイオスのお気に入りの物がエウメネスの作ったものだからかもしれないし
もしかしてそれなら(エウメネスが来ないなら)もう一回パカラー１号の構造を見たいと思ったのを、
アレイダオスにまた泣かれて拒絶されたからそこにヘファさんが来てぶっ壊したのかもしれないし
あとへファイスティオンの存在を知りつつ、その正体を見極めようとさえするレオンナトスはヘファの事情にそれなりに詳しそうだと見えた
そのレオンナトスが王子２人に同じ物をつくったことにならないことを「うまい事逃げたな」と勘違いして言った(推測)から
アレクサンドロスとアレイダイオスが天秤に掛けられ、そこから騒動になるのはよくあることなのかなと勝手に思った
まあ結局肝心の場面はカットされてるのでただの推測と憶測だからね〜
気になるけど真相が明らかになることは原作でもなさそうかな 上の方でアレクサンドロス大王の二重人格は統合か消滅かという話が出てたけど、俺は統合だと予想してる。
というのも、残されてる有名な逸話が現在描かれてるアレク人格だけではおおよそ起こさないであろう物が多いからなんだけど
それもかなり過激でお前マジか…っていうアンビバレントな逸話が多いんで、ちょうど両方混ざった状態が史実の大王像に近いと感じたわ
そもそも実在したヘファイスティオンの名を作中使ってるとはいえ、大王本人の精神から生じた人格なわけだしな
あと統合はせずこのまま二重人格である可能性も考えたけどそれは状況的に難しいと思ってる
ヘファイスティオンと違ってアレクサンドロスにはヘファ状態時の記憶が無いようなので、王位に就いてからもずっとそれでは流石に色々と立ち行かないだろうし
何よりメタ的にも話が作りにくそうだから 何にせよ、色んな意味でこんなヤバい主君を持つエウメネスが作中どう立ち回って活躍するのか楽しみで仕方ないわ >>620>>621
なんか思い込みが激しい人だな… 史実じゃフェファ死ぬって記録あんだから消失しかないノヨ >>626
記録が「死亡」であっても、
多重人格の片方が消失したのか統合したのかはわからんのでは？
元が同じ人なのだから、
精神病理学上は「統合」という考えしかできないと思うけど 今の時点でアレクサンドロスの人格が素でやばい奴だなって思うことはちょくちょくある(戦場とか 自分の抑圧した感情が友人ヘファイスティオンとなって現れてるからな アレクとヘファって単純に「善と悪」「光と闇」みたいに割り切れない所がユニークだね
アレクのまじもんっぽいヤバさに比べたら、ヘファは口や性格の悪さはあるものの、
まだ人間らしい普通の性格と言える気もする >>624
カルディアの門の前の演説とか頭良くて役者で根気強くてすごい好きだから
あんなのまた見たいな >>631 こんどはメムノンの門前で嫁さん俺に下さい今空き家なんですーー＞＜とやるからシリアの攻防戦まで待て アレクサンドロスは英雄には違いないが
酔った勢いでペルシアの首都焦土にしたり友人殺したり大分アレよな
ヒストリエで深酒の王(フィリッポスのやつ)というタイトルの話があってオッと思ったけど、息子アレクサンドロスの深酒は笑えないレベルでやばいし多分イワーキもその辺のエピソード描きたいはず
エウメネスはこの時どうすんだろ 辻褄の合わないとこを全部押し付けるための二重人格でそｗ 作られた人格なのはへファだけじゃなくて、アレクの方もそうだよな
神話の英雄になるために余計な部分を削ぎ落としたアレク（未完成）と、削られた部分を押し付けられたへファ アレクサンドロスって凄い厨二病というか生きた厨二病みたいだなあと思ったけど
生まれとカーチャンと育ち方でショウガナイネーみたいな(それともこの頃ってこれぐらいゴロゴロいるのか？)
これは実子だとしても父上と気が合わなさそうですわ〜 フィリッポスが魅力的に描かれてるからと言ってリアルのフィリポがあんな甘かったらエウメネスみたいに
臣下になめられる。むちゃ怖いに決まってるから優れた統率者はろくな父親じゃないよ
昔のおれがそうだったし 言うて史実のフィリッポスは外交も上手いし比較的臣下との付き合いも結構良かったみたいだけどな
あとエウメネスについてはまたちょっと特殊というか、王とは知られずに知り合った外国人だからお互い気安く接することの出来る部分もあるんじゃね
それになんだかんだ命令にはきちんと従ってるし舐めてるわけでもなかろ ヒストリエ的にはそんな感じですね
読みが深いですね エウメネスって逸話ではへファイスティオンにマジギレした時はアレクサンドロスにも傲慢な態度を取ったり、
捕虜で死にそうな時も演説したり減らず口叩いたりするから史実では相当な命知らずに見えるわ
しかし、アレクサンドロスがマジギレしそうな時はサーッと態度を変えるところは流石というかなんというか
フィリッポスは侍女のニカンドラさんがとんでもないことになってるけど普通に王妃と話しててビビった >>646
エウメネスの正当な怒りに対してアレクサンドロスも一度ヘファイスティオンを叱責したこともある
後からアレクサンドロスの気が変わってまた一悶着あったらしいがそれはさておき。
史実つーかプルタルコスの著述は誰に対してもやたらと辛辣な見方で書かれてるし、ことエウメネスについては別の史料と照らし合わせると真偽の怪しい記述もある 考案したゲームで容赦無く王様を負かしたり
命令されて真面目にパカラー作ったりするエウメネスさんが好きタイ 口からは色々出てくるけど
何だかんだでかなり義理堅いというか仕事にも真面目だよね 遊戯でも王様に勝つなんて…とかなんとか臣下の誰かがぼやいてたけど、フィリッポスはむしろちゃんとやってくれるエウメネスを楽しんでるよな
王様の性格的にもわざと負けて「いやーお強い！」と胡麻を擂る臣下より余程信用出来るんじゃないのかねぇ めけどニアは一応ギリシャだから王でも神格化されないし哲学や剣術の教師もいる
お飾りの王ではなく貴族をまとめあげる頭目だから実力も求められる
遊戯でわざと負けるなんてかえって危険 >>628
単行本派だから最新刊までのことしか知らないんだが、
ミエザに行くあたりまでのアレクが、
最新刊の戦場のような振る舞いをするのは、
なんかちょっと違和感あった
だから最初はヘファかと思ったんだが、
どうもアレク本人らしい描写なので変だな〜とは思ったのだが、
その後のエウたちの騒動のほうに気を取られて今に至る
10巻後の連載で、ヘファは出てきた？ >>652
へファは出てきてないけど6巻でのパカラー破壊がアレクだったら
素でやばいやつの片鱗に見える 小さい頃、間男遭遇シーンの剣を取りに行ってる時点で既に慮外者を殺す気満々なところもやばいかな？
アレクサンドロスは戦場では自分が敵と見なした者には容赦がないというか殺すという過程より
その方法が父の命令に沿ったものなのかその姿が神が照覧するに値するかを気にしてるだけで普段通りに行動してるに過ぎないように見えるというか
個人的にはそういうとこがやばい奴に見える >>653
返信ありがとう
でも、オモチャを壊したのはヘファでしょ
そうとしか読み取れなかったけど
崖のシーンでも別に「やばいヤツ」とは思えない
冷静な判断のもとに跳んだ（幻覚の後押しはあったが）
そのあと数学得意な子が落ちたのは、
たぶん馬が気後れしたんじゃなかろうか
（馬だって高所であることはわかるから恐がる、
それを抑えるのが乗り手の腕であり、馬と乗り手の信頼関係も必要） >>655
あれも「やばいヤツ」という描写ではなく、
無謀ではあるが「小さな勇者」なのでは？
彼の立場と慮外者が犯した（とアレクが思った罪）を鑑みると、
即座に殺すべきと考えるのも当然かなぁ
（もちろん現代社会では「やばいヤツ」ですけれど） 連投失礼
そう考えていくと、
どうもミエザ卒業から戦場デビューの間に、何かあったんかな〜と思ったり
どっかでまた回想シーンが入るのかも？ フィリッポスは明らかに後継候補として見てたのに
いっそこの場で死んでくれればと言う豹変ぶりだから何かはあったんだろうね 戦場でのアレクも危なっかしくて無謀ではあるけど勇者なんじゃないの
敵兵に対する態度とか味方に間違われて襲われた時など
の態度は不良で嫌われ者のヘファスティオンとは異なるものと感じたけどな
フィリッポスも「将軍」としてのアレクは評価してるし フィリポスの戦術とはまるで違うのが気に入らなかったのでしょ >>660
上に立つ者が無謀な行動しちゃダメなのでは？
たまたまその時はアレクの作戦が上手く行ったけど、これからも同じような手口が
通用するとは限らないし、父王の懸念は王としては当たり前の感情じゃないかな >>662
商人に成りすましてカルディアに潜入するのもまあまあ無謀な行動だと思うが >>663
大人なんて誰でもそうじゃない？
自分がするのは良くても、子供や若い人が同じように無謀な事しそうになった時は
反対したり諫めたりするのは一般的にどこにでもある事だと思うけど
もしかしたら、作者的には
「矛盾したフィリッポス王」の姿を描く事に何らかの意味があるのかもしれないしね フィリがアジア侵攻してもアレクのスピードで領土拡大することはないと思うんよ
アレクの才能はフィリの想像を超えていて理解できない
それを表現するための死んでくれだと思う
フィリが王として偏差値75だとしてアレクは90くらい
90なんて本来存在するわけがない特異点
理解されなくて当然なんだよ 90なんていくらでもいますが……
偏差値の算出方法すら知らないほど頭悪いのな…… アレクサンドロス大王は領土拡大の才能とカリスマは古今無双に等しい存在だが
「王として」と限るならフィリッポス王の方が高い点取るんじゃないかと思う >>665
どこから突っ込んでいいかわからないが…とりあえず
・フィリッポスは戦の大勝利にも己は人間だ傲るなと自制を心掛けて戒めて、臣下にもその認識をさせた
・一方アレクサンドロスは続く勝利に酔いしれ己は神だと思い込んで周囲にも神格化を強いた
そういった根本的かつ決定的な性格の違いもあるし
ヒストリエ的には、アレクサンドロスの異質さに自分の子じゃないと薄々気付いてたという可能性もあるんじゃないか どっちに就きたいかと問われればフィリッポスと答える アレクが天才だから驚異的な領土拡張をしたわけじゃなくペルシャに勝った結果ものすごい領土が手に入っただけだろ 左腕だったら気が合わなかったら違う人に変えればそれで良いけど
跡継ぎで息子のポジだったらそうはいかなかったっていうことなんだろうか
跡取り息子への毒を聞かされてもエウメネスもアンティパトロスもちょっと困っちゃうね 国の存続において一番揉めることであろう後継問題で次の王は世界で最強のやつだなんて言うくらい滅茶苦茶だしな
アレクの逸話は面白いのが多いから岩明に書いて欲しいけどそんなの一々書いてたら絶対完結しないなぁ
第一主人公はエウメネスだし 岩明は窓の外のヒストリエを見て完結する時がおれの死ぬ時だと思ってるから
簡単には完結しないよ >>673
メインに描かれるのが、有名でエピソードも沢山残ってる英雄アレクサンドロスじゃなくて一歩引いた立場にいるエウメネスだからこそ面白いんだしな >>671
アレク母はフィリッポスの事を嫌ってる風では無さそうなのに
何でフィリッポスの子を生んであげなかったのかなあ
それとも、王の存在よりも自分自身の血筋に絶対の価値を置いてる人だったのかな？ >>650
アンティパトロスさんはボヤいてるわけじゃないだろう
この漫画のフィリッポスやアンティパトロスはけっこう開明的だし
アンティパトロスのセリフは
その後のエウメネスに対する評価などから考えても
あれは「普通なら王の権威には媚びる者が多いがこいつはそうではないんだな」という客観的な見極めであって
王の権威に媚びないからけしからんとか気に入らんとかいう話ではないと思う >>652
そんなに違和感あるかな
まあミエザの描写が多少あっただけでかなりブランクがあるから仕方ないけど
ミエザ当時の描写からしてもその素質はすでにある
フィリッポスはアレクの神話がかった思考がオリュンピアスの教育のせいだと思って
オリュンピアスからアレクを隔離する目的もあってミエザをつくり
ゆくゆくは「戦場には神はいない」という実際的思考を持たせたかったけど
実際はミエザでの暮らしでもオリュンピアスに仕込まれた影響はしっかり残ってて
崖とびこえのエピソードになったんだろう
自分の立場に対する責任感や反省の心もしっかり持ってて
周囲への影響に思い至らずハルパロスを死の危険に晒してしまった後悔もちゃんとひきずってるからこそ
神に選ばれた存在の自分を部下達と分けて考えて
単騎突入みたいな行動をとるような生き方になっていったんだろう
フィリッポス本隊の留守の間に敵対都市を落として自分の名をつけるなど
神に選ばれた者としての矜持も見せはじめてる >>660
カイロネイアでの精神性は明らかにヘファイスティオンではなくアレクだな
>>662
そう、ダメだからこそフィリッポスから「死んでくれれば」などという発言も出てくる
同じ手口が通用するかどうか以前に
フィリッポスはエウメネスもメナンドロスさんから興味深く聞いてた「個を集団に合わせる」とか「長いサリッサの運用」とかで
個ではなく集団として強い組織を作り上げて世界最強陸軍を生み出したわけだから
個と神の恩寵を重視しすぎるアレクは完全に逆行してる
将軍としてならというのも陽動や戦局かき乱しなどの小隊としてなら使い方次第で利用価値は大きいというもので
マケドニア軍全体の責任を持つものとしては最も不向き >>663>>664
特に無謀でもないだろう
まだアンティゴノスのことをフィリッポスと知らないころのエウメネスが状況分析してたとおり
マケドニア軍は本気で攻める気もないし
カルディア側も事を荒立てることを恐れてる
エウメネスを試すために「わからんなァ」と怪しい者が血祭りにあげられる可能性をつきつめてみたら
エウメネスはちゃんと状況を分かってたわけだけど
そのエウメネスの返事を「あ、そうなのか安心」じゃなく「こいつそこまでわかってるのか」という聞き方をしてるから
当然フィリッポスもカルディアがどういう態度なのかは読めてる
王自ら乗り込んでもリスクが高くないことは充分計算の上で
いざというときの備えには単独で腕の立つメナンドロスを連れてるわけだから
無謀とは程遠い
当然矛盾でもない この長文連投の人って説明不要で1行で済むところを5行とか書いたり逆に説明が必要なところを説明抜かしたりでわけわからんな
しかも異様に読みにくい
キン肉マンスレに常駐していた長文マンにすげー似てるけどまさかな >>659
おぉ、それもあったね
やはりミエザから戦場出るまでの間に何かあったんだろうね
それはコレからか････先は長いｗ
>>663
あれはエウと一緒に入るときだけのことえしょう
ヘカタの屋敷に着いてからは、
王または王の代理と偽って交渉していたのでは？ >>677
というかあの場面はアレクサンドロスが生まれた後でアレクサンドロスが実子でないと思っただけで
もしかして普通に実子かもしれない？
個人的に見ればアレク母は自分の血を引いてれば誰が父親になっても良さそう
あと大事なのは自分を含め自分の血縁者という感じには見える(今のところ
まあフィリッポスの能力(特に謀略とか)は認めてそうだよね
どっちかっていうとフィリッポスの方がアレク母の思想を煙たがってそう >>685
別におかしなこと言ってるようには見えないよな >>683
しかもスレの雰囲気を無視して唐突に連投の人を擁護する書き込みまで出てくるし、限りなく自演臭いよね マケドニアが猛勢を振るったのはフィリッポス考案のファランクスがあったからこそというイメージ
これが無かったらアレクサンドロスのペルシア征服も無理だったんじゃないかと思う マケドニア式ファランクスってホントにそんなに強かったのかなあ
サリッサの長さは後のパイクに受け継がれてるのだろうけど空白期間も長いわけで
長い槍は短い槍には勝てるだろうけど弓に対して有利なのかは分からない
騎兵の撹乱に対しては短い槍より不利だっただろう
火器が進歩するまで万能の武器は存在しなかったんではないだろうか 投げ槍と剣で武装したローマのレギオンはサリッサのファランクスに対して有利に戦えたようだね ＞マケドニア式ファランクスという新戦術は当時は無敵
＞ローマ軍の散開戦術に敗れるまで、地中海世界周辺で200年近くにわたって一世を風靡した
＞マケドニア式のファランクスを以って、ピリッポス2世はアテナイ、スパルタ、コリントス等々ギリシアの諸都市を打ち破り、彼の子アレクサンドロス3世はアケメネス朝ペルシアを滅ぼした
wikiのまるまる引用だけど、かなり長きに渡って活躍してたみたいだね >>691
それだけではない
根底にはマケドニアファランクスがあるが、「アレクサンドロスの戦術はアレクサンドロスにしかできない」と言われるくらいに、勝機を見切るのが凄かった
ガウガメラの戦いとか5万対20万の兵力差の中、平原で正面から打ち勝っているが、ファランクスだけでは説明ができない アレクと同じレベルで考え同じレベルで動ける手足の存在が大きい
つまりミエザの学友たちだ >>684
そもそもミエザに入学させた理由が
アレクから王妃の影響をこれ以上無くす為に入学させたんだろ
だからミエザ前にも既におかしくなりつつあった。
ファランクスの練習場でもフィリポスの考えを理解でき無かったようだし(10巻)
これ以上アレクサンドロスの過去編は無駄だからやらんでほしいわ エウメネスが俺の息子だったらなーって王様思ってそうｗ アッタロスさんも俺の息子だったらなーと思ってそうだ エウメネスは本屋の息子に生まれてたらなーとか思ってそう 本屋つったってあのでっかい巻物だし、いつ売れるかわからんし、なにしろ高価だろうし
注文受けてから写本する業者に頼む感じだろうから
今みたいにでっかい図書館持ってる人の下で司書やってる方が読める本多そうだけど 当時に本屋があるってのが大嘘だけどな
写本屋が店構えるのは帝政ローマ期までないねん >>703
司書のままでいられるなら司書の方が良さそうだな
マケドニア貴族の許可もいるみたいだから庶民には縁が遠そうだ ハゲ宰相の息子って今のところ目立たないけど、今後活躍するの？将軍の息子は無能そう カッサンドロス？
アレクサンドロス死後までやったらすごいインパクトあると思う >>706-708
断片的知識からその後王になる者と分かってて話題に出してるんだろう＞カッサンドロス フィリポスは
ファランクスと軽歩兵と騎兵の諸兵科連合戦術、
ハンマーと金床戦術を完成させた。 カサンドロスは今のところ喋ってるところも見たこと無いような
でも姿勢は楽そうでマイペース？っぽい
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