【】原泰久 キングダム 425【】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
「ネタバレは公式発売日の午前０時まで待機じゃあ！！ 」
「どうしても話したいやつはネタバレスレに突撃！！」
「長文君・埋立君はスルー奨励、荒らしに反応するのも荒らし！！」
「次スレは>>980が立てること、踏み逃げはスヒンッ！！」
「>>980の後は次スレが立つまでレスは控えめに！！」
ネタバレスレ
【雑談】原泰久 キングダム 総合 95【ネタバレ】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1501140991/
前スレ
【軍師・信】原泰久 キングダム 424【尾平隊は放っとけ】
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1517574621/
ヤングジャンプ最新号 http://youngjump.jp/magazine/
キングダム特設サイト http://youngjump.jp/kingdom/ （実写動画あり)
◆総集編1 読切［馬酒兵三百］［金剛］619円＋税
◆総集編2 読切［李牧］［蒙武と楚子］619円＋税
◆公式ガイドブック［英傑列紀］＆［覇道列紀］各950円＋税
公式Twitter
原泰久 http://twitter.com/HaraYassa
キングダム公式アカウント http://twitter.com/kingdom_yj
アニメスレ
【原泰久】キングダム part.17【アニメ】
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1503193885/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured なら今回の戦にリボクが参戦して、オウセンに劇的勝利をしてもいいよね >>246
美化されまくってただろ
実際は身内を重用しまくりの曹操を唯才一筋の人間に書いたり
華佗を殺す下りなんて無茶苦茶美化されてたろ >>226
誤爆に対するレスにレスするのもどうかと思うが
作中の描写では秦軍よりも明らかにｷﾞｮｳの食料消費の方が激しいので、
時間的余裕が無いのはむしろ趙軍だぞ
時間を空費すればｷﾞｮｳは自動的に落ちる
だから李牧もわざわざ決戦を挑んでる訳で
むしろ秦側がｷﾞｮｳに敵を近づけないように時間を稼いでるのが今の状況だろ 蒼天航路では儒をワルモノ扱いしてたけどイマイチその害悪さが伝わってこなかったな
キングダムでは焚書坑儒のくだりでどう描くか興味ある。描かないかもしれないけど 政のなかには二人人格があって焚書坑儒は闇の政がやったことになるから何も問題ない >>260
ただギョウって見捨てていいよね
ギョウと引き換えに秦軍が壊滅した方が趙にとっては良いだろ ワープ攻撃は非現実的としつこく追及されて叩かれるのに、なぜかファルファルという非現実的な攻撃は叩かれない >>261
だって蒼天の儒自体の扱いは悪者じゃなかったし 法治国家を目指してるんだから儒教が無用なのは当たり前 >>268
ギョウは日本で言うところの横浜みたいなもんだから
陥落してもすぐに国が滅ぶようなわけでもない
しかも当時は城の中しか街がないんだから
一つ二つ落ちても大したことない ギョウ獲られて問題ないとか、趙の愚王並のアホさだなｗ >>265
ｷﾞｮｳを見捨てても秦軍壊滅しないだろ
20万の大軍がｷﾞｮｳという堅固な拠点を手に入れて、
秦軍に補給線を繋げられられるだけ >>267
華佗を殺す下りをもう一度読み直したら？ >>273
長文君みたいに一部切り取って主張すんなよ
曹操の主張は一貫して儒が悪いじゃなく儒者が悪いって言ってんだぞ >>274
横スレだがそりゃ違うな
一貫して儒が悪くないなんて風には描かれていない
実際に医術が儒教において低い地位にある事について曹操を憤慨させてたし、
それを荀攸というまともな人に言わせてたり、
曹操の挙げた唯才の価値観がもろに五常から逸脱していることから、
儒の価値観を曹操が害悪と感じている事は明確に示唆されている
ただ最後に何晏に儒教を再評価させてフォローはさせているので、
蒼天航路のスタンスとしては
「儒学の価値観は偏狭、ただ良い点もあったが、
それも腐れ儒者のせいで形ばかりを気にする学問に堕落した」
というところじゃないの？ そうかそうか秦は20万で50万の趙軍蹴散らしてすごいね、それがキングダムだもんな
それじゃ早くグダってないで進めてね
この漫画、作者も信者もご都合主義全開だからまともに相手するだけ無駄なのよ しかしキングダムでは儒教関連は恐らく出てこないだろうな
登場人物全員にそもそも礼儀がないっていうか、各国の王もフリー過ぎ
今更儒教なんて出てきても作風に合わん 蒼天航路の儒は「長年培ってきた儒教に真理はあるけど俺（曹操）の邪魔なら排除でも弾圧でもする」だろ
こんなん美化とか言っとったらキングダムとか架空の人物と架空の歴史レベルで美化されとる >>278
＞こんなん美化とか言っとったらキングダムとか架空の人物と架空の歴史レベルで美化されとる
似た様なもんだろ
歴史上では貴族階級なのに曹操にちゃんと遇されない事に不満を募らせ、
逃亡して投獄・処刑された華佗を、
蒼天航路では曹操だけが正当に華佗を評価したが、
逆に華佗は曹操に反抗して後世の為に医術書を残さない頑迷な儒者として描かれてる、
（実際は逆で華佗は医術書を遺したが、法を恐れた獄卒が焼き捨てた）
これが曹操の美化ではないと？
無論、キングダムの登場人物は相当美化されている >>277
まぁ、今までの流れ見てたら
原に描ける分けないわな
正直、原は難しい題材に手を付けてしまったため
ファンタジーに逃げた 蒼天の曹操もかなりのキチガイじゃん
だから面白いんだけど >>279
そもそも蒼天航路は史実や三国演義等色々な説をごちゃまぜにしてそれらを膨らませて書いているだけだぞ
そこ知らずに史実ではこうなのに〜とか無意味 >>282
ブーメラン過ぎだろ
キングダムがごちゃまぜにして書いてないと？
だから俺は似たようなもんと言ってる訳だが
＞キングダムとか架空の人物と架空の歴史レベルで美化されとる
自分で書いてる事くらい省みてくれ 趙は今王翦に対して兵糧攻めをしてるんだから下手に野戦を仕掛けて大敗する可能性をあげるくらいならギョウが落ちた後も兵糧攻めし続ければいいだけ
それともギョウが落ちれば王翦の兵糧問題が解決するとでも？ 楊端和が拳銃王に捕らえられてレイプされる展開は来ないの？ ギョウ落とした後兵站どう繋げる気なんだろうね
結局それが分からないまま話が進んでるからイマイチこの戦いそのものにのめり込めないってのもあるし >>286
途中の都市や農地も全て制圧するだけだろう ギョウが落ちて李牧が兵糧攻めのみならオウセンか端和が列尾を攻め落とすだけだろ？
で列尾ーギョウライン出来て解決やぞ ギョウ落としたところで兵站が繋がらなければ秦軍は餓死するだけだね
趙がギョウの国民見殺しに出来るならの話だけど
国民助けたいし、負けるという歴史(未来)を知らないから普通に戦ってるのでは？ >>290
周囲一帯の城を落とせば現地調達できるだろ
でなければ大都市ギョウの民は霞を食ってる事になる >>289
湘南新宿ラインみたいでワロタ
この漫画の蒙恬なら鉄道発明して
開通させかねないが この時代、地形の利は絶大なものだったから風水みたいな二次的副産物が発展したんだろうなと思うね。 鉄道がもし当時あれば蒙毅あたりが好きそう。
レゴとかプラレールいっぱい持っていてひいては要塞作るタイプ >>280
逃げたってか、最初からファンタジーだろ これほぼインパール作戦じゃね？
成功するんだろうけどｗ >>294
作戦会議のチェスの周りプラレールが回ってそう インパール作戦では、司令部は後方で遊んでる
前線にすら出てない
挙句、芸者の取り合いで参謀長と参謀が暴力沙汰起こすし
牟田口は、神頼みでなんとかしようとして無理矢理、儀式に参列させられた司令部員が倒れるほど
…けっここうアレな展開になってる漫画の軍隊より酷いのが、日本陸軍（白目 >>284
初期からずっと言われてるw
無血開城した後に包囲すれば良くね？って
その作戦してれば開放する為に軍を派遣する事なく各軍が要所で遅滞戦闘すれば済む話だしな 圧倒的国力をもって侵攻を強める秦は例えるならアメリカ側だし
インパールというよりマーケットガーデンだな この漫画設定が無茶苦茶ずさんだよな
どうすればここまでアホな話描けんだろある意味これも才能だね 我らの牟田口大将軍（笑）と日本軍の夢を実現させたのが名将ハンニバル 作者ポエニ戦役のつもりで描いてたのか？
いや流石にそれは内科 >>302
アホな読者がアホな漫画を読むってのはまあ当たり前なんだけど
お前みたいなレベルの高い漫画読みもちゃんと読んでて、あまつさえ
個別スレにまできて感想を述べてるってことは、キングダムが並々ならぬ
作品ってことなんだよな。お前の存在がそれを証拠立ててるよね >>306
やかましいカス
早くまた荒らせよアンチスレになるぞ >>307
やっぱお前のレスには知性が感じられるなｗ >>299
それは愚策
それだと王センはｷﾞｮｳに全軍残さなくと良いので、
カンキ軍六万に食糧を多目に渡して、残りは再度烈尾に軍を進めれば良いだけになる
こうなると李牧は逆にｷﾞｮｳに六万以上の軍で包囲を残さざるを得なくなり
ヨウタンワも公孫龍に対して進路の防衛だけで良くなる
烈尾は五万いるが、秦と王センからの挟撃を弱い城で受けるはめになる >>307
ホウケンみたいな奴だなw
自分が構って欲しいから、面白くないマンガのスレに突っ込んでくるけど
自分がそれに気づいていない滑稽さよ 「秦６将全員の首を飛ばす為に戦っていた」
せめて１人は飛ばしてから言って欲しいな よくある手段かもしれないけど、
兵站に於て圧倒的不利な秦軍がイナゴ作戦でイーブンな条件に持ち込むの面白いと思ったけどなー >>315
かいしぼうはわりと正統派じゃなかった？
うろ覚えｗ >>315
なるほど、だから白老の軍門に降ったということね！ >>310
結局秦が援軍出す前提なんだよねそれ
そりゃ秦が援軍出してくれるなら王翦有利になるよ 昔このスレでアンチが騒いでいるうちはまだマシで本当にヤバいのはアンチすらもいなくなった過疎スレって誰かが言ってたけどまさに今その通りになってしまったなぁ…
その時はさすがにアンチ活動もそんな続かんし文句言いつつもスレに活気があって人気は変わらずなんだなって思ってたけど、まさかここまで勢いがなくなるとは…
原先生の逆転打は来るのか……？ >>318
当然援軍は出るでしょ。
元々列尾まで兵糧送るつもりだったんだから。 >>319
前スレまで散々荒らされてたってのに鋭い忘却力だな >>321
兵糧と援軍を一緒に考えるなんて長文君レベルの屁理屈言うなよ >>323
兵糧運ぶのに軍隊使わないと思ってるんだ。へぇ。 >>318
321の言うとおり、元々兵糧を送るんだから援軍はありきだろ
ただ援軍を抜きに考えても（大した規模ではないと仮定しても）、
ｷﾞｮｳに桓騎軍6万が籠れば李牧は6万以上を抑えとしてｷﾞｮｳに残さねばならないので、
実質、李牧か公孫龍が動けなくなるし、
楊端和を引き込めなくなるので犬戎の参戦も難しくなり、
今の状況よりも兵数・兵站の優位が無くなる、
故に無血開城は援軍を抜きに考えても愚策な訳。
無血開城論は王センが20万のままｷﾞｮｳに籠る事を前提に考えすぎてて、
ｷﾞｮｳは恐らく3万も居れば不落である以上、王センが全軍で籠る必要がなく、
兵数を減らせばたちまちの食糧問題は解決するという事が考慮されてない。 キングダムの王コツ→六将級の価値を、六将級（笑）にしたかませ
別漫画の王コツはすげぇ熱いジジイなのに、凄い落差だな >>325
結局王翦は列尾を再攻略すれば兵糧問題は解決するって話なら元から李牧の秦軍王都圏包囲作戦なんて穴だらけの作戦だったって事になるんだけどね 安全地帯で兵糧を運ぶだけなら、そこらの民衆を徴発して輸送させるだけで済むが
戦場に突っ込んで補給してこい、という話なら。そら、護衛の軍隊が最低限必要だ
普通はやばくなったら逃げるよ
日本の西南戦争でも、民間人を徴発して荷物運ばせたら、逃げ出す者が多くて悩みの種になったぐらいだし 無血開城して囲めばカンキ軍は沈黙
で、オウセンが残り全軍で列尾攻めるなら犬とリーボック軍で挟撃の形で封じ込めばええやん？
弱い城と行ってもあくまで少数では守れないと言うだけであって
地の利と兵糧的優位があるのに敵が望む短期決戦に付き合う必要がない
引けば進んで、進んで来たら引けばいい
今のうお〜開放するぜ！の意義がない だからレツビはもう関係ないって
アツヨが落とされて補給路になる >>332
その……そんな史実の話をドヤ顔でされても…… >>328
ならないよ
どうやら作中の前提が理解出来て無いようだけど、
元々列尾を再攻略すれば兵糧問題が解決するのは当たり前、故に李牧は再度列尾に戻れぬよう、
列尾に5万を配置して遅滞戦術を行う事を選択してる訳。
ただそれはｷﾞｮｳが不落であったらという前提で、それが覆されたから李牧は攻勢に打って出てる。
既に書いた通り、ｷﾞｮｳが落ちれば逆に李牧本軍12万が動けなくなる可能性が高いので、、
王セン軍8万8千は余裕をもって列尾の5万を相手に列尾を抜くことが出切るから。
逆に李牧本軍が自由に動ける場合、王ｾﾝ+桓騎+楊端和は20万で李牧+公孫龍+列尾の26万を抜かないといけなくなる。
ｷﾞｮｳが陥落するしないでは戦略・戦術的な優位が全く違う。 >>331
ｷﾞｮｳを手薄にして桓騎軍に食糧を略奪等の手段で調達されると最悪なので、
ｷﾞｮｳを囲む手勢は必須、そして城を囲むには近代戦でも3倍は必要、
だから桓騎を沈黙させるには李牧軍12万+αが必要だから、李牧はまずｷﾞｮｳから動けないよ。
おまけに犬は自分達の領土に入ってこないとまず動いてくれないので計算にならない。
列尾は描写を見る限り平城、だから5万が野外まで布陣しないと蓋にならない訳で、
列尾が積極的に守りに出ないんだったら王センは牽制しつつ列尾を素通りすれば良いだけ、
そんで秦国内で食料・兵を補給して再度列尾を攻略すればｷﾞｮｳまでの兵站は自然と繋がる。
あと根本的にｷﾞｮｳが落ちたら趙王の性格的に流石に李牧自身が更迭される可能性があるから、
趙側が継戦出来るかがそもそも怪しい カンキの弱点は火兎の笛だよ、笛の音を聞かせちゃったからね
笛を偽造するか奪うかでカンキ大勝利！の瞬間に鳴らされてみんな逃げちゃう どうせ最初はギョウウンに力で負けてそこから巻き返すいつものパターンだろうな 補給線に関しては今のとこ長文君とほぼ同意見かな
ギョウ攻めは兵站に着目した戦なんだからもう少し細かい説明が欲しいわ
現状では列尾に蓋をされても兵糧を燃やされても最終的に足りましたで済んじゃう
仮に残り何日分みたいなカウントダウンでもあれば戦で日がたつたびに少しはドキドキできるんだけど 兵糧尽きるまでに攻め落とせばOKって作中で言ってるけどさ
ギョウを落とした後の兵糧について説明なかったよね？ >>317
野盗時代の桓騎は秦の正規軍に一度も負けたことがないという設定 無血開城だろうがギョウが陥落しようが……とにかく兵糧攻め続行すればよくね？なんで正面から戦うの？派が長文君に駆逐されてるんだが？w 早期の無血開城はギョウの軍がそのまま秦軍に変わることになるから趙にとってあまり有難くないのは確かじゃない？
ギョウを落としてから列尾で補給線繋げるだけだからOKという理屈はさすがに意味が分からないけど 破った趙軍の食い物を奪取すれば、なんとかなる…のか？
…戦後処理までは描かれない、いつのまにか食い物の問題なんかどっかいった、という可能性のほうが高いけど >>339
ここまで書いたのにまだ理解出来ないのか…
作中の描写に沿えば、
王セン軍は元々数十日分の兵糧を持っており、
昌平君の策では落した列尾に更に兵糧を追加で送る予定だったので、
兵糧については列尾-ｷﾞｮｳの兵站を繋げていくのが元来の前提。
今の王センの策でｷﾞｮｳはほぼ無血開城で落ちるのが前提だから、
落した後の堅固なｷﾞｮｳを活かして、例えば桓騎6万を残しても十分守り抜ける。
この際の兵糧については、仮にその時点で全軍に30日間の兵糧しか残されてなくても、
30日中の20日分の兵糧を桓騎軍に与えれば、6万の軍だとおおよそ100日間の食料になるので、
目先の食糧問題は解決する。
後は上に書いた通り、王センは列尾を落とせば元々の予定通り兵站を繋げられるのでｷﾞｮｳは安泰。
ここらへんは恐らく史記にある兵を1/5にして攻略した話をアイデアにしてるんだろう >>343
無血開城と言うのは住民や兵士の安全な退去を条件に城を明け渡すと言う意味やで？ >>344
ここまで擁護しといてなんだけど、
＞…戦後処理までは描かれない、いつのまにか食い物の問題なんかどっかいった、という可能性のほうが高いけど
これは同意だわｗ
というか恐らくそうなる 原てんてーが必死でネタ考えてるかもしれないが、まあそうなるよね >>335
「城を囲むには近代戦でも3倍は必要」
これは城を落とす場合の話だね。
今回、長文君の意見に全面的に反対な訳ではないが、こういうごまかしをちょくちょく入れるの長文君の特徴で、かつ嫌われる原因でもあるね。
「列尾が積極的に守りに出ないんだったら王センは牽制しつつ列尾を素通りすれば良いだけ」
城を落とさない場合は、城兵を封じ込めるために3倍の兵が要らないことを同じレスで述べている。
ダブルスタンダードは詭弁の印象が強くなるね。 >>222
時空すら歪んどるやんけ
これくらい思いきったことやれば細かいツッコミとか出なさそうだし原センセーも見習うべき >>224
攻撃開始しないと後方のキルヒアイスが敵に囲まれると言われてるだろ >>345
だからそれは作中で言ってないよねって話
ギョウ落とした後で列尾を防衛しつつ兵站線を確保するなら
列尾防衛＋ギョウ落とすのは戦力的に無理だけど列尾とギョウ防衛なら足りるとかの説明が必要だけど
↑の前半しか無いから「後のこと考えてないけどギョウ落とせばいいや」って風に見えるのよ >>349
まあ長文書きまくった割に、
俺は所謂長文君は別人なので嫌われてる理由についてはなんとも言えんけど
『近代戦』でも3倍必要で、孫氏においては落とす場合に10倍必要と言われており、
そもそも城を四方から完全囲めば兵を4分割して維持せねばならぬわけ、
だから3〜4倍ってのは城を完全に包囲する最低限の数だよ、
じゃないと一門に兵力を集中されて打って出られれば包囲は容易に溶けてしまう
王センの場合は城の横を素通りすれば良いだけだから、
別に列尾を封じ込めなくとも全然良い訳、退路が邪魔されなければいい
逆にｷﾞｮｳに食糧供給を許さない為に完全包囲しないといけない訳だから
状況が全然違うんだよ >>352
それくらい類推できるように材料は揃えてくれてるだろ
1から10まで説明されないと考える事も出来ないタイプ？ 作中描写と、自分の予想（妄想）の区別ぐらいつけようよ 戦略の大前提となる部分を書かないのはただの説明不足だよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
