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【】原泰久 キングダム 425【】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sadd-hIW9)2018/02/05(月) 13:21:23.57ID:fsYSDY1Xa
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「ネタバレは公式発売日の午前0時まで待機じゃあ!! 」
「どうしても話したいやつはネタバレスレに突撃!!」
「長文君・埋立君はスルー奨励、荒らしに反応するのも荒らし!!」
「次スレは>>980が立てること、踏み逃げはスヒンッ!!」
>>980の後は次スレが立つまでレスは控えめに!!」

ネタバレスレ
【雑談】原泰久 キングダム 総合 95【ネタバレ】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1501140991/

前スレ
【軍師・信】原泰久 キングダム 424【尾平隊は放っとけ】
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1517574621/

ヤングジャンプ最新号 http://youngjump.jp/magazine/
キングダム特設サイト http://youngjump.jp/kingdom/ (実写動画あり)

◆総集編1 読切[馬酒兵三百][金剛]619円+税
◆総集編2 読切[李牧][蒙武と楚子]619円+税
◆公式ガイドブック[英傑列紀]&[覇道列紀]各950円+税

公式Twitter
原泰久 http://twitter.com/HaraYassa
キングダム公式アカウント http://twitter.com/kingdom_yj

アニメスレ
【原泰久】キングダム part.17【アニメ】
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1503193885/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
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0006名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ bfca-+DFt)2018/02/05(月) 14:50:36.08ID:Z6WwrsKr0
■ネタバレ禁止
ネタバレは犯罪であり逮捕者も出ている違法行為です。違法アップロードの閲覧、画像の貼り付け、URLで誘導及び、それらを黙認する人も共犯者です。
漫画家と出版社が雑誌やコミックによる正当な売り上げを得られなければ、日本の漫画業界は潰れてしまいます。
不当な手段による原稿や画像の取得は万引きと同じです。「自分一人ぐらいいいだろう」とか「他の人もやっている」などは言い訳にもなりません。
そもそも違法(違反)行為ですから、他スレや今までがどうだったかなど一切関係ありません。
早売り(フラゲ)によるネタバレもルール違反を助長する行為であり、正直者が馬鹿をみる理不尽を許してはいけません。
漫画を愛する日本人なら、漫画は自分で買って読みましょう。
0011名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 9736-b7mN)2018/02/05(月) 15:53:07.38ID:B7ZG/c4q0
楚はなぜか全力出さずに自滅
史実だから仕方ないが、
自身の力を活かせずに消えた
秦と楚とでは太平洋戦争時の日米ぐらい国力に差があるのに
なぜか強い方があっさり滅んだ不思議
0019名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa2b-EBlw)2018/02/05(月) 20:27:56.85ID:3PMT4gSMa
>>3
その10万人がいないよ。
王都軍は10万人以上いるが、趙王が絶対に許可しない。東部の軍は、燕に対する備えとして必要。
アツヨもしくはリョウヨウの軍から引き抜けば、残りが秦軍に殲滅される。

>>8
>秦が焦って侵攻やめるし
いや、あり得ないだろう。10万人ぽっちじゃ、咸陽どころか函谷関にすら辿り着けないと見透かされてしまう。
0020名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa2b-EBlw)2018/02/05(月) 20:34:37.33ID:3PMT4gSMa
>>11がフルボッコで気の毒。

キングダムの楚:
中華の最強国。軍の規模は100万を超え、その気になれば六国のどれでも滅ぼせる。
ただ、接する国が多いので、踏み切れない。

史実の楚:
秦のように中央集権化することができず、内部はバラバラ。内紛ばかりしている。
0024名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Srcb-eija)2018/02/05(月) 22:04:15.03ID:5d/3T6w3r
>>19
燕は雑魚だから5万もいれば大丈夫だろう
黒羊方面や北方守備隊の3分の2ぐらい引き抜けば
十分な戦力になりそう

あと邯鄲さえ守れれば
一時的に他が落ちても占領維持は困難なので
隙を見て奪還できる
0026名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 17e0-wSrj)2018/02/05(月) 23:16:50.61ID:0n1nvQyz0
蒙武って呂氏陣営だったけど、今後冷遇されたりするの?
史実だと李斯も重用されてるし、始皇帝はあんまそういうの気にしないのかな?
0027名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Spcb-kbh9)2018/02/05(月) 23:52:00.62ID:AqJYRo4ap
>>25
何かつけあがるきっかけがあってそうなるのか、
或いは、信は正義の味方のまま、そう宣言せざるを得ない流れになるのか。

まあ後者だろうな。
0030名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ f75b-p+R0)2018/02/06(火) 00:17:51.48ID:1fWjMu7G0
強敵だらけの大乱世を描くなら、春秋末期くらいの方が良かったかもな・・・・
0031名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff67-wbgk)2018/02/06(火) 00:32:00.72ID:OscmDkIb0
>>11
キングダム世界の話で言うなら楚に限らずどの国も合従軍で出し惜しみした結果全員死ぬ馬鹿しかいないぞ
史実の話でなら楚とか国土はまぁまぁ広かったけどボロ負けしまくりの国だぞ
0035名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa2b-EBlw)2018/02/06(火) 09:11:02.10ID:mjGMiNK1a
>>24
>燕は雑魚だから5万もいれば大丈夫だろう
それを決めるのは、君ではない。作者だ。
李牧は、東部の守りは現状で充分であることを言っていたが、逆に言えば現状よりも兵を減らすと不充分になり得るということだ。
結局、10万人の兵はどこにもいない。無い袖は振れない。
0037名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KKfb-Jrt1)2018/02/06(火) 09:32:22.04ID:dtjEhvhfK
楚…レンパ、コウエン
趙…シバショウ、ハチワン、ギョウウン、チョウガリュウ、リガン3匹
隠居レンパと虎以外の主力3将を出した楚はともかくとして
首謀者の李牧はこんだけ出し惜しみして敗けたんだから相当の無能だと思うんだが
今回も余裕ぶっこいてるけどそもそも合従軍で全力出してりゃ裏道使わずに正攻法で秦は滅んでただろ
0041名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa2b-chBF)2018/02/06(火) 11:06:48.23ID:YlL0pstAa
楚は史上最強の武人項羽の生まれるのが30年早かったらどうなっていたか?
項羽は項燕なんかよりはるかに強いから李信殺して王センも殺して逆にカンヨウに攻めこんでたろうな
0043名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KKdb-Jrt1)2018/02/06(火) 11:17:28.66ID:dtjEhvhfK
>>42
合従軍で失敗した結果としてリガンズも藺相如部下もシバショウも結局駆り出されてんだから
そのリスクを教えて説得してやり遂げるべきだったのに読み間違えてその努力を怠ったから無能
そもそも側近すら連れてかないとかアホの極みだわ
0046名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdbf-llHf)2018/02/06(火) 12:02:50.02ID:19I1HPFod
リガンの三人はあの段階ではそこまででも無い(黒羊がリガンに近いから最大限の力発揮出来る環境にあってやっと李牧のお眼鏡に敵ったわけだし
シバショウは今回だって自分の領地が侵略されそうだから出て来ただけで別に李牧の要望に応えたわけじゃない
藺相如部下や側近のジャガーがいなかったのは知らんw
0050名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa2b-EBlw)2018/02/06(火) 12:24:31.62ID:nbv3MkTSa
>>37
>シバショウ
自分の領地が侵略されそうな場合しか戦わない。そのために、三大天の椅子も蹴るくらいだ。

>リガン3匹
離眼の民を守るためにしか戦わない。合従軍なんかに参加して、留守中の離眼城に何かあったら大変だ。

>ギョウウン、チョウガリュウ
王翦の話だと、王都圏まで攻め込まれたら出てくる、とのこと。逆に言えば、そうでなければ出て来ない。

>バナージ
王賁との会話で、一国を滅ぼそうとする秦を非難していた。ならば、秦一国を滅ぼすのが目的の合従軍にも賛同しないだろう。

>シュンスイジュ
こいつだけ分からないな。作中で説明が欲しいところ。
バナージと一緒に、李牧不在の雁門を守っていたのだろうか?
0051名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/06(火) 12:30:00.07ID:LCXvzh45
領地で個人がのさばるのは史実も同じだが
それと比べれば完全国有化の今の中国は
むしろ理想郷に近い面もあるように思える
0058名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sdbf-2INJ)2018/02/06(火) 14:09:43.77ID:xmzLQrG0d
合従軍は山陽を詰みの一手として中華を統一せんとする秦の野望を打ち砕くために起こされたのだからバナンジが反対する理由なんてないだろ
0059名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdbf-llHf)2018/02/06(火) 14:35:52.05ID:qmBnvVGFd
まぁ李牧的には勝ち確だったからその後を考えたときに武功としてあんまり趙が目立つわけにはいかなかった、というのはあるんだろう
念のための保険で裏道からの咸陽強襲と武神持っていってただけで
問題は保険含めたその状況をひっくり返された読み違いと、その失態を犯して尚咸陽来訪時に政達の前であんな啖呵切っちゃうとこにある
0060名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/06(火) 14:41:13.99ID:hl43+cGE
カンキを真似ろとは言わないが
李牧は捕虜や自国民を盾にして戦えば
飛信隊を無力化できそう
さらに自国民を1万ほど虐殺して
信やキョウカイにその罪を被せれば
この2人の失脚も狙える
0062名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa2b-EBlw)2018/02/06(火) 15:10:29.22ID:USPCsfema
>>54
俺は、自分の主観を語る際は、必ずその旨を断ってから語るようにしている。

まぁ、うっかり断らずに主観を語ってしまうこともあるかも知れないから、その時は指摘してくれ。
0063名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa2b-EBlw)2018/02/06(火) 15:24:58.24ID:USPCsfema
>>49
本当に全軍を与えてくれれば賢王なんだけどね。
実際には、どーでもいい時は気前がよいが、肝心な時に必要なことをしない暗君だよ。
しかも、その理由が自分の引き籠りライフを守るため。奸臣郭開すら憮然としてしまう有り様。

そして、この趙王の言動を見て問題だと感じない人もまた、同じ思考を持つ趙王の同類なんだろうな。
0065名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/06(火) 15:27:33.94ID:hl43+cGE
>>63
普通にその場で王を暗殺すれば
全て解決という事実
周囲も罰することはできず
クーデターは容易に成功する
0067名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdbf-llHf)2018/02/06(火) 15:37:05.59ID:qmBnvVGFd
趙王は作中描写からしても暗君にしたいんだろうし実際そうなんだろうけど、あれだけの権限与えられて失敗しまくってる李牧が暗君呼ばわりしてるから違和感しかないんだよな
0069名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa2b-EBlw)2018/02/06(火) 16:00:52.12ID:nbv3MkTSa
>>65
俺の勝手な予想だが、郭開が趙王を病死に見せかけて暗殺しそう。

>>67
まぁ、失敗した人間はダメなものをダメと言えなくなるのかというと、それこそおかしいわけで。

暗愚な人間が他人を暗愚呼ばわりしたなら、お前が言うな!ってことになるが、李牧の場合はそうではない。
0071名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa2b-EBlw)2018/02/06(火) 16:22:14.64ID:nbv3MkTSa
>>70
暗愚の見本のようなレスをありがとう。

敵の大軍が王都の近くまで攻め込んでくるという国難に、「(相手が)調子乗りすぎだから」という感情だけで判断してしまうところが、まさに暗愚。

作中の趙王ですら、王都を守るという言い訳をしており、感情だけで判断している訳ではない。つまり、君は趙王よりも愚劣ということだ。
0072名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdbf-Y0C4)2018/02/06(火) 16:29:22.07ID:1hfBS6G8d
趙王のやったこと
・李牧の奇策(国門弱体化)の許可
・合従軍の失敗で左遷していた李牧をたった数年で赦す
・趙のほぼ全軍を李牧に与える
・李牧に趙国王都の防衛軍を与えない

李牧のやったこと
・合従軍を興すも失敗
・国門弱体化という奇策を取るも通じずピンチ
・趙のほぼ全軍を与えられるも更なる無心
・無心に失敗して王の陰口を仲間内でする
0073名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdbf-llHf)2018/02/06(火) 16:37:33.85ID:IaboqJiGd
李牧の言うとおりに王都軍出したところで半日で列尾落とした秦軍より早く辿り着けてないだろうし、落ちる前に着いてもオウセンはそれ用に軍残してたんだから容易に対処される
そしてもし仮に秦軍より早く列尾に辿り着けてても列尾には数日ではどうにもならない李牧がわざと作った弱点()があり、タンワは本能的にそれを感じて攻略したんだから結局落ちる
先に趙の援軍が間に合ったと分かったらオウセンも周りへの対処より城落とすこと優先にしてもう少し戦力費やすだろうしね
0074名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW f722-meJv)2018/02/06(火) 17:10:32.69ID:hsj3A3eY0
変なの急に消えたな
0075名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9ffe-MzPB)2018/02/06(火) 17:16:01.54ID:Road6oMW0
キングダムンの趙王はともかく史実だとこんなイメージ
キングダムの悼襄王の描写は酷いと思う

武霊王 恵文王 趙の全盛期
孝成王 ここから衰え始める、長平での大敗北の原因その1
悼襄王 優秀
幽繆王 空前絶後の無能
0077名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdbf-eija)2018/02/06(火) 18:00:47.96ID:fMdOseY4d
上司がどうのって書いたあとで言うのもなんだけど、
趙王はリボクが信用できなかったんだろ、
リボクに防衛軍渡して謀反起こされたら
たまったもんでもないし、
それなら(結果的に破滅でも)愚かと吐き捨てるのは
またちょっと違うと思うわ
0078名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW b700-bbN1)2018/02/06(火) 18:14:23.54ID:BJJ3DHak0
そもそも王都軍いなかったら国内の北部らへんから謀反起こされるだけで詰むんだし王都軍貸すなんてありえないわ
趙王の言うとおりギョウとられたところですぐ滅亡するわけじゃないんだしな
0083名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1fd8-wbgk)2018/02/06(火) 20:26:43.92ID:ipKUyu+10
王都以外の全軍の指揮権を与える
王都の守護神5万の援軍を与える
最終防壁の王都軍全軍の要求には流石に怒りつつも凛少女残党軍を更なる援軍として与える

メチャ優しい趙王様
0087名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa2b-EBlw)2018/02/06(火) 21:10:08.35ID:cM/FHSH8a
>>72
>・李牧の奇策(国門弱体化)の許可
>・趙のほぼ全軍を李牧に与える
李牧に軍を任せた以上、やって当然のこと。

>・合従軍の失敗で左遷していた李牧をたった数年で赦す
合従軍の総責任者は春申君なので、李牧は本来罰を受けなくていい筈なんだけどね。
まぁ、そこは李牧も甘んじて罰を受けたのかも知れないな。

>・李牧に趙国王都の防衛軍を与えない
これがおかしい。李牧に軍を任せた以上、その依頼には応えるべき。
どうしてもそれがイヤなら、李牧を更迭して自分が指揮するのが筋だ。

>>73
>李牧の言うとおりに王都軍出したところで半日で列尾落とした秦軍より早く辿り着けてないだろうし、
列尾の趙兵は、(自分達が救援を要請してから)王都の援軍が到着するまで2日と見積っていた。
実際には、その数日前には既に李牧が趙王に王都軍の出動を要請していた。
つまり、この時、趙王が李牧の要請に応えて王都軍を出動させていれば、列尾に間に合った訳だ。

>列尾には数日ではどうにもならない李牧がわざと作った弱点()があり、
蒙恬が言った通り、弱いと言っても城は城、大軍なら守り切れるよ。
0090名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa2b-EBlw)2018/02/06(火) 21:17:49.08ID:cM/FHSH8a
>>77
俺も暗愚だのって書いたあとで言うのもなんだけど、キングダムの趙王は暗君ではあっても愚かではないと思う。
李牧が信用できないなら、今回の失態を口実に処刑してしまえばいいのに、それをしない。
李牧に頼らなければ、自分の身が守れないと、よーく分かっているんじゃないかな?

>>78
趙北部は李牧のホームグラウンドだが。それが反乱を起こすってことは、李牧が反乱を起こすってことだぞ。
0095名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロレ Spcb-36QX)2018/02/06(火) 21:41:52.56ID:lmvdOUqJp
守護兵十万を渡したら三十万弱の超大軍だし、謀反の可能性を考えたら渡せないのもしゃあない気がする、趙王も猜疑心が強い設定だったっけ?
趙王からしたら王都圏のスペシャリストであるコチョウ将軍を列尾に置いたのも
そこは李白でいいのになんでコチョウを、まさか!って疑う理由になったかもね
邯鄲にどれだけの兵が残ってるのかわからんけど、三十万に攻められて耐えられるとは思えないし
これが政と信だったとしても側近に猛反対されて王都からは出せないと思うよ
0099名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/06(火) 21:59:30.72ID:hl43+cGE
邯鄲の守備隊は出せないとか言うけど
首都周辺の一般人を徴兵して
さらに傭兵軍団を雇えば20万人ぐらい
の規模にはなるだろうから
やはり趙王は愚かということになる
カイネみたいな年齢の女性もそれなりにいるだろうから
ここでも婦人軍15万人ぐらいは動員できる

この時代ならサイみたいに
急造の市民軍でもそれなりに役に立つのは
作中でも明記されているので
それをやらないのは無責任と言えるかもしれん
0101名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 9736-36QX)2018/02/06(火) 22:02:25.48ID:K8d99kWq0
李牧は合唱軍の発起人で一から十まで全ての軍略を預かってたわけだからお咎め無しってわけにはいかないでしょ
大戦の責任者の一人として最後まで職責を全うする義務がある
趙としても春申君が左遷されて李牧は何も無しじゃ楚との関係が悪化する恐れもあるし
対外的な意味でも李牧にも何かないと国内外に示しがつかない
0103名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/06(火) 22:09:58.47ID:hl43+cGE
>>100
14才から45才までの全成人はおそらく
200万人ぐらいはいるから
そのうちの25%ぐらいなら動員できるはず
もちろん女性もいれる

士気については危機感や秦への憎しみを煽ればかなり高まるだろうし
常に後方に懲罰用の正規軍置いておけば
嫌でも戦わざるを得ない
0104名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdbf-Y0C4)2018/02/06(火) 22:21:48.80ID:1hfBS6G8d
なるほどねならそういう現地徴収を考えなかったリーボックが馬鹿だな
現地徴収兵は王のやる仕事じゃないしな
そんな事も思い付かないで趙王の陰口叩いてたとか人間のクズを抽出したような奴だなリーボックは
0106名無しんぼ@お腹いっぱい (バットンキン MM7b-wzgb)2018/02/06(火) 22:29:35.79ID:mmXqPmyTM
王騎殺したけどせ戦い自体はは負けもいいところで撤退したわ
→王騎やれやしまあいいよ

秦と同盟結びたい、その間に合従軍起こすから
→わかった

趙がボスで合従軍起こしたい
→頑張ってね

ごめん大敗だわ
→左遷で許す

やっぱる六国で同盟したい
→頼むわ

ごめん断られた腹いせに宣戦布告してきちゃったわ
→仕方ない戦争の準備だね

戦争の準備するから太行山脈の向こう側に無数の城塞都市築きたい
→全面的に任せるよ

引き込んで叩くつもりが予想より早く列尾から侵攻してきてギョウが落ちそうだから兵士出して
→あのね李牧くん、流石に合従軍以来失敗が大きすぎるよ
これ以上ワガママは聞けないよ
今の戦力で敵を抑えて挽回してね
藺相如の精鋭は貸してあげるから

カイネ「なんだあのクズ!死ねやマジで!」
李牧「もう趙は終わった!なんて暗君だ!」
0113名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9736-wSrj)2018/02/06(火) 22:55:31.69ID:kRBk+ejP0
>>106
秦趙同盟を結んだ時点ではまだ合従軍の構想はなかったはず
魏にはレンパがいるから山陽取られることはないっしょって余裕ぶっこいてたら取られちゃって
やばいやばい、中華が詰んじゃう・・・合従軍起こすか!って流れじゃなかったっけ
0116名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KK4f-yP1F)2018/02/06(火) 23:34:55.99ID:p+A6g+OiK
>>100
超大国なのは間違いないんじゃね?三晋時点から一番領土増やしてるからなあ
魏からギョウを騙し取ったし、中山国滅ぼしたし、三胡を支配下にいれたし

楚なんて荘王の頃の全盛期は三国志で例えたら、呉の全領土+徐州・ヨ州・漢中・荊州北部・益州まで…天下の半分を制していたのに、司馬錯〜白起の時代に漢中奪われ、巴郡・益州・江陵までの荊州主要部まで奪われw
上にあるような秦と楚で日米の国力差なんてないわwしかも後の漢の頃と違い荊州南部は未開発の土地だし、敵国から離れた位置に王都を置きたいのに魏・斉と接する方に遷都するしかなかった

日米の国力差があったとしたら春秋前期の頃だわな
0117名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/06(火) 23:57:36.05ID:hl43+cGE
そういえば代という街が出てきてないが
あそこなら王都軍並みの戦力いそうだが
援軍出さないのかな

>>115
戦争だからそこまでは仕方がない面もあるが
秦を滅ぼすと宣言してたくせに
いざ逆の立場になった瞬間にガチギレというのは
どういうことなのかなと思った
0120名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa2b-ghGb)2018/02/07(水) 08:01:56.93ID:aSGKKpMAa
信の手柄って今までどれぐらいだっけ?
朱鬼だか麻鬼だかは階級が出てなかったと思うけど千人将ぐらい?
フウ忌は将軍だよね
馬陽攻略の時の途中の城で「名のある将」という名のモブキャラは三千か五千将ぐらいか?
輪虎は将軍
万極も将軍?
霊凰は大将軍クラスだろうけど一度引退してるから、どれぐらいの格付けになるんだろうな

あと何かめぼしいのあったっけ?
こんだけ戦果挙げててまだ将軍にもなれないのかよ
下僕差別パネエな
0127名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW f722-meJv)2018/02/07(水) 10:10:19.49ID:epZOflnT0
>>119
前スレ見る限り長文君は真性っぽいけど
0128名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウアー Sa4f-pIff)2018/02/07(水) 10:47:33.72ID:OCxX+7//a
私闘は死罪だからな
ましてや総大将の喉元に刃を向けてて
手柄と相殺なんて普通ならありえん
むしろ許したカンキに大感謝祭すべき
キョウカイは本来なら打ち首
まあキョウカイを討てる奴なんかいないがw
0129名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa2b-EBlw)2018/02/07(水) 12:43:03.91ID:5e3wPJfWa
>>104
今まで何を読んでいたんだ?
サイ戦の前に、昌平君と政が、現地徴収兵は将軍(か王族)がいないと士気が上がらず戦えない、と話していたろうに。
だから、政が危険なサイに行くことになった訳で、こんな基本ストーリーすら忘れるとか、大丈夫か?

趙で、現地徴収兵を戦わせられる将軍は李牧くらいだろ。趙王は絶対にやらないだろうし。
結局、李牧が王都圏に戻らないことには、どうにもならないんだよ。
0131名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 9736-36QX)2018/02/07(水) 17:15:52.61ID:THxosFNZ0
サイ編は圧倒的多数の敵に対して残るは自分達だけ
しかも三万中二万は老人女子供だったから戦士にするために王か大将軍が必要だったわけで
通常の徴兵はダカン平原やバヨウでやってたしできるんじゃない?
兵数も勝ってる、敵は兵站も途切れていて残された時間も少ない
趙はその辺の民ですら秦に特別な恨みを持ってるし、高い士気を保つ条件は揃ってるでしょ
0135名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/07(水) 18:07:29.82ID:cT4/JN7Z
背水の陣より前の時代だが
市民にカミカゼ前提の突撃をさせるのは
憎しみの感情があれば容易なことだ
別に嘘で騙しても良いわけだし
拒否したら処刑にすれば
絶対に言うことを聞く

>>129
粛清の恐怖や危機感でも士気は高まるよ
旧ソ連がスターリングラードでそれやって成功してた
0137名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/07(水) 18:11:32.30ID:ej507ofQ
>>136
人は変わるからな
キョウカイが辻斬りみたいな人間から
聖職者並みの倫理観持つまでに変化したように

李牧も追い詰められたら
市民にベトナムやアフガンのような
ゲリラ戦やらせるんじゃないだろうか
占領地の市民にそれやられたら
王翦もたまらんよ
0138名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ff67-ghGb)2018/02/07(水) 19:46:18.97ID:gvxaNNdd0
>>137
マシンガンなら不意をつけば女子供老人でも兵士を一瞬で何人も殺せるが、剣や槍では無理
それに国際法やらジュネーブ条約やらがある時代とは違うから片っ端から市民を拘束して人質にすれば良い
それでも抵抗するなら城邑を焼き払って皆殺しにするだけ
0143名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/07(水) 21:41:26.63ID:cT4/JN7Z
やはり焦土作戦が一番、秦には痛いんだよね
趙が王都圏の畑や森林を全て焼き払い
街も破壊し、住民は玉砕前提で秦にぶつける
住民10人の犠牲で敵兵ひとり倒せるとして
200万人を玉砕させれば王翦軍は
完全に消し去る

政もあまりの勇敢さに目が覚め、
軍事力での征服は諦める
0152(ガラプー KKf9-yggE)2018/02/08(木) 08:06:42.20ID:MO+34Sy+K
>>143
秦にはかっても他からせめこまれるやろ
0162名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sd62-ysI7)2018/02/08(木) 11:00:16.67ID:euDjN4nBd
>>131
というか男手がほとんど函谷関の軍に徴集されたからサイには女子供老人怪我人しか残ってなかったんだよな
男達がとっくに戻ってたはずの咸陽の戦いのサイ軍も何故かサイの李牧戦に参加した奴ばかりだったっぽいのは不思議だが…
0163名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ dd18-yK7Y)2018/02/08(木) 11:02:16.56ID:R7TVRZFx0
>男達がとっくに戻ってたはずの咸陽の戦いのサイ軍も何故かサイの李牧戦に参加した奴ばかりだったっぽいのは不思議だが…
そういえばそうだった。しっかり読んでるなあ
0165(ガラプー KK6d-yggE)2018/02/08(木) 11:28:51.88ID:MO+34Sy+K
>>157 常に募集してるな 集まらないのかすぐやめるのか
0166名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3d81-+g9t)2018/02/08(木) 12:14:37.62ID:kaRF9Mqy0
伏線として2回ぐらい言われてたカンキの弱点って何だと思う?
0167名無しんぼ@お腹いっぱい (オイコラミネオ MMd6-QAhl)2018/02/08(木) 12:21:23.16ID:g7/j92/nM
今週は休載??
0171名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Spf1-8C/C)2018/02/08(木) 12:46:42.41ID:I2bLf2N2p
福岡だとモチベーションの高いアシは少なそうだな。
触発される刺激が少なそう。
0173名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 4d22-eUPV)2018/02/08(木) 13:26:24.99ID:GC/PkUme0
>>159
先生ェ「今回のアシのシナリオはいまいちだったので募集」
0175(ガラプー KK6d-yggE)2018/02/08(木) 13:43:40.93ID:MO+34Sy+K
ヒカキン?死なすにはおしいやつ
あいつこれから出番あるの?なにやってるん
0177名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Saa5-VAdM)2018/02/08(木) 13:45:51.22ID:xXMpq+Sva
カミーラの念能力「ネコノナマエ」

カウンタータイプの念獣
0179ななな (ガラプー KK6d-yggE)2018/02/08(木) 14:14:14.91ID:MO+34Sy+K
アシスタントも軍集ばっかでいやになるだろうな
たまに休載するのはメインキャラは書けてるのに軍集とか書ききれないんだろ
0182名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 8136-pzut)2018/02/08(木) 14:56:29.18ID:XI9wfjC+0
黒羊が転機だったなー
あそこからみるみる糞漫画になっていってトドメはワープ
0184名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Srf1-LQRz)2018/02/08(木) 15:29:48.26ID:PKJ/M0sdr
作者的には
ギョウウンとの戦いが終わるのは
平成から新しい元号に変わる頃を予定してそう
ギョウ編が終わるのはオリンピック閉会あたりかな

邯鄲が落ちる頃には
まさかの2030年代に入ってそうだが.....
0192名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-D51v)2018/02/08(木) 20:23:43.93ID:8wO/Creaa
>>143
>200万人を玉砕させれば王翦軍は
完全に消し去る
戦おうにも武器が無い。鎧も盾も無いので、一方的に殺戮されて終りだ。

サイ城は、元々秦軍の武器庫という役割があったのが、幸運した。
0193名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-D51v)2018/02/08(木) 20:34:41.78ID:8wO/Creaa
>>161
王欣太と言えば、李牧が王コツに致命傷を与え、王コツが死ぬ間際に武器と軍と名を甥に譲り、その甥の名が……

そうそう、「龍師の翼」で函谷関の絵が出たね。キングダムの出鱈目な大きさと比べると、些かショボかったが。
いよいよ劉邦が(キングダムで言うところの)南道に侵攻するぞ。

って、別作品の話ばかりで、すまん。
0208名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Saa5-161R)2018/02/09(金) 11:55:46.59ID:gXZrM8AGa
史実的にはむしろここから大イベントがポコポコ発生だけどね。
敢えて心配するなら史実では準主役級の皆さんが美味しいポジションなので信の見せ場をどうやって作るか。
今は長期的にはもう一度伏線作ってる状況ともいえるかも。。
0212名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd62-kM2T)2018/02/09(金) 12:23:25.94ID:AE/YzUJNd
カンキは将軍ワープを使えないという致命的な弱点があるからな
だからこそ敵兵に擬態して潜入したり敵がキレて山を降りてくるのを待つ小手先のチンケな策を使う
それを見破ったリーボックはカンキを三大天ワープであっさりと倒すよ
0216名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 4967-Y8Ua)2018/02/09(金) 12:32:25.62ID:Alg1Ifqt0
>>203
農民の前に兵や将軍が反乱起こすだろ
兵だって焼かれる村に家族がいるわけで、そんな命令に従う訳もなく、
兵が従わなくなったら将軍が殺されるから、それなら兵の反乱に乗っかって
クーデターの指導者になる道を選ぶだろう
0225名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Saa5-161R)2018/02/09(金) 15:06:44.24ID:gXZrM8AGa
確かインタビューで政がダークサイドに落ちる事はなく、
厳しすぎる処罰もそれなりに筋は通っているとか言ってたよ先生。
例えば西太后なんかも近年の映画では面白おかしくダークキャラに描かれがちだけど、実際はそうじゃないらしいし
そういう意味では同じくダークサイドキャラに描かれがちな始皇帝こと政をどう表現していくか興味深い。
0226名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd62-IOan)2018/02/09(金) 16:28:06.53ID:pew3SkF+d
>>224
アホな展開だと思うけど敢えて無理矢理に理屈をつけて原先生を擁護するなら
士気が下がるし時間的余裕がなくなる
だから秦側は多少強引にでも攻めなくてはならないから策に嵌まりやすい
実際に壁は誘いに乗って大損害を出している
でも趙側は勝負を急ぐ必要はないし、がっちり固めて防戦しておけば最低限の被害で秦軍を撃破できるんだけどなw
0236名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Saa5-161R)2018/02/09(金) 18:10:05.83ID:gXZrM8AGa
ところでさ、登場人物の名前でスマホの変換じゃ出ない字がいっぱいあるけど、
他人が書いたものの表示はされるって事はアウトプットが出来るってことだから
逆にスマホでも入力する方法があるのかな?
0239名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ c2fe-AXxo)2018/02/09(金) 19:17:22.12ID:7BTaUzuY0
>>191
映画にも出る?
0242名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6278-nHV3)2018/02/09(金) 19:40:47.43ID:SARkk9yH0
信玄「犯罪者は釜茹でにするぞー」
家康「凄い、惚れ見て!信玄公が使ってた釜茹で用の…」
本多重次(釜ぶっ壊し)「我が徳川には、こんな残酷な刑罰を行う道具は不要!」
家康「お、おう、そうだな!(滝汗)」
0252名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd62-kM2T)2018/02/09(金) 21:39:48.13ID:AE/YzUJNd
>>250
お前は汚い部屋を見て「家から溢れんばかりのゴミだらけだったよ」と言われたら美化してるとおもうのか?
美化ってのは「物をサッと取れる機能的な部屋だったよ」と言うことだ
0260名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/09(金) 23:21:56.05ID:bsg2PcwQ0
>>226
誤爆に対するレスにレスするのもどうかと思うが
作中の描写では秦軍よりも明らかにギョウの食料消費の方が激しいので、
時間的余裕が無いのはむしろ趙軍だぞ
時間を空費すればギョウは自動的に落ちる
だから李牧もわざわざ決戦を挑んでる訳で
むしろ秦側がギョウに敵を近づけないように時間を稼いでるのが今の状況だろ
0261名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ dd18-yK7Y)2018/02/09(金) 23:56:08.84ID:Nzm4F0S90
蒼天航路では儒をワルモノ扱いしてたけどイマイチその害悪さが伝わってこなかったな
キングダムでは焚書坑儒のくだりでどう描くか興味ある。描かないかもしれないけど
0269名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロ Spf1-pzut)2018/02/10(土) 01:49:32.40ID:TTrLU5VUp
法治国家を目指してるんだから儒教が無用なのは当たり前
0270名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 8136-LQRz)2018/02/10(土) 02:24:29.70ID:5ETN0wIZ0
>>268
ギョウは日本で言うところの横浜みたいなもんだから
陥落してもすぐに国が滅ぶようなわけでもない
しかも当時は城の中しか街がないんだから
一つ二つ落ちても大したことない
0275名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/10(土) 09:34:11.90ID:WeXJLl2q0
>>274
横スレだがそりゃ違うな
一貫して儒が悪くないなんて風には描かれていない
実際に医術が儒教において低い地位にある事について曹操を憤慨させてたし、
それを荀攸というまともな人に言わせてたり、
曹操の挙げた唯才の価値観がもろに五常から逸脱していることから、
儒の価値観を曹操が害悪と感じている事は明確に示唆されている

ただ最後に何晏に儒教を再評価させてフォローはさせているので、
蒼天航路のスタンスとしては
「儒学の価値観は偏狭、ただ良い点もあったが、
 それも腐れ儒者のせいで形ばかりを気にする学問に堕落した」
というところじゃないの?
0276名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-oMp0)2018/02/10(土) 09:36:19.04ID:y8o2MohTa
そうかそうか秦は20万で50万の趙軍蹴散らしてすごいね、それがキングダムだもんな
それじゃ早くグダってないで進めてね

この漫画、作者も信者もご都合主義全開だからまともに相手するだけ無駄なのよ
0277名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/10(土) 09:36:34.99ID:WeXJLl2q0
しかしキングダムでは儒教関連は恐らく出てこないだろうな
登場人物全員にそもそも礼儀がないっていうか、各国の王もフリー過ぎ
今更儒教なんて出てきても作風に合わん
0278名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2e67-jA6l)2018/02/10(土) 09:41:26.82ID:bZUFI7yN0
蒼天航路の儒は「長年培ってきた儒教に真理はあるけど俺(曹操)の邪魔なら排除でも弾圧でもする」だろ
こんなん美化とか言っとったらキングダムとか架空の人物と架空の歴史レベルで美化されとる
0279名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/10(土) 09:54:40.13ID:WeXJLl2q0
>>278
>こんなん美化とか言っとったらキングダムとか架空の人物と架空の歴史レベルで美化されとる
似た様なもんだろ
歴史上では貴族階級なのに曹操にちゃんと遇されない事に不満を募らせ、
逃亡して投獄・処刑された華佗を、
蒼天航路では曹操だけが正当に華佗を評価したが、
逆に華佗は曹操に反抗して後世の為に医術書を残さない頑迷な儒者として描かれてる、
(実際は逆で華佗は医術書を遺したが、法を恐れた獄卒が焼き捨てた)

これが曹操の美化ではないと?
無論、キングダムの登場人物は相当美化されている
0283名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/10(土) 10:03:14.60ID:WeXJLl2q0
>>282
ブーメラン過ぎだろ
キングダムがごちゃまぜにして書いてないと?
だから俺は似たようなもんと言ってる訳だが

>キングダムとか架空の人物と架空の歴史レベルで美化されとる
自分で書いてる事くらい省みてくれ
0284名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e52e-TYSb)2018/02/10(土) 10:44:26.80ID:cSiYehcP0
趙は今王翦に対して兵糧攻めをしてるんだから下手に野戦を仕掛けて大敗する可能性をあげるくらいならギョウが落ちた後も兵糧攻めし続ければいいだけ
それともギョウが落ちれば王翦の兵糧問題が解決するとでも?
0290名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Srf1-prpS)2018/02/10(土) 11:23:44.89ID:4E0zpr8ar
ギョウ落としたところで兵站が繋がらなければ秦軍は餓死するだけだね
趙がギョウの国民見殺しに出来るならの話だけど
国民助けたいし、負けるという歴史(未来)を知らないから普通に戦ってるのでは?
0298名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6278-nHV3)2018/02/10(土) 18:09:19.03ID:14t7JPGR0
インパール作戦では、司令部は後方で遊んでる
前線にすら出てない
挙句、芸者の取り合いで参謀長と参謀が暴力沙汰起こすし
牟田口は、神頼みでなんとかしようとして無理矢理、儀式に参列させられた司令部員が倒れるほど

…けっここうアレな展開になってる漫画の軍隊より酷いのが、日本陸軍(白目
0306名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ dd18-yK7Y)2018/02/10(土) 20:26:43.62ID:CrLSVBuv0
>>302
アホな読者がアホな漫画を読むってのはまあ当たり前なんだけど
お前みたいなレベルの高い漫画読みもちゃんと読んでて、あまつさえ
個別スレにまできて感想を述べてるってことは、キングダムが並々ならぬ
作品ってことなんだよな。お前の存在がそれを証拠立ててるよね
0310名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd62-ftLU)2018/02/10(土) 21:57:34.31ID:LAIKM1Syd
>>299
それは愚策
それだと王センはギョウに全軍残さなくと良いので、
カンキ軍六万に食糧を多目に渡して、残りは再度烈尾に軍を進めれば良いだけになる
こうなると李牧は逆にギョウに六万以上の軍で包囲を残さざるを得なくなり
ヨウタンワも公孫龍に対して進路の防衛だけで良くなる
烈尾は五万いるが、秦と王センからの挟撃を弱い城で受けるはめになる
0311名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd62-ftLU)2018/02/10(土) 22:04:14.93ID:LAIKM1Syd
>>307
ホウケンみたいな奴だなw
自分が構って欲しいから、面白くないマンガのスレに突っ込んでくるけど
自分がそれに気づいていない滑稽さよ
0312名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Saa5-VAdM)2018/02/10(土) 23:06:10.63ID:cY956pzma
「秦6将全員の首を飛ばす為に戦っていた」

せめて1人は飛ばしてから言って欲しいな
0319名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 79da-P9WM)2018/02/11(日) 02:25:23.03ID:ih95D8/G0
昔このスレでアンチが騒いでいるうちはまだマシで本当にヤバいのはアンチすらもいなくなった過疎スレって誰かが言ってたけどまさに今その通りになってしまったなぁ…
その時はさすがにアンチ活動もそんな続かんし文句言いつつもスレに活気があって人気は変わらずなんだなって思ってたけど、まさかここまで勢いがなくなるとは…
原先生の逆転打は来るのか……?
0325名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 06:33:06.61ID:znTkE7rp0
>>318
321の言うとおり、元々兵糧を送るんだから援軍はありきだろ

ただ援軍を抜きに考えても(大した規模ではないと仮定しても)、
ギョウに桓騎軍6万が籠れば李牧は6万以上を抑えとしてギョウに残さねばならないので、
実質、李牧か公孫龍が動けなくなるし、
楊端和を引き込めなくなるので犬戎の参戦も難しくなり、
今の状況よりも兵数・兵站の優位が無くなる、
故に無血開城は援軍を抜きに考えても愚策な訳。

無血開城論は王センが20万のままギョウに籠る事を前提に考えすぎてて、
ギョウは恐らく3万も居れば不落である以上、王センが全軍で籠る必要がなく、
兵数を減らせばたちまちの食糧問題は解決するという事が考慮されてない。
0330名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6278-nHV3)2018/02/11(日) 07:17:04.59ID:iC6wVfnZ0
安全地帯で兵糧を運ぶだけなら、そこらの民衆を徴発して輸送させるだけで済むが
戦場に突っ込んで補給してこい、という話なら。そら、護衛の軍隊が最低限必要だ
普通はやばくなったら逃げるよ
日本の西南戦争でも、民間人を徴発して荷物運ばせたら、逃げ出す者が多くて悩みの種になったぐらいだし
0331名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW adec-nNH4)2018/02/11(日) 07:22:30.74ID:yru70aNP0
無血開城して囲めばカンキ軍は沈黙
で、オウセンが残り全軍で列尾攻めるなら犬とリーボック軍で挟撃の形で封じ込めばええやん?
弱い城と行ってもあくまで少数では守れないと言うだけであって
地の利と兵糧的優位があるのに敵が望む短期決戦に付き合う必要がない
引けば進んで、進んで来たら引けばいい
今のうお〜開放するぜ!の意義がない
0334名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 07:43:39.17ID:znTkE7rp0
>>328
ならないよ
どうやら作中の前提が理解出来て無いようだけど、
元々列尾を再攻略すれば兵糧問題が解決するのは当たり前、故に李牧は再度列尾に戻れぬよう、
列尾に5万を配置して遅滞戦術を行う事を選択してる訳。
ただそれはギョウが不落であったらという前提で、それが覆されたから李牧は攻勢に打って出てる。
既に書いた通り、ギョウが落ちれば逆に李牧本軍12万が動けなくなる可能性が高いので、、
王セン軍8万8千は余裕をもって列尾の5万を相手に列尾を抜くことが出切るから。

逆に李牧本軍が自由に動ける場合、王セン+桓騎+楊端和は20万で李牧+公孫龍+列尾の26万を抜かないといけなくなる。
ギョウが陥落するしないでは戦略・戦術的な優位が全く違う。
0335名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 07:52:09.23ID:znTkE7rp0
>>331
ギョウを手薄にして桓騎軍に食糧を略奪等の手段で調達されると最悪なので、
ギョウを囲む手勢は必須、そして城を囲むには近代戦でも3倍は必要、
だから桓騎を沈黙させるには李牧軍12万+αが必要だから、李牧はまずギョウから動けないよ。
おまけに犬は自分達の領土に入ってこないとまず動いてくれないので計算にならない。

列尾は描写を見る限り平城、だから5万が野外まで布陣しないと蓋にならない訳で、
列尾が積極的に守りに出ないんだったら王センは牽制しつつ列尾を素通りすれば良いだけ、
そんで秦国内で食料・兵を補給して再度列尾を攻略すればギョウまでの兵站は自然と繋がる。

あと根本的にギョウが落ちたら趙王の性格的に流石に李牧自身が更迭される可能性があるから、
趙側が継戦出来るかがそもそも怪しい
0338名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 9936-pzut)2018/02/11(日) 10:33:50.76ID:dPXgn9Vv0
補給線に関しては今のとこ長文君とほぼ同意見かな
ギョウ攻めは兵站に着目した戦なんだからもう少し細かい説明が欲しいわ
現状では列尾に蓋をされても兵糧を燃やされても最終的に足りましたで済んじゃう
仮に残り何日分みたいなカウントダウンでもあれば戦で日がたつたびに少しはドキドキできるんだけど
0343名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ed2a-jA6l)2018/02/11(日) 11:26:41.31ID:TcTbo1YW0
早期の無血開城はギョウの軍がそのまま秦軍に変わることになるから趙にとってあまり有難くないのは確かじゃない?
ギョウを落としてから列尾で補給線繋げるだけだからOKという理屈はさすがに意味が分からないけど
0344名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6278-nHV3)2018/02/11(日) 11:32:00.30ID:em/WrKmr0
破った趙軍の食い物を奪取すれば、なんとかなる…のか?

…戦後処理までは描かれない、いつのまにか食い物の問題なんかどっかいった、という可能性のほうが高いけど
0345名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 11:32:48.83ID:znTkE7rp0
>>339
ここまで書いたのにまだ理解出来ないのか…
作中の描写に沿えば、
王セン軍は元々数十日分の兵糧を持っており、
昌平君の策では落した列尾に更に兵糧を追加で送る予定だったので、
兵糧については列尾-ギョウの兵站を繋げていくのが元来の前提。

今の王センの策でギョウはほぼ無血開城で落ちるのが前提だから、
落した後の堅固なギョウを活かして、例えば桓騎6万を残しても十分守り抜ける。
この際の兵糧については、仮にその時点で全軍に30日間の兵糧しか残されてなくても、
30日中の20日分の兵糧を桓騎軍に与えれば、6万の軍だとおおよそ100日間の食料になるので、
目先の食糧問題は解決する。
後は上に書いた通り、王センは列尾を落とせば元々の予定通り兵站を繋げられるのでギョウは安泰。
ここらへんは恐らく史記にある兵を1/5にして攻略した話をアイデアにしてるんだろう
0347名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 11:34:40.03ID:znTkE7rp0
>>344
ここまで擁護しといてなんだけど、
>…戦後処理までは描かれない、いつのまにか食い物の問題なんかどっかいった、という可能性のほうが高いけど
これは同意だわw
というか恐らくそうなる
0349名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 2e81-6XtZ)2018/02/11(日) 11:38:49.88ID:5d1WRwga0
>>335
「城を囲むには近代戦でも3倍は必要」
これは城を落とす場合の話だね。
今回、長文君の意見に全面的に反対な訳ではないが、こういうごまかしをちょくちょく入れるの長文君の特徴で、かつ嫌われる原因でもあるね。

「列尾が積極的に守りに出ないんだったら王センは牽制しつつ列尾を素通りすれば良いだけ」
城を落とさない場合は、城兵を封じ込めるために3倍の兵が要らないことを同じレスで述べている。
ダブルスタンダードは詭弁の印象が強くなるね。
0352名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 46d4-jA6l)2018/02/11(日) 11:43:46.84ID:HpxrjO/g0
>>345
だからそれは作中で言ってないよねって話
ギョウ落とした後で列尾を防衛しつつ兵站線を確保するなら
列尾防衛+ギョウ落とすのは戦力的に無理だけど列尾とギョウ防衛なら足りるとかの説明が必要だけど
↑の前半しか無いから「後のこと考えてないけどギョウ落とせばいいや」って風に見えるのよ
0353名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 11:48:05.33ID:znTkE7rp0
>>349
まあ長文書きまくった割に、
俺は所謂長文君は別人なので嫌われてる理由についてはなんとも言えんけど
『近代戦』でも3倍必要で、孫氏においては落とす場合に10倍必要と言われており、
そもそも城を四方から完全囲めば兵を4分割して維持せねばならぬわけ、
だから3〜4倍ってのは城を完全に包囲する最低限の数だよ、
じゃないと一門に兵力を集中されて打って出られれば包囲は容易に溶けてしまう

王センの場合は城の横を素通りすれば良いだけだから、
別に列尾を封じ込めなくとも全然良い訳、退路が邪魔されなければいい
逆にギョウに食糧供給を許さない為に完全包囲しないといけない訳だから
状況が全然違うんだよ
0358名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 12:09:17.76ID:znTkE7rp0
>>355、356
まあ元々はギョウを無血開城させて遅滞戦術すればいいんじゃね?
という予想(妄想)への反論だからね、
返答が予想(妄想)になるのは致し方ない

逆に言えばキングダム中の描写では今の作戦は最高の上策なのだから、
作中描写だけに従えば今の作戦への反論の余地はないけどなw
盛大にブーメランだったかなw
0370名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e52e-TYSb)2018/02/11(日) 14:33:48.22ID:hndLNZgK0
>>334
列尾を再攻略すれば秦軍の食糧問題が解決するなら李牧に王都圏包囲作戦されても列尾とギョウの間の九城攻略してから列尾を再攻略するだけでいいじゃんってなるんだがな
0373名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 42ab-Wwn0)2018/02/11(日) 15:17:04.13ID:7cYRz/5i0
>>364
汗明\(^ω^)/
0375名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 15:25:21.09ID:znTkE7rp0
>>370
その状況だと列尾の攻略とギョウの包囲維持が無理でしょ
再度列尾に向かっても列尾には既に5万が展開してるので、
それを攻略できる軍を拠出する余裕が王セン軍にはない。
仮に同数の5万を出したら今の状況が王セン3万3千VS李牧12万の無理げーになり、
折角の千載一遇のギョウ包囲が水泡と帰す。
0377名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 42ab-Wwn0)2018/02/11(日) 15:31:35.87ID:7cYRz/5i0
斉王 王建はもう出番ないんかな
0380名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 16:22:58.32ID:znTkE7rp0
>>379
返信が意味不明なんだが…
君は自分の書いた内容の整合性が取れない人なのかな?
ギョウと落とせず列尾に戻るんだったら、
>李牧に王都圏包囲作戦されても列尾とギョウの間の九城攻略してから列尾を再攻略する
最初からこの過程いらねーだろっというのが俺のツッコミだぞ、
最初からギョウを落とさない前提ならば、
わざわざギョウまで進んで包囲された後に列尾に戻る意味が何処にある?
それなら最初からギョウに進軍せず、列尾の時点で別の作戦に変更してるだろって事だぞ?
0382名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 16:41:03.22ID:znTkE7rp0
>>381
それこそ読んで無いとしか言い様がないが…
作中で「改修に時間が掛り、その間に李牧が戻ってきて守備を固められてギョウ攻略が不可能になる」
って言われてるだろ、オマケに作中では王センはギョウを攻略できる目算が立ったから動いてるんだぞ。

しかしそれが君が書き込んだ
>列尾を再攻略すれば秦軍の食糧問題が解決するなら
>李牧に王都圏包囲作戦されても列尾とギョウの間の九城攻略してから
>列尾を再攻略するだけでいいじゃんってなるんだがな
↑について何を補強する材料になるかよく分からんが?
書いた通り、それだったら列尾の時点でギョウ攻略をあきらめて別路線に転換してるだろ。
列尾放棄→9城攻略→ギョウ包囲して李牧に包囲される→退却して列尾再攻略、
この過程が全く無意味
0384名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8136-AXxo)2018/02/11(日) 16:58:43.34ID:uvsZlAVJ0
>李牧が戻ってきて守備を固められてギョウ攻略が不可能になる

前半部は作中で延々と描写されているから
ギョウ陥落は不可能となっている

作者の破綻している支離滅裂な思い付きと、その一部を妄信する貴方
0385名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 17:00:36.89ID:znTkE7rp0
>>383
これから負けて撤退するんだったらその指摘は非常に正しいけど、
作中で「負けない戦しかしない」とされてる王センは、
ギョウを落として勝てる目算がたったからギョウに攻め入ったわけで、
落せる城をあえて落とさず勝機を逃し、
李牧に防備を固める機会を与える意味が全く無いんだけど?

さらに政と昌平君が掲げる天下統一の期限を考えれば、
なおさら落せる城を落とさずに時間を掛ける意味がない
0386名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 4d22-eUPV)2018/02/11(日) 17:00:58.36ID:Mq8pdTrC0
まあまあ深く考察する漫画でもないしあまり深く考えずに読もうぜ
0388名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e52e-TYSb)2018/02/11(日) 17:25:05.82ID:hndLNZgK0
>>385
ギョウを落とさない方が良いと言ってるのではなくて現在の秦軍の兵糧問題がギョウを再攻略したりアツヨを落とす事で解決するなら李牧の王都圏包囲作戦って駄目駄目じゃんって話なんだよ
0390名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 17:38:27.96ID:znTkE7rp0
>>389
>ギョウを再攻略したりアツヨを落とす事で解決するなら
このギョウは列尾の間違い?
まあどっちでも一緒なんだけど、
李牧の王都圏包囲作戦は秦軍がギョウを包囲してる+ギョウが不落であるという2点が要であり、
その状態で秦軍がアツヨなり列尾へ軍を進めると背後から李牧に襲われる事になるので、
ギョウが不落である前提ならば非常に有効的だろ、その状況だと列尾・アツヨの確保も困難だろう。
ただ今はギョウへの兵糧攻めにより落ちる公算が高くなったから、
包囲作戦を放棄してギョウを開放すべく決戦を挑んでる訳だぞ、ちゃんと漫画読んでる?
0391名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 17:40:45.91ID:znTkE7rp0
>>389
おっと、見るのが遅くなって書いちゃった、やっぱ列尾ね。
0392名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e52e-TYSb)2018/02/11(日) 17:49:10.21ID:hndLNZgK0
>>390
要は秦軍が列尾から先に進んだ場合ギョウを包囲してくれないと李牧の王都圏包囲作戦は成功しない訳だ
別に秦軍は列尾とギョウの間の九城だけ攻めたりとかも出来たのにそのパターンを想定してない李牧の作戦が甘いって事だよ
0393名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 18:40:40.16ID:znTkE7rp0
>>392
言ってる事がコロコロ変わって、流石に見苦しいぞw
列尾を捨ててギョウへ進軍してきたから対応して包囲作戦を展開した訳で、
それを「包囲してくれないと成功しない訳だ」とか無茶苦茶すぎるだろw

>列尾とギョウの間の九城だけ攻めたりとかも出来たのにそのパターンを想定してない李牧の作戦が甘いって事だよ
陽動には引っ掛かってたけど、列尾が落とされて保持されるパターンは想定してただろ、
そもそも列尾を捨てて王都圏内に侵入してきたから包囲作戦を敷いた訳で、
列尾を保持して進軍して来たらまた別の対応を取るだろ、
ただその場合、列尾での作戦会議の通り、
秦軍には大した戦果にならんだろうけどな
仮に9城なんて小城をとっても、(本来は)戦略的には価値が低い

李牧の責められるとしたら兵糧攻めに考えが至らなかった事
作中ではこの一手で前提が全て覆ったわけだから、これに尽きる。
よく言われる列尾弱体化も実際は微妙な策だが、昌平君案には対策となってるから何とも評価し難い
0394名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e52e-TYSb)2018/02/11(日) 18:49:41.31ID:hndLNZgK0
>>393
ギョウがとれるならとれた方が良いが侵略してる秦からすれば列尾とほかの城がとれただけでも十分だろ
あなたの言い分だと王都圏包囲作戦は秦軍がギョウを包囲してくれないと上手くいかないんだから列尾をとった秦軍が着実に小城を攻め落としたり北進とかするパターンを想定してない李牧は甘いよねって話だよ
0395名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8136-AXxo)2018/02/11(日) 18:54:31.85ID:uvsZlAVJ0
出陣前のカンヨウでの作戦会議からの一連の流れは、
作者七転八倒の書き殴りだから、その一部を切り取って
軍略的自論の根拠にしても意味がない

思い付き・破綻・ご都合主義の構造体
0396名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 19:25:56.57ID:znTkE7rp0
>>394
自説の為に作中の話を意図的に忘れたふりしてるだろw
そもそも天下統一の15年期限に間に合わす為に、
趙攻略を短縮させる手段としてのギョウ攻めってのが本来の目的であり、
天下統一を目指す秦にとって列尾+小城は全然十分な戦果じゃないのは明白。
だから列尾の会議で蒙テン・王賁が無念そうに撤退を提言したわけ。

李牧については着実に侵攻するパターンを想定してるだろって何回も指摘してるだろアホなのか?
想定してるから列尾を弱くして、不用意に進め無くして、
その間に列尾-王都圏の間に防衛線を張る案が作中で描かれてるだろ、
蒙テンも列尾に想定より多く兵を残して軍を進める案を出してるが、自身で否定的であり、
王賁も不用意に王都圏に進めば20万が全滅すると発言している、
つまり本来はあんな小城9城を急襲する事さえ秦軍にとってリスキーなんだよ
0397名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 19:33:27.10ID:znTkE7rp0
>>395
まあ破綻してる箇所もあるからな
個人的には昌平君の初期案はザルだと感じる
いくら列尾が当初想定した通り堅固で、20万全軍が兵站を繋げて、
李牧+公孫龍が戻ってくる前にギョウを囲めたとしても、
数日有れば李牧は戻ってくるんだから、
李牧+公孫龍の21万の軍を前にギョウを短期間で攻略するのは無理すぎる
結局は王センの兵糧攻めが無いと、作中のギョウは落ちないと感じる
0398名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8136-AXxo)2018/02/11(日) 19:36:56.59ID:uvsZlAVJ0
李牧の政に対する宣戦布告での演説という作中根拠

「秦軍を趙国の奥深くに誘い込んで、これを殲滅する」
「李牧を破ることは、どの秦将にも不可能」

現時点では、その通りに展開が進行している
0402名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ dd18-yK7Y)2018/02/11(日) 20:01:13.82ID:p2+8VmmE0
郭開「ギョウが陥落しました」
趙王「仰天ニュースだな、ギョウだけに」
郭開「さすが王さま、ナイスジョークです!」

みたいなやり取りが見られるのは当分先の話か
0406名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8136-AXxo)2018/02/11(日) 20:16:23.81ID:uvsZlAVJ0
作者最大の失敗は、王都圏というワードの思い付きと
その演出としての国門列尾

作者がそれを処理できず、破綻しまくりであるから
この二つは頭から消せば、お悩み解決
0410名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e52e-TYSb)2018/02/11(日) 20:35:10.92ID:hndLNZgK0
>>396
外交や内政でいくらでも変わる15年なんて数値は子供騙しのハッタリだがまぁいいや
15年以内に中華統一する為にギョウを狙いました、ギョウがすぐにとれそうじゃないから列尾を放棄しますなんて発想おかしいでしょ、もう少し視野を広げて読んでくれ
あなたの考える李牧は秦軍がギョウを包囲してくる前提で策を練ってるからおかしいんだよ
0412名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ed2a-jA6l)2018/02/11(日) 20:48:03.89ID:TcTbo1YW0
李牧軍の編成内容が気になる
アツヨはリョウヨウと並ぶ強大な兵力を抱えた軍事都市で、だから李牧はアツヨ軍を率いてギョウ解放にやってくる
というのが王翦の説明だったはずだけど、
バナンジは不明ながら藺相如側近軍2万もキスイ軍3万もガクエイ1万もそれぞれの将の直属の兵なんだよな
仮に金毛軍がガクエイと同じ1万、李牧直属軍が3〜4万程度としたらアツヨの兵ってたった1〜2万しかいないことになる
10万超えのリョウヨウ軍とエラい差だ
0413名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 20:57:17.70ID:znTkE7rp0
>>410
>外交や内政でいくらでも変わる15年なんて数値は子供騙しのハッタリだがまぁいいや
話を誤魔化すなよw
この話の要点は、秦の目指す戦果は列尾+小城ではないという事であり、
お前の語る>列尾とほかの城がとれただけでも十分だろ、は大きな誤りだという事

>ギョウがすぐにとれそうじゃないから列尾を放棄しますなんて発想おかしいでしょ
全軍撤退が列尾を放棄することまで含むのかは不明、城を改修する第2案もあり、
現時点では王センの策以外のパターンで秦軍だどう動くはもはや確認できないので、
発想がおかしいかどうかも確認しようがなく、お前の言い掛かりレベルにとどまる

>あなたの考える李牧は秦軍がギョウを包囲してくる前提で策を練ってるからおかしいんだよ
ギョウに向かって進軍してくるという報告を聞いて策を練ってるのに、
前提がおかしいとか意味不明、お前が事実誤認してるとしか言いようがない、ちゃんと読め

なんかお前は言う事コロコロ変わり過ぎなんだよ、脊髄反射せずにもっとちゃんと考えて書き込め
元々お前が言ってた主張って>>370
>列尾を再攻略すれば秦軍の食糧問題が解決するなら
>李牧に王都圏包囲作戦されても列尾とギョウの間の九城攻略してから
>列尾を再攻略するだけでいいじゃんってなるんだがな
という意味不明な主張だぞ、幾ら論破されまくってるとはいえ
もはや原型をとどめて無さすぎて、自分が何を主張してるかも理解出来てないだろ
0414名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-Q1wL)2018/02/11(日) 21:03:51.00ID:yP28vVlYa
史実に沿うならアツヨ攻略と趙の西部戦線を切り崩すのが今回の戦のメインでギョウ攻略はフェイクだったような?
王都圏の侵攻を許した事で西部戦線放棄して戻ってるし。
0415名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ed2a-jA6l)2018/02/11(日) 21:08:19.79ID:TcTbo1YW0
ハナからギョウを見捨てていた場合は今ギョウ解放のために動いている
リョウヨウ、李牧、ギョウ周辺軍全てが秦軍包囲網に参加していたのだろうから、
そう簡単に列尾の再攻略は出来なかったと思うがな
0416名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e52e-TYSb)2018/02/11(日) 21:09:28.74ID:hndLNZgK0
>>413
論破されるも何も秦軍の兵糧問題が列尾を再攻略すれば解決しちゃうならそんな策を考えて実行してた李牧バカじゃんってなるから流石にそれは無いだろって言ってんのよ最初から
分かんなくなっちゃった?
0418名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6278-nHV3)2018/02/11(日) 21:12:30.28ID:m2qvpHzf0
王センと、お気に入りのリボクを両方かっこよく描こうとした原センセーだが
現状、すべりまくってるって感じだよな
で、肝心の戦描写は信の暴言はじめとして…で
結局最後は、いつもの一騎打ちで一区切りになりそうという
0419名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 21:13:46.47ID:znTkE7rp0
>>412
キングダムが古代中国の軍制に準拠してるかは分からないが
当時の将が率いる兵は大まかに分けて、
国が管理してる正規の兵士と、自領で抱える私兵の2通りに分かれており、
国が管理してる兵は各都市から抽出されるのが一般的なので、
将軍直属の兵も何処かの都市に属した兵になる。
だから2万の相如側近軍と、何人いるか分からんリガン兵は私兵確定として、
あとは幾らか各将軍の私兵が居て、残りの大半がアツヨ所属なのでは?
0422名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 21:19:19.98ID:znTkE7rp0
>>416
また同じ主張w、もう何度も書いたけどお前からまともに反論出た事ないよw
>列尾を再攻略すれば解決しちゃうなら
ギョウ=王都圏まで進軍してしまえば、ギョウが陥落寸前の現状を除き、
つまりギョウが難攻不落の前提ならば王セン軍にとって列尾やアツヨの攻略は至難になる、
なぜなら食料が限られた状況で後背に李牧軍を脅かされた状態での行軍になるから、
これを解決するのはギョウを落とすしかない
それを理解できないお前って馬鹿じゃん、そういう事

同じことずっと主張して、同じように何度も論破されて恥ずかしくないの?
もう1回言うけど、お前からまともに反論出てきたことないんだけどw
0423名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8136-AXxo)2018/02/11(日) 21:19:30.08ID:uvsZlAVJ0
大失敗編黒羊戦に価値を持たせようとした、太行山脈以西の築城は
作者にとって使い捨ての駒

王都圏・列尾=NGワード
作中でも当スレでも、大した意味がない
0425名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ed2a-jA6l)2018/02/11(日) 21:23:15.82ID:TcTbo1YW0
>>419
キスイ軍は全てリガン軍だろ?
黒羊のキスイ軍も今回と同じく3万だったしキスイの直属兵は普通に3万以上いるでしょ
李牧軍にしても馬陽では雁門兵だけで4万いたし、今回の戦でも別に出し惜しみする理由はないだろ
ガクエイについては「ガクエイもその軍も強い」というセリフから寄せ集めではなくガクエイの元で練兵された直属軍なのだと解釈した
仮にキスイ3万、李牧4万、藺相如2万としても残りは3万程度でやっぱりリョウヨウに比べると大分規模は小さい
0426名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 21:32:13.78ID:znTkE7rp0
>>425
そうか黒洋では3万いたか、なら今回のリガン兵も3万なのだろうね

キングダム世界が現実に即してるかは自分で書いといて疑問なんだけど
当時の国家体制において一将軍が自前で1〜3万も軍を維持してるってありえないんだよね
基本的には国の管理の下に兵を指揮する権限を与えられるのが基本で、
それは別に直属軍であっても同様であり、それらは正規な兵士であれば
長年付き従ってもおかしくないので、練兵された直属軍である事を両立できる。
例えば飛信隊も直属軍で精兵揃いだけど、信が養ってる訳ではないからね
0427名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e52e-TYSb)2018/02/11(日) 21:37:25.06ID:hndLNZgK0
>>422
ギョウが落ちた後王翦が列尾を狙ってきても趙軍が列尾外に大軍を展開して長期戦に持っていけば秦軍は兵糧問題で困るのだが?
それにギョウが落ちたら王翦は背後を脅かされないわけではない、ギョウから列尾までは結構な距離があるのだから趙軍が二軍三軍に分けて背後をとるのは可能
もう少し考えなって
0429名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-Q1wL)2018/02/11(日) 21:41:48.18ID:yP28vVlYa
黒羊までの侵攻だから太行山脈まで達してないんじゃないかな?アツヨが太行山脈の入口近辺だから黒羊からアツヨまでを別の軍が侵攻してるかいつの間にか攻略してる事になってる?
0431名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 21:59:31.65ID:znTkE7rp0
>>427
何度も書いたがな
仮にギョウが落ちて桓騎軍6万が籠城すれば、
李牧はギョウを包囲して兵糧攻めを継続させなければいけないので、
実質李牧軍が動けなくなるから二軍・三軍に分けて王センを脅かす事はほぼ不可能
(6万を完全に包囲するには12万の李牧本軍でも足りない位だから)

一方でギョウ〜列尾は王セン+近衛で往復3日、作中の描写を見ても軍で10日も掛らない上に、
列尾は平城で道が閉ざされる訳ではないので、列尾を包囲しなくてもただ抜けばいい王セン
(公孫龍を楊端和が抑えるのが前提だが、秦側も列尾に援軍を送れる状況)
これだけ優位に事が運べるわけ
ただこれは無血開城すればっていいって論への反論だけどな

お前こそもうちょっと考えた方がいいぞ
それで、列尾+小城は、秦にとって納得できない小さい戦果なのは理解出来たの?
0432名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e52e-TYSb)2018/02/11(日) 22:13:38.92ID:hndLNZgK0
>>431
今秦軍が兵糧問題で困ってるのは列尾が補給の中継地点として十分につかえないからだぞ?
だからカンキ軍六万がギョウに篭ってくれるなら趙軍は完全包囲なんてしなくてもカンキ軍は勝手に飢えてくれるんだよ
んで王翦軍が列尾を抜いてくれるならカンキ軍が飢えるのを待てばいい
正直列尾が中継地点で使えないとなんで確実に王都圏にいる秦軍に兵糧が届けられないかもよく分からんがまぁそれはいいや、あなたは作中の設定を盲信するのか否定するのかはっきりしなよ、列尾が使えなくてもギョウに補給出来ると思ってるの?
あと列尾+小城がギョウに比べて小さい戦果だからってそれがどうしたよ
0433名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 22:25:39.66ID:znTkE7rp0
>>432
>今秦軍が兵糧問題で困ってるのは列尾が補給の中継地点として十分につかえないからだぞ?
既出、飽きるほど何回も書いた。

>だからカンキ軍六万がギョウに篭ってくれるなら趙軍は完全包囲なんてしなくてもカンキ軍は勝手に飢えてくれるんだよ
既出、王セン軍20万の保有してる食料の2/3でも譲ってやれば数か月籠城可能。

>んで王翦軍が列尾を抜いてくれるならカンキ軍が飢えるのを待てばいい
既出、王センが秦で再度食料・兵を補充して戻ってくれば5万の列尾は持たない
金安〜列尾はわずか数日の距離

>正直列尾が中継地点で使えないとなんで確実に王都圏にいる秦軍に兵糧が届けられないかもよく分からんがまぁそれはいいや
列尾が敵奪われると兵糧部隊に相当の兵を付けないと護衛出来ないだろ
列尾での会議では中継地として想定以上の兵力を配さないといけないからって描写がある

>あなたは作中の設定を盲信するのか否定するのかはっきりしなよ、
作中で明確に描写されてる設定を否定したことなど無いが?
そもそも漫画の設定に盲信とか否定とか頭悪いだろ
設定されてる事への否定を強弁しても、作中で描写されてる事は覆せない、
描写外にのみ想像の余地がある

>列尾が使えなくてもギョウに補給出来ると思ってるの?
そんな事一言も書いてないし、俺の主張はギョウ攻略後の列尾やアツヨ等の捕球経路の再攻略が前提だけど?
つーかどこで俺が「列尾が使えなくても補給出来る」って言ってるの?それを答えてくれ
0434名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 22:31:00.24ID:znTkE7rp0
>>435
書き忘れ
>あと列尾+小城がギョウに比べて小さい戦果だからってそれがどうしたよ
ギョウに比べて小さい戦果ではなくて、秦が満足できない戦果な
そうじゃないだろ、改変すんなよ、お前は
>列尾とほかの城がとれただけでも十分だろ、
と書いてるそうやって話をはぐらかすな

で?列尾や小城9城は秦にとって満足な戦果なんですか?
答えてくださいね
0436名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e52e-TYSb)2018/02/11(日) 22:36:03.33ID:hndLNZgK0
>>433
王翦軍の兵糧をカンキ軍に渡せば数ヶ月持つってどこから出てきた数字なんだよ
それに王翦軍が列尾を抜いて戻ってくるまでなんで列尾にいる趙兵はそのままなんだよ状況が変わればそれに対応して兵の量質を変えるでしょ
自分にとって都合の良い妄想を前提に考えすぎだよもっと落ち着きなさい
0440名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-Q1wL)2018/02/11(日) 22:44:42.14ID:awX7ROCua
リョウヨウとアツヨを陥落させて補給線を繋いで趙攻略の楔を打ち込むから、結果を見ればギョウとレツビに敵の注意を引きつけるのが本当の狙いだとあとから気づくんじゃないの?
このあとカンキがチョウコを破って10万首切りとあるからギョウ攻略は今回は最後までフェイクで終わりそれに気づかない趙ってのが史実のストーリーっぽいが。
0442名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 22:52:50.16ID:znTkE7rp0
>>436
秦軍の兵糧が数十日間あるのは作中にあるとおり、
これを2/3を桓騎軍に与えると下記の通り考えられる、
30日間中20日間>約77日間(20*16/6+30)
60日間中40日間>133日間(40*16/6+60)
90日間中60日間>230日間(60*16/6+90)
1ヶ月分〜3か月分で計算して、20万の2/3を6万に与えると77〜230日分になる
これは単純な計算ですわ、これくらいは普通に考えられるでしょ?

>それに王翦軍が列尾を抜いて戻ってくるまでなんで列尾にいる趙兵はそのままなんだよ
>状況が変わればそれに対応して兵の量質を変えるでしょ
現状が王都除いて最大限の兵数動員してるのに、僅か1か月未満で今見えてる以上に増えんだろ
むしろ李牧がギョウ失陥の責でまた左遷される可能性の方がよほど高い

>自分にとって都合の良い妄想を前提に考えすぎだよもっと落ち着きなさい
なんつーかね、自分の都合の悪い指摘に全く答えないお前に言われても響かんなw
それより俺が「列尾が使えなくても補給出来る」って何処で言ってるのかと、
「列尾や小城9城は秦にとって満足な戦果なのか?」にサッサと答えてよ
自分に都合の良い妄想は抜きにしてさw
0443名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 22:56:40.19ID:znTkE7rp0
>>438
答えてくれてたか
でも落ち着くのおまえだろw
「秦にとって満足のいく戦果じゃない」ならば、
お前の言う>列尾とほかの城がとれただけでも十分だろ、
という前提がおかしいので、お前が言う李牧バカ論は全くアホの主張という事
お前は自分で今認めちゃったからな

なんかこういうマウンティング取りたいからってこういうアホな強弁するやつ増えたな〜
本当に自分の間違いを認めないから、論戦してて本当に疲れるわ
0444名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/11(日) 22:58:44.94ID:znTkE7rp0
>>442
悪い、これ20*14/6+30だったわ結果は変わらんけど()の数式は変わる
30日間中20日間>約77日間(20*16/6+30)
60日間中40日間>133日間(40*16/6+60)
90日間中60日間>230日間(60*16/6+90)
0445名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sd62-hDes)2018/02/11(日) 23:10:13.85ID:ZsnRVSyid
>>441
…それだけの価値があるわ!!
0448名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e52e-TYSb)2018/02/12(月) 00:09:41.53ID:E1UUxC7g0
>>442
>>443
数十日分の食糧を王翦が持ってるなんて描写あったか?壁が10日分の食糧を楊端和に届けてた描写はあったが
それに王翦軍が列尾を抜けたら李牧軍が列尾兵と合流すると思うんですが
それとギョウ狙いで攻めたが列尾しか取れないなら満足いく戦果ではないがそれがどうしたんだよ敵国の領土を奪えた事には変わらんでしょ
落ち着きなってこれはファンタジー漫画だよ?おかしな点はいくらでもあるんだからね?
0449名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8136-jA6l)2018/02/12(月) 00:28:37.25ID:OFu923V70
実際のとこ後何日分の食料が残ってるのかもわからないから妄想でしか話せないけど
具体的な数字が出たのって趙の間者が舜水樹に報告してた五十万石くらい?
それ以降はオウセンがもう送るなって言ってるから追加はないにしてもある分は全部持って行ってるとして
一石って下位単位では10斗、100升、1000合に相当、日本では1日3合が成人一人の消費量とされていて
一石は成人1人が1年間に消費する量にほぼ等しいと見なされているってあるんだけど
中国人も日本人も消費量なんて大して変わらないとするなら五十万石あれば二十万の兵士が2年半持つってことになんの?
だとしたらギョウ取った後にすぐ兵站繋げなくても1年くらいは軽く持つんじゃねえの
0450名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Saa5-161R)2018/02/12(月) 00:41:24.11ID:G6vIo52oa
キョウの城100個エピソードは同じ女性としてすごく好きな話。
恋愛や自己実現をモチベーションに城落とすってどうよと突っ込みたくなるけど、
男子なら王道ヒーローエピソードになる事を女子にもやらせたところに本当の意味でロマンがある。
昌文君が一度引退を勧めるのも一般的な労りには違いないが
見守った王騎も養育者として最高だと思う。
0451名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 068b-VnJk)2018/02/12(月) 00:44:16.37ID:bB/FX6a/0
ヨウツベに次回のキングダムの内容がコマ割りで載せられてるんだが違法だよね。ヨウツベでキングダムで検索すれば見つけれるから誰か通報してくんね?俺、通報の仕方がわからん。
0453名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KKd6-jFx6)2018/02/12(月) 01:24:11.77ID:6dpKZTabK
アシも生えてくるし使い捨てよ
0455名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sd62-hDes)2018/02/12(月) 04:05:32.37ID:T9Yhpa60d
最近、趙に埋もれていた隠れた名将みたいなヤツが多すぎて草
0457名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/12(月) 06:31:57.49ID:eeCDPLfu0
>>448
449で既に書いてくれてる人も居るが、具体的な報告では50万石以上、
舜水樹は「20万が何十日も食える兵糧」と46巻に具体的な描写がある。

>それに王翦軍が列尾を抜けたら李牧軍が列尾兵と合流すると思うんですが
ギョウを放っておいていいならな、
そうじゃなきゃ公孫龍戻って来てもらって、9万+αに代わりにギョウを囲んでもらわないといけない、
そうなると列尾を抜けて食料の供給を受ければ直ぐに列尾に戻ってこれる王セン軍に対し、
楊端和とギリギリまで相対しないといけない公孫龍は距離・時間的に厳しい
またなぜ公孫龍が楊端和とギリギリまで相対しないといけないかは語るまでも無い

>満足いく戦果ではないがそれがどうしたんだよ敵国の領土を奪えた事には変わらんでしょ
何回も論破された話をまたするんかいw
作中では、天下統一を目指す秦軍に対して、秦の体力切れを狙う李牧は、
遅滞戦術ならぬ遅滞戦略ともいうべき戦略で対応しており、ある程度侵攻される事は元々想定内。
つまり現秦首脳部にとって満足できない小さい戦果では終わる事は実質戦略負けで、
李牧にとっては戦略勝ちというのが現状な訳(李牧は王太子が趙王になってから巻き返しを狙う気だろうが)

落ち着けとかファンタジーとか言って話を誤魔化すなよw
・列尾を再攻略して兵糧問題が解決するなら、李牧の王都包囲網は意味無い馬鹿な策
・王都圏包囲策は秦軍がギョウを目指すのが前提なのでおかしい
・列尾を確保されて、そこから徐々に侵攻されることを想定していない李牧の策は甘い
↑お前の変遷した主な主張で、それは違うぞって散々指摘してやっただろw
おかしいのはお前の認識と主張の整合性で、キングダムがファンタジーである事は全然関係ないからな、
特に2番目はお前の完全な誤認だよな?

それにまずお前は
>俺がどこで「列尾が使えなくても補給出来る」って言ってるの?
これに逃げずにまず答えましょうねw
0460名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e52e-TYSb)2018/02/12(月) 07:34:08.72ID:E1UUxC7g0
>>457
46巻で舜水樹が言ってるのは王翦軍が持ってる兵糧ではなくて金安にある兵糧だよ、これだけであなたが作品を自分に都合良く妄想して読んでる事が分かる
んで王翦軍が列尾を抜けたら今作中でギョウに向かってる趙軍にカンキは任せて李牧はほぼフリーで動ける
そしてコクヨウをとったあと状況が変わってギョウを狙った、んで列尾しか取れないならまたそこから考えればいいでしょ?あなたは今回の戦いでギョウが取れなかったら中華統一は失敗すると思ってるの?
カンキがギョウで数ヶ月籠城出来ると主張するのは上で指摘した妄想を前提とするか列尾が使えなくても補給出来るかしないといけないんだよ
冷静になりなって、漫画なんだからおかしな点はいっぱいあるって
0461名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/12(月) 08:32:09.56ID:eeCDPLfu0
>>460
金安から出陣する際に王センに「兵糧を準備してる」と言わせ、
道中で大量の兵糧を運び出すシーンが作中に出ているのに、
金安にある食料を持ち出していないって、それこそお前の都合の良い妄想だろw
それともお前は金安に食糧殆ど置いてきて、秦軍が30日以下の食料しか持たずギョウを目指してるって主張したいわけ?
これから食糧不足で秦軍が全滅するシーンでもない限り、食料は充足してたって結論が出てくるのは明白である以上、
逆に占領しても食料不足である事を証明できない方が妄想なんだけど

>今作中でギョウに向かってる趙軍
どの軍?桓騎と交戦してるのは桓騎が包囲継続しながら撃破できる程度の数しかいないんだぞ、
相手より少ない兵数で完全包囲できるわけないだろ、交代しうるのは王都の軍しかない

>列尾が使えなくても補給出来るかしないといけないんだよ
話にならんな、食料の根拠は上に書いた通り作中の描写と、これからの結果からでる結論で十分。

>列尾しか取れないならまたそこから考えればいいでしょ
だから作中で昌平君が手詰まりになってるからギョウ攻略を提案してる流れを理解しろ、
今回の戦でギョウを取れない場合、次に趙攻略を大幅に縮める一手が無い限り、
秦首脳部の考える天下統一は失敗する、それが作中の設定。
これを次の一手が存在して天下統一は可能と強弁しても、それはお前の妄想、
作中ではそんな事実は示されていない

>冷静になりなって、漫画なんだからおかしな点はいっぱいあるって
キングダムにおかしい点は確かにあるが、今のところは漫画よりお前の主張がおかしいだけ
乞われた人形みたいに同じ言葉を繰り返す前に、自分の書いた内容の整合性をとった方が良いぞ
それと自分に都合の悪い質問に全く答えないのなw
0462名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/12(月) 08:51:01.01ID:eeCDPLfu0
論破されるたびに主張をコロコロ変えるお前の変遷した主張を↓纏めてやるぞ
堂々巡りも面倒くさいから、内容をよく吟味してから書き込め

1、>>328 列尾を再攻略すれば兵糧問題が解決するなら王都包囲網は穴だらけ
→包囲策はギョウが落ちない条件というそもそもの前提を理解していない。

2、>>370 王都圏包囲作戦後に列尾とギョウの間の九城攻略してから列尾を再攻略すればいい
→ギョウを攻略しないのであれば元々列尾を放棄して王都圏内へ突撃する意味がない

3、>>383 ギョウをこの戦いで落とさなくても秦のまけとはならんよ
→現状では15年内の天下統一は無理という前提を忘れてる上に、
 王センが勝てると判断して進軍してる今の状況さえ忘れてる

4、>>392 秦軍が列尾から先に進んだ場合ギョウを包囲してくれないと李牧の王都圏包囲作戦は成功しない訳だ
→秦がギョウへ進軍してるという報告を聞いてるから包囲作戦を立ててる経緯を無視

5、>>392 列尾とギョウの間の九城だけ攻めたりするパターンを想定してない李牧は甘い
→想定してたから列尾を弱く作ったという下りを完全に無視、理解できていない

以下堂々巡り、
ざっと上げるだけでお前は↑の通り、作中で示された事実さえ理解出来ず、もしくは無視してる訳で、
俺が指摘した部分に何も答えられてはいない上に、これはファンタジーとか無関係な部分、
つまりお前は自分の無知蒙昧を棚に上げて、「作品がおかしい!」と冷静さを失ってる訳だw
俺の発言をでっちあげるお前と違ってちゃんと、お前の発言をピックアップしてやるよw
0471名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-oMp0)2018/02/12(月) 15:11:54.41ID:M+ZUJ6C/a
要するにミスマッチなんだよ牟田口脳の作者にハンニバルのような奇策を操る知将は描けない
描けないのに無理に描こうとする、だから王センもリーボックもアホになってしまう
0472名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 4983-LdUg)2018/02/12(月) 15:13:44.24ID:L+SQ5Sq60
何でメインキャラの政をあんなに魅力無いようにしたんだろう
中華統一して納得するのは秦だけで滅ぼされた国の国民は
恨みだけが残るとかド正論過ぎる問に対していきなり
人の本質は光とか答えにもなってないこと言い出してなんやこれ…ってなったわ
0479名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 2e67-Y8Ua)2018/02/12(月) 15:49:52.89ID:24EaXwQN0
>>476
そうだったけ
なんか記憶がごっちゃになってる

>>477
お互いに侵略の応酬で、負けたら奴隷が当たり前の時代なんだから
負けたのに平等に扱ってもらえるなら万々歳だろ
戦争しちゃいけません!領土は今決まってる境界線が永久不変です!なんて価値観は無いのだから
0480名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Srf1-LCpZ)2018/02/12(月) 15:53:11.76ID:/L7WXO++r
>>472
リョフイが人は生まれながらにして戦争する(性悪説)生き物だから戦争をなくすのは無理って意見に対する反論だぞ
本質は光(性善説)だから闇に落ちる原因の国境さえなくせば戦争は消えるって意見だ

国境跨いだだけでリンチされた経験ある政が言うから説得力あるシーンなんだけどここわかってない人多いよな
0481名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 8136-LQRz)2018/02/12(月) 16:01:14.77ID:iOK8Zk970
どうせなら政には共産主義を提唱してもらいたかった
あれは李牧みたいなインテリ層が
どハマりするような力がある思想だし
理想だけ見れば被征服民も絶賛するだろう

あるいは国家社会主義でもいいかも
0482名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd62-VAum)2018/02/12(月) 16:19:07.00ID:ME4dINpsd
斉王との方で法治国家にってのが出て来たがその法を誰が作るのかを聞かないまま実質降伏したのは凄い違和感あったな
あの段階では完全に聞こえの良い理想論でしかないよね
まぁだからわざわざその直後に斉王と料理人の件やったんだろうけど
0483名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2e67-jA6l)2018/02/12(月) 16:23:33.13ID:20N8XvNv0
>>480
「俺は転校しただけで転校先でいじめられた!人がいじめを行うのは学校なんてあるからだ!」レベルの話を根拠に
「人の本質は光だ!だから俺は学校を無くす!」とかただの馬鹿だもの
0488名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ c25b-AXxo)2018/02/12(月) 17:30:37.06ID:dXe8hMVA0
>>477
植民地ではなくアメリカ国民として扱われる
市民権が得られるなら悪くはないな
0490名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-bl1y)2018/02/12(月) 18:57:33.15ID:EVaFXPINa
人の本質は光とか
もう原は広げた風呂敷畳むことできないだろ
王翦の昌平君への依頼
今戦いの兵站
桓騎の弱点
ハンオキ
呂不韋の自害


複線貼ったものやこれからのイベント
まともに描けるとは思えない
原は早く原作者雇え
0491名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW ed0a-+0Ip)2018/02/12(月) 19:22:28.25ID:PWbCoivL0
いくらなんでも信が「デ、デカい...」っていっとけばめちゃくちゃだろって感じの描き方でも通るみたいな風潮あるよなw
王騎のワンシーンとか身長5mはあるぞw

あと明らかに数十メートル先に相手がいるようにみえるのに「まだかなり距離がある!作戦を練るぞ!」とか目腐ってんのかw
そこら辺の描き方はあまり上手くはないよね。
0492名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/12(月) 19:33:28.51ID:eeCDPLfu0
>>472
政の言葉って光っていうキラキラワードだから毛嫌いしてる人が多いんだろけど
言ってる事を整理すると
「俺の代で中華を統一して、秦・他国の民に新しい国家の枠組みを与える、
 自分の代は恨まれるだろうけど、次代は新しい国家の枠組みで育つから、
 他国という意識は無くなり、戦争は終結する」
という呂不韋に対するちゃんとした反論だと思うぞ、光という言葉に過剰反応し過ぎ。
孟子の思想に則り悪貨を駆逐すると考えれば時代にも合う。
0493名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/12(月) 19:39:55.89ID:eeCDPLfu0
>>486
横スレなんだけど
483で言ってる学校という制度は例えるなら国家体制であり、政の話に適合させるのは不適切。
政の言うナショナリズムはどちらかといえば区分けである学区の方が適切で、、
「俺は他学区でいじめられた、学区分けがあるから他学区への排他意識あり、
 他学区からの転入生へのいじめが起きる、だから学区を統合する」
というのが適切であって、そもそも君の意見は政の話が屁理屈であるという証明になってない
0495名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8136-AXxo)2018/02/12(月) 20:13:25.48ID:SG8Ug4Do0
中華の歴史とは、国内での内乱及び異民族との抗争が頻発する歴史
法治主義的統一国家であっても、内外からの要因によって自国民たちは
戦争で血を流し続ける

中原を中心とした統一国家では、世界の一部に過ぎず国境は残り続け
戦争廃絶との因果関係は認めることできないという理解力と
人間行動心理分析力が、作者には欠けている
0497名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 81d8-c21i)2018/02/12(月) 20:28:04.62ID:eeCDPLfu0
>>495
それはあまりに長期的な視野に依り過ぎ
秦は失敗したが、中華という秦が構築した枠組みは漢に引き継がれ、
前漢・後漢合わせ数百年という長い平和を構築したのは歴史的事実、異民族で乱れるのは晋以降。
世界的な視野で見れば人種・距離等の要因で国境が残るのは仕方ない、
一方で中国という枠でみれば、周の没落から続く100にも及ぶ国家群は戦国を経て、
王賁が言ってるとおり数国に統合され、例外はあるものの各国の民として根付いった、、
これが中華という国家の枠組みへの統合は歴史的必然であり、
秦がその一翼を担ったことは間違いなく、
それを世界的視野でみれば国境は残ったという理屈は難癖に等しい
0499名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Spf1-pzut)2018/02/12(月) 20:37:14.67ID:3AQxkOdTp
>>483
池沼やなお前
0504名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-Y8Ua)2018/02/12(月) 20:55:40.24ID:TSkVR/Pza
>>491
威圧感によって巨大に見えるという演出は漫画では一般的だけど
漫画読み慣れてないのか?
消耗と王騎が一騎討ちした時だって、直前まではあまり変わらない大きさだったのに
目の前で殺気を当てられた瞬間に5mぐらいになったろ
あれを王騎がウルトラマンみたいに大きくなったと解釈してるんなら、演出を理解できてなさすぎ
0505名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-Y8Ua)2018/02/12(月) 21:03:08.49ID:TSkVR/Pza
最近出てこないけど、ロエン爺ってなんであんな知恵者なんだろうね
ただの準モブキャラとして埋もれされるぐらいなら、かつて他国で権力争いに負けて
身分を隠して秦に移り住んだ元軍師ぐらいの設定でも良かった様な
そんで、テンの実戦における師匠の役割を持たせて適当な場面で死んで交代
これならテンの成長も自然に描けたのではないかと思う
0507名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8136-AXxo)2018/02/12(月) 21:07:03.12ID:SG8Ug4Do0
秦国を含め中原統一国家が、歴史的に東西南北方向にどのような関係を築き
また外征を遂行したかを見れば、思慮浅い思い付きを引っ張るのは
いかがなものか
0515名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2e67-jA6l)2018/02/13(火) 03:58:42.02ID:Zqhk6nXJ0
>>493
例え話をする時にネット上だとよくいるけど、誰もそんな所の例え話をしてないんだよ
「カラスの知能は人間の5歳児前後だ」という例え話に「鳥と人間は脳の構造も生物の構造も違うから例えとして不適切だ」
と言っているようなもの、わかる?
0519名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Saa5-161R)2018/02/13(火) 11:56:23.62ID:eQhFeyIoa
どんな作品でも合わなくなったら一旦読むの止めてリフレッシュした方が良いと思う。
文句は一切言うなとかそういう言論封鎖的な意味じゃなくて、
文句を延々言い続けながらそれでいて作品をよみつづけるのは、結局自分が何かしら依存している状態なんだよ。
文句しか出なくなったら作品から離れる勇気が必要。
0520名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウエーT Sa4a-VnJk)2018/02/13(火) 13:21:27.48ID:9do3dDnZa
漫画の批判が耐えられなくなったら
5ch見るのをやめるか、漫画を読むのをやめた方がいいと思う
肯定的な意見以外嫌気して、排外主義に走るのは自身が作品に依存してる状態だから
批判に対して過剰に反応している自分に気づいたら、勇気を出して作品から離れるのがおすすめ
0523名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-d0fP)2018/02/13(火) 13:42:10.30ID:oqJBc7t9a
そもそもマンガを批判する意味がないよね
作者が自分の作品を批判して面白くなることはあるけど
読者がこんなとこで批判したってマンガが面白くなりはしない、つまり無意味
0526名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KK6d-j5FG)2018/02/13(火) 14:15:05.98ID:P4t+pPLUK
勝手なイメージだが武力だけなら我武-モウブ-ガイモウ-レンパ-羌カイが現存中華トップ5
その下にヨウタンワ-信-王ホン-謄-ランビハク-項燕-項翼-ギョウウン-シバショウ-オルドあたりがウジャウジャいるイメージ
0531名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ad4e-06qt)2018/02/13(火) 15:01:53.18ID:l8CT4P+H0
>>525
売り上げの話とかならともかく内容の話してんのに編集者きどりってのはよくわからんな
評論家きどりってならわかる
ともあれ君にも楽しんでいただけてるようでなにより
0536名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ edfe-AXxo)2018/02/13(火) 17:23:55.71ID:CerQlR+50
漢はほとんどそのまんま秦のシステムを使っているから
始皇帝なくして今の中華はありえなかったよ
秦の理想が漢として生きてる
あと扶蘇が継いでりゃ、もっと持続しただろうと思う
0539名無しんぼ@お腹いっぱい (オイコラミネオ MM75-TMBf)2018/02/13(火) 17:59:33.63ID:2wUI9pHjM
今のキングダムってほんとつまらんよな
策を弄したら地下トンネルだの、ワープだの目が点になるような策ばかり
今週はどうせお決まりの一騎打ちだろ?
はやく終わらせた方が良いよ
0541名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 4232-oMp0)2018/02/13(火) 19:21:37.27ID:mnALxEUe0
>>539
キングダムつまらん、過大評価されすぎ、人気ばかり先行してるってことがようやく浸透し始めた
まあこれだけクソみたいな展開続けば当然だろ激寒ギョウ編はトドめの一撃だw
合唱軍終わった辺りからつまらなかったのに人気だけは上がり、調子こいてムカついてたからこのまま落ち目になればいい
0547名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 4983-LdUg)2018/02/13(火) 20:17:07.75ID:H3Ck5t/O0
ていうか王弟反乱編の時点で垂直に壁を駆け上る信とかやってたし
この漫画のトンデモ戦術に突っ込み入れるのはヤボな気がしてきた
ゆでとか車田漫画みたいなノリで読むのが正解でしょ
0548名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sd62-ysI7)2018/02/13(火) 20:19:47.78ID:swfRIIRDd
>>544
読んでみてつまらなかったらさすがにそれ以上は買わないだろ
現在のキングダムについては評価が分かれるにしても、少なくともある時期までは多くの新規読者を惹き付けるだけの娯楽性があったってことじゃない?
0549名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW e136-WFKt)2018/02/13(火) 20:47:36.67ID:I91ss0tY0
>>547
ケレン味とリアリティのバランスだろ
個人戦闘でバターの様に切り裂く一方で戦術や戦略にリアリティや説得力を持たせてバランスを取るべきところを
集団戦闘まで適当描写になってるから呆れられてるわけで
0550名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 4983-LdUg)2018/02/13(火) 20:58:37.11ID:H3Ck5t/O0
まあカンキの二番煎じになるけど李牧のワープは
敵兵に化けて近づいて討つとかでもよかっただろ
そもそも李牧本人が出る理由なんて毛程も無かったわけだが
というかたまには無名の兵に武将がやられる展開とかもやって欲しいわ
史実では戦闘で武将を殺った奴なんて殆ど無名の兵だろうし
0553名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 4983-LdUg)2018/02/13(火) 21:34:21.22ID:H3Ck5t/O0
キングダムに限らず50巻近くも続いて
マンネリにならなかった漫画なんてそもそも無いからな
30巻くらいで終わりそうなゴールデンカムイの方が
間違いなくダレずに終わる
0555名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd62-6iCK)2018/02/13(火) 21:58:04.35ID:uFjO7CLJd
連作短編物とか、そこまで行かなくても比較的個々のエピソードの独立性が強いタイプの長編漫画なら
大長編化してもマンネリ化を上手く回避出来る場合はあると思う
0557名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 31d8-c21i)2018/02/13(火) 22:07:48.63ID:9VIJEUgt0
>>515
俺が指摘してるのは483ではカラスと5歳児の例えにさえなっていないという事だぞ、
何故ならカラスと5歳児の比較は一応知能という基準で比較できるが、
483の出した学校という言葉は制度であり、政が無くそうとしてるのは国家間の線引きであって、
国家という制度そのもではないので、
例えにする為に必要な、基準を統一化する最低条件を満たしていないという事、
君の話の後者は差異を理由に比較できないという話だから、
指摘として的外れだと思うが?
0559名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ dd18-yK7Y)2018/02/13(火) 22:45:53.18ID:vFXjh0lO0
愚痴
「キングダムあんなに面白かったのになんで今はこんなんになってんだよ…まあ期待してるから来週も読むけどよ」
→分かる

批判
「客観的に分析した結果、キングダムは読むに値しない作品と判断した。ちなみに来週も読む」
→分からない
0560名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 31d8-c21i)2018/02/13(火) 22:47:01.07ID:9VIJEUgt0
今の漫画は本当に長いよなぁ…
横山三国志なんて当時じゃ大長編だったのに、
今や長い連載だと普通に有り巻数だからなぁ
やっぱDB基準で42巻位までに終わるのがちょうどいい
過去の名作は意外と短い
0561名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ dd18-yK7Y)2018/02/13(火) 22:53:06.48ID:vFXjh0lO0
歴史モノが長くなるのは当然っちゃ当然なんだよな
長谷川哲也のナポレオンとか作者が一所懸命コンパクトにしようしてるのが
うかがえるけど、それでもあれだけ続いてしまってる
蒼天航路はよくあの巻数でまとめたもんだよ
0568名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 31d8-c21i)2018/02/13(火) 23:40:46.92ID:9VIJEUgt0
歴史物で長期連載自体が至難の業だからなぁ
結局はネタバレされてる話を延々続ける訳だから
そりゃ長くは続かんよ
奇抜にし過ぎると覇ロードとか本宮みたいになっちゃうし
0569名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 062a-jA6l)2018/02/13(火) 23:42:11.94ID:OeKSXuki0
一応史記の記述が元になっているとはいえ、ほとんどの部分が
オリジナル要素で構成されてるキングダムが「歴史物だから長くなった」なんて言われても・・・
”少年”ジャンプと同じ引き伸ばし長編化の傾向がヤングジャンプにも波及してきてるだけじゃないの?
それに読者にとっては長くなった理由なんてどうでもいいんじゃない?
0570名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sd62-ysI7)2018/02/13(火) 23:51:34.98ID:g5oZYn8Zd
週刊誌連載の歴史モノ大ヒット漫画でぶっ飛び具合もキングダムと同程度
というと過去作ではやっぱり花の慶次とかが代表格かな?
あっちは一応原作付きだけどな
0576名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 062a-jA6l)2018/02/14(水) 00:09:55.67ID:ErWtG2CT0
>>573
うん
だから「長くなった理由なんて読者にはどうでもいいのでは?」と言ったわけよ
理由が「歴史物だから」だろうと「人気あるから引き伸ばした」だろうと
読者にとっては面白いか面白くないかが全てだからな
0579名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd62-6iCK)2018/02/14(水) 00:18:08.81ID:yTKbCQfyd
30巻くらいまでの濃さで長く続けてくれるなら大歓迎だけどなあ
今回のギョウ編はさすがにマンネリ化を感じずにいられない
ギョウ編も王翦軍李牧軍が朱海平原で対峙した辺りまでは結構ワクワクしてた覚えがあるのだが…
0583名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 2e67-Y8Ua)2018/02/14(水) 00:25:13.43ID:tZwBNIap0
作者からしたらコンパクトにまとめるメリットなさ過ぎるだろ
キングダムをササっと終わらせて次の作品描いたって、それがヒットする保証なんて無いんだから
キングダムの人気が多少落ちたって、一度人気出た漫画は惰性で読む読者がかなり居る
そう簡単に売り上げが1/5、1/10になる事はあり得ないからな
0588名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Spf1-pzut)2018/02/14(水) 00:36:54.22ID:bfC+lKQLp
とある巨匠が「映画を90分に纏められない監督は無能」って言ってたけど漫画にも当てはまることかもね
0595名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sd62-ysI7)2018/02/14(水) 01:39:56.58ID:ENo5A2ihd
李牧が秦軍の戦略目標を見誤ったのも、王翦の策を見破れなかったのも別に趙王のせいではないと思うが
趙王の出し渋りでも数的不利に陥ったわけではなく、ただ圧倒的有利がやや有利に変わっただけだろ?
0596名無しんぼ@お腹いっぱい (オイコラミネオ MMd6-5Qxv)2018/02/14(水) 05:59:35.01ID:hruPL9RtM
魏火龍や黒羊は終わってみると巻数半分で良かったどころか無くて良かったレベルでなんで入れたの感が凄い
そして今のこの戦もそうなりつつある…
行き当たりばったりで起承転転転転転結って印象だ
100%描こうとする姿勢は立派だけどいるものといらないものを分けて省略するって事が苦手なんだろうな
0598名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8981-+g9t)2018/02/14(水) 06:29:58.98ID:8iUtB/XY0
もうごうが死んだのって何巻か分かります?
読み直したいんだがなかなか見つからん
0600名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8981-+g9t)2018/02/14(水) 06:42:46.40ID:8iUtB/XY0
ありがとーーーー
0601名無しんぼ@お腹いっぱい (中止W 2e67-Y8Ua)2018/02/14(水) 07:04:19.26ID:tZwBNIap0St.V
山陽の時に蒙武が伝令兼陣中見舞いに来てたけど、もう何日か本陣に残ってたら
李牧お得意の武神トラップと同じ状態になってね?
砦に兵を削られながらも全ての罠を突破してついに本陣に廉頗が!
と思ったら待ち構えてるのは蒙武みたいな
一騎討ちでは蒙武の方が強いだろう
0603名無しんぼ@お腹いっぱい (中止 KK6d-j5FG)2018/02/14(水) 07:23:19.87ID:GkuVdTz1KSt.V
レンパが至高さんに負けるとは思えないけどさすがに圧勝も出来ないだろ
てか六将を貶めてまで高めた至高さんの武力設定はそう簡単に下げないで欲しい
単純に王騎を倒したホウケンと至高さんを倒したモウブが中華ツートップでいいよ
0606名無しんぼ@お腹いっぱい (中止 Sa69-Y8Ua)2018/02/14(水) 07:47:46.56ID:1/x8yXA/aSt.V
>>603
王騎倒したと言っても中華十弓が邪魔しなかったら普通に負けてたけどな
その前にも李牧軍登場で助けられてるし
ホウケンこそ持ち上げられ過ぎじゃないかと
0607名無しんぼ@お腹いっぱい (中止 Sa69-gOq8)2018/02/14(水) 07:52:51.52ID:zTl26WVraSt.V
蒼天航路の場合は一戦場は短めでダラダラ続けなかったってのはある
キングダムは一つの戦場が長いからダレ易いし
しかも合間の日常エピもなく戦→戦だからちょっと飽き易い面はあると思う
0608名無しんぼ@お腹いっぱい (中止 KK6d-Cm/X)2018/02/14(水) 07:58:11.92ID:xrtvhyUjKSt.V
この作品に出てくる武将の名前は実在のものがほとんどなの?
公孫竜や李白は時代が違えど実在したようだが、金毛なんか見当たらんぞ。
0609名無しんぼ@お腹いっぱい (中止 2e67-jA6l)2018/02/14(水) 08:03:06.54ID:/X1N+CTi0St.V
>>557
そう、その例えは知能という一点の例えになっている
だから他の箇所が違っていてもそんな事を気にする輩はいない
それがわかっていながら>>483で何を例えているのかもわからず誰も例えていない「制度」を持ち出して
「基準を満たしていない」といきなり的はずれな事言う馬鹿になってしまうのか
0610名無しんぼ@お腹いっぱい (中止 Sa69-Y8Ua)2018/02/14(水) 08:18:19.50ID:1/x8yXA/aSt.V
>>608
春秋戦国時代は史料が少ないからキングダムの半分ぐらいは架空のキャラだよ
王騎だって実在しないため(王コツと同一人物)説が強いし
壁だってキングダムの連載が始まった後に、人物名じゃなく文字通りの壁の意味だという説が主流になったぐらいの話
戦死する予定で作られたキャラが史料の解釈が変わって生き延びてしまったのだ
0617名無しんぼ@お腹いっぱい (中止 MMd6-TMBf)2018/02/14(水) 11:02:30.09ID:TvsCA8PKMSt.V
ほら、やっぱり一騎打ちね
もうこの漫画モブ兵士いらないでしょ
最初から一対一でモブ兵士は応援団に徹した方がテンポ良いよ
0618名無しんぼ@お腹いっぱい (中止 Sd62-ysI7)2018/02/14(水) 11:24:59.35ID:ENo5A2ihdSt.V
>>601
蒙武やヒョウコウとかの手強そうな秦将の動向には魏側も注意を払ってるはずだから気付かれずに待ち受けるのは無理やと思うわ
それにあと何日かっていうけど蒙武が来たのは途中の城を一つずつ攻め落としながら山陽に向かってる最中なので、
あれから山陽で魏の本軍とぶつかるまでの間に作中では結構日にちが経ってると思う
0623名無しんぼ@お腹いっぱい (中止 KKf9-j5FG)2018/02/14(水) 11:52:14.78ID:GkuVdTz1KSt.V
>>620
シュンスイジュはハチワンダイバーから出張してきたと思った
北の遺児って設定だからウルフ的な野性っぽさを出そうとして失敗したんだろうなと解釈してる
0624名無しんぼ@お腹いっぱい (中止 Sd62-kM2T)2018/02/14(水) 11:58:33.31ID:STN82FeQdSt.V
>>607
あっちは長くやっても色々なキャラがそれぞれちゃんと活躍してたからな
軍師の存在も開戦前の段階でちゃんと出番を作っているから戦闘にしゃしゃり出ることもない
まあこんなことは蒼天航路に限らず大抵の歴史物でやっていることだけど
それがキングダムでは出来ないんだなぁ
0629名無しんぼ@お腹いっぱい (中止 KKf9-j5FG)2018/02/14(水) 14:27:22.38ID:GkuVdTz1KSt.V
たしかに弓兄にしても楚の白麗だかにしてもあの体型で威力も飛距離も超人ておかしいわな
腕の力と体幹が半端ないってことになる
でもそれ言い出したらキョウやヨウタンワもおかしいんだがな
0636名無しんぼ@お腹いっぱい (中止WW 8136-LQRz)2018/02/14(水) 17:16:21.75ID:3ODb0Vna0St.V
ワレブとかナチスの88ミリ砲とか
ソ連のAK47さえ余裕で弾き返せる身体能力だから
いまさら弓が1〜2キロ飛ばせるぐらいでは
なにも驚かない
0637名無しんぼ@お腹いっぱい (中止 Saa5-161R)2018/02/14(水) 18:01:46.89ID:YaQyNOdNaSt.V
弓道部に入ってた女友達は左右で二の腕の太さが全く違っていて
女子的には悩みの種だったのを知ってるので確かに。

キョウカイやキョウや端和が強さと反比例した細い腕や柳腰で、
モブだけど例えば後宮で向ちゃん達を妬んで敵を手引きする宮女なんかはガタイ良く描かれるのを見るに
女性キャラの腕の細さは恋愛対象としての先生のスペック記号なんだろうと思う。
かといってカリンみたいに描かれ出すと確かに画面の色気が足りないし。
0640名無しんぼ@お腹いっぱい (中止 Srf1-LQRz)2018/02/14(水) 18:54:37.54ID:S+Ow1vITrSt.V
>>639
秦に転職されるのを怖れたんだろう
大王に誘われる可能性あるし
作中だと現代の中国軍+韓国軍+自衛隊相手に
一人で互角に戦えそうな男だし
敵に渡ったらジエンド
0644名無しんぼ@お腹いっぱい (中止 4983-LdUg)2018/02/14(水) 19:45:30.57ID:FVk+PO7F0St.V
蒙武は初登場時めっちゃかませっぽかったのに
普通にめちゃくちゃ活躍してんな
まあ史実でも活躍してんのにかませになられても困るが
0645名無しんぼ@お腹いっぱい (中止WW ed0a-+0Ip)2018/02/14(水) 19:49:44.86ID:a2ByVrne0St.V
はじめはガチで口だけおっさんかと思ったがホウケンとかいうチートのけたら一番強そう。
カリンとかいうやつでてこなくていいわ。
0647名無しんぼ@お腹いっぱい (中止W 2e67-Y8Ua)2018/02/14(水) 19:53:45.09ID:tZwBNIap0St.V
>>640
どっからそんな強いイメージ持ったんだよ
まだ成長しきってない少年兵の信に手傷を負わされ、サイの時にはかなり深手負わされてたろ
王騎と尋常に戦えば普通に負けるし、ヒョウコウには茹で折られるし、
雑魚狩りで粋がってる場面ばかりで、強い奴には普通に苦戦したり負けたりばかりだろ
0649名無しんぼ@お腹いっぱい (中止 ed51-c21i)2018/02/14(水) 21:02:03.58ID:t1OlqVkM0St.V
旧主への想いに引きずりすぎて過去に生き続けてるギョウウンと
旧主への想いを胸に抱きながらも前に進み続けてるトウの差が語られそう
0650名無しんぼ@お腹いっぱい (中止W 8136-pzut)2018/02/14(水) 21:17:29.60ID:duFVodPv0St.V
実写化するなら王騎は鈴木亮平以外ありえんなって思ってたらガチだった
0659名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 4983-LdUg)2018/02/14(水) 23:52:49.40ID:FVk+PO7F0
中国メディアがなぜ呂布みたいな小物が
日本では愛されてるのかとか言ってるけど
まさか楚なんて20万で十分とか調子こいて
大敗した将軍を主人公にする作品が有るとは思わないだろうな
0665名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff67-T3WU)2018/02/15(木) 01:50:28.61ID:X73DkzAd0
呂布はなんだかんだでただの戦闘キチっぽくて強いってのが好かれてる感ある
項羽は強い事は強いんだけど戦闘以外だと魅力が無いどころかマイナスに振り切れるから…
0667名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa6b-bVi4)2018/02/15(木) 02:47:33.64ID:ZuctkwVfa
今週の流れは完全に予想通りの展開だったが、いざ回想で王輝出てくるとやっぱ熱いな
ワープなど書けない戦略書かれるよりも今回みたいにベタで描いてくれる方が楽しめるな
0676名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7f18-qi38)2018/02/15(木) 08:10:25.91ID:k7WETjq40
元々一騎打ち展開はつまらないが
それでもそこに持っていくまでの過程があるからまだ見れたんであって
こんな信のターンが回ってきた、よし適当な将軍用意して一騎打ちじゃ!!とか
0680名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa6b-Z2ua)2018/02/15(木) 08:19:44.33ID:Fqs1cMkPa
素直に元の剣使ってたら大して苦戦しなさそう
前に使ってた普通の矛だったらへし折られるんだろうけど、政から貰った剣ならホウケンの矛やら
廉頗の矛やら色々と受けまくっても折れなかったぐらいの剣だから大丈夫だろ
0684名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa6b-xRY0)2018/02/15(木) 08:25:20.17ID:xIt/7IRma
やっと王騎の矛継承イベントか!
体力バカの信が
矛が重い重いて
何年やってんだと思ったけど(笑)
0686名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1fd8-QcxC)2018/02/15(木) 08:35:47.73ID:/8s7JDop0
次号は

ギョウウン「こいつっ!!」

いつものだろうね
0691名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa6b-xRY0)2018/02/15(木) 08:48:16.58ID:xIt/7IRma
「矛がだめなら剣にすれば良いじゃない」
そう思った
マリーアントワネット読者多数!
0705名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdbf-kqG3)2018/02/15(木) 10:13:17.27ID:Z19hZq33d
ギョウウン「俺は六将全員の首を落とそうとしていた…」
信・モブ「なっ……!?」

いやいやいや普通の事だろ
しかも結局一人の首も取れてないし
リンショウジョが寿命で死んだからおまえ達は生きていないとか負け惜しみ言うし
ダサすぎるだろ
0706名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ bf95-2H/C)2018/02/15(木) 10:29:09.46ID:jQfddeIf0
運がよかっただけというのは面白い切り込み方だった
信が時代背景と政や王騎にはじまり色々恵まれているのは事実だけど
「漫画のお約束」だからスルーされてもいい要素をあえて持ってきたねえ
キングダムはあとのりでコミックス30巻ちょっと一気読みした経験から言うと
週刊で読む印象と単行本で読む印象はだいぶ違うし
週刊で追い始めたら色々文句出るのもある意味わかるw
0713名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 170a-EMWo)2018/02/15(木) 11:46:30.88ID:wAAs4P8p0
23巻か24巻かしらんけど「除」って国が韓に攻め込まれて飛信隊が助けた恩返しがそろそろくるかもな。
除の助けを飛信隊に求めた秀が好青年になってて飛信隊に加入するってのも胸熱。
0717名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ff67-Z2ua)2018/02/15(木) 12:36:00.69ID:3VYSid5h0
塹壕とか言ってるのもネタのつもりだろ
直線的に飛んでくる銃弾には有効だけど、山なりに飛んでくる弓矢には効果薄いからな
木の板で壁を作った方がよほど防御力高い
0719名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Sr0b-W1PI)2018/02/15(木) 12:59:39.48ID:BrxnHiYsr
ギョウウンとか名将がいっぱいいるんだから
王都と周辺の50万人の大軍に守らせつつ
別動隊20万の軍勢をカウンター攻撃に回して
逆に秦の奥地にまで攻め込めそうだよな
王翦を挟み撃ちにもできる

だがこれ以外にも対匈奴で20万人
対燕に15万ぐらい割いてるというのは
もはや超大国だよな、趙は
0743名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sdbf-mN3I)2018/02/15(木) 16:13:49.19ID:ZBDEJL5fd
ギョウウンの小者臭すごい
やっぱり誰かを下げてギョウウンを上げるしかない
適当に若い頃に六将の誰かを退かせたくらいの武勇伝語らせないと
0746名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1fd8-h3lW)2018/02/15(木) 16:33:58.44ID:DAKdldq60
>>745
隊の戦力補強をしたり、昔は使えなかった矛を使ったり、信が指揮を執ったり…今回は成長シーンがかなりあると思うが…
でもまあ面白くないなら読むのをやめれば良い
本を買うお金と読む時間が節約できるしストレス溜めながら読むより遥かに有意義だと思うよ
0762名無しんぼ@お腹いっぱい (オイコラミネオ MMdb-guW3)2018/02/15(木) 17:31:25.12ID:GRNyuBU+M
過程が全くないからな
今までテンに任せきりだったのを
相手本能型だからって唐突に指揮権バトンタッチ
味方からも怪訝な目で見られて、直感で采配。結局いつもの一騎打ち
大体王騎の矛を見せ場にするなら相手はホウケンだろ。
こんなぽっと出将軍相手にやるとか
0764名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/15(木) 17:32:34.68ID:tFqFrSzv
カイネがいまだに3000人将と聞いてびっくりなんだが
いくらなんでも実力でキョウカイと同レベルということはないだろから
普通に将軍にして2万人ぐらい任せてあげなよ
0766名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1fd8-h3lW)2018/02/15(木) 17:33:40.95ID:DAKdldq60
尭雲に対する感想は、昔話や回想ももっと前から仕込まれてたならまた違うんだろうけど、
今回急に出てきて今回の戦争中で回想掘り下げもやっちゃったからぽっと出感は強いよな

今回は将軍もたくさんいるし戦場もたくさんあるからサクッと処理して欲しいな
0767名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b718-1djH)2018/02/15(木) 17:40:03.19ID:g2o4yMKY0
>>756
そりゃ勝手だけど間抜け過ぎるから、これからもずっとツッコみ続けるよ
読者が漫画を面白くすることは不可能だけど、スレ民がスレを面白くすることはできる
全然違うじゃんってね
0769名無しんぼ@お腹いっぱい (オイコラミネオ MMdb-guW3)2018/02/15(木) 18:16:52.95ID:GRNyuBU+M
ほんとこの作者過程がスカスカすぎるわ
この戦は信の成長がテーマと位置付けて、それに絞ってやれば良いのに
何をやりたいのか知らんがあっちこっち視点が変わりまくって、ついでに信をageておくかみたいな構成だから全く熱くなれない
0771名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa6b-Z2ua)2018/02/15(木) 18:46:31.37ID:aC3LbLr3a
ギョウウン=三大天の側近
つまり廉頗四天王と同格

そう考えると、今回の敵は大して大物じゃないよね
魏火龍よりは三大天の方が格上だろうけど、その側近じゃ魏火龍より下かなと
これを本命にしないで前哨戦程度に収めて欲しい
0772名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7f18-qi38)2018/02/15(木) 18:51:30.62ID:k7WETjq40
何ていうか最近の原は手間を明らかに嫌がってるよね
フウキを討ち取った時なんて王騎に命じられてから何週かけたよ
もう覚えてないがかなりかけたと思うが

ワープといい地下トンネルといい展開が急すぎる
0773名無しんぼ@お腹いっぱい (オイコラミネオ MM4f-MFN6)2018/02/15(木) 18:52:16.38ID:A43BI8PGM
レンパと藺相如の両輪って、
藺相如は武力0でギョーウンが武を担ってた、設定なんだろ?
つまり、レンパとギョーウンのツートップで戦場駆け巡ってたんじゃないの?
六将と戦ったことないかのような話し方だったけど…おかしくない?
0785名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 9736-ILVF)2018/02/15(木) 19:58:22.90ID:K0rBzj1M0
劇辛さんと一緒に、ネギ持って初音ミクのlevan polkka踊りたい
0786名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d736-I+54)2018/02/15(木) 20:42:31.16ID:O/N8AG5m0
作者設定のオリジナルキャラをageるために
藺相如という史実大物キャラをsageる、という
繰り返されてきたパターン
しかも浅いキャラ立てのため、噛ませ・即死キャラと
読者に見透かされる
0788名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d736-I+54)2018/02/15(木) 21:10:49.73ID:O/N8AG5m0
敵国内であっても、軍隊の移動の自由を妨げられず
また敵国の食料を収奪することが可能だから
戦闘開始から半年程度では、秦軍にとって兵糧不足となり難い

逆に多数の難民が流入しキャパを超えたギョウ城は、
敵軍に包囲され兵站を遮断されているから、1ヶ月で命運が尽きる
0789名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp0b-xtt7)2018/02/15(木) 21:11:06.45ID:TqTpp8A4p
ランソウジョって昌平君のポジションだろ?
何で三大天扱いなの?
設定ガバガバ過ぎね?
0791名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/15(木) 21:28:33.15ID:tFqFrSzv
>>788
ギョウは城主に不満持つ将軍いるから
おそらくクーデター起こして
住民追い出すと思うよ
趙王もあの様子だと許してくれるだろう
0793名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d736-I+54)2018/02/15(木) 21:42:55.22ID:O/N8AG5m0
趙軍総大将李牧の役割は、二択
つまりギョウ城を開放し自国民救済か、
焦土化作戦で秦軍を撤退に追い込むこと

李牧は、キャラ的に自国領土を焼き討ちできず
また場面変化に乏しい戦闘シーンの羅列を
回避するために、作者は3つの戦場設定で
長期連載意図を最優先した
0794名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/15(木) 21:52:32.95ID:tFqFrSzv
>>793
今の時代なら自国民救済は優先事項だけど
ほんの70年前までは軍事優先が常識だったわけだから
当時なら救済なんて考えが思い浮かぶ方が
頭おかしい扱いされても不思議じゃない
0798名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sdbf-/e6E)2018/02/15(木) 22:04:49.13ID:TX0v6OL0d
昔の三大天って蘭少女とレンパともう一人誰よ?

ここまで名前でてこないって事はかなり無名なんだろな
0799名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa6b-Z2ua)2018/02/15(木) 22:05:13.08ID:Mu83F7Yxa
>>771
実際に作中でも輪虎、介子坊クラス扱いされてたしな
ギョウウン以外にも敵将討ち取らないと今回はダメだ
0801名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff67-qi38)2018/02/15(木) 22:25:29.86ID:uSImgP6z0
今の状況でギョウ落としても結局包囲されて飢え死にじゃないの?
各方面で勝利すれば趙に動かせる軍がいなくなるから列尾を奪還した趙軍も撤退するってこと?
0804名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d736-HN+l)2018/02/15(木) 22:53:18.45ID:jySSnjP80
馬の脚折れないね
あんなふっとばされたらキタサンブラックでも無理だろ
0806名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 9f18-3Q1H)2018/02/15(木) 23:10:55.29ID:i2+p4VX50
>>771
廉頗は本人が強くて、部下はそれ以下。
ギヨウウンとこは、ボスは智略派で武力は部下頼み。
つまりギヨウウンは武力だけなら三大天クラス。
って設定じゃない?
0807名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KK4f-OFGb)2018/02/15(木) 23:18:12.66ID:Xg7de9QZK
>>789
壁を完うすの件と、秦王と趙王の会盟の時に秦王の威圧を悉くはねのけた件
秦がおそれたのは1に蘭相如、2に廉頗
その廉頗と楽乗(楽毅の一族)が難色を示した秦軍撃破を成したのが馬服君張奢

他国に名を知られた趙の三人=三大天は別に設定ガバガバではなくね?
0808名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ bf2a-T3WU)2018/02/15(木) 23:39:18.99ID:jmFI9iHk0
>>771
王賁の評価からすると魏火龍紫伯よりもギョウウンの方が格上みたいだぞ

紫伯→三大天の側近以下の実力
凱孟→武力だけなら王騎、廉頗並? ただし将軍としては・・・
呉慶→六将でもないヒョウコウに負ける
霊凰→呉慶が恐れ、王騎と摎も一目置いていたらしい
他三人→まとめて紫伯に片付けられる

本物だったのは死に方が間抜けな霊凰さんだけか?
0810名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d736-HN+l)2018/02/15(木) 23:49:52.87ID:jySSnjP80
キョウカイの目が徐々に離れて来てる気がする
ウーパールーパーみたい
0811名無しんぼ@お腹いっぱい (ワイモマー MMab-qi38)2018/02/16(金) 00:12:33.43ID:Fg/WfIuMM
次から次に現れる趙国の新キャラ
お前ら合従軍のときになにしてたの
黒羊では
王に従わない蛮族が城占拠して治外法権とかバカじゃないのかな
で報酬は羊とか
少年ジャンプで連載しろ
0813名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa6b-Z2ua)2018/02/16(金) 00:25:14.11ID:0fgZhFOea
公孫龍は史実でも存在しているんだけどなあ
0815名無しんぼ@お腹いっぱい (ワンミングク MM7f-ybJO)2018/02/16(金) 00:43:45.57ID:dHLSDnjjM
>>807
壁やら会盟やら蘭相如やら
お前がガバガバだろ
0816名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9724-wUwu)2018/02/16(金) 00:55:55.84ID:RCYU5pOm0
どうでもいいけど、ここで信に切られるようなら、
最初からオリキャラとして出すんじゃねーよ。

藺相如の武を担っていたとか、大風呂敷広げて即死とかアホらしくてやってられんわ。
0818名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/16(金) 01:05:32.73ID:fRkofCvx
本当に来週で決着つくのなら
高く評価されるだろうけど
ずるずる1年ぐらい続きそうでもある
0820名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9724-wUwu)2018/02/16(金) 01:19:12.61ID:RCYU5pOm0
藺相如「お前たちにはまだやるべきことがある」(秦の若い将にぶった切られて、そいつを将軍に昇進させてやる役がな)
0822名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d736-HN+l)2018/02/16(金) 01:57:34.07ID:a3xOK7nM0
いつも切られてるので王騎の矛の素材で防具作った方がよくないか?
0825(ガラプー KKab-v5r0)2018/02/16(金) 03:04:43.90ID:NZ68/A0UK
信まで回想くるとはおもわなんだわ
0826名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa6b-xRY0)2018/02/16(金) 04:05:20.60ID:4gKCRfvQa
武力だけならレンパ級のギョウウンさん
倒したら信はレンパ越えだな
0829名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d736-I+54)2018/02/16(金) 06:39:10.82ID:cWISgzFC0
史実キャラの慶舎が、史実キャラの信と
一騎打ちし、あっけなく討ち死にしている
これは、史実的には事実ではなく
子孫もいるだろう慶舎の名誉を不当に毀損している

オリキャラは、オリキャラ同士でやりあうか
史実キャラに瞬殺されないと、整理できず
無駄に人数だけが増えていく
0833名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d736-I+54)2018/02/16(金) 07:15:56.78ID:cWISgzFC0
史記内容の大筋だけは動かさず
細かな部分は、改変しまくり
(遊説家ホウケン→我武神)
(趙から燕への侵攻→燕から趙への侵攻)

個人・先祖を思慕する情は、裁判的にも認められている
0834名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdbf-ynW0)2018/02/16(金) 07:17:19.83ID:C5mPT5k8d
>>811
それリョウヨウじゃね
黒羊はキスイさんトコやろ
0836名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d736-I+54)2018/02/16(金) 07:42:52.10ID:cWISgzFC0
馬ごとふっとばすギョウウンは、同じ重さを持つガイモウ級
ガイモウと2度一騎打ちし引き分けた信にとっては、
今回も決着が付かずか?
倒すべき敵将だけが増えていき、その分だけ長尺となる

1巻巻頭の大人の身体になるのは、趙が滅亡し
一区切りとなる7年後の信29歳の時か?
それまでは1巻から続く少年身体のまま
オツムも将軍としての能力も、成長するはずがない
0839名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d736-I+54)2018/02/16(金) 07:58:46.62ID:cWISgzFC0
作中の慶舎の扱い方に、敬意があるかどうかについては
大勢は決しているが、とりわけ「沈黙の狩人」という
作者設定が、無残にも崩壊したご都合主義

巣を張った蜘蛛が餌か近寄ってこないからと
飛び出して特攻を仕掛け、逆に食い殺される
0842名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KK1b-pAcd)2018/02/16(金) 08:10:22.53ID:1qOFbZCyK
いやあさすがにギョウウンは討ち取るだろ
王ホンがシハクを討ち取って成長したように信はギョウウンを討ち取って成長する
そしてガイモウと再戦って流れだと思う
0845名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b710-4H+m)2018/02/16(金) 08:31:54.27ID:aUtaKDzO0
>>771
俺も「介子坊、輪虎の類」とかわざわざ言ってたし、ギョウウンはそこまでの大物じゃない印象なんだよなぁ
信だって輪虎戦から数多の死線くぐってきてるし、成長度合を描く意味でも割とサクッと撃破すると思ってたわ
「輪虎の時と同じようにギリギリだけど負ける気がしねぇ」的な感じで
まぁ王騎の矛覚醒フラグとして使いたかったのかもしれないけど、それやるなら対凱孟、対ホウケンだよなぁ、相手は
0848名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b718-1djH)2018/02/16(金) 08:53:38.20ID:+2pF6LeT0
信「たかが三大天の傘の下で戦ってきただけの男に…!」
尭雲「その傘を支え続けることの凄さは考えぬのか。お前は修羅場をくぐってきた己の力に
絶対の自信があるのだろうが、私には三大天藺相如を傍らで支え続けてきた自負がある」
信「パクリやん」
0852名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdbf-ynW0)2018/02/16(金) 10:56:00.72ID:C5mPT5k8d
>>801
今王翦さんが闘ってる趙軍はアツヨから来た連中
これを殲滅してしまえば、空っぽのアツヨは楽勝で落とせるってシナリオではないかと
史実でも、王翦はアツヨを落としてるし
0857名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/16(金) 11:25:01.06ID:KKRfNvH3
>>852
その可能性が高いけど
普通は援軍が入れ替えで来るから
すでに応援で北の防衛隊が駐屯してる可能性も....
匈奴なんて滅多に来ないから、
普段はがら空きでも許されるだけに
精鋭がアツヨに勢揃いしてるかも
0858名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdbf-LBh/)2018/02/16(金) 11:30:01.12ID:8prk4p7cd
信はギョウウンの三分の一くらいの大きさしかないのな
そりゃ吹っ飛ばされるだろ
いい加減に体を大きくしてやらんと格好つかんよ
体のでかさ=強さ、みたいな表現が含まれてるんだろうけどさ
0861名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp0b-bVi4)2018/02/16(金) 12:11:17.13ID:lQNwTBEKp
リョウヨウから持ってきた九万ってリョウヨウ周辺から集めた兵でリョウヨウには犬戎がいたし
アツヨもアツヨ自体にはまだちゃんと兵が残ってるんじゃないかな
山の民六万と互角の勢力がリョウヨウにいたんだから、同程度にはアツヨにも残ってるんじゃない?
0863名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa6b-Z2ua)2018/02/16(金) 12:24:05.36ID:tW4p0rfKa
>>839
それは設定崩壊じゃねえだろ
普通はエサ巻けば敵は攻めてくる
たとえ罠を警戒してても、罠の気配を消してなおかつ「ここで上手くいけば勝負が決まる」
というぐらいのチャンスなら誰でも食いつく
真っ直ぐ来なくとも、何かしらは仕掛けてきて当たり前なのに、何もする気配が無い
これは鶏舎にとって経験則に無い事態だから苛立った訳だ
これを設定崩壊というなら、はじめの一歩で消極的なポイントボクシングを得意とする小橋が
一歩に対して攻めに転じたのも設定崩壊か?
0865名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa9b-USiB)2018/02/16(金) 12:39:42.03ID:0DLYQEuSa
信が矛を扱いあぐねてる描写が続くけど、
考えたら訓練してない武器がそう上手く扱える訳ないと思うので
そこを精神力だけで克服するのか
現実的に誰かに教わるのか興味深い。
王ほんが槍対決で紫伯だったか倒したエピソード思い出せば、
何かしら覚醒エピソード欲しいよね
0866名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Sr0b-W1PI)2018/02/16(金) 12:40:07.88ID:cTP0k+XNr
趙は物量作戦で秦に勝てるから
李牧は慢心してるかも
兵の数でも質でも地理でも圧倒してるから
本来なら負ける要素がない

史実でも地震と飢餓がなければ勝ててたし
あまりにも急に謎の弱体化したから
隕石衝突の可能性さえあるという
0869名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa9b-USiB)2018/02/16(金) 12:47:59.05ID:0DLYQEuSa
ヤングジャンプもアンケート順位で掲載してるのかな。
でもさアンケート葉書を熱心に送るのは多分漫画ファンじゃなくて
グラビア目当て、プレゼント目当ての奴のような。
0871名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa9b-USiB)2018/02/16(金) 12:55:40.90ID:0DLYQEuSa
>>868
でも実際そういう事だと思うんだよね、王騎の矛を扱えない件は。
みんな忘れてるかもしれないけど、初期の信が他の雑兵より頭ひとつ抜け出てたのは、
幼少から漂と毎日剣術の稽古してたからという伏線があったし、
王ほんは親父に認められたくて師についてくそ真面目に槍を習得してたエピソードがあった。
王騎の槍を使いこなすのも何でもいいけどそれなりの物語は欲しいところ。
0873名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 9fda-F3dP)2018/02/16(金) 12:58:03.92ID:BHa0KSsh0
飛信隊が禁欲をする理由ってなんなの?
強姦略奪はモラル的にダメなのはわかるけど、娼婦雇って性欲解消したりならいいんじゃないの?
「奪う、犯す」が悪と同じことかのように性欲自体が悪のように描かれてるのはイビツな気がする
0875名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/16(金) 13:10:44.95ID:cTP0k+XN
>>873
中国歴史モノでしかも日本産漫画だから難しい
慰安婦肯定に中国が使われたみたいに捉えられて
政治的に問題になりかねないから
書けないと思う

できるとしたら
キョウカイがシユウの仲間つれてきて
優秀な子孫残すという建前で
やりまくるぐらいかな
実際に彼女らは男に興味あるらしいし
0876名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d736-I+54)2018/02/16(金) 13:11:10.90ID:cWISgzFC0
ギョウ・リョウヨウ・アツヨ陥落からコチョウ将軍討ち死までの
秦趙戦争前半戦は、秦軍の圧勝
それ以降李牧誅殺までの後半戦は、趙軍の快勝

序盤から李牧が総大将を務める作中で
作者はこの逆転劇のギャップをどう処理するのか
0879名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d736-I+54)2018/02/16(金) 13:17:40.30ID:cWISgzFC0
黒羊に関して、防御側の趙としては
戦線が膠着すれば、時間は有利に働くから
焦る必要はない
他国に侵攻している秦軍にとっては、その逆

また配下の軍団に下命すれば目的を達する7万人の
軍団の総大将が、自ら特攻する理由はない

有効打の手数という判定基準で勝敗が決まるボクシングと、
地勢・軍勢・軍命が双方でアンバランスな戦争を比較しても
意味がない
0886名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d736-I+54)2018/02/16(金) 13:42:04.36ID:cWISgzFC0
>>876
長平の大量死と王都邯鄲包囲をやり切った白起以降
趙は、国として衰退が激しい
国王も名君が出ず、有力臣下も亡命が続くなど
国を担い再建する人材が乏しい

一人李牧だけが、大国秦に侵攻される防衛戦で
面目躍如の光を放った
現在の作者は、この史実よりも魅力的なシナリオを構築できるのか?
0888名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa9b-USiB)2018/02/16(金) 14:25:04.16ID:0DLYQEuSa
>>886
史実の李牧は本当に名将なので
合従軍には登場させない方がカッコ良かったかも知れないとは最近思う。
政相手の啖呵切る場面はそこだけ切り取ると名場面だが
合従軍やっといて今さらという感じが否めなくなるので。
でも李牧を史実通り描き過ぎると誰が主役かわからなくなるけど。
0890名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b710-4H+m)2018/02/16(金) 14:40:24.14ID:aUtaKDzO0
>>880
まぁ言っても防衛戦ですし…
完全に詰んでる状況の中で局地的に勝利を収めたってだけで、趙の国力であの当時の秦に攻め込むなんて古今東西どんな名将をもってしても無理ゲーでしょ
まぁ、そんな局地的勝利すら他は無理だったからこそ李牧、項燕の2人が名将扱いされてるんだろうけど
0891名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 9fda-F3dP)2018/02/16(金) 14:40:56.52ID:BHa0KSsh0
>>875
現代の世界観や倫理観に合わせないといけないのか
物語としては春秋戦国なんだし、その時代の概念じゃダメなんかね?
思想を肯定するわけじゃなく漫画で時代背景を含んで表現してるだけなんだし
0893名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/16(金) 14:59:39.35ID:cTP0k+XN
>>890
攻め込めるかどうかは政治面でのやり方次第だね
楚に趙の南半分を割譲するとかなら
連合軍で反転攻勢に出れたかも
逆に匈奴に北割譲で、協力仰ぐのも出来たかも
0894名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/16(金) 15:02:37.91ID:cTP0k+XN
>>891
あの辺の国がそれで納得するとは思えない
とはいえ子作り宣言してる副長もいるんだから
そっち方面なら描写できるとは思う
0907名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp0b-xtt7)2018/02/16(金) 15:50:28.75ID:1PzBB5b/p
>>895
ガイモウとの違いを見せるんだったら一騎打ち以外での決着や、一騎打ち無しと見せかけてのセルフ我武とか工夫して欲しいわな。
0910名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sdbf-mN3I)2018/02/16(金) 15:54:42.68ID:4DuWatjhd
桓騎兵を惨殺して気晴らしできたからどうでも良くなったのだろう
信は自分でも略奪してたのに他人の略奪は許さずぶん殴ったり
余所の隊の兵士は友軍であっても弁明の機会も与えず問答無用で殺すのに自分の隊の兵士は殴っただけで許しちゃうような糞野郎だもの
結局、規律がどうとかではなく
その時の気分で人を殴ったり殺したりするような奴なんだよ
0915名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Sr0b-W1PI)2018/02/16(金) 16:36:34.67ID:LfIIBPoGr
というか当時は占領地では
現地人は良くて奴隷化、普通なら全員死罪だったはず
中世後期まで人口があまり増えなかったのは
戦争の度にあのナチスでもやらないような
徹底的な虐殺してたんだよね
世界のあらゆるところで
0922名無しんぼ@お腹いっぱい (ワイモマー MMab-qi38)2018/02/16(金) 17:12:34.55ID:s/4zKsvLM
>>834
そんなものがいるなら合従軍のときにんなぜ出さなかったのって話になるわけで
作者はシーソーゲームやりたいんだろうけどまったく説得力がない
旧三台点も部下とか今更出されても 今まで個人的な理由で出陣拒否なんてできるわけがないじゃない
でけんじゅう?蛮族に王都に近い城占拠されてそのままってどんなファンタジー世界だよ趙は
0923名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/16(金) 17:25:09.50ID:KKRfNvH3
>>922
あれは占拠ではなく
友好的なミニ独立国みたいなものでしょ
今でいうバチカン市国やサンマリノ共和国みたいな存在
0927名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/16(金) 17:55:36.32ID:KKRfNvH3
>>925
そこは同意
しかも彼らは史実では
趙ではなく秦に吸収されてたような。
馴染めなかった一部が匈奴となったという
説も聞いたことがある
0935名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/16(金) 21:06:30.99ID:KKRfNvH3
>>934
理想的には2週だけど
実際は回想入れて15話ぐらい使いそう
そしてまたしても次回に持ち越し
0936名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sdbf-QKXK)2018/02/16(金) 21:07:31.20ID:nzTh0GSUd
>>929
今も援軍に来てる訳じゃないだろ
0937名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 172f-xRY0)2018/02/16(金) 21:08:59.63ID:RIcr/KK/0
信とギョウウン決着つかないほうに一万ペリカ(笑)
0939名無しんぼ@お腹いっぱい2018/02/16(金) 21:11:44.24ID:KKRfNvH3
援軍ならあんな怪しい連中より
普段から付き合いがある匈奴の方が
まだ役に立ちそう
代償も少しはありそうだが
0941名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd3f-mN3I)2018/02/16(金) 21:15:20.23ID:vO6OfLNMd
>>938
これやったら、原と編集を少しは見直すわ。
王騎の矛の継承をバカにされた怒りで信の覚醒でいいよ。
作画に力が入っているが魅力薄いギョウウンはサクッと倒してくれ。
0942名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp0b-xtt7)2018/02/16(金) 21:27:14.55ID:1PzBB5b/p
>>940
史実的にも、この時期のライバルは寧ろ優秀な同僚で然るべきだろ。
じゃあ王賁が魅力的かっていうと全然そんなことないテンプレエリートチンカスだが。
0943名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d778-qi38)2018/02/16(金) 21:30:53.26ID:oXI23dmS0
レンパとリン相如が生きてた時期、アホな王様が秦の流言工作にひっかかり
趙奢の馬鹿息子、趙括を起用して白起にめたくそにやられたことは、尭雲の脳内から抹消されてるのか…
0945名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW d736-jL00)2018/02/16(金) 21:41:17.12ID:tGsGIh470
統一で終わるんなら張良出てこねーのかな
0946名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 574b-bVi4)2018/02/16(金) 21:42:18.72ID:0e5lmH800
ギョウウンの首とれたら将軍へ昇格ですか?
0947名無しんぼ@お腹いっぱい (ドコグロ MMdf-Lei5)2018/02/16(金) 21:48:35.50ID:xFn5VxwrM
>>929
馬鹿すぎ吹いたwwwwwwwwwwwwwwwwwww

「秦を」異民族が援軍するということが頭になかったんだろ

どんだけ頭悪いんだよオマエはwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0949名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp0b-xtt7)2018/02/16(金) 21:52:27.84ID:1PzBB5b/p
>>947
自分は異民族を懇ろに調略してるのに、秦にその可能性が無いか考えないのが賢いかとどうかって話じゃないですか。
0968名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdbf-ynW0)2018/02/17(土) 03:30:10.66ID:4M7w93qdd
数的優位にありながらいまだに中央軍を開戦しないリーボックさんが理解不能
0984名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d778-qi38)2018/02/17(土) 09:58:04.55ID:pbiXZ90T0
六将の一角をあっさり破った汗明
それを潰したMOBさん
もう六将越え達成
が、他の将軍は、まだまだ六将レベルにすら達していない

キングダム的にはこんな感じか?
つまり格上の戦いを見せられたあと、格下同士のしょっぱい戦いを延々と続けているという…
0986名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ff67-Z2ua)2018/02/17(土) 10:21:42.08ID:N6xI+JgJ0
>>984
王翦は能力的には既に六将レベルだろうな
まだ功績が足らんから、今回の侵攻を成功させた功績で大将軍に昇格だろう
騰はどうなんだろうな?
王騎のセリフでは何ら引けを取らないと言ってたが、趙荘を討ち取ったり臨武君を倒したり
武勇で目立つ場面はあったものの、知略ではカリンにかなりやられてたしな
魏の時も王賁に丸投げだし、知略で六将クラスなのか不明な部分が多い
0987名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57d8-HN+l)2018/02/17(土) 11:09:14.08ID:a/3YbdGC0
>>986
魏の時のあえて丸投げしてた理由を見ると大局観はありそうだけどな>騰
ただ六将級の智略っても白起・王騎・胡傷はともかく、、
あと3人は良くわからんね、干明に切られた奴とか微妙そう…
0990名無し (ガラプー KKab-v5r0)2018/02/17(土) 11:47:02.01ID:wIXCPacYK
蟯虫はワレブとおなじで決着つかずかな
十槍もでてくるし長引きそう
0991名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdbf-aTuA)2018/02/17(土) 11:48:37.23ID:R7U6qp6jd
>>922
背後に斉がいるのに全力出すわけないだろw
おまえの思考は0か100しか無いんだなww
0992名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d737-HN+l)2018/02/17(土) 12:03:42.65ID:4wAUOI8d0
>>986
開戦前に騰と蒙武が話し合ってたけど、カリン率いる第二軍は蒙武が相手をする予定だったのに、
カリン全軍が先に動いて第一軍の残兵と共に騰軍のほうに行ってしまい作戦が狂ってしまったw
(そのおかげで蒙武軍は無傷て汗明軍と戦えたわけだが・・・)
魏火龍編のときは王賁に丸投げしたんじゃなくて、秦国の将来を考えて若手にやらせてみたんだと思う。
合従軍での王賁と蒙恬たちの活躍振りを見ての判断だったんだろうけど。
0994名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ff67-Z2ua)2018/02/17(土) 12:39:06.29ID:N6xI+JgJ0
>>992
まあ、丸投げって表現はあれだけど、若い奴らに任せた=能力が無いと言ってる訳じゃなく
そこで力を見せなかったから、知略がどの程度なのか分からんよねって話よ
今のところ知略で活躍した場面が無いから、今後あるのかな
0997名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdbf-aTuA)2018/02/17(土) 14:54:41.00ID:R7U6qp6jd
>>980
廉頗氏が「100のナントカ!」て言うので運も言ってなかったっけ?覚えてないのでわからんがw
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