センゴク 宮下英樹 132番槍 [無断転載禁止]©2ch.net
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戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久 週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-7巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
前スレ
センゴク 宮下英樹 131番槍
https://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1503236210/ 我には保守する意義がある
>>1を乙する義務がある >>1
このスレを落とすことまかりならん
元気だせい！！ いや…
ええんじゃ
保守せんでもええ
ええんじゃ…
保守せんでも… 良かった、センゴクスレ住人になって…
>>1家に仕えて
ID:aeup91KM0殿に出会って
一緒に戦えて 豊臣軍勝利に呼応して鶴賀城兵も出撃することだし
島津に激しく追い込みかけるぜ 家久「囮たちは逃げながら戦う 俺たちは追いながら戦う つまり挟み撃ちの形になるな…」 >>1乙を越えるちゅうことが、生きるちゅうことなんじゃ！ 念の為に言っておくが明日月曜日の次に発売のヤンマガは土曜日だからな
（敬老の日で前倒し） >>34
義統はいかにも「貴公子」って感じがいいな
同じ九州の守護家なのに島津は… ヤマト（大和）民族に征服された、ハヤト（隼人）をあえてつけて薩摩隼人と呼ばれるような集団だからな… >>38
薩摩隼人なんて南九州の人々を指す呼称で日本書紀から記されてるものなんですが
当然大隅隼人や日向隼人もいる 1位 豊臣秀吉 ,852 84勝8敗7分 12位 松永弾正 .600 18勝5敗7分
2位 毛利元就 ,816 49勝9敗2分 13位 宇喜多直家 .667 16勝6敗2分
3位 長宗我部元親 .764 39勝8敗4分 14位 大友宗麟 .560 14勝9敗2分
4位 島津義弘 .739 34勝6敗6分 15位 伊達政宗 .545 12勝4敗6分
5位 武田信玄 .730 46勝4敗13分 16位 佐竹義重 .536 15勝8敗5分
6位 織田信長 .719 59勝16敗8分 17位 浅井長政 .533 08勝4敗3分
7位 上杉謙信 .707 41勝5敗12分 18位 最上義光 .524 11勝3敗7分
8位 徳川家康 .701 47勝8敗12分 19位 朝倉義景 .522 12勝6敗5分
9位 北条氏康 .690 29勝8敗5分 20位 里見義堯 .517 15勝9敗5分
10位 龍造寺隆信 .692 23勝4敗4分 >>40
勝率の計算がおかしい
普通勝率に引き分けは含まない 引き分けは防衛側なら勝ちで侵攻側なら負けでカウント
だいたい皆侵攻側での引き分けが多いので引き分け多い大名は勝率がガクンと下がる 普通勝率を出すときは引き分けは総数に含まないんだよ >>43
言いたいことは分からんでもないが
引き分けと言わずに
守れたら勝ち
勝ち取れなければ負けでカウントすべきだろ？ >>47
織田軍の負けとしてはそんくらい違うかな？ 新名 一仁・宮下 英樹 『島津四兄弟の九州統一戦』 (星海社新書)2017/10/25
既出情報かもしれんが、センセーもついに新書デビューか・・ 素人は戦術を語り、プロは戦略を語り、玄人は兵站を語る
でも小戦での勝ち負けで、武将の価値を決める向きは多いねー >>52
そう考えると石田三成なんてもっと
評価されてもいいかもな。
大軍の兵站を無難にこなしてるし。 >>52
負けたらマジで首切りの時代ですからね
首桶持って戦支度する一族もいたしね 略奪とか人さらいが当たり前の時代だし…
それができない所に出兵したら、悲惨の一言だが 今みたいに道路も整備されておらず、当然カーナビもない時代に、故郷を遠く離れた戦場に行くのって大変だよなぁ。
道に迷ったり全然別の場所についちゃったとか事例もありそうだけど。
ギャグ漫画じゃないけど戦場の真っ只中に思いがけず登場しちゃって、結果的に伏兵のような効果で勝利に貢献とかないよなぁ えっ、マジで史実でそんなことあったの？
無知ですまんが冗談で書いたつもりだったが >>60
まあ諸説あるけど
信長「今川の大軍やべえし、なんとか一部隊に打撃与えて撤退させないと。とりあえず神頼みして…って、うわあ土砂降りで前が見えない！？ あれ、目の前に今川本陣が？」
てなノリで桶狭間起きた説があるっていうか、けっこう強かったりする
昔みたいに
信長「今川の大軍？ 相手油断してるし天気も雨だから奇襲でイチコロよ。全部計算通り！」
なんてのはもうほとんどないんじゃないかな センゴクの山崎の戦いも加藤光泰？が「あれ？これ奇襲できるかも」っていう描写もあったな 土砂降りで前が見えなかったら移動しないだろ
アルスラーン戦記じゃあるまいし >>53
まあ古今東西物資が不足してる側が相手の集積地叩くと評価高くなりやすい法則はあるなあ
九州、小田原に一都市の人口に匹敵する将兵を長期間食わすロジスティクスは当時他の陣営はできんかったろうし
なあ >>63
そこで進軍したからこそ義元本陣を叩けたと思わんのけ？
敵陣のど真ん中の義元を討つには視界不良の時に動かなきゃたどり着けないべ
偶然か、狙ったかはわからんけどさ 敵を把握してるなら奇襲ねらいでいいだろうけど
目前に迫るまで気がつかずに進む話になってるから、そんなことしないって言ってるんだけど 川中島は敵陣に向かって進んでるだろ
仮に信長が雨の中突っ込んだとして
今川軍の位置を知っていれば単に奇襲成功なんだから
61が言ってるのは知らない場合になる
それがおかしいって話 >>61
いや信長公記見たら今川本陣があることすら気付いてなくて突っ込んでる
信長の狙いとしては丸根、鷲津砦を攻撃して疲弊している部隊への急襲
実際は丸根、鷲津砦を攻撃した部隊は桶狭間山にはおらず完全に信長の勘違いで突っ込んでしまった 定期的に天正記の最終巻読むけど、やっぱり武田が滅ぶのはジーンとくるわ。
あれだけの大帝国がこんなにも脆く。
どうすることもできなかったのかな？
馬場や山県が生きてても無理だったかな？ 立地が悪い上に周り全部敵じゃ局地で勝ってもどうしようもないよ
一発逆転狙いの長篠で大敗した時点でほぼ詰んでた
今年の大河では信玄公がまさに外道な活躍してるがあのツケを払ったのがセンゴク勝頼だと思うと諸行無常感がある 美濃から信忠軍5万
飛騨から金森長近軍3千
遠江から徳川軍1万
相模から北条軍2万
さらに信長率いる3万が後で来るという
完全包囲で潰されるもうどうしようもない >>72
武田は資金枯渇して国境以外まともな防衛線構築してないからね
国境食い破られたら詰みよ >>69
そこに部隊が居ることは知ってるけど
それが本隊とは知らない状態で
後方の部隊がやられたという事実で動揺を狙ったら
それが幾つかある候補のうち大当たりの本陣だったってことでしょ >>63
背中からゲリラ豪雨が横殴りに吹き付けてきたからむしろ押される状況
正対する今川方は真正面から雨が吹き付けてくるから視界ゼロで対応不能w
ついでに戦闘突入寸前に雨は止んで隊形を整える余裕までw
とことん織田方に都合がいい状況で、信長まあ雨男ｗ
実際ヤバイ状況で天候に味方された例ほかにもあるし そういえば昨日BSでゴッドファーザー初めて見たがリアルに動く信玄みて感動したわ BSで海外ニュース見てるとほぼ毎日動く謙信が見られるぞｗ >>58
道迷って失敗って例はよくある
そのおかげで上手く行ったってのはあんまり聞かないが、偶然じゃなくて最初から計算してたよｷﾘｯって言い出すからかなw >>78
ていうか天候に限らず、信長の豪運はとんでもないわな
仕組んだかも知れないし、信長は望んでなかったかも知れないけど
・尾張を統一したい→伊勢守が斯波に下克上で大義名分を得てそのまま各個撃破
・統一したら今川が来た→桶狭間
・美濃欲しい→斎藤義龍死亡
・上洛したい→義昭が来る
・織田包囲網→武田信玄死亡
・上杉がちょっかい出して来た→上杉謙信死亡
・武田をそろそろ→浅間山が噴火
ゲームで次々に起こる有利なイベントみたいや
むしろ主人公有利過ぎてあんまり面白くないレベル >>82
浅井と手を結びたい→超美人の妹である市がいて、嫁に行った
が抜けてる 「なんという・・・なんという強運っ・・・！押し寄せてきているっ・・・！ノブ様を押し上げようとする『何か』・・・魔力のようなものが・・・！」 >>82
つっても
弟に裏切られる
母に裏切られる
妹婿に裏切られる
将軍に裏切られる
軍神に裏切られる
松永に裏切られる
道の糞に裏切られる
波多野に裏切られる
別所に裏切られる
仕舞いに
光秀に裏切られる
バッドイベントも目白押しやで そう考えると信長の人生は波乱万丈過ぎて50年でも長過ぎるかもな だからこそ英雄なんだろうな
志半ばで倒れるってのも日本人好みの物語だよなー >>82
機会が来ても見逃す人の方が多いんやで
活かすには準備が必要なんやで ホントに「メッチャ運がエエなぁ！」と思うのは、ノブ様の二男・のぶおだけどな 当時2ちゃんがあったら
信長「やれぃ」雨雲「はい…」
てスレが立つレベル 信長は若い頃にインチキじゃない神秘や怪異の探索もしてたし
豪雨を予測か降らせる方法を見つけていても不思議ではないが >>85
センゴクシリーズだと、吉乃に振られ、別の人と結婚というのがあったな
（重野なおきの作品だと、ハッピーイベントだったのにな） >>85
金子拓「織田信長 不器用すぎた天下人」だと
信長が裏切られた理由
・このまま信長と組んでたのでは配下扱いされかねないと思って裏切り（浅井長政）
・天下静謐のために、味方の大名と敵対する大名や領主とを仲良くさせようとしたら
「そいつに対抗するために信長と組んでたのにふざけんな！」と裏切り（武田、上杉、毛利、松永）
どっちにしろ裏切りの根本は不器用な信長が相手を信用しすぎたから
とデスノートつけそうにない信長のように描かれてた
ついでにほかの「裏切り」としては平手政秀の切腹（信じていた相手が手の届かないところに行ってしまう）も
一種の裏切りとしてネタになってた >>95
後の処罰の苛烈さをみるに信長はNTR属性に乏しかったんだな そういえばその本には
どっかの南九州の大名の弟で連歌を嗜むほどの風流人が上洛して連歌師、里村紹巴のもとに滞在後
紹巴の勧めで滋賀に行ったら、紹巴の連歌仲間の坂本城主がわざわざ船で迎えに来てくれた。
翌日、その城主は魚を生け簀に追い込む趣向でもてなしてくれた、という話が書かれていた。
ただ、その城主はちょうど主君の信長が東国で遠征中だったため、信長に配慮して祝宴には参加しなかったそうだ。
きっとその大名の弟も君臣とはかくあるべき、と思っただろうな >>98
林員清とか堀とか関とか近江、伊勢、能登の木っ端は信長に粛清されまくったからな
やっぱ信長は器量狭かったやろありゃ不器用なんてかわいいもんと違うて… ノッブは孤独やったんや
意外とデリケートだったんやろなあ 安土城できた時に見物客を自ら案内したり、拝観料を徴収しに回ったとかフレンドリーに一面も 上司にしたい武将、No.1だけど信長だけは
勘弁だわ。佐久間とか林とかリストラしすぎ。
もう少し、人の気持ちが読めれば本能寺の変も
なかったんだよな。 >>98
信長自身は人を殆ど裏切ってないしな
不器用なのか純情なのか >>107
そろそろ関係の再構築を…と検討しだした頃に機先を制されてるだけだったりもするけどなw
外交でも家内問題でも >>101
それに関しては微妙なとこやなあ
市が嫁いだ時点では六角氏を牽制するために弟として風下に立つ代わり人質を取ったようなもんやし >>110
お陰でツンデレだったり小悪魔王だったり
実際の信長が女性化したら帰国子女のバリバリのキャリアウーマンみたいなのだろうが >>106
あの手のランキングはバカしか答えてないでしょ。 秀吉は晩年がアレ過ぎたけど、最盛期は三傑の中でも頭一つ抜けてると思う
信長に家康はたまに隙あるよね 直木賞作家・佐藤賢一も「女信長」を書いているというのに
なおジャンヌ・ダルクが生存してたり、土方歳三が生存してたり、
サムライが西洋人に混じって新世界でオレツエーしたり、という小説も書いている模様 >>110
パチやアニゲだと片手に収まらないほど居るな。
第六天魔王、信長、信奈、ノッブetc. >>115
スレチになるが佐藤賢一作品は大半面白いが、日本史ものはいまいちだよな。他の戦国小説と比べると下調べが足りない。
センゴクの信長も最終的には終盤「狂気」みたいなもので片付けてしまったのが残念。 >>112
当時の浅井家と織田家の力量は大差ない
使える駒使って外交するのは普通
信長から見れば義龍も兄やしな >>98
毛利に関しては信長は尼子残党を支援しないことを約束していたにもかかわらず
裏切って支援していたのですが
ぶっちゃけ信長は信玄と同じ類の約束破り常習犯だよ >>124
そんな交渉してないぞ
義昭を帰洛させる交渉なら秀吉としてたが それだったら細川宛のにこそ幕府を～って書くだろうからテキトーにいってるとしか思えんな ていうか自分で裏切って織田について追放した癖に幕府再興って…
松永弾正も将軍殺したのに織田包囲網に参加したりしてるけどさ >>122
本能寺前は次に消される候補No.1だった
伊賀越えの謎、迅速な甲斐、信濃奪取、天海=明智説
あのー、犯人わかっちゃったんですけど… ＜明智光秀＞密書の原本発見 本能寺の変直後、反信長派へ
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6253717
本能寺の変で織田信長を討った重臣の明智光秀が、反信長勢力とともに室町幕府再興を目指していたことを示す手紙の原本が見つかったと、藤田達生（たつお）・三重大教授（中近世史）が発表した。
変の直後、現在の和歌山市を拠点とする紀伊雑賀（さいか）衆で反信長派のリーダー格の土豪、土橋重治（つちはし・しげはる）に宛てた書状で、信長に追放された十五代将軍・足利義昭と光秀が通じているとの内容の密書としている。【松本宣良】(毎日新聞) >>109
六角氏の仲立ちで浅井と婚姻の交渉したと見たような
六角氏がまだ義昭派だった頃 >>128
信長殺した以上権威ある後ろ盾がないとやっていけないからなあ
義昭は信長信忠亡きあとこれ以上ない権威だし
でも義昭黒幕説には繋がらないと思うけどね >>119
当時織田家は美濃併合前
浅井家は六角を破った後やで >>132
義昭が糸引いてたら毛利家はもうちょい上手く立ちまわっとったろうしな 歴史群像シリーズ最新号では関ケ原合戦の実態が載ってたが
その話題はまた今度のほうがよさそうだな >>131
六角としては義昭をダシにして浅井との関係を修復したかったんだろうがあまり機能せなんだ
信長はしばしば遠交近攻策を取るが東海道を上がるのに進路上にいない浅井は使える布石だったんやな そういや、センゴクは北畠と六角はスルーやったなあ
無印はやっぱり分かりやすさと有名どころ優先やったんかな？ 六角は兵がちょこちょこは邪魔しに出てきたが
北畠は仙石と絡んでるの？ >>139
仙石の戦なんて姉川で山崎新平を打ち取った以外は中国攻めまで好きに描けるわけで…
秀吉に付き従ってたとしても、武田も上杉も絡められたしさ >>139
北畠に養子に行ったのぶおと、その姫であるのぶおの嫁ちよが
センゴクシリーズに出て来たのがノブ様が亡くなった後だから
権兵衛とは直接絡んで無い 伊勢方面は各種小説漫画で大体無視されるな
六角はながてゆかの信長で割といい味出てるキャラとして出ていたな >>142
マンガの『信長の忍び』がその辺やってたような・・・ >>129
家康ではないけどへうげもので秀吉自ら中国から本能寺に秘密裏に来て信長を胴体切断は笑えたな >>130
これがもっと早くに見つかってたら山崎の合戦前に突如民主主義に目覚める
光秀にならなかったんだろうな 伏線として、竹中半兵衛が「ぎりしあ」や「ろぉま」について光秀に講義しとけばよかったのになｗ 秀吉の書状でも後から見つかって漫画での解釈を台無しにされたことあったな
まあ光秀が近畿勢味方に付けようとはったりかましてるだけかもしれんけど 光秀「すぐに引退して三斎くんに天下譲るから味方して！」
とか作中で全然ネタにされなかったし見つかったところで問題なし >>130
これって土橋を説得するための方便にすぎないという可能性はないの？ 反乱後の光秀は当てが狂ったか、そもそも用意せずに反乱したのか
かなり行き当たりばったりな行動してるからねぇ >>149
秀吉も中川瀬兵衛に上様は脱出成功して近江にいるメール送ってるしな
本能寺直後の錯綜した畿内小勢力あて密書なんかハッタリばっかりだろう
計画的なクーデターというなら本能寺の前の密書見つけてこないと証拠にならんわ >>151
しょうがないじゃないか一統性の相違が理由で
急に民意が降りてきたんだから
結局その民意は光秀の先走り過ぎだったけど >>143
信長の忍びは結構細かく描写.考察してるよな
今川義元も一応有能扱いしようとしてたし >>107
上の例だと、上杉武田毛利松永あたりは、信長が裏切ったと言えなくもないんだよなあ。
対○○同盟みたいな気分で信長と同盟を組んでいたのに、
その信長が無断でその敵と和睦してしまったんだから。
三国同盟結んでアメリカと戦争してたら、ドイツがアメリカと単独停戦して同盟を結んだらどう思うよ。
これは明確な裏切りだと思わないか？ >>151
誰かに話すとばれてしまうから仕方ない。
ただ近衛はほぼ間違いなく知ってたはず、あとひょっとしたら細川も知っていたのではないかとみているがね。 >>155
それだと独ソ不可侵条約や日ソ不可侵条約締結後のソ連侵攻はドイツの日本に対する明確な裏切りになるから
その時点でドイツと手を切って当然、てことに 正当性はあるが日ソ不可侵条約は同盟ではないし、日ソ不可侵条約はアメリカをけん制しソ連を枢軸に引き込むものなので、
(スターリンはかなり乗り気だった)ちょっと違う。ｌ >>156>>158
とりあえず先を見通せなかった近衛が悪い、てことか >>155
対毛利はお互い様やで
毛利は毛利で織田の敵方とよしみを通じとるしね いずれにせよ信義なんてアテにしてる政治家は無能もいいところだよ >>156
漏れる可能性あるのに近衛に相談する利点ってあるか？ >>162
将軍不在の中で朝廷勢力を押さえておくのは妥当 わざわざ事前に相談してなくても朝廷を押さえることは出来そうだけど
156さんが言うとおり近衛が知ってたとして
実際に事前に話しておいて良かった事後ではダメだった点なんてあるの？ そんくらいの体型やと、少し前に上がったケンコバのルイスが参考になるんやないか？ >>149
出来心でやっちゃった後のなんとか味方増やすための方便だと思うよ 近衛前久が信長を嫌っていたのは信長が武士の世界を飛び越えて朝廷を使った統治を考えていたからだ
前久からすれば己の既得権益を脅かす輩やな
将軍がいない中で信長を倒すならば近衛前久の支持を取り付けて速やかに統治機構を成立させようとするのはおかしくない
信長の台頭を朝廷の既得権益者は皆苦々しく感じていただろうから協力を得やすいと少なくとも光秀は考えたやろ さる程に 不慮の題目出来候
信長公記のこの一文すごく好き 近衛前久って信長の友達ってイメージだが。不仲って↓くらいでは
信長「甲州征伐も終わったし駿河経由で帰るぞ！」
前久「一緒に富士山みたい！」
信長「お前は木曽路から行けよ」
前久「がーん」 あの時の明智ってだいぶジジイだったんだよな
ただ単に冥土の土産に一花咲かせたかっただけってのも案外あるかも 子供のためって本人が書いてんだから信じてあげようよ 近衛前久は地味だけど面白い。
３傑とのつながりは勿論、北は上杉、南は島津まで深く関わっている。
まるで戦わない権兵衛。大河向き。 >>178
わりとちゃっかりしてる人ってイメージがあるけど
頼まれた仕事はちゃんとやるから、当てになる人ではあったんだろうな ちょくちょく失敗して、同時代の菊亭晴季ほどやり手って感じがしないから
あんまり悪いイメージが付かないのかな >>178
最近の大河は合戦に力入ってないし
貴族視点で交渉で自体を動かす大河も割り切ってて良いかもな 宇喜多直家やろうぜー？
大河というよりは日曜サスペンス劇場になるかも知れないけど >>184
どうやって備前の茶で毒殺したかを暴くのか 歴史群像最新号で関ヶ原合戦のあっけない負けを知って
俺の中で急速に三成と関ヶ原への興味が失われていってるから大河は関ヶ原関連はもうやらなくていい >>186
関ヶ原は岐阜の盆地で行われた戦自体より、戦に至るまでのせめぎ合いから見た方が面白いんじゃない？
たぶん。 >>187
秀吉の死からって言うか、さらにその前の本能寺後ぐらいから遡ってこそ関ヶ原って面白いと思うなあ >>184
家臣には優しい名君だから以外と大河向けかもね
身内には超厳しいが >>187
司馬遼太郎の関ヶ原読むがいいさ
三成の頑固で義に厚いキャラはこれで世に広まった気がする 今の関ヶ原説だと毛利がますますアホになっちゃうからヤメテ >>193
そういう立場に追いやった家康がやり手だったってことで >>193
追いやられてないｗ
家康はなんも仕組んでなくて、むしろ奉行によって中央政界から追いやられて戦うことすらできなくなってたのに
毛利が自発的に家康助けて自爆しただけｗ 毛利は家中の意見をまとめれずバラバラに動いてしまっただけだし
たとえ毛利がまとまっても家康に勝てるかどうか微妙だった バッチリ内通してる奉行と秀頼残して出陣したら
外に出た途端ハシゴ外されますがな 新説関ヶ原だと東軍はセオリー通りのことしかしてないんだよな
んでセオリー通りの崩壊っぷりをみせる西軍
テルには夢がないね >>186
どうせ数年たてばまた新しい説と解釈に切り替わるけどな なんつーかいまだに結構新説知られてないのな
世界史上でも稀な、総大将が敵に寝返った戦いだというのにｗ もし三成が生き延びて
宇喜多が処刑されていたら首謀者＋総大将は宇喜多と言われてた？ 応仁の乱で既に寝返った例がありますが
しかもまた戻って来るし、ほんと訳わからん >>201
関ヶ原の陣配置を見ると三成が大将っぽく思える 気になって歴史群像買ってしまった
確かに通説とは大分違うけど整合性はとれてて面白かった
あと島津だけ安定のキチガイで安心した >>186
長宗我部好きになると関ヶ原はしょんぼりイベントと化す
東軍行こうとしたけど西軍になったのが一番辛い
戦後処理は･･･久武一人が悪いという次元じゃないし
うまく行けてもその後盛親派と兄の親忠派で揉めて結局駄目になりそう 関ヶ原戦前後の長宗我部家は
谷も既に亡く、元親も前年に亡くなりで家中に外交担当がいないという信じられない大ポカ
深刻な人材不足 新説は毛利家や吉川家が俺は悪くないんだ、事前に話つけていたんだ、
とか江戸時代になってから言い出したものを信じた結果のもので、
真面目に信じている人がいるのに驚きなんだが、所詮新説は新説でしかない。 しかし従来説は、講談訓話ソースの妄説とか織り込まれてこれまた支離滅裂
歴史学が科学になる前の遺物だからね
明治に参謀本部がいい加減な仕事して、それが定説めいたものになってるがまあ役人のやっつけ仕事 >>208
日本には青史がないから信憑性がないのはいたしかたない 参謀本部のも江戸時代やそれ以前の史料や講談集めて、たぶんこうではないかと解釈した結果なんだけどな。
桶狭間とか2000程度で桶狭間「山」で休息している今川軍四万五千と戦って勝った。
というのが信長公記の記述なわけで、
そんなのありえねーだろと、いろいろ考えた結果ああなったんだよ。
太田は10分の一以下の軍で戦って勝ったのは信長が英雄だからで、義元は天道に背いたので負けたんだ。
とか書いてるし。 >>195
逆だアホタレ
利家死んで浅野と石田が失脚してからはもう実質家康の天下だ
対立大名らはなんとか政治力を挽回しようと決起したが流れは止められなかった
ただそれだけにすぎない >>212
ていうか、小牧長久手の戦いからいきなりカッコ良くなったよな
その前は山崎で初登場レベルやけどなんか情けなかった
秀吉につくのを決断してから死ぬまで妙に男気あったわ >>214
まあ乳兄弟の息子たち見捨ててお家の保全に走ってるから、ある種の覚悟はしてるからな
気合が入って顔も引き締まるわ
>>210
それで、数字がおかしいという一番当たり前の結論に行かずに、なんか椿説奇説ひり出してるからまあ計画犯なんだよ
講談軍記のたぐいは、あとの作品に行くほどどんどん盛られていくし
信長公記は、首巻は太田牛一の直筆のは残ってなくて写本なんだよね
他の例からいって、後の創作に合わせて数字が書き換えられてる可能性も否定できないし >>215
多分描写はされないだろうけど、実際に息子は大大名になって現在にまで残る城を残すんやからよかったよなあ 輝政君いつの間にか?東軍だっよねえ
親父を反面教師にしたのかな? >>195
毛利はなんで自発的に家康助けようとしたのかしら。
傍目には全然メリットないと思うけど。 毛利「うわっ…、私の西軍、まとまり悪すぎ…？」と悟ったんとちゃうか 本多忠勝、井伊直政「退去すれば本領安堵だよー」
テル「本当？ やったー！」
家康「わしは知らん、吉川が毛利の代わりに頑張れ」
吉川「領地はいらないから、そこをなんとか」
って流れが通説やからなあ 本領安堵は家康もオッケーしたはずだったが、テルちゃんが調子乗って
西軍総大将を名乗って手紙出しまくったからポシャった 結局関ヶ原は内輪揉めの域を出とらんだけや
本気で喧嘩する気があった奴だけが死ねば
後はチャンチャンで終了 >>222
それは田楽狭間の戦いでの今川側にも言える 次の天下人がほぼ家康に決まった中で
失脚中&人望無しの三成がワンちゃんある戦に出来ただけでも凄えよ
ただ真田さんの頑張りで本隊未着って好条件すら活かせなかったのがねえ >>223
少なくとも三成は本気で喧嘩する気は無かったし、家康との関係が悪いわけでもなかった
毛利がいなくなったせいで捕縛された人間の中で繰り上がり当選したってだけ 資料とやらも徳川バイアスがかかっているから、どこまでが史実だったのか。 蒼天航路の董卓の確たる歴史などないってのは確かに一面の真実なんだよな
人の手で記録する以上バイアスがどんな形にしろ入るから >>227
三成が喧嘩する気があったのは家康と違うし
家康も輝元も神輿にすぎん
只、家康は神輿にするには重すぎたし
輝元は軽すぎただけやな >>230
中国はその辺マシなほうなんよ
国が滅びた時に亡臣が編纂するので >>232
ましと言っても盛り気味に書いたり下げ気味に書いたりはある訳で
その時どんなバイアスが存在したかを考慮することは大事 >>215
つっても信様が馬周り衆だけ率いて敵の大軍に突っ込むのは何度もあるからなあ
朝倉や本願寺にもやってる 義元の本陣が傍目にも本陣とわかるような見た目だったのか >>220
吉川さんは赤鬼さんとホンダムさんのサイン貰って嬉しかったんやな 結局神降りってなんやねーん
ハカっぽいのやってたからトランス状態にする感じか？
全員死兵になって突っ込んでくるのか戦術でもなんでもねえな 中書さぁチート技使うててﾜﾛﾀ
そらこの世からBANされもっそ >>240
死兵にするのは孫子にもある立派は兵法だけど 広家と秀元の間には子孫まで長く遺恨が残った
とWikipediaで見たけど、こんなやらかししてよく毛利本家から粛清されなかったな
未来的には徳川勝利の方がたしかに良かったんだろけど >>243
毛利側でどう思ってたかはともかく幕府から大名として扱われてる吉川を粛清なんかしたらお家騒動で改易されかねんだろ 神降りってこれグーグルアース使ってるだろ…
ネ申＝グーグルとか安直だな 島津家久は、自軍全兵に即日戦死を覚悟させることができれば
神降りという特殊能力を使えるようになり、
顔すら知らない複数の敵将の現在位置を
平地にいながら俯瞰的に特定することができる。 場所がわかるから将の首置いてけができるわけやな
そらクマさんも全滅させられるわけや >>243
そりゃ輝元主導で降伏したんだから広家にお咎めがあるわけない
秀元も不満は輝元にしか向けてないし
ちなみに広家と秀元の確執は江戸時代以降の秀元と福原広俊の主導権争いが原因で関ヶ原関係なかったりする 確かに大将首の刈り取り率で言ったら家久ってとんでもないけどさ
当主レベルで討ち死したのって義元とクマ、上杉朝定くらいやから、信長と氏康に肩並べるってとんでもないことよな
いくらなんでも大将の位置が分かるはやり過ぎやと思うけど Q.なんで中書さぁはあんなに大将首取れるんですか
A.大将がどこにいるか見えるからです
いや確かにそれはそうだろうけど 位置が分かる＝討ち取れるってのがそもそもおかしいことに気付いて 家久のアレ、鎧と兜で対象を確認ならば、手取川の時みたいに
全部捨てて逃げ出す権兵衛は命だけは拾いそう 権兵衛は既に観られてることに勘づいてはいるんだよな >>265
そりゃ自刃ならいくらでもあるけど、自刃すらできる隙なく討死した大名はかなりレアやろー
扇谷上杉の詳細はわからんけどさ サッカー選手で司令塔って呼ばれるような選手は
ピッチを俯瞰で見られるなんて言うけど
それの超すごいバージョンって感じなのかね
地形やら見えてる敵やら色々な情報を元に導きだせるというか
描写は完全に異能になってたけどもｗ >>268
今項羽「・・・・・」
鬼武蔵「・・・・・」
池田恒「・・・・・」 >>237
信長公記の記述を信じるなら、突撃かましたところが敵本陣とは知らずに突っ込んだみたい
偵察とか特にせずに、敵は疲れているはずという予断のもと西から東に押し出して、手近にいたまとまった数の敵部隊に襲いかかったらそれが今川本陣でした、という超幸運
敵は小高い丘の上にいたから、普通だったら位置差に乗じて攻め降ろされて不利になるのに、
突然の横殴りの豪雨が背後から吹きつけて無抵抗で接近できたというおまけ付きw 長浜時代の秀吉も
摂津の池田も
淡路のゴンベも大名 なかなか難しいだろうけど今週は自分にはようわからんわ。
こんな超能力は求めてない。 >>277
でも攻めてる敵の位置は絶対に最前線ではないよね
第2線か第3戦
味方の士気を保つためとか作戦の漏洩を恐れたとか理由があるにせよ
身内に言ってることとやってることが違うよね
城を攻めて疲れた部隊じゃなく
そいつらの居る最前線より奥の後続部隊の居る所へ攻めている
油断した後続を崩して一旦撤退に追い込もうとしたんじゃね？
そして運が良ければこの戦の総大将の本陣かも知れないくらいに >>281
だからその最前線が疲れて交代して後ろで休んでいるという前提で突っ込んだんだぞ これゴンやら信親やらに見せ場作りすぎて有能にし過ぎた結果 それを普通に上回らせる手段が手詰まりになって家久異能にしちゃったとかじゃない事を信じたい 相手のほうが多いし、一時的に撤退しただけなのに
ゴンベ達は2時間もの間、首狩りしてたのだろうか
普通は、まず陣形を立て直したり、今後の善後策を考えたりするのでは 初出から目が多いとか
見えない物を見るとか言ってたがな
ヒントと言うか伏線は張られとったな >>284
勢いで押し返したところですぐに引いたら
敵の方があっさり立て直すんじゃね？
だからある程度追い首狙うような勢い維持して
敵兵の後方を混乱させてから引き上げる必要があるんだろう 超能力じゃなくて陣・士気・錬度から大将の布陣を推理できるけど、本人にもヒラメキとして降りてくるから説明出来ないんだろう
良くある良くある >>239
どうせこの後すぐ死ぬんだからちょっとくらいチートにしても後々影響しない 超能力は求めてない。
今週の見ると来週以降にあまり期待できないなー この作者にあまり絵の魅力感じてなかったけど
家久いい表情だったな
その後の索敵能力は笑ったが 超能力っぽい演出なだけで実際はただの勘だよな
勘って言っても当てずっぽうの勘じゃなくて経験則による勝負勘とかそんなの 短命だしゴンべと関わるのこの戦たげだし、おもっきり異能にしてもいいや ノブ様「頼るべきは神仏にあらず。キンカンの光り輝く頭脳なり…っていったワシの立場がない」 蒼天航路っぽくて最近のセンゴクらしくない回だったな ちょっと本気だしただけで初めて槍持った引きこもりニートが初陣で単騎突撃して首２つ取ってくるのと、
俯瞰で戦場を見回し顔も見たこともない敵大将を特定するのと、
どっちがすげぇかな？ 島津全軍18000が死兵となって突撃
これは上方軍どうしようもない鎧袖一触で全滅だわ まあ敵将の位置がピンポイントでわかるかどうかはともかく
戦場の急所を本能的に察知する嗅覚ってのは実際あるらしいし
名将の表現としては許容範囲じゃないかね 演出が異能っぽく書かれてるけど
全体的な兵の流れとかから大将の位置を予測してるって事じゃないかな あんな神視点があるなら必勝の策というか、味方の損害もだいぶ減らせるじゃん。
当初部下が神降りを思い直すように言ってたのは、味方の兵にも甚大な被害をもたらすからかと思っていたが、
能力を３０秒使うごとに家久の寿命を一年削るとか制約ありそう 味方の軍の動きに規則性をもたせる事により予測精度を上げてるのでは
びびって逃げたりしないように必要なのが神降り >>296
所詮局地限定の異能力
って斬首されそうだな 権兵衛も勘がいいとか鼻が利くとか都合いい能力で武功立ててるし、それの上位互換みたいなもんだろ家久どんは 秀吉の瓢箪や三成の兜みたいに当時の大将は目立ってなんぼだろうから、探すのそんなに難しく無いだろう
家康もしょっちゅう本陣突撃されてるし >>307
来週ゴンの目の前にワープしてサクッと首を(ry ああいった混戦状態の時、
大将である信親ゴン十河らは、実際、刀を振り回すレベルの最前線に居るものなの？
少ないと言っても1000人はいる部隊だし
大将は後方にいるような気がするのだけどなあ･･･
漫画だし分かりやすいような描写だから、と言ったらそれまでだが
少なくとも、実際は総大将は刀は振り回さないでしょ 振り回す人もいる
あと自分の望む場所にいれるのはそりゃ理想だが混戦になってる以上 >>313
けっこういるぞ
部下は大将が討ち取られないようにそれより前に出ないといけないから突進力が跳ね上がる
ただやっぱり大将が討ち取られるリスクも跳ね上がるから戦術としては諸刃の剣 大阪の陣ですら家康と秀忠の陣両方とも混戦状態になっているわけで、
そういうことはいくらでもある。 >>313
信長が稲生の戦いで自ら林美作を打ち取ったという記録もある
それに信親も十河もあの場面では前線指揮官だから敵と遭遇する確率も高いんじゃない 関ケ原や小田原攻めみたいなケースはともかく、
大合戦でも、意外に総大将も最前線に近い場所にいる時もあるしな･･･、、
まして戸次川の戦いは、大名クラスの武将が各部署の司令官だったから
けっこう大将も刀を振り回してたのかも？しれない
さすがに敵兵士と刀を交えることはないのだろうけど。
十河や長宗我部信親の戦死も、現場で敵に切り殺されたというより
どちらかと言えば、周り10m以内が敵兵士だらけでコラあかんで、
やむなく、その場で自害とかだったのでは。戦場切腹みたいな >>319
敵に首取られないようにするから意味あるのであってすぐ直前に敵がいるのに自害とか無意味だぞｗ 1000人単位の兵士がいる総司令官が
そこいらの野原で雑兵と斬り合って死ぬとかはないと思うが･･･、、
まあ、それは誰も分からんことだけど
実際にはそういうケースもあったのかもしれんね まあ実際には信親も十河も現地で討死してるし、敵と遭遇しやすい場所にはいたんじゃね？ 現場で死んでも、それが雑兵の敵兵士に斬り殺されたのか？、切腹したのか？(介錯は側近)、という話 時代は変わるが新田義貞は少なくとも矢の届く距離で自害しているな
あと敵兵士と言ってもただの雑兵と戦闘訓練積んだ腕っ節の強い武士が混ざってるから、単純に打ち取られた可能性も高いと思う >>306
天と地とってゲームでは車がかりの陣を使うと謙信の寿命が縮むぞ 秀忠も案外深手の傷おってたらしいし戦場で乱戦になれば無傷ってのはよほどのレジェンド級のぞいてなさそう >>327
本多忠勝と馬場美濃は凄かったんやろなあ
二人とも戦ばかりやったやろし、本多忠勝なんか劣勢かなり多かったやろし 謙信の戦場における「勘」みたなもんが家久にもあるって感じを現したかったのかな ゴンたちも「見られている！？」とか何か超感覚みたいなの持っているし
だけど「時化が来る前のような…。」って、家久は自然災害かよ >>330
「時化」は死兵と化した島津軍18000の発するプレッシャーってことだろ >>313
沖田綴の時の熊さんは輿に乗って最前線に出ていって突撃せい！って渇を入れていた
それを見ていた島津兵が気づいて首を取った
島原の乱の時の板倉も幕府軍の大将なのに石垣登って狙撃された 危機に陥った人間が、たま～に上空から自分を含む周囲をみているような感覚に陥ることがあるそうだけど（サードマン現象）
家久は、それをある程度任意にできるってことか？ 神降りは、一般のオールドタイプ兵を強化人間にする儀式。
武将はみんな大なり小なり全員ニュータイプ。
だから、武将の大体の位置が、わかったり、嫌な予感で察知できる。
つまり、西暦の戦国時代だと思っていたが、実は歴史が一周した後の宇宙世紀の戦国時代だったんだ！
ΩΩΩ<な、なんだってー!? お隣の大国では、銅の面を被って髪振り乱しながら前線に立った武将がいましたね >>328
言っても戦傷と報告して慰労金を貰えるような傷がないってだけで
カスリ傷すら無かったわけではないだろう
それでも凄いことに間違いないんだが >>338
負傷を報告したら井伊のように傷マニアの家康の夜の慰めものになってしまうからねえ 一応かすり傷一つ負わなかったって伝えられてるのと、本多忠勝の最期は小刀で名前彫ってて怪我して死を悟ったって逸話やからなあ 本多忠勝のそれって、三国志の趙雲の逸話の丸模倣だからすげぇ怪しいんだよなぁ… 朝倉義景だって戦場での傷はないんじゃないのか？
滅多に出てこないし、でても後ろにいるだけだし。
本多も後ろにいて指揮するだけだったんじゃないのか？ >>342
朝倉義景が前線にでなかったかどうかはわからんじゃないかｗ
真面目に武芸とかは英才教育受けるだろうし、今川氏真とか猛将だったとも言うしな。
わりと傷だらけかもよ。 まあ本当か嘘かなんか学者じゃないからわからんけど、俺としてはこういうエピソードの一つや二つはイメージとしてあったほうが好きやし、逆に衆道とかに触れてほしくない
史実としての戦国時代を深く突き詰めるより、リアリティのあるフィクション戦国時代を楽しみたい感じ 感覚の能力は他人には窺いようないしな
ワープマンとか完全に人外 ホモって愛情ｗを深めて団結力を高めようというのは洋の東西とわずわりとある話なんだけどな。
軍隊においては、性処理の方法も限られているし。 これ、島津勢と上方勢の兵力差が逆ならともかく、普通に押しつぶせる兵力比であることが漫画の中でも明確だったのに、
こんなチート紛いの超能力じみた演出いる？
まあ、最終章ということで普通に多勢に無勢でなすすべなく押しつぶされました、では盛り上がらないから
中書様がすごいボスキャラだったんですってのが、いるんだろうけど、なんかやりすぎ アルスラーンで魔法要素いらなかった論争みたいなもんか 前線出て自分も槍を振るうタイプの大将と後方で指揮するタイプに別れるやろ
福島正則とかバンバン前線出てそ 普通に押しつぶされる兵力比を押し返すチートを上方が披露するから 大将がいきなり討たれたらそれで敗勢決定だから
先陣に出るのはかなりやばいね
影武者という手もあるが… 山崎新平さんは大将じゃないのに彼が討たれて敗勢決定したがね >>353
漫画オリだからねそのあたりは
重臣達もひれ伏す他なし！ とかageが凄かった まあ孫さんみたいに総大将自ら強行偵察行っちゃうくらい、また聞きより直に見たいってタイプもいるんでね？ >>352
影武者が討たれたら同じことでは？
絶対動揺するだろ？ 義弘とか家久は、うしろに兄ちゃんが控えているから安心して突貫できるんだろう
そんで後で兄ちゃんに怒られる この家久なら異世界に飛ばされても息子並みに活躍しそう もうこうなったら義弘の場合は猫に偵察させればええよ この流れ、ゴンがまず狙われてそれを守ろうとする味方の中心人物がバタバタ斃されるって展開か
ゴンの目の前で信親、三郎オトコ、某と斬殺されるんだな
んで一生モンのトラウマ背負って逃亡すると 大河で佐久間出てたが権兵衛でてた？
紀行では三方原で武田は坂を下ったところに待ち構えてたと説明してた 家久を最強化する為に超能力者にしちゃったか・・・
これ九州征伐でどうやって負けさせんの？ 神降ろし発動させても無駄なくらい物量で押しきって潰す 圧倒的大軍に加え根城坂に強固な防御陣地をスピード構築
神降り死兵も釣野伏も通用しない 物量戦なんて三英傑か毛利、北条クラスしか使えないんですがそれは どのくらいの立場か、どのくらい前や後ろなのかといった程度の問題はあるけど、
通信が発達してない時代は大将と前線は近いほうが色々と都合はいい
基本、伝令が縦割りに報告と指示で往復するので、
戦場全体を見通して指揮できるのは上の指揮官だけだし、
前線との距離が近いほどそれは迅速になる
近代くらいまでは大隊長クラスが前線まで直接見に来るのはまだ有効だったし
現代は兵器の進歩で戦争の様相も変わってるし、
前線で横の情報共有も容易になってるのでその辺の意味はなくなったけど
ラノベなんかだとお偉い人が前線まで出てくるのは美化されるけど、
実際は一軍の司令官クラス以上が前線まで来るのは、
何か政治的な判断を要する状態か、直接采配せざるを得ない大規模で重要な策があるんでもなければ
「お前らもっと死ぬ気でやれっていうか、死ね。見張ってるから」って意味だね 最近の米軍でも沖縄戦で戦死したバックナー中将、あと朝鮮戦争で自らバズーカーを
戦車にぶっぱなして捕虜になった少将いたな >>379
パックナーは、督戦の意味もあって頻繁に前線視察に出たけれど、
視察される現地部隊は心底迷惑がっていたそうな
なんせ日本軍がそれを察知して局地攻勢かけてくるから…
戦死は、起こるべくして起こった悲劇だったという いわゆる猛将と言われる大将ってのは最前線で自ら槍働きも行う武人も兼ねてるイメージがある >>382
終始前線で槍振ってたら戦局を把握できないし
声の届かない味方に指揮とれないだろうけど
掛かれの支持を出す時前に出たり
小規模の敵に切り込まれた時迎え撃ったり
比較的前線に近い陣地に居て時々士気高揚の槍さばき見せてたんじゃね？ 部隊指揮官なら前に出るんじゃね
古代ローマの部隊長とかもそうだけど、一隊を率いる人間は前に出ないと部下がついてこないし
海軍の「旗艦先頭」という言葉も通信方法の限られてた時代、
リーダー（旗艦）が前方に出て部下（僚艦）がそれについていくことで統制をとってた時代の名残
勇将の下に弱卒なしの言葉通り、
古代～中世くらいは隊長の勇敢さや強さが部隊の強さに直結してたと思う
「この人についていけばやれる」と思わせられるかどうか
数隊を束ねる人間がそれじゃ>>383の言うとおり困るだろうけど 信様は晩年でも天王寺みたいに突っ込む人だからね。
親衛隊の馬廻り衆だけ率いて戦う事はよくあった
秀吉も野戦はわりと後方で指揮とる事が多いけど、100騎ほどでうってでたり、
城攻めの時も最前線で指揮をとり、自分で鉄砲なども撃ってた人 あぁぁ こりゃダメだわ～
みんな討ち取られちゃうん ゴンベは姉川の次は湯山奉行迄事跡が飛ぶ
秀吉の側近で堀秀政みたいな役割だったと思われる 家久の異能ぶりに驚いたが
そもそもゴンベが異能生存体だったわ 昨今の騎乗戦否定論からすれば常在馬上の大将は自ら槍働きをすることはあり得ないと考えられる >>388
盛ってるとは思うけど賤ヶ岳で少数率いて接近戦してるらしいんだよな、秀吉
まあ仮にあったとしても追撃戦のボーナスポイントでハッスルしただけだろうけどさ >>242
そんな事は言ってない。
死力を出させる、全力で戦わせる仕掛をしろと言ってるだけ。 家久は歴史上の戦上手が憑りつくほうがよかったな
たまにハズレがあるのがご愛敬 >>392
ゴンのダンゴ鼻は退路ナビゲーションとかしそう 戦国時代に、航空偵察してるような真似されたら、そりゃ勝てないわ…
宮部さん、よく家久含んだ島津兄弟オールスターズに勝てたな
多分、島津一門らが暴発して戦闘が開始されたので、神降ろしする暇がなかったとかセンゴクではなるのかな 家久が早死にしたのは神降りは発動時一秒に付き一時間寿命が縮む制約があったりして どう見てもロックオンされてるのゴンだよなぁｗ
一応真っ先に壊滅するから妥当か このスレなら反応してるかと思ったらしてないんだな
漫画では家久が自然災害してるがリアルで台風が利光地区を氾濫させたぞ あんまり不謹慎とかうるさいこと言いたかないが
リアルで犠牲者出てる事象を茶化したくはないな リアルに考えるなら家久と配下は麻薬使ってるんやろな 家久 し…静まれ、わしの邪気眼！
配下 また殿のあれ始まったよ… >>411
「また殿のあれ始まったよ…（鉄砲の雨の中を抜刀突撃しながら >>411
このレスだけ読むと悪のほうの家久に見える 島津の見せ場もここまでなんだよね。この後は官兵衛の物量作戦という近代的な戦いの前になす術なく崩壊していくという。 家久の目に写るのが軍隊をかき分けたすえの奥にぼんやり浮かぶごんべえの姿とかなら
まだオカルトだとしても許容範囲だが、戦場を上から見た図が眼球に浮かぶってのは
やっちまった感がある 軍神だから幽体離脱して戦場を俯瞰する程度は造作もないことだろう 家久は脳内合戦が大好きって描写が散々あったし
違和感なかったけどな 超能力かどうかはともかく、
まだテレビやスマホもない時代だからアフリカのマサイ族みたいに視力が８．０だか１０．０だかあって
木星の４つの衛星を見分ける視力があればゴンベを見つけるのは造作もないかと思う スサノオとか散々いってたから
てっきり、筋肉ムキムキ血管ﾋﾞｷﾋﾞｷのバーサーカー家久と化すのかと思いきや… 第二次大戦ヨーロッパ戦線のアイゼンハワーはそこそこ安定している前線をまわって「なにか足りないものはないか」「ちゃんと補給は届いているか」と聞いて回って、部下の補給係に対処を厳命したとか
近代戦の総大将としてはその辺が限界だし、それでも立派だ その辺は率いる兵力の問題も有るんじゃない？
一万くらい迄なら戦国時代はもちろん、近代戦でも最前線近くにいるのは珍しくない
家康や秀吉も十万クラスを率いるようになったら最前線には出てないし、
ましてやアイゼンハワーは数百万という空前の規模だから管理が半端じゃない 蒲生氏郷、黒田長政なんかの例をみると
戦国武将の場合、性格も大きいだろうな パットンは常に部隊の先頭にいること自負してたな
オレを見つけたかったら一番先頭に走る戦車を探せと >>424
川中島が最たる例よな
さすがに本当にあったとは思わないけどさ 一騎討ちはともかく近衛前久が「自身太刀討に及ばるる段、比類なき次第、天下の名誉」
て書いてるのは事実では 信玄の軍配に太刀を浴びせたのは、謙信の影武者の荒井伊豆守という武士だった、という記録はあるそうだね >>423
SEやってると、万単位の人間を運用するとか吐き気がしてくる。 気にするな万単位の上に胡座かくのはトヨタのシャチョサンとかそんなのくらいだ 精々リーダーが10人程度を見て、そのトップ5人程度を上位リーダーが見て、さらにその…
って感じだから担当の人間だけ見ればよいよ 優秀な千人隊長10人と百人隊長が100人いれば楽勝だぜ 魔法少女いえひさの魔力全開の戸次川の合戦よっ！
みてらっしゃい！ >>435
基本はその通りでプラスして
直属上司と上手くいってない部下の声を聞く窓口を開いてれば
まずうまく回る >>394
小田原征伐あたりの頃はともかく
意外に、秀吉も最前線で陣頭指揮を取ってたみたいね
九州征伐の局地戦でも、弾が飛んでくるレベルの陣幕にいたことはあったみたいだし、
その辺りは、この時代の大名は現場でも戦国武将だったのでは あとコミックス7巻分ぐらいで九州平定と権兵衛追放から
茶々の側室入り、小田原征伐までやらなきゃいけないから結構タイトじゃね >>441
堀久さんの最期はちゃんと描くんだろうな すまぬ
これが最終章で更に今回も15巻縛りって確定事項なの？ まあ権兵衛視点からだと
むしろ追放から小田原まで特になんもやることねーわって感じだし クライマックスの小田原攻めと関ヶ原だけでも7巻で足りるや否や
その他小イベも腐るほどあるし
強引に終わらせられなくはないが >>447
まあ、紐作りとかのエピソードがあるわけないし >>446
最終章ってのたしかこの章が始まったころに書かれてたと思う
１５巻縛りに関しては恒例と言うだけで確定とまでは言えないんじゃないの じゃあ真田丸まねて蕎麦でも打とう
子孫に上田から蕎麦職人つれてきて出石そばつくったてのもいるようだ 主要キャラがゴロゴロ討ち死にした後にグルメ漫画に転向かよ グルメがだめなら古田織部あたりに茶道を習おう
娘の縁組のネタになるし そういえばへうげでの権兵衛は織部いわく「猛将」だけど
あれって今回の大逃亡の評価も込みなのかなぁ
というか、嫁の実家改易されるってだいぶ大問題だよね 古田家は親子二代に渡って殉死したようなもなのに、仙石家ときたら >>455
こっちもこっちで当主の廃嫡された兄貴が大坂入城してるんで…… >>457
仙石家からしたら娘未亡人にされてたまったもんやないけどね
権兵衛死んだ後やけどさ 同じ美濃の出身だから秀吉の下に入った時期も割りと近いんだよな その娘未亡人にする展開が今まさに権兵衛生存中に起きようと 権兵衛も織部も波乱万丈な人生よなあ
少し前に三英傑に絡んだ武将が主人公向きって話にはなったけど、やっぱりインパクトも強くないとね
山内一豊も嫁が有能って個性のおかげやろし >>447
マンガ的には修行期間でよくね？
オラ、わくわくしてきたぞ！ 小田原で家久譲りの神降りを披露して
仙石原の青空に三郎、信親、田宮の笑顔が浮かぶのか >>457
祖父も秀吉が死んだときに殉死しているから三代にわたってだな。 主人公より他の登場人物にワクワクしてしまう…
自分の親父（鹿児島県出身）に家久について聞いたら、
「アホの方か鬼の方か」と聞かれて忠恒は（アホ）なんだと気の毒になった。
親父からみてだけど。
（ていうか全員鬼だろう）
オヤジは伊集院高校の出なので、伊集院駅の銅像に建つ惟新公が思い入れは強いとのこと。
佐土原の人は中書さぁを尊敬している人が多いとのこと
スレ汚しすまぬ アホどころか難しい時のりきって薩摩藩の基礎作り上げた名君だろうに
ただ人格が腐りきってるだけで もしかすっと
アホ＝戦特化の戦バカの方
鬼＝家臣や嫁に対して鬼の方
かもしれんな 歴史板なんかだと、忠恒は悪久なんて呼ばれてたりしてたな
中書はあれで40歳なのか
若く見えるな >>464
山内一豊は、司馬小説と嫁の手紙で、嫁チートばかり言われるが、
城の普請や軍船の建造や陣地の構築などに優れた、秀吉好みの優秀な大名だぞ
若いときは兜首なんこも取ってるし、一番乗りもしている
しかし秀吉配下は城の普請がうまい奴が多いのは、秀吉の戦のやりかたからきてるのかねえ？ 戦前の修身の教科書にへそくりで馬を買った話があったことも大きいかと＞嫁チート 地元じゃ義弘が圧倒的人気で家久豊久の認知度低かったのにここ最近の持ち上げっぷりに困惑 >>476
そりゃ優秀やなかったら最終的に土佐一国任される訳はないからなあ
ただあくまで嫁のおかげで主人公補正はついたとは思わんか？ >>480
まあ色んなエピソード聞くに、嫁のおかげはでかかったし、個性ではあるなあ
また旦那が仕事に真面目で政治に疎かったからこそ秀吉に重用されたんだろあなあ(裏切ったが) >>476
洪水の多い濃尾平野で育った影響かもね
土嚢や堤防を造るのも築城みたいなもんだし 当時から諸将の間で話題になっていれば一豊自身多少話を盛って自分の存在感作りに利用したのかもね＞嫁
情けない不甲斐ないと周囲から言われても秀吉や家康に自分アピールすることの方が大事だし
嫁大好きの秀吉が好みそうな話だし >>483
まあ兜首取ってるから情けないとは言われてないとは思うけど
評価されにくい仕事が多かったから、目立たなかっただけで、
関ヶ原でも、ぎりぎりまで戦功にならない岐阜？の守りを家康にいきなり任される(押し付けられる)とか
秀次事件の時も、間に入ったりと、目立たないけど、結構重要な仕事を任されてるんだよなあ
でも回りから見たら、戦功にならない、実際貧乏くじ引かされたように見える仕事がマジ多いなこの人
なので、トップから見たら使いやすい人材ではあったんだろね >>480
んなわけねえだろ
なんか目立つエピソードがあったから良妻の代表例みたいに言われるだけで、旦那の機智と槍働きで勝ち取った領土よ
まあそれとは別に、戦国大名と893は女房がしっかりしていないと伸びないってのはある
亭主が留守がちでその間家をまとめるのはカアちゃんだから
とくに長期単身赴任が当たり前みたいな織田・豊臣家配下だとなおさら センゴクでも一族総出で事務仕事とかをサポートしてるのはお馴染みの光景だしな 良妻と言われる一豊の妻も、長曽我部臣下から怨みの対象だろうなぁ
こいつがいなければって >>485
主人公補正って言うか主人公属性って意味やった
嫁いなかったら主人公になれたかっていうとかなり際どくないか？
幕末まで残ってて、しかも割と有名な藩主の先祖やから可能性はなくはないかも知れんが… 長曾我部旧臣を手懐けられるようなのいたんやろか？
殺して差別するってが最良やったんかなあ まぁちょっと前まで四国統一間近までオラつけいてたのに、豊臣とつきあったらボロボロだしやってららんよね、長曾我部家臣（；＿；） 領民の構成が一領具足の集団で数が多すぎるからある意味しょうがない
既得権いちいち認めていたら税を納める農民なんていなくなっちゃう
分割統治しようにも一領具足の零細さと独立性では機能しない
豊臣政権臣従から関ヶ原までの間に長宗我部で臣属と権利問題の調整に着手していればまた事情は違ったろうが、
家内の混乱と問題の厄介さからまるで手を付けられていなかったし
司馬遼太郎が感情的に批判してとんでもない愚行のようにされちゃってるが、
基本織豊政権から武家社会の成立までの間にそこいらじゅうで頻発した体制移行の過程の争議の一つでしかないからねえ
正直なところ、取り潰すネタを探して手ぐすね引いてた幕府がお咎めなしとするほど大したことのない事案ではあった 信親さえ生きていれば…
主君と後継者を同時に出陣させたのが、いけなかったのかな やはり秀吉の密命で長曽我部を弱体化させるゴンべの策略だったと >>493
本来なら毛利＋四国勢＋大友勢＋上方勢(＋鍋島)
でぽっと出の島津をボッコボコにする、信親にとっては箔付けボーナスステージみたいなもん
になるはずだったんやろなあ 一方筑紫方面は救援豊臣軍九州到来の一報で引いた島津勢から救援到着前に片っ端から城を取り返す雷神の若き後継者(※信親より年下)
まあそらリップサービスで上乗せしてるとはいえ亡き実父ともども激賞するわな
てーか父ちゃんかっこよすぎや(ノ_<。) >>484
まあ関ヶ原であの位置は、よほど信用しないと置けないしね 一豊についての話の揚げ足をとるわけじゃないが、通説の関ヶ原布陣図は間違ってるぞ >>495
この時点で龍造寺を鍋島扱いは気が早すぎ 守護職が江戸時代まで残ったのはここだけだよね・・・ オラもよく知らねぇんだけど、あんなに全国にちらかってた斯波だの畠山だの武田だのは、みんな残らず殺されたのかい？ 室町以前の国割りが残ったのはここだけと言いたかった。済まん 佐竹は飛ばされたけど一応残っとるね
まあ守護任されたとこに居座り続けたのは島津だけやろけど >>505
源義家の系統で大名として残ってるのは細川と佐竹だけ？ >>507
それは鎌倉以前の話じゃないんですかねぇ >>515
伊達政宗が仙台出身てのもかなりいるやろね
さすがに徳川家康が最初から江戸ってのは少ないと思うが…
後は佐竹が秋田も意外と多いかも 大名はともかく
戦国時代の有名武将って
実は、(両親は))地元出身ではないのが、大半なんだけど 武田の武将なんかみんな変えてるもんな
四天王なんかみんな違うし 夏草の賦読んだが権兵衛が本当にボロクソに描かれてて笑った
一応それなりに能力はあると申し訳程度の細かいフォローはされてたが あんまり罵り倒すと今度は秀吉の任命者責任にまで飛び火するから、あれでも抑えてるんだよシバリョーセンｓー的には…w 秀吉「成り上がりのオレには、頼れる家臣が少ないんだよ！」 何言ってもタラレバだけど虎とコンビ組ませたら面白かったかもな この流れで虎って言われると藤堂高虎か加藤清正かわからないんだな >>528
センゴクの戸次川時点なら清正の可能性はないだろ？
権兵衛よりずっと歳下で領地も少ない若輩なんだから >>525
まぁ実際蜂須賀正勝が病死なもんで息子の家政は九州には送れなくなったものね 九州後に(ワンクッション置いて)隈本貰うんだし虎之助も十分出番ありうるやろ
まあ虎之助じゃ寄騎枠で軍監様に意見なんてできないから、巻き込まれて人生台無しにされた若者その一になっちゃうだろうがw >>532
そういや、もし佐々が下手こかなかったら清正はどこの大名やってたんやろ？ >>534
一応佐々の過失で一揆が起きたのが通説やん
諸説あるかも知れんが、一揆が原因で佐々が腹切ったのは真実な訳やし 藤堂がいたらゴンは防衛に成功して、本隊上陸したら日向方面の別動隊仕切ってたかもな 成政が下手こいたというより隈部が上手くやったんだよ多分 >>537
あたまのおかしい(誉め言葉)修羅の国式処刑される名誉をあげよう てかゴンちゃん無難にこなしてたら肥後任されて(佐々の立場になって)たんじゃね？ >>538
○○ 俺出来ない時は相談しろって何度も言ったよなあ(怒) 佐々は張り切り過ぎたんだろうなあ。
一郡しか残ってなかったのが肥後50万石の大名。
どうみても家臣とかも足りなかっただろうに、無理に強引にやってしまった。
豊臣政権においては検地を徐々に進めて、土豪などの収入を断ち、大名直属の兵士に替える。
これで農村の武士はいなくなる事で内乱の目を詰み、朝鮮征伐の兵力確保と必要な行動なので、
いずれはやらないといけない事だが、急いでやりすぎた。 >>542
むしろ余裕がなさすぎたんだろ
手持ちがいろいろ無いところに、平定時に秀吉が調子よく振り出した空手形の処理しながら領国経営確立しなきゃならないのに
国人勢の既得権全部認めたら、下手すりゃ収入0になるw
秀吉はそりゃ統治はおいおいやればいい、援助もするからって口では云うだろうけど、権力者の甘い言葉がどれだけ恐ろしくも都合がいいか、織田家旧臣は身にしみてわかってるだろうしなw >>543
お前はアホか？
秀吉は国人の既得権益認めろとは一切言ってないわけだが
むしろ逆で豊臣政権は国人の利権は認めていない
佐々が秀吉の命令無視して下手こいただけの話 秀吉に統治が面倒くさいから誰かに責任取らせてリセットって考えは有ったかも
失敗したけど万一うまくいったらちゃんと評価しただろうね 隈部さん、けっこう頑張って戦ったんに現代の扱いが酷すぎるよなあ たぶん九州征伐の時に黒田が乱発した安堵状じゃないかな？
直臣大名以外は家臣化されるので佐々の与力として生きていかないといけないんだが、
安堵状くれたんだから、直臣大名にしろと言い出した。 >>545
唐入り前に要の九州で失敗を前提にして統治まかすとかアホな考えするわけがない >>545
それなら佐々みたいな使える人間ではやらんよ。
唐入りの先鋒として使う予定だったろうし。
奥羽の時の木村あたりはわざとかなと思うが、 秀吉は本当は毛利を九州に移したかったけど、小早川隆影が阻止したとか >>549
>>549
佐々って格で言えば利家と同じやもんなあ
敵対してたから減封されてたけど、秀吉の手持ちの中では数少ない50万石任せられる武将なはずやったんやけどね 本気で大陸征服目指すなら島津が申し出たみたいに島津を九州守護にして侵攻軍先鋒の指揮系統を一本化するのも有りよ
ただ反逆が怖いならやめとけという話 秀吉自身が渡海すればよかったんだよ
現地でいっそ戦死なり病没なりしたほうが、英雄の最後には相応しかった >>550
元大内領だった九州北部だけね
なので毛利の代わりに小早川がその地域に転封された
南部の方はハナから秀吉の裁量 >>553
秀吉の前に家康が渡海して戦死でもしないと秀吉は渡海しないよ >>554
断ったけど長曾我部は大隈もらえるって話やったもんね
海挟んで一応隣・・・と言うには無理なレベルで離れてるけど 秀吉は渡海したかったけど、それには国内の反対意見が強かったからな。
全て秀吉が決済するし、システムも全部秀吉が作っていたから、秀吉に何かあると回らなくなるからね。
秀吉が渡海して指揮するつもりだったから、渡海軍には総司令官がいなかった結果。
加藤、小西、毛利、島津などはみな好き勝手やってたからなあ。 >>557
総大将がぺーぺーの秀家だったので加藤ら秀吉の子飼い連中を抑えられなかったのがね
秀久でもいいから年配の武将さえいればなんとかなったろうに軒並み病死しまくったからなあ 権兵衛は戸次川の大失敗があるから大軍の軍監なんてもうやらせてもらえんのでは >>559
軍監でなくても若手の勝手を抑える中堅のまとめ役が必要なんですよ 加藤 王子捕まえて唐入り一番乗りするぜ！
小西 ここらで和睦しよう、独断で進軍停止して停戦したけどいいよね？
毛利 朝鮮の属領化を進めよう、唐入りとか後でいいや
島津 とりあえず略奪とか拉致して金稼がないと、財政ヤバい、適当に近場荒らしとこ
宇喜多 誰も命令に従ってくれない・・・
権兵衛が軍艦として無理やり突撃させた頃に比べるとほんとゆるくなったもんだ。
というかなんで四国勢は突撃したんだ？ >>558
軍監のクロカンもコントロールできんかったんやから相当よなあ
家康、利家は名護屋で忙しかったみたいやし >>563
黒官は中途採用の外様組なんだからまとめ役は無理だよ ヒデヨシ家臣に外様も何もないやろ
百姓成り上がりなんだから譜代もいないし
子飼い（笑） ゴンが秀勝や秀家みたいなおぼっちゃんと相性良さげなんは秀忠に重用されたことの布石なんかな
みんな秀がつく妙な符合は勘繰りすぎか >>565
加藤・福島らの親戚筋は子飼いで良いだろ
こいつら引き取って養ってただけでも秀吉は自分の出世確信してたと分かる 明智光秀
丹羽長秀
長谷川秀一
堀秀政
家康の安土での接待役に秀がつく妙な符号は勘繰りすぎか >>551
実際九州平定前後に秀吉は公家衆やら何やらの会合に佐々成政
いっつも連れて歩いてるから相当期待してた感はあるやね >>572
んじゃ、もしちゃんと肥後平定して小田原と朝鮮でも滞りなく活躍できてたら五大老レベルになれてたかな？
小田原後に加増転封される可能性もあるし >>567
手駒足りないから掻き集めただけという…
結果論だけど加藤福島も家中纏めて豊臣政権を固めるどころか分断して壊した訳だし >>575
結果論で語るとか
自ら馬鹿だと自己紹介しなくてもｗ >>568
よく秀忠は秀吉の偏諱取っ払わなかったなあ
親父は速攻で今川の偏諱取っ払ったのに >>577
事情が流石に違うし
関ヶ原後に改名したら政治的にヤバいし
大阪の陣後でもいかにも後味が悪い
元康くんは、今川からの訣別と独立の意思表明だから今川と以外カド立たないしねえ
まあ当時は人生の節目に意味なか得ることはおかしくなかったから、諱替える機としては将軍位継いだときぐらい？ >>571
通説では秀吉の秀は丹羽パイセンから頂戴したから そういや秀忠を境にして通字が変わるんだよな
もし秀忠が改名するとしたら忠康にするのか家忠にするのか ヴォーバン式だと平行壕で斜堤まで近づいて突破が最適解 我らが主人公、ゴンベさんも秀康とか盛長とか誰かから一字拝領したって話ないのに変えてるなあ
秀康が秀吉と家康から一字もらったなら変やし、それ変えて盛長って唐突に出てくるし(親が使ってたから盛は仙石家の通字？) 当主以外全家臣寝返らされば城攻めやらなくていいもんな >>579
そういえば秀吉は姓は変えたが名前は一度も替えてないな
弟は長秀→秀長くらいだけど一応変えてるのに バーサーカーシーマンズ
ttps://twitter.com/sengoku_YM/status/911662582875938816 薩人マシーンの本領発揮か
逃げようにも、後ろは河だし… >>590
バーサーカーシーマンズを率いるのは
サイコパススサノオｗｗｗ センゴク好きな人でお勧めの小説って、
あります？
図書館で暇な時に借りようと思うんだけど。
ちなみに俺は決戦大阪城って短編の男が立たぬ
って作品に感動しました。
理由は述べなくて、羅列だけでいいんだけど。 ヒラコーの好きな
田中芳樹の銀河英雄伝説と
佐藤大輔の皇国の守護者じゃね？ 予告からしてモブ兵がキングダムとかドリフターズの主役くらい跳躍しているんですが
九州版ベルセルクの蝕かなんかかよ あのピョンピョンは、人間のレベルじゃねー
ゲームキャラとかそんなかんじだ あの中に将来長州に移り住んだ飛天御剣流の開祖とかいそう >>608
権兵衛も紀州熊野の森の中でぴょんぴょん跳ねてたし、センゴク世界人間なら余裕よ ワープ可能になるキングダム世界に追いつくにはまだまだ >>606
海外ドラマで立ち乗りのまま矢を射つ人見たから驚かない 十河オトコさん、逃げてー！。家久くんにロックオンされてピョンピョン隊の襲撃くるよーっ！！ 十河と信親に逃げ散る小魚とその後ろからくる巨大な影（クジラ）のビジョン >>616
このやられ方だと、それこそ十河→信親→某ときて、みんな順番にやられていって、自分の番になって命からがら元親が必死に確保した退路を独り逃げていくという、かなりみっともない退却になるな。
俺の予想では信親と某がそれぞれの親
を逃がす為に奮戦という演出だと思うが・・・どうなるかな？ ぴょんぴょん、とかいわれると
島津兵が落とし穴に弱そうに思えるからやめろｗ 来週の予想
島津「あぁ^～こころがぴょんぴょんするんじゃぁ^～」
十河オトコ「あぁ^～くびがぴょんぴょんとぶんじゃぁ^～」 シイマンズのぴょんぴょん隊に亀の甲羅を投げ付けたい 俺、歴史詳しくないんだけど、主人公キャラっぽい若様は何とか助かるんだよね？そして四国を治める仁君になるんだよね？…（´･ω･`） なるよ
土佐の国主になって土佐で京に匹敵する町を作り上げるのさ
お空の上で 今週号から長宗我部ファンのお葬式ターンが始まるな
長宗我部ファンは乗り越えることができるかな？ >>630
目玉抉られて連絡すらさせてもらえない蹂躙の酷さに乾いた笑いが出た いやーこの漫画の一番大事なシーンだから丁寧に描くね 最後まで、身を案じてくれた桑名さんの為にも若様には、逃げ延びてもらいたい＞＜； キチガイに触るな言って死んでいった桑村さんの無念を来週三好サブが晴らす >>631
ほんの少し関わって家の未来を揺るがす位人員壊滅させ
本人はその後関わらない
そりゃボロクソ言われても仕方ないなと思った仙石 来週は十河が家久隊を壊滅寸前まで追い込み、家久は最終奥義の封印を解く
雷鳴を操り死んだ兵を蘇らせる >>638
チャンピオンREDの山口先生の連載ですか？ 立花宗茂なんかは浪人時代に付き従った家臣が乞食してたなんて逸話があるけど、仙石は当主自らノリノリで乞食しそうだな 彼奴らに触れるなって言われてもどうしようもないけどな アホ過ぎてすまん、首とるなって首持ってきたのは
大将首だけ取れってことよね？
昔の言い回しようわからんのじゃ 桑名さん懸命の伝令が誤って仙谷隊に言ってしまう
→ゴン「これやっべさっさと逃げよ^^;」になるのかと今週読んで思っちゃったぜ
とこほで最初にやられたのって桑名さんなの？ こんな死んでもいいから相手殺せって作戦やりまくられたんじゃ
そりゃもう神降り勘弁して下さいって言いたくなるわな >>629
（途中まで読んで）
そっかあ、よかったなあ。
元親も安心して早く楽隠居して、かわいい孫たちに囲まれて読み書きでも教えながらにこにこ余生を送ってほしいね( ´▽｀) まあ彼我の戦力差で一人一殺のキルレシオ1で展開してけば、そりゃね こんな島津兵全体が狂化特効モードにならんでも
普通に数の差で押し切られる展開なのにもうだめだー シーマンズ怖すぎる
相手にしたらあかんやつや…
圧倒的劣勢でも押し返す神力が元からあるのに
普通に数でも負けてるなんてどうしろと… 三郎オトコ大ピンチね
娯楽歴史漫画とはいえ史実は曲げられないから辛い 何でこんな少数で来たのよ豊臣軍
どうあがいても総動員でしかも神懸かりの島津に勝てるわけないよ あの井伊直弼も島津ぴょんぴょんにやられたらしいからな >>652
大将以外の全員が跳び跳ねながら死ぬまで特攻するシステムなんざ指揮系統あってないようなもんだから心配ない 尾藤さんと権兵衛を混ぜて2で割れば素晴らしい軍監ができたのに… やっぱ就職するならビバさんとこだな、僻地でもアットホームな職場みたいだし
厨二病家久んとこに就職したらデスマやんけ…ワタミ電通より酷いわ！ >>657
ワープして大将を斬ればまた逆流にできる 島津のこの狂戦士モードって打撃力は凄まじいけど自陣の損害もすごくなるのかな >>651
最新の野戦築城技術駆使して
島津ぴょんぴょんが超えられない砦構築したに違いない >>656
仙石の失敗見て、尾藤弱腰になったから、
かなり気の毒。この後も仙石みたいに復活
出来なかったし。 ぴょんぴょんする島津家見て何かデジャヴを感じると思ったが、アレだな、人間ナイアガラだ 今週はゾンビ映画だよね
来週は酒呑童子の見せ場ゆえ全員で鳥刺し舞で踊って締めるインド映画にすべき
ようそろ？ >>660
やられた方はビビって攻撃どころじゃなくなるだろうし
現実で考えるとゲームみたいに防御下がるとかそういうのは無いだろうね
むしろ狂う程に損害も減ると思う
もちろん、受けるほうが銃とかで武装して備え万全なら別だが >>666
大量の弓鉄砲で後列から迎撃されたら守りの弱さが露呈するんだろうが
そういう一方的攻撃のできない程よい乱戦が使い時なんだろう
ゲーム的には、先制、攻撃受けた者に混乱、防御半減くらい？ 狂奔の進化版が神降りな感じ。
さすがトヨヒサパパン。
ドリフターズに通じるところがあるね
妖怪 大将の首だけおいてけ この合戦期待してたのにあの超視力のおかげで釈然としない
桶狭間の完璧な規律の今川勢が無軌道な織田勢によくわからんが崩された時と同じ感覚だ 圧倒的不利な状況から謎の超能力のお陰で
逆転勝利なら納得行かないが
通常で包囲＆数の力でやっても押し潰せる状況だから
漫画的エッセンスみたいなもの 桑名さんの心の声、きっと若様に届いてるよ(´・ω・｀) >>671
でも超視力で遥か後方にいる敵武将の位置と状態を察知して最短で攻めるって
通常より効率良過ぎやんか 桑名の爺さん両腕もぎ取られてたし
まじでベルセルクの蝕みたくなってたな いやー、スーパーサツマ人の集団はこええなあ
三郎オトコ逃げてー >>678
でも、半兵衛は「なんでそこにいると思ったのか」と聞かれれば理路整然と理由を説明できるけど、家久は全く説明できないと思う マラドーナが現役時代の技術について｢出来て当然｣の基本からして常人とは違いすぎて教えたり説明はできないって評があったのを思い出した 島津兵は、暗示により一時的に活力を増してるにすぎん
後退して、疲弊させれば…
あ、その背後が河だった
とかなりそう 今回のセンゴク見るとよく羽柴秀長良勝ったと
思うんだよな。仙石の敗戦が無駄には
ならなかった気がするな。島津恐るべしと
いうことを肝に銘じて大軍の利点を活かした
んだと思う。それにしても家久の死どう描くんだろうな。やっぱり暗殺かそれとも病死か
凄く興味ある。 信親が最期に負わせた刀傷が元で死ぬとか
そうすりゃある意味引き分け >>642
「敵将の首とりましたよー！（持ってくる）」
「首とってる暇あったら次の敵を殺れよ」
「あ、はい（首置く）」
首持ってきたから「首とる勿（なか）れ」って言ってるのに、どういう読み方したら逆になるの？ 首取るなかれ、に反して手柄首だともってきた島津兵
家久に制裁されなくてよかったな
島津の軍法って、反したものは即処刑でしょ（偏見 島津軍が勢いありすぎて、
今週１０ページくらいしか無い？と思ってページ数確認したｗ
豊臣本隊が来ても勝ちそうな勢いだが、
そこは物量で押すんだろうな・・・
家久は豊臣本隊が来る頃には死んでるんだっけ？ 神降りでこれが最後みたいなこと言ってたから燃え尽きるんだろうな 豊臣支隊（と、いっても秀長主将の大軍だが）に、島津兄弟オールスターでかかって負けてるよ >>684
このマンガではチートみたいな強さだけど実際は島津ちょくちょく負けとるからね
流れ矢一コマで終わった利光宗魚さんに奇襲かけられて混乱したり
結構危なっかしい戦いぶりよ >>693
実際秀長の本隊と戦ってなく、宮部藤堂戸川に苦戦してたがな >>691
実は宮部の軍だけで防ぎきっているんだなあこれが。 島津だって筑前方面や府内からの撤退でだいぶ消耗しただろうし、九州征伐の頃には兵も弱体化してたと思うけどね >>696
いや、やばかったでしょ
だから藤堂高虎らが、独断で援軍にいった
なお、援軍出すなといったのは権兵衛と縁浅からぬ彼で… >>690
決まり事やぶったお詫びに切腹しそうな所を止めていいから次いけって感じにも見えたわｗ 龍造寺四天王もこんな感じで次々と狩られちゃったのか 島津ばかりがウォーモンガーみたいに言われるが
豊臣勢も考えたら織田時代から近畿を中心に日本中駆けずり回って戦ってきた歴戦の強者だからな >>704
蛮族は最初の勢いは凄いが持久力では正式の兵士に劣る
崩れないよう持ちこたえられれば良かった
しかし敵将は当然そこをカバーするための戦術を取ってきた、これにまんまとハマった >>691
根白坂で大勢が決すると兄弟中一番早く降伏して
しかも島津家に無許可で所領安堵をうけたもんだから
義弘が嘆いてる書状があったはず（うろ覚え）
死の間際（病死だとしたら）でもすごく機を見るに敏 近代戦に当てはめても恐ぇぇなあ
銃剣突撃を命じられて突っ込んでったら、自陣の砲兵から敵味方もろとも制圧射撃されるんだぜ >>702
右先陣、疲労の色見ゆ
→百武
次はあれぞ→円城寺
こんなの嫌すぎるｗｗｗ ぴょんぴょん隊、ジャンプ力ありすぎ
ほとんど空飛んでるじゃん。そら戸次川は負けるわけだ >>707
なぜかブラックホークダウンを思い出したw ピョンピョン隊槍持ってピョンピョンしてたけど本当は刀で相手の槍の柄斬りまくりながらピョンピョンしてたんだよね 神降りは超能力っていうより若い時から年がら年中ずっと脳内で戦してた経験と
ブチ切れたときかえって冷静に「どうやったらこいつ殺せるか」って分析する洞察力と実際にやってた判断力、あと型破りの性質からの発想力
さらに島津兵の信仰と普段から仲良くやってたがゆえに計算できる脳内イメージとの一致
こういうものが複合して出てきた賜物だろう
自己対戦してたら結果に囲碁・将棋AIが定石・定跡を無視してプロより強くなっちゃったみたいなもん ファンタジーな特殊部隊の家久軍に対抗できるのは義統のみ
次回はﾏﾀｰ！ｾﾆｮｰﾚ！叫びながら、俺たちの義統が十河オトコの援軍に来るよ 義統「セニョール！（家久を）マターすべし！！」
ないないｗｗｗ 主人公のイケメン信親ｸﾝはイケメンらしくカッコいい死に方するだろうが(親父も号泣、
幻想シーンで海女やロリ嫁も登場)、
十河さんはどうだろうなあ。今まで見せ場なかったし、十河さん関係のエピソードもなかったしで
十河さん死んで落胆するのはゴンくらいか？。あと、某か。十河さんと交流のあった人って少ないし >>645
読み書き教える夢も愛しの息子が変わりに叶えてくれるから… 味方の矢雨の中特攻とか狂ってる
桑名さんの惨殺具合がもう…
島津編以前は釣り野伏炸裂で上方軍全滅展開かと思ってたけど、龍造寺から一貫して島津の（家久の）狂気が勝敗を決めてるっぽいな
後の捨て奸にも通ずる展開だな 数多い言っても九州あちこちから徴発かけたのがほとんどで
中書さぁ直属の薩摩兵士自体は300人くらいでアレをやってるんだよな？
This
is
SATSUMAAAAAAAAAAAAAAAA!!!
なんだよな？ ぴょんぴょん隊は家久直属のバーサーカーだろう
戦局一気に決める時に投入する精鋭部隊 >>725
昔から言うじゃろ
戦場死因の2～3割は同士打ちと 確か史実だと信親の首は元親が島津と交渉して取り戻したんだよね
桑名さんの首は放棄したのに信親はとっといたのか 十河「権兵衛オトコに告ぐー！ お前は死んではならーん！ 必ず生きてこの戦場から逃げーい！」
十河「おう田宮ぁ、今こそ格好つける時ぞ」 ゴンの、盟友三郎オトコが死んでしまう泣
せめてかっこいい死に様を 十河オトコ「仙石オトコ、ようやった」
「儂の首をもって手柄とせよ」
ぴょんぴょん隊の猛攻を耐える十河オトコが殿軍もアリかｗ >>729
島津は合戦後、信親と主だった将兵の塚を山崎に作って桑名さんもその中に入ってる。
長宗我部使者の谷忠澄はそこに案内されて遺体を掘り起こしたけど損傷がひどく
泣く泣く火葬して遺骨にし、鎧兜や刀等の遺品と共に持ち帰った。 >>734
桑名さん(T . T)
桑名さんの伝令が即死だけど田宮もやばそうっスね 前線の部隊（桑名、信親、十河）皆殺しにされる
仙石隊連鎖崩壊でゴンべ退却
後方にいた元親隊にも薩兵が殺到し包囲殲滅せんとす ゴンべちゃんは狂気に触れて本能から逃げるような展開になるんだろうか
「ここにいたら死ぬ」みたいな 伝令に出そうとした連中が次々討ち取られるとか、ホラーじゃねぇか… >>738
ただ命が惜しいくらいじゃしぶといゴンの心は折れないだろうからなあ
ここから相当なトラウマ体験が待っているものと思われる 引田の森オトコの戦死をめちゃくちゃ引きずってたし
婿が身代わり死亡で大ショックかと でもこいつらこの後、堀に島津が雑魚すぎて困るって言われるんでしょう？ この漫画のゴンベはこれくらいの修羅場は何度も潜り抜けてるけど他の将兵はそうでもないからな
そもそも川を渡る前の軍議で禅問答みたいなこと言ってたけどゴンベと秀長以外認識が違ったんだろうなとしか >>743
よく訓練された島津兵が相手だったんだろう この戦で家久を非凡に描くのは当然なんだけど
千里眼持ちとかちょっと路線がおかしくありませんかね？
もうﾒﾁｬｸﾁｬだよww >>743
島津はもうこのあたりが限界というか岩屋城から崩れかけててこのゴンベが見る悪夢は島津の蝋燭の最後の炎みたいなもんで堀があたる頃は出涸らしみたいなもんだっただけだじゃね
筑前や豊州をせめてた頃の島津とはもう別物で
まあその後また島津回復するんだろうけどｗ 島津は倒したがあれが最後の島津とは思えないという初代ゴジラ的なオチか 明治維新で関が原の恨み晴らしたはずなのにいまだに妙円寺詣りしてるんだぞ
まだまだ出てきそう 最近特定の作家が明治維新と薩長のネガキャンしているが
関ヶ原のリベンジをしただけだろ どうせなら島津兵が全員爆笑しながら襲い掛かってきてほしかった
家久「はっはっはっはっwwwwwwwww」
島津兵1「はっはっはっはっwwwwwwwww」
島津兵2「はっはっはっはっwwwwwwwwww」
高性能IC「はっはっはっはっwwwwwwwwwwww」 >>754
幕府主導の近代化が進んでいたし対外的には倒幕不要だったって言う
幕末見直し論の結果としての明治維新否定だろ？
内部の膿を一掃し幕臣とそれ以外の垣根を取り去る上では維新は必要だったろう
幕末の幕府はダメダメだったという虚偽の評価は見直しが必要だが
維新が間違いというのも間違いだろう ここまで凄惨な狂気を見せて来るとは思わなかったは
誰かも言ってたけど、完全に蝕だな いきなり突っ込んでくるから奇襲されたらビビるが、ちゃんと用意して戦えればこれほど的になりやすい
連中もいないだろうな・・・
出たとこ勝負のゴンベとは相性最悪 素の薩摩兵は勢いがある時は強いが無くなると一気にしぼむいかにも蛮族な軍隊
でも家久とか義弘とか西郷とか勢いを操作する奴が指揮するとバーサーカー軍団になる >>756
幕府主導の近代化などありえんよ
大奥改革すらできなかったし、幕府の近代化は失敗に終わったか何もできなかっただけ
軍制改革にも失敗した、長州が散兵戦術で幕府軍破ったあとに、戦列歩兵の訓練してんだぞ。 先週の薩摩勢の生首を槍に突き刺しわっしょいわっしょいシーンがあるだけに
センゴク勢がどういう殺されかたをされても納得感があるよね 史実的にはともかく、この漫画的にはセンゴクの失態とはあんまり見えないな
家久、そして島津兵が異常すぎるって感じで 史実は合戦前後の畜生采配があった上で合戦後の雲隠れが際立つ様式美だけど
この漫画は今の所、島津強すぎこりゃ負けてもしゃーないわの流れだから
大失敗を描くハードルを作者自ら高くしてる感じ ピョンピョン島津は包囲してる状況だから効果的だけど
城攻めとかだと息切れして駄目なんだろうな 島津は物量で押し負けたわけじゃなくて、罠にはめられたんだよ
高城を囲む秀長の大軍、島津軍は戦線を縮小して全軍ここに集めた。
場所は耳川、つまりいぜん島津が大友の大軍を打ち破った場所だ。
奮戦している味方を救出に行かないわけにはいかない。いかないと味方が次々に寝返るからね。
そうおもって救出に向ったら、そこには宮部率いる山陰軍が一万ほど陣取ってる。
たった半月たらずで、城といってもいいレベルの塹壕ほってね。
是非島津視点でこれ書いてほしいものだ。
竹中半兵衛が姉川のあたりで言っていた後詰の計みたいなもんだ。
見捨てたら武田が高天神城を見捨てたようになりかねない 田宮や若様が桑名みたいな殺され方されると軽くトラウマやな >>767
島津の損害率は毎度毎度異常だからな
八割失っても勝てばいいとか完全に狂気だぞ ぴょんぴょん島津軍と三方ヶ原の武田軍との正面対決が見たい 田宮が斬殺の間際に葛ちゃんを思い浮かべるまでがお約束 >>774
短期間でそんな塹壕掘れるわけないので、もともと豊臣軍は最初からここに島津軍をおびきだして始末つけようとしていたと思われる。
その為にわざと城を落とさずに島津軍の集結をまった。
島津としては依然大友に大勝した場所であり、兵力差を覆した実績がある事が求心力になっていたので、
ここで負けるわけにはいかないので、突っ込まざるをえない。 >>779
あの辺は柔らかい堆積層なんで
突貫で空堀が掘れたっていう事情がある ボケーと土木工事してなかったゴンベの悪口はそこ迄だ! ゴンベは人夫であって現場監督ではないから…
でも、後年は割と築城の名手ってことになるんだっけ？ 先遣隊なのに功焦って全面で戦線開いちゃったからじゃないのん？ボーッと待ってても秀吉怒りそうではあるが >>782
ゴンベも豊後に到着後に上ノ原に城を築いてる
出来たから有利になったわけでもないし、逃げる時の寄り道位しか役に立たなかったけど ゴンちゃんも藤吉郎様の傍に長いこと居たんだから、築城くらいお手のものだよな（白目） 秀吉叱責の手紙ではあと3ヶ月篭城戦で時を稼げというが
どこに篭れば良かったんだ 春に出馬と聞いて宗麟が「馬鹿な事を」みたいなこと言ってたよね ぴょんぴょん島津軍をこの漫画の謙信が見たら嬉々として先駆け勤めて突っ込んでいきそう 豊後国鏡城跡(実際には城ではなく砦。漫画では元親が作戦案を言った場所)
https://www.youtube.com/watch?v=8aQMaOU5pWg
0:40、1:55辺りの場所が、桑名爺が死亡、現在ぴょんぴょん隊が跳躍してるところ
混戦になり、実際は桑名隊と信親隊は離れてたのかもしれん なお、信憑性の高い大友や島津の資料だと
実際の四国連合軍の布陣の配置は
左翼隊（迫の口に布陣） 右翼隊（大野川東岸の山崎に布陣）
第1隊 仙石秀久隊(先方隊？) 第1隊 桑名太郎左衛門隊
第2隊 十河在保隊 第2隊 長宗我部信親隊
第3隊 仙石秀久隊(本隊？) 第3隊 長宗我部元親隊(本隊)
予備隊 大友義統
みたいな感じだから、仙石隊は既にしーまんずの餌食になってたのかも http://i.imgur.com/zsufFZ2.jpg
左翼隊の仙石隊・十河隊が壊滅すると
右翼隊の信親・元親本隊は正面だけでなく左からも回り込まれ、右は戸次川で
もう逃げようがなく、
信親も、オヤジの後詰めがあってもシンドい状況だったのかも
あるいは信親は、親と言うより大名家の主君を戦場から落ち延びさせるため
一隊の司令官として最後まで奮戦したのかもしれんね >>766
昂ぶりの後に賢者タイムに突入した、という解釈で良いじゃない？ 「さっきから誰かに睨まれながら戦ってる気がするんじゃあ！」と島津本隊の方を見やった刹那、有り得ないことだが何町も先に居る馬上の家久と「ガッチリ目が合う」ホラー展開 謙信ならちゃんと偵察成功して自分有利の状況で奇襲かけて完勝だからぴょんぴょんバッタ島津が出現する暇がないよ 島津にこれだけやられ放題になるくらい相手を知らなすぎなんてありえないはずなんだけどね
元寇じゃないんだから、もっとあいて知って戦おうよ
今までで1番つまらない駄作 神降りを止める部下がいたあたり、やっぱ薬物だろうね >>806
「･･･静謐よの」「よいのです」で終わるな でも、脳内ですげぇ合戦やってそうだよなその二人だとｗ 「静謐よの(殺す)」
「よいのです(殺す)」
本音と建前が一緒だからこわいこの二人 >>808
薬物かどうかはどーでもいいが、止めたのは家久の神降りだからじゃね？ 読者はたぶん信親より十河が戦死する事のほうが悲しいだろ 脳内麻薬はどばどば出てそうだけどね＞神降りの影響受けた島津兵 三郎オトコは長らくゴンの相方だったしな
坂井久蔵みたいなもん 長曾我部父子をさんざん持ち上げたから逆カタルシス？半端ない
しかも、ゴンベ一世一代のリベンジはぴょんぴょんシーマンズ相手じゃないという… ぴょんぴょん隊という名前のせいでぜんぜん怖く思われない島津兵 >>823
相対した兵の首がぴょんぴょん飛ぶんだぞ あ～、敵兵の首がぴょんぴょんするんじゃぁ～、とか地獄絵図過ぎるわ >>825
西軍に付いたとしても取り潰しは回避できただろうな いや家康指揮下の先行隊に混ざれなきゃ後詰めで大阪城に集まったら自動的に西軍編入の毛利マジックよ
逆になんか理由つけて参陣自体なしにするかせめて遅らせておけば自由裁量の目があったけど
君主の器量とか関係ないところで運命が決まっちゃっててもうどうしようもない >>767
確か幕末の時の数字だと思ったけど、薩摩の連中はキルレシオがおかしい的な話が確かあってさ
自軍にもそれなりに被害は出るけど、それどころではなく相手に被害が出る ノブ様や秀吉と勝ち目のない戦をしたり
時代の大勢を見切る能力はなかったのかも
あと、息子が死んだくらいで心折れてたら戦国大名の資格なんてないし
言ってしまえば、しょせんは田舎大名。ただし戦術的な能力はあった。
たぶん。 漫画なら信親が家久まで肉薄して壮絶な討ち死になりそうだが
現実は虫けらの様に殺されるんだろうな
それとも権兵衛のところまで命からがら辿り着いて逃げるよう忠告してから死ぬんかな
てかこれ権兵衛が家久に怯えて精神疾患みたいになって逃亡しまくるってオチになるな 信親死後の長宗我部は
「元親の人柄が豹変した」「久武が悪い」
でフタされちゃって全体が見えないイメージ
元親の死までの間他の家臣がどう動いてどう悪くなって行ったのか分からん >>832
幕末の薩摩武士って金もっちゃんのブイブイ野郎てな評価違うかっかったっけ
長州藩はマジ基地って京都で聞いたど、元就公も草葉の陰で喜んでるだろな >>832
● 佐賀藩の参戦者５０００名のうち戦死者 ７５名(戦死率1.5％）
● 薩摩藩の参戦者７３００名のうち戦死者５１４名（戦死率7.0％）
● 長州藩の参戦者５０００名のうち戦死者３００名（戦死率6.0％）
● 秋田藩の参戦者８７００名のうち戦死者３２９名（戦死率3.8％）
● 庄内藩の参戦者４５６０名のうち戦死者２９８名（戦死率6.5％）
海自の論文からそのままコピペ ケンカはビビッた方が負けって奴の極地なのが薩摩隼人
全力で殺しにいくことが相手をビビらせる最高効率手段として、基本方針としてまずこれを徹底するという
センゴクの紀州征伐や四国征伐でも敵の戦意を削ぐために、値切りやむなしみたいな話出てくるけど、島津はそもそも基本戦術がそういう感じ ぴょん吉軍団が自軍に迫ってくるのを想像してみた
俺なら関東まで逃げる 薩摩ぴょんぴょん隊が日露戦争にいれば、たぶん勝ってた イナゴやカマキリですらピョンととびかかられたら「ヒェッ」ってなるのに
人が刀持ってピョンピョン跳ねてくるんだぜ・・
そりゃ逃げますわ マジでマッドマックスの世界観だからな薩摩兵
あの馬に2人乗りの姿勢なんて機能性よりも見映え重視で描写してるし 桑名って信親の付き人くらいのイメージしかなかったけど、死に際は哀愁漂ってたなあ
やっぱりセンセは人殺すの上手いわ >>850
たしかに鎧にトゲトゲつけて圧殺したほうが効率的かもな 悲報
連日コンビニを回るもヤンマガ発見できず
このままでは面白そうな話なのに１話とばしになるし、ネタバレ怖くてこのスレに近づけない >>855
満喫に行きゃええやん
読み逃したら、俺はそうしとるで
暇つぶしにもなるし >>849
陸軍では薩摩兵ってあまり活躍していない気がする ぴょんぴょん隊の子孫たちは皆
西郷と共に西南戦争で散ったんだろ 結局のところ、上に立つやつの求心力が無いと
シーマンズのぴょんぴょん力が発揮されないってことなんじゃないか？ だって薩摩示現流って、猿叫をあげて突っ込んで全力で斬り伏せろ、が一番最初の基礎なんだろ？
指揮官のカリスマっていうか、そういう兵士を扱うのはそれはそれで技術だよな >>793
家久が豊薩合戦後期に体調を崩している話はあった気がするけど、どの史料だったやら。
歳久はこの頃中風を患っていたはず。
義久と義弘は仮病臭いけど、後年病を理由に豊臣に反抗的だったりするし意外にこの兄弟は病弱なのかもしれん。 神降りって不死身の馬場さんが似たような事してなかった？ >>860
良く勘違いされてるけど示現流はエリートだけが使うから下級武士、足軽が使うことないよ >>857
塹壕やに籠ったロシア兵が相手だから、特攻より塹壕と銃器が重要だったんじゃね？
日露戦争は現地に大砲持ち込んでロシア陣地をつるべ撃ちにしてロシア軍を降伏させたんじゃなかったっけ？ 日本軍が銃剣突撃で203高地を奪取したのを聞いて
突撃ええやんと考えた結果、いまだに銃剣突撃やってる常任理事国があるらしい 坂の上の雲の203高地のクライマックスシーンは、何故か登山ドラマと錯覚してしまう ゴンがトンズラしたあとの
島津編第2弾九州征伐もやるんかね
尾藤さんが章の主役だと対比が面白そうなのでヨロ 吉川元春最後の勇姿に乞うご期待って
漫画的には圧倒的に物量で
余計なことせず堅実に拠点確保してくだけの話だしなー
それをいったら小田原もなんだが 秀吉「はぁー毛利勢ほんま使えんもうお前ら玉薬は自費で賄って城に詰めてろ邪魔だからテル」ってこの後さんざんディスられるんだよな TERU「産まれた町のあの城さをあなたにも見せたい」 輝元「あ～＾家臣のあのちっさい娘が可愛いんじゃぁ～＾」 毛利は下手に功績挙げてもかえって睨まれかねないからな留守番上等だろ 毛利輝元は当時からバカで知られてたらしく、関ヶ原敗戦後に取り潰されそうになったとき
吉川広家が、それを家康への嘆願の中で述べてるぐらいだからなぁ… 戸次川戦が1586年の12月12日
豊前にいる毛利黒田の大軍は何してんだろ
田宮某が加勢頼んだはずだが >>879
秀吉の九州上陸のための下準備の真っ最中じゃない？
援軍は出さなかった い、いちおう示現流の開祖はもう従軍してるから……
>>864
詳しくないからアレだけど、指揮官が率先して特攻してくるの？こわくね？ 示現流の記録には、下級武士や足軽の名前もあるよ
ただ、示現流の影響を受けたが、より単純な野太刀自顕流と勘違いされやすかった
それが今の示現流のイメージの元 >>837
薩摩と長州が逆というか薩摩にもそんな噂はない。
長州藩は志士を支援してたから金には困っておらず豪遊しまくってた
桂の嫁は芸者だし >>878
馬鹿はお前さんだぞ
正直に言って処罰されたらどうすんだと
>>879
豊前香春岳城を攻めてるね
ここ落せば豊後に行くのに憂いがなくなる 南九州兵で編成された熊本の第6師団は武勲輝く部隊だったが陸軍のエリート達からは敬遠されていた。
ここに配属されてもあまり出世できなかったから。
第6師団長からの大将昇進率は、第4師団長（大阪）や第5師団長（広島）や第11師団長（善通寺）よりはるかに劣った。
ぶっちゃけ、ひと癖あったり、トラブル起こして中央から遠ざけられた将官の島流し先だった。 新田次郎の武田勝頼読んだが
この漫画でも情感たっぷりに描かれていた勝頼に代替りしてからの武田の衰退から滅亡までが
武田内部の視点から描かれると本当に閉塞感と絶望に満ちてるんだな
金がなくなったせいで信玄時代からの諜報員がまともに食うことすらできなくなるとか
戦略的に動くべきだとわかっていても勝頼の権限が弱くて動けず絶好の機会ふいにしていくとか
全編に渡って勝頼や真田昌幸がどうあがいても破滅に向かっていく詰んだ空気が凄かった >>870
九州征伐編と戸次川の戦い編って両方開帳って書き方してた気がするから
やるんじゃないかとは思うんだが・・・ かつてリアル戦国漫画を謳っておきながら、昨今漫画界で流行ってる「薩摩ファンタジー」路線なのはどうなんだろうな
強さをもっと別の側面から書けなかったのか？ 信玄がマーロン・ブランドな時点で突っ込む気が失せるわ >>889
ちょっとやり過ぎなのは確かだが、そんなん今さらだわ かつてはほぼほぼオリキャラと色恋沙汰になるかならんかで揺れてたんだよなあ 女描くのうまくなったよな
たまたま無印単行本が本棚から降ってきて開いたページでなにやら妖怪がセックスしてたのだけどよく見るとそれはお市様じゃった >>897
むしろ女はみんな同じような顔になっちまった気がするんやが…
俺は最初期の酔っ払い寧々が一番好きやった
何故か寧々はエロ描写ないなあ そりゃ母ちゃんみたいな立場なんだからエロチックは控えるだろ 今見返すと、一昔前の熱血青春漫画っぽくてそれはそれで癖になる
特にキャラが叫んでアップになってる絵とか、なんか勢いで歪んでる感じがいい >>886
未完なのが悲しいよね最後まで読んでみたかった 謙信の戦うとこも見たかった
イスラム教徒のような感じかな～って想像してたらすぐ死ぬし 徳川幕府を倒した島津軍だけど、この家久の頃に比べたらやっぱ劣るのかね。
島津といえど多少の平和ボケはあるだろうし。徳川の安定した世の中で
まぁ兵器技術はおいといて個々人の力量のはなしで 農民徴発メインの戦国期とガチ武士＋外国スキルになった幕末とじゃ比べ物にならんほど幕末のが質いいでしょ 幕末の頃って世界的に寒冷化のせいで食糧事情悪くて
一番体格貧弱だった時代でしょ 幕末の武士なんてほとんど役立たずだけど
一部だけしか見てないんじゃないか このシリーズで本編は終わりだろうし
少しくらい伸びて15縛り失敗しても構わんしな
尾藤の勇姿というかチキンぶりはみてみたいなｗ >>886
そのへんはまあフィクションでですますおすし
都合よく盛々ですわ
長篠以降の武田の衰退と滅亡は、ほぼ勝頼の失策の結果だし自業自得
それもほとんどオウンゴールレベルの自爆策連発してる
親父の代からの悪行のツケで対外的な信用皆無だし、勢力が陰るととたんに周囲からフルボッコにされる地政学的な不利さとかもあるけどねえ >>912
織田は本願寺を屈服させて西側の憂いがほぼなくなったのもね
国力的には武田は最初から織田に敵うはずなかった 勝頼が死んだ数ヵ月後に信長も殺されてるんだよな
嫡男もろとも殺されてる、江戸時代以降も両家は一応存続してるとなるとあまり差はないな >>913
いやあ長篠直後にはほぼ最盛期の領土あるんだし、云うほど極端な国力差があったわけじゃないんだよ
周辺の勢力にどんどん削られ麾下の国人には離反され、最後は朽木状態になるわけだけど
強盛を誇った雄国があっけなく零落し滅亡したのは当主のせい
まだ盛り返せる十分な素地あったのに、自分ちがやばくなったからって新府の建設始めて国中に大負担
そら長篠で大被害受けて立て直しに頭を悩ます国人層には恨まれ離反されますわ
外交は、上杉の継承紛争に目先のカネ目当てで景勝に味方して、北條との関係を修復不能に険悪化
景虎を立てとけば北條上杉と修好して後背の憂いなくせたのに
織田との関係も、「土下座はタダやぁ！」の精神で一度屈服しちゃっても良かったのにそれだけの踏ん切りもない
やっぱ親父に及ばないボンクラではあったんだよね >>911
尾藤って秀長のスケープゴートの気が・・・ｗ >>915
いくら領地持ってるといってもあのド田舎では全盛期でも3万の遠征軍がやっとだからなあ
中央は10万以上なんだから国力差は歴然 >>878
毛利敬親 維新の先駆けになったワシの先祖が馬鹿のはずか無い 土日ずっとそうやってネットで得意げに語るだけで無駄に過ごすの？ つっても織田家は敵が多いから多方面に戦力分散してて十万どころか三万も張り付かす事は出来なかったんだが。
北条敵に回して上野攻めしてんのはアホだろ。
全力で徳川潰しとけば良かったんだよ。 >>919
石高以外の商売から出る銭金の利得があったんだろうな 尾張美濃近江の三国だけで200万石弱なんで国力差キツすぎるっす >>922
常に数万を数カ所に同時に張り付けさせるほどの国力の織田と最大瞬間風速が3万だが
常時だと2万弱でも財政難ジリ貧の武田と一緒に比べてはいかん
領土面積に大きな差が無くても経済力なら10倍ぐらい違ってた しかし、最終的に天下を統一したのが武田よりはるかに小国の徳川
三方原であと一歩まで追い詰めたのに
武田と徳川…どうして差がついたのか。慢心、環境の違い 長篠の前は甲斐信濃駿河に遠江の大半と上野半分美濃の三割くらいは持ってる
150万石は堅い、織田は本願寺に常に何万も張り付かせないといけないんだから、武田に振り分ける戦力なんてない >>927
話し噛み合ってないぞ
単純比較の話だからそういう仮定は無意味 つか織田がヤバいなら北条敵に回すとか完全なバカだろ。
土下座外交くらいして当然なのにな >>928
そもそも最初から俺は織田は敵が多いから武田にまで回す戦力ないから武田は不利でもなんでもないと言っている。 >>930
こっちは最初から織田の全国力ｖｓ武田の全国力で話してるの
そういう仮定はしてないの そういえばマイナーな上に今月始め話で今更だけど
岐阜の可児市ってところの広報だよりの表紙がセンゴクの権兵衛だった
なんか地元の山城の特集してて他にもセンゴクのキャラが何名か紹介に出てたけど才蔵はいたかなぁ… >>927
150万石あってもあれは慶長検地以降の話で、武田家が掌握できる経済力はその半分もない
逆に織田家は検地もやってゼニの廻りの良い物流拠点も持ってるから、戦争に使える金の桁は違う
新府城の普請だけでひーこら言ってた武田がどう足掻いても織田には勝てない >>932
なら関係ないレスをしたのはお前だ、922に関連するレスにしろ >>933
才蔵は広島スタジアムに行っちゃったからなあ >>934
家臣がだすか大名がだすかの違いにすぎん。
それに織田家にしても直轄地は甚だ少ない、だから林や佐久間安藤丹羽などを粛正して直轄地を拡大しつつあった。 >>939
仕方がないで滅びてるから結局間違っている 織田が武田に戦力裂いたのって、三方が原で佐久間に三千。
東美濃で五万、ただし負けて逃げ帰、もとい間に合わなかったので退却した。
長篠で三万
あとは武田崩壊の時くらいか、これも明智が後詰で畿内の主力あつめていく前に、
信忠と滝川などの先鋒だけで武田があっさり崩壊してしまったというオチ。
勝頼はかなり恵まれていた方だな。ずっと秀吉に攻められ続けていた毛利とかに比べればね、 >>939
関東だけ見るとかそんな外交の常識ありません 今回の戦、かなり凄惨だな。
今まで死に様が素晴らしいって言ってたけど
やっぱり戦争は怖いわ。十河も見せ場なく
殺られるかもな。 >>944
なお嫌がっても天下（義昭）の方から転がり込んで来るもよう
もうヤダ >>943
近畿以外で中央まで意識してた大名や武将って稀でしょ
逆にそういう感覚持ってる人間が名将と呼ばれる人たちなのでは 織田とおもいっきり国境接してるのに意識しないとか
ただの馬鹿じゃん >>947
偏偉や献金でもわかる通り天皇や将軍いるからほとんどの大名は意識してるぞ
中央との関係意識してないとか田舎大名というよりアホ大名だぞ >>941
ど田舎に兵を出しても儲けはないからよほどのことがなければ放置してただけ
実際武田に西上する力がなかったし、勝頼がせいぜい周辺を荒らすだけで長期間の軍事行動ができなかった
経済力を無視して瞬間風速の兵力で比べても意味はないし、三方ヶ原の時から
常時5万以上の兵力を動かし続けた織田と勝負にならない >>945
まあそれでも自分の身より若様の心配してたみたいだし見苦しくは無いよな
ゴンベには見苦しく逃げ回る姿を晒して欲しいんだがさて 信玄は、朝倉が兵を引いた時に激怒してたよな
織田の主力が向かってくるかもしれないからって
でも、朝倉は織田に媚びてた時期もある武田より、ずっと長く織田と戦ってるんだから
無茶な要求だよなぁ… >>950
武田はずっと戦争してるぞ。織田徳川だけじゃなくて、上杉や北条にも出兵している。
そして織田家の敵が武田家だけなら勝ち目はないが、
実際は浅井朝倉や本願寺、浅井朝倉が負けた後は越前まで本願寺が進出しており、
越前まで占領した後は上杉が敵にまわっている。
周囲全部敵の織田にとっては武田に攻め込まれるのが一番ヤバかった。
だが勝頼はアホの子なので、織田領占領を目指さなかっただけ。 >>953
武田はいつも武田領をまとめるので手一杯だ
上杉も同じ
歴史にもしもがあっても、北条だけだろう >>953
アホというより長篠のトラウマで織田恐怖症になってる可能性あるかもね >>953
それはただの妄想
武田は周辺に出兵するのが精一杯 >>953
占領を目指さなかったというか、織田以上に空洞化すすんで人的資源足りなくて実行不可能の予感 >>956
越後上野遠江に出兵するのと、美濃に出兵するのに大した差はねーよ。 この武田氏に関する論争
平山優「武田氏滅亡」や丸島和洋「武田勝頼」のステマかな >>958
そう思うのは勝手だが現実が違う
武田に長期間の遠征自体無理
それをできる財力があったら新府城の普請程度で崩壊しない 下手に歴史があるから本拠地を甲斐から動かせないんで
念願の海のある駿河得てもそこを維持したり拡大するために一々長い距離遠征しなきゃいけないから
それだけで負担が大きいのも地味にマイナスだったと思う >>960
74年の出兵、二月に美濃の明智城攻略、六月に遠江の高天神攻略、さらに九月には浜松城下まで迫っている。
75年は長篠で大敗した為にその後は動いていないが、
翌年からは何度も出兵している。遠江や美濃へね。
78年なんか越後と遠江の間の往復や翌年はそれにさらに上野が増えている。君のいう現実とはなんだ？
武田は何度も何度も長期出兵をしており、それを可能としているのがわかっているのだが？ >>963
だから
「周辺を荒らすだけ」だと言ってんだろう？
地図開いてよく見てみたら？ >>964
そんな意味のない火遊びばっかしてるから武田は滅んだんだろうねw
ホントなにしに出兵したんだか？w >>964
だから長期間の遠征を可能としているだろうがって話だ。
国力が低いからダメだったんじゃなくて、勝頼が無能だからダメだっただけの話。 いい加減よそでヤレよ
当時の事は実際に体験したわけじゃないし、戦国大名のような立場にもなったことないんだろ？わかった風に語るなよ ここは戦国時代に関するなんでもかんでも語るスレではない
漫画センゴクシリーズについて語るスレだ
センゴクに絡めて語れないあんぽんたんに居場所はない
三戦板や歴史板の落ち武者の居場所じゃねえんだよ 武田が滅亡したんはなあ…氏真の願いが天に通じ寿桂尼が信玄の前に降臨したせいや…間違いない 島津のぴょんぴょんが印象深すぎて冷静さを失うのも仕方あるまいよ >>971
若い子呼んでウキウキしてたら死んだルリ子でした、のコンボはそりゃ心臓止まるわ
いくら信玄公でも召喚魔法には勝てねえよw* 伊達政宗「日本の領土半分やる、といっても欧州はオレの天下取りに協力してくれなかった…」 >>975
半分やったあと天下分け目の関ヶ原をやって植民地になるとこだったな >>975
政宗に「おまえのかーちゃんブラコンの兄貴がいるメンヘラ鬼女ー！」って悪口言ったらどうなるの？ 政宗も小田原編で出てくるのかな
モデルは誰になるんだろう >>980
すまん規制でスレ立てられなかった
>>990頼む 相変わらず週末はセンゴク関係ない歴史知識自慢でレスがあふれるなあ（白目 誰でも知ってる事や調べればわかることを自慢気に語るから笑えるわ
会社でもそういうやついるけど、みんな白けてることに気づかないただのKY 戦国最強の呼び名高い、鬼より恐い甲州兵
犬まで背筋がシャンとしている、ゴリゴリマッチョな越後の力士兵
死ねば極楽浄土、死を恐れない狂信軍団本願寺兵
立ち乗り二人乗りは当たり前、神降りぴょんぴょん敵を殺らなきゃ自分が味方に殺される、
マッドマックス上等のバーサーカー軍団薩摩兵
どれが最強だと思う？ >>986
すごく人数がいてご飯もたくさん持ってくる、織田・豊臣兵
史実が戦争は数と兵糧だと教えてくれるね >>986
ぼくは播州の鉄血ヤクザもんがいちばんこわいです >>986
犬まで姿勢がしゃんとしてるって
口がでかくて手足が異常にゴツい熊犬だからあれを他の犬と一緒にしたらあかんと思うのですが？
あれ狼の血が入ってるよなあ 雑賀や三河武士も中々
単純に個で考えたら甲越薩のどれか？ >>986
＞死ねば極楽浄土、死を恐れない狂信軍団本願寺兵
しかし数分の一の織田兵に負けた >>986
甲 リュウ
越 ホンダ
本 ダルシム？
薩 バルログ
簡単やな 馬にハコ乗りというかあの二人立ち乗りしてんのは
マッドマックスの新しい映画っぽい感じだけど
なんかヒャッハー系の映画にインスパイアされた感じ？
それともあんなの本当にあった？まあなんつうか基本無理だとは思うが。 >>996
史実は武田すら行軍用の体力温存に使っただけで、街道整備されてない時代に馬もなにもないよな
そもそも九州の馬ってイメージないな 通常は徒歩の兵の0.5%以下くらいでも
戦術として騎馬兵を数十～数百集めた強襲隊を臨時編成することは有り得たんじゃね？
常備の騎馬隊は大名直轄軍でもないと持てないだろうが このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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