センゴク 宮下英樹 130番槍 [無断転載禁止]©2ch.net
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戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久 週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-7巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
前スレ
センゴク 宮下英樹 129番槍 [無断転載禁止]?2ch.net
https://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1499443360/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ■2ch新機能 スレッド個別設定機能
スレッドを立てる際「>>1の本文1行目行頭」に
!extend:(1):(2):1000:512
を書いて改行するとスレッド内の設定を変えることが出来ます。
(1)＝「checked」でID有り、「none」でID無し
(2)＝BBS_SLIPの値 「vvvvv」でコロコロ(ワッチョイ等)表示
◆設定例 (現在設定中)
!extend:checked:vvvvv:1000:512
▼補足
>>1冒頭の !extend:checked:vvvvv:1000:512 及び末尾の VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured は、
ちゃんとワッチョイになりましたよという単なるお知らせなので、
スレ立てコピペの際には削っても大丈夫ですし邪魔なだけですから削りましょう >>1が立ててくれたスレに不始末あらばスレの者ども連帯切腹 >>1乙
今週のヤンマガ読んでなかったがバジリスクの新作始まってるじゃん 九州探題、羽州探題、奥州探題
室町幕府はもうちょっとエリアマネージャー的なポジションつくっとけよ… >>22
西国探題もあるし、関東管領あるから四国以外はある程度あるやん
守護もあるし 戦国時代を先に興味持った身からすると
山名とか細川とか畠山とかが超大国だったことに驚いた 管領→中央のお偉いさん
探題→地方のお偉いさん
こんな印象あるわ >>26
赤松も北畠も斯波も有力やったからなあ
応仁の乱で天下獲り予想立てたら、大内がきてビックリ、三好がきて誰も予想してない、織田がきて誰？ってレベルやからなあ
そう考えると幕末なんか予想立て簡単よ 斯波、畠山、細川、山名の４強じゃないかな
地位・立場的には斯波、畠山、細川だけど >>31
三好長慶もね
後朝倉もチャンスあったんになあ >>31
大内義興は幕府に尼子経久や敵対する九州勢に討伐令出してもらえなかったのか ようやく知恵袋見れたんだが面白かったｗ
竹千代（家康）人質ぐるぐる事件の新しい見方が出てきたけど
これ入れてたら桶狭間戦記の中盤展開も大分変ったんだろうな 元就のほうが苦労人だよなあ
大河で、調略した敵将を経久に殺されて面目丸つぶれで自分の無力な立場を嘆くシーンが印象的だった 大河はなぁ…朝ドラで女主人公やってるんだから
無理矢理女主人公をローテーションに入れなくても良いと思うんだけどなー俺もなー 成り上がらない国人領主のドラマってのは新鮮だったから、あれはあれで意味があったと思う
女主人公でねじ込まなかったら実現しなかったよね
紀伊のビバッのおっちゃん主人公の話とか見てみたい そうだが戦もしないというんじゃ国人領主である必要もなくないか 個人的にはマイナーでもドラマチックな人生送った人物をメインにしてもいいんじゃないかと。
たとえば赤井直正とか… 軍記物とか読むと、だいたい赤井直正が名将の一人として挙げられてるよね
事績はほとんど知らんのだが 明智光秀が但馬侵攻したとき赤井直正がこれを打ち破って、もうちょっとで光秀もヤバかった
って話は聞いた
ここで光秀死んでたらそれはそれで歴史が大きく変わったんだろうな
とか考えると楽しいな 毛利徳川黒田宇喜多筒井竜造寺、成功した黒人はそれなりにいる。江戸時代で潰されて、毛利徳川以外は全滅だが。 >>46
簒奪とか下剋上じゃなくて龍造寺分家が楽隠居して役員になって激務の本家藩主を親戚が押し付けられたんでほぼ龍造寺からの改名みたいなもんじゃないかな鍋島ん
まあ返しはしなかったけどさ 毛利は衰退しただけでもともとはわりと名家だからね。 >>36
経久の「首を刎ねろ」は数ある大河の中でもトップクラスの名シーン >>49
名家といっても鎌倉創設期に大江広元の活躍で伸し上がっただけなんだよね
あとは毛利時親が楠木正成に軍法指南した程度の話題性しかない >>55
無印での秀吉初登場時は女2人との乱交ローションプレイに度肝を抜かれたな 鳥取城の吉川は圓楽として山縣は歌丸、中村、森下は小遊左、喜久蔵と笑点メンバーで固めてたんだな
再読すると軍議も大喜利に見えてくる 最後の方で首ぶら下げて入ってきた雑兵が歌丸ってんならまだわかるけど >>57
ルイス・フロイスの秀吉評の極めて淫蕩も草生える >>59
>>61
吉川=圓楽
山縣=歌丸
森下=喜久蔵
中村=楽太郎
一柳=こんぺい
堀尾=小遊三
雑兵=山田くん
吉川が圓楽さんの直系先祖だからまさかとは思ったが
一柳と堀尾の二名。地味キャラなのにやたら顔の作りがユニークだから
画像調べると小遊三とこんぺいそっくりだわ
首を運ぶ雑兵の髪がソバージュっぽくなってるのは山田くんへのオマージュと思われる 好色なくせに種無しだったから、珍しくできた子供の当時から「父親は秀吉じゃないだろ、あれ…」といわれるのがパターンだったというなんともいえない話 信様に代表される織田家が多産な血統なのとは対照的だな
やたら織田の血筋の娘に手を伸ばしてたのは趣味や政治的な理由以外にそっちの意味でも必要だったからな気もする 市に直筆の手紙で頼まれたとあるからな。
自分は自害しているのにさ。ある意味酷い嫌がらせ
秀吉は茶々を天下人の母親にしてやりたかったのでは？ 小田原攻めで終わるなら
秀次はどうでもいいとして小一郎どんの死は見なくてすむな >>68
エピローグで堀久と一緒に死亡シーンが流される気がする >>68
センゴクの秀長って有能で優しい人感はあるんやけど、なんか地味なんよなあ
秀長の死を描くにしてもなんか小六どんみたいに一コマで終わりそうな気がする ひとコマで片付けられた方が小一郎さんらしいんじゃね 小一郎さんは兄者に振り回される普通のいい人って感じ
だがそれがいい 秀長は秀吉の下で働いてて万事をほぼ問題なく遂行した優秀な中間管理職だろ
逸話とかあんまし残ってないところを見ると当時の「普通」を地で行ってたと思われる
変わってたのは貯金趣味ぐらいか この漫画やと天才じゃないけど天才を理解できる人みたいな感じ？
最近黒官とか石三相手に一般人代表みたいになってるが 一口に中間管理職というが秀吉が織田家に仕えた最初期から天下人になるまで
ずっとノーミスで片腕勤めてきたって凄いことだからな
少部隊の指揮から四国･九州攻めみたいな数万単位の軍団の頭までこなせて
政治も接待も出来て裏切る心配もないというある意味秀吉以上におかしい人 >>74
貯蓄が大好きなのは戦国大名の本能のようなもの
いざという時のためにってのが頭を離れないんだろうね
そのために人を抱え込むか手元資金を抱え込むかは性格だったり戦略だったりするんだろうけど 別にノーミスではないよ。何度も失敗しているし、秀吉に叱責されたことも何度もある。
秀長が慎重な人間なので、賤ケ岳とかこれからある根白坂でも動かない事が多い。
賤ケ岳の時には中川の救援をしなかったことで、かなりひどく言われているよ。
貯金癖もたぶん心配性で慎重な性格ゆえなんだろうね。 秀長は漢の三傑で言うところの蕭何ポジみたいなものじゃないのか この漫画のキャラは老衰死や病死でも死ぬ直前まで元気だよな >>79
秀吉が劉邦だとしたら（全く違うけど）秀長は夏侯嬰ポジだぞ 大河の暴れん坊信玄はいいとして小悪党臭い顔の山県は我慢ならん 人を嵌めたり我が子を殺してもまったく気にする様子もなく明るくにこやかに外道な当たり
ああこの信玄は去年の昌幸パパの師匠だと物凄く納得できる信玄でいいわマツケン信玄
あの信玄は死後勝頼に詫びたりしそうにないがw リアル武士って、外道そのものだからな
江戸時代の、無理矢理お行儀よくさせられた武士とは別の世界の生物というか… >>89
中小企業の親父とサラリーマンの違いみたいなもんだ
しかも親父は組の企業舎弟w
サラリーマンはどんな悪辣なことやっても絶対独立独歩の人間のようには動けないのよね
戦国から幕藩体制への移行は、一つには雑多な野人をサラリーマンとして雇用して企業人としての訓練をしていく過程 江戸時代の武士はプライドだけ高いドン五里だからな。
使えない。 >>91
失礼な！傘張り職人の職人魂をナメるならば手打ちにいたすぞ！ そのくらいの人間じゃないと使えないからね。
良くも悪くもエネルギッシュな人間じゃないと進歩しない。
サラリーマンになっちゃうとリスク回避、責任回避ばかりするようになり後は衰退していくだけ。 ゴンベが重用される理由がまさにそこだな
偉くなっても失敗恐れず突っ込んでくれる部下はそれだけでありがたい
まあ今回はそれが最悪の裏目に出るが 甲冑ごと骨を砕く大太刀ってほんとにあったんか
馬の足を切る太刀はあったみたいだが 何かの映画で室伏ばりに回転しながらやたらデカイ刀をぐるぐる振り回してるシーンがあった記憶 >>99
使い方はともかく大太刀は実在したし実用された
南北朝期に多かったらしいが 溜めに溜めてから次回釣り野伏のお披露目で叩き落とす流れだな 某、伝令役で矢面に立たないなら生き残る可能性微レ存？ 慎重に伏兵の警戒してないで
ここで部下の言う通り土佐本軍も前線に繰り出してたら
島津勢を一気に崩せたかもしれず
無謀な追撃も元親直々に統制できてたかもしれない
って信親失った元親が後悔する流れになるのかね、これ 先陣完全に崩しても島津とは兵力差2倍あるんだよなあ アドレナリンどっぱー状態で士気上がっとるんじゃあ
ゴンベはこの快感得たかったんやな まあ本番は負けたあとの遁走劇をどう描くだからまだ先だね ゴンベエはあの ドクン で危機を察知したわけじゃないのか
いつも第六感でヤバい匂いをかぎ分けてたのに今回は役に立たなかったのか >>112
相手からしたら偽装撤退かどうかなんて確信持てないし >>116
我々は絶望を見なくてはなりませぬ……
愚かにも人なるものはここまでせねばわからぬのです しかも島津の撤退は結構な人数見殺しにするから実際に殺し殺される現場にいたら
偽装とは思えんだろうなぁ もう戸次川の戦いの通説に疑問が残る、とか言って
主人公補正でゴンが勝って良いよｗｗｗ だが、この定説には疑問が残る。
この時士気も勢いもある仙石隊は島津を破ったあと、平行時空に飛ばされたのではないだろうか。
逆に島津に負けた仙石隊がこちらの時空に飛ばされ、敗走したと考えた方が自然である…。 半村「かわりに自衛隊をタイムスリップさせて島津とたたかわせようぜ」 >>116
長宗我部の時もサクッと挟み撃ち食らってたし
今回も簡単にハマるんだろうな
ここのところゴンベより元親の描写の方が面白い
信親が死んでどんな反応＆豹変するか楽しみ >>122
島津烈久「我が方の圧勝ですな」
ただ本人はやっぱ斬られると生き返らない模様
しかし某コマによって上着羽織ってたりなかったりしない？ 伊集院隊5000は釣り出し用の餌部隊ということか
餌にしてはなんとも贅沢な数だ
さらに伏兵5000と家久本隊8000がいると >>126
てか、すでに戦線には加わらずに部隊丸ごと姿を消してるぞｗｗｗ 来週がリフトアップの最高地点かな
島津式DDT炸裂はお盆明けかのう いよいよ釣り野伏せから
四国勢を贄にしたベベリット家久の蝕が始まるのか
しかしここまで軍神的描写の家久が島津降伏後あっさり死ぬのが信じられなくなるな
コミック乱の島津四兄弟の漫画では根白坂の戦いで殿で重症負って、な展開にしていたが http://i.imgur.com/zsufFZ2.jpg
http://i.imgur.com/fcz7VvS.jpg
前スレで挙げた画像貼っとく
四国軍が薩摩が押してるぞー！と気炎を上げてるのを本庄主税介さんが横からじっと息を潜めて見てる感じなんかね
>>116
伏兵がいるのは察知してるけど伏兵が本当にいる場所(下画像青矢印)を当初想定してた窪地(下画像赤矢印)だと勘違いしてるんだろう >>134
当時の日記かなんかに書いてるのは知っている
それが一次資料じゃないの？ >>135
弾丸じゃなくて人間を使った殺し間にならないかこれ……明智もドン引きするレベル >>132
一次史料には無いけど九州の軍記系の史料だと
味方先陣が崩れる→敵先陣が追い討ちする→味方後陣が逆撃食らわせる→
敵先陣が崩れる→態勢立て直した味方先陣が後陣と合力して敵を殲滅する
というテンプレ展開がいたるところに存在する >>136
伏兵とは書いてあるが偽装撤退について描いてないらしい >>136
島津の伏兵戦法について書かれた一次資料はたくさんある
でも「釣り野伏」と言う名称が使われた一次資料はないって言う事実を
作者が話を盛り上げるための方便にしたと自分は思った
まぁちょっとズルイよね >>123
前のスレで信親死後の戦地での対応や土佐に戻ってからの政務に触れてたが
それ読むと思うよりは冷静な気がする
元親の描写が悲惨すぎてゴンベが霞んだり読者から嫌われるのも
避けるだろうしね 信親も父親の深追いすなって言いつけを聞かずに突っ込んで自爆みたいな扱いになるのか
それともそれもゴンベが煽って乗っかるかたちになるのか 結局、宮下先生は史実のゴンベのどこに引かれて主人公にしたのか。
やっぱ、何度も書いているドン底からのV字回復が書きたいほど輝かしいものに映ったのか >>143
三英傑にやけに気に入られてるってのはやっぱり大きいよな
東北以外話も広げられるしマイナーどころの武将だとほんといいチョイスだと思うわ
あとこれ既に作者が書いてたけど名前がセンゴクなのもいい >>144
スゴい納得。
確かに仙石=センゴク=戦国はイイね てか、釣り野伏せとか大層な名前付けてるが、負けたフリして撤退、伏兵で奇襲とか
よくあるテンプレ戦法やないの >>138
意図して釣ったわけじゃない可能性もあるのか >>146
頑張って後方部隊が逆転した！
なぜなら後方が大将部隊だし！
て可能性もあるの？ >>143
出世前ならある程度織田の戦に関われて、出世後に長曾我部、島津、北条で目立てる武将なんてほとんどおらんからなあ(堀久くらいか？)
半兵衛と小六どんは死ぬタイミング早いし、クロカンと高虎は織田の戦にあんまり関われてない
堀尾、生駒、山内辺りは少し戦働きが地味 >>148
正直、伏兵の運用がうまかったのだろうとは思うが独立性の強い国人主体の島津で
そんな複雑な戦術が取れたのかとは思う >>150
死ぬより大将が怖い軍団なわけで
それと薩摩の場合それまでのあれこれで国人層が分断されて島津家に再編されてた気はす まあFPSとか敵を追って狩猟本能全開の時ほど回りみてない初心者多いからな FPSなら敵方にやられたあとに
ちょうどいい具合に俺を殺した後で拠点に突っ込んでくる敵PC達を
正面生き残りと左右に分かれたリスポン組で包囲殲滅できたことがあったな
まあ、その後は挽回の余地なくボコボコにされたのは言うまでもないが センゴク権兵衛プロローグの四条畷で
伏兵の前に突っ立って
弾丸身体で止める肉のカーテンやる死兵を当然のように描いてるからな 俺は殺し合いとかしたことないから分からんが
大量の人間が包丁を握り合いながらの偽装撤退とか超難しいだろ、現実的には
目の前に刃物を振り回すキチが大勢いるわけだし
戦国時代の兵隊って大変な職種だと思うの
ブラック企業どころじゃないわ。刺されてメチャ激痛で死亡もあるよ！の仕事なんだし >>160
だから島津しかやらない必殺技。
信長が同じことしたらそのまま壊走。 >>166
それは今の展開なら婿殿では、
信親近くにいないか？ >>165
前にも言ったけどどこでも督戦隊のようなモノはある 大将が後退するものは斬る！っていったら侍大将とかも一緒になって後退する奴斬らなきゃいけないの？ ちょっと前に覚の子孫が資料だしたんだじゃなかったっけ 信親隊1000に押される伊集院隊5000
これはあえて押されて下がり、敵を突出させるための作戦通りか 信親軍が引いてしまうと、島津軍に勢いがついて勢いで負けてしまうから引くなってセリフあったけど
もしあそこで信親軍が引いていた場合、島津はどうする手はずだったか興味ある。
釣り野伏しをやめてそのままの勢いで敵を叩くのか？それで逆に敵の伏兵にやられたらシャレにならんが(今回の事例では渡河してきたから伏兵いないと思うが) >>173
よぐわがんねーがオスなら雄でグイグイ川まで押せば手取川状態で勝てるんちゃやん そのまま勝てるならそれが一番だろ
後ろは川だからそのまま包囲殲滅できる
島津が兵力優位なので本来は釣り野伏せする必要なんてない
粘られて拮抗したなら本庄が横槍入れて終わり
釣り野伏せの形になったのは島津にも想定外の奥の手 今回の釣り野伏は、単純に後詰め用(勝負の決め手に繰り出す新手)なだけなんじゃ、
四国勢が押しているので桶狭間の今川軍のようにそれを包囲展開したとか >>177
戦国最強(※宮部継潤さんを除く)だからね 島津「うち以外でもよく使ってる伏兵戦術が、なぜか後世うちだけ過大評価されてる謎…」 >>71
秀長は一見地味に見えるように行動しながら、王道を行ってるところが評価されてるわけやし。 島津の五人組の制度って
敵の首取れなかったら全員切腹、仲間の首取り返せなかったら残りは全員切腹だそうだが
今後豊臣の大遠征軍の前に敗走を続けることになるけど、そんなやりかたで大丈夫なのか？ 私は病に侵され、太閤殿下の前に出ることが出来なかったのであって、何らやましいところはない。
しかし謀反を疑われた以上、島津家安泰のために切腹しようと思う。
家臣たちは承服しがたいらしいので武士の本分を貫くべくやむをえず交戦するが、これは兄に対して弓を引こうというものではない
「晴蓑めが 玉のありかを 人問わば いざ白雲の 上と答へよ」 >>181
センゴクでも描写があったけど、戦傷死者に対する見舞金や補償金はどうしたんだろう
それすらもなかったのかな 信親君を、散る前にちょっとでも活躍させたくて現在みたいな流れにしたのかな 釣り野伏せってそこらへんのヤンキーも使ってそうだよな
「くそっ強え逃げるぞ」
「待て」
バット持ったヤンキー複数登場
「くそがぁ汚ねえぞ」
バットでボコボコに 大平の物真似とかホーホーは従軍してないのか？
平時には出るけどこういうシリアスモードの時には出てこないなw >>186
まぁ馬に跨った暴走族こと山県赤備えも偽装退却やってたな >>172
最初にやられたのは仙石隊だったはず
別に長曾我部が突出したってことはないんじゃない >>192
＞根白坂の戦いは描写されるか？
根白坂に触れて欲しいね、
四国征伐でゴンベェを見事に葬った長宗我部がクロカンら秀吉本軍には策読まれ、秀吉軍の人材の多彩さに屈したように、
根白坂の戦いで島津は秀吉軍の何かで負けを認める描写がないとこれだけ強い島津軍が秀吉に降伏したバランスが取れない、
なお根白坂では尾藤さんがゴンベェと同じくやらかして失脚してる >>183
島津の兵は奴隷扱いだったとか前々スレで見た(2ch調べ) >>138
ハンニバルの包囲殲滅みたいな動きかな。あちらは両翼の騎兵が要だったと思うが。 >>194
仮に>>135の布陣と仮定した場合、仙石隊の位置って伏兵の本庄主税介に真っ先に横っ腹を突き崩される位置にいるから最初に崩れたんじゃね
>>176
家久本体は鶴ヶ城の西側を北上していて本庄の伏兵隊は四国軍に見つからないように進むには鶴ヶ城の東側を回って北上しないといけない位置
四国軍と戦端を開いてからでは間に合わない 俺のバイト先の工場の、古参の10人ほどの連中が超ウザイので
釣り野伏せで仕留めます
社員から現場を委任されてるのを笠に着て、いっつもラクな業務ばっかしやがってよ
こっちは新人含めて5人ほどだが工場の裏の空き地におびき寄せて
各個撃破でボコボコにヤったるわ。スサノオ戦法を思い知れや、茅ヶ崎営業所のボケナスども >>203
各個撃破じゃ伏兵の意味がない
あと数的不利なのに空き地なんて開けた場所に誘引するのもよろしくない 空き地のすぐ横に工場の仮設トイレがあるんで
そこに2人を忍ばせて、俺1人が撤退して引き寄せたところ、空き地に隠れてた2人が左右から強襲、俺も参加で3人、
すかさず仮設トイレの2人が横槍り入れて勝つ。ローカルな戸次川で まあ頑張れ
あともし捕まってもセンゴクの名前は出すなよ二次元規制派がうるさくなるから >>203
それで死人出して敷地に埋めて遺棄までついてこの書き込みから主犯がお前にされるまでがテンプレ
戦国時代じゃねーんだから人を傷付けるのには大層なリスクが発生するんだ
ﾑｼｮ入ったらもっと理不尽だらけのワリ食わされるんだから
ない頭働かせて他のバイト探せよ視野狭窄野郎 センゴクの名前を出さなくても自宅で押収したセンゴク権兵衛に敵軍を誘い込んで殲滅する描写が掲載されており…とかならんか心配(白目) つーかここまで具体的だとふつーに共謀罪案件だよな
誰か通報しろよ、初の逮捕者ワンチャンあるでw 各個撃破じゃ力押しの槍合わせだな
一人が敗走のふりして釣り、そのまま捨てがまりの死兵になるわけだが、
その死兵を誰がやるかで人望が問われるね
そこを無理に押し付けては軽重がなんたら 囮役がぼこぼこにされてタコ殴りされるまで待つって普通できないからな、事後の関係とか考えると
そういうの無視できる集団はヤバイってことだ >>211
>>214
元親にもこういう決めセリフ欲しかったな >>203
現代においてそれはスマートとは言えない
センゴクっぽいことがやりたいなら秀吉の調略でも参考にするほうがよほど今の世に向いている
社員か社員の上司にでも相談という形でチクっとけ なんかやってる事自体は引田合戦の元親んの方が高度な気がするけど
なんで元親以外の面子は気づかないや >>218
もう少し凝った釣り野伏せっぽい事するなら囮役が古参サボり衆を誘因して新人の伏兵であり主戦力とも言うべき予め讒言しておいた社員及びお偉いさんに鉢合わせし、残りの新人が古参サボり衆の余罪を畳み掛けるように援護射撃して包囲殲滅
これで古参サボり衆のリーダー格を首切りできたら勝鬨あげるのじゃ >>219
引田は元親がホームの地の利があったけど、今回のはホームの大友に加勢に来てて相手の島津が本来アウェイって認識があったのでは？ >>219
史実では元親だけでなく他の面子（資料によっては十河も）も権兵衛に再三諫言してるよ 本当に今回の戦いは四国勢にはリスクばかりで何も得るものがない戦いだったな。
まぁ命令されて動く立場だから損得で行動きめれないけど ゴンベエ最大の大失態なんだから、ゴンベエが全部悪い！ ぐらいの流れで描いても良かったと思う
この後挽回するんだし（四国勢の末路から目を逸らしつつ） 四国勢も悲惨だが豊後勢もなかなか
戸次統常なんか出陣前に家宝焼き捨てて母ちゃんが弟たちを刺殺
決死の覚悟で戸次川に参加したのに権兵衛のせいで全滅、全くの無駄死にだもんな >>225
十河さんはゴンベと灰の酒交わして「悪そうなやつはみんな親戚」アピールしてたけど、あんな軽いノリでゴンベに肩入れするのは果てし無く不味かったな 時勢を考えりゃゴンというか秀吉に与したのは正解でしょ
あの時点では >>195
今度は島津視点で根白坂やってほしいな。
毛利視点で高松やったように。
根白坂は秀吉にはめられたようにしか思えない。
耳川と全く同じ構図だぞあれ。偶然できるとは思えない。 ごんべえのやりたい戦はバスケでいえば
ラン・アンド・ガン 根白坂は尾藤のしくじりと藤堂の見せ場があるから
豊臣側視点でやるんじゃ >>226
むしろそいつがいたせいで四国軍が鶴ヶ城を渡河救援せざるをえなかったという考えもあるけどな
権兵衛たちの布陣した鏡城から鶴ヶ城までは1キロちょいという目と鼻の先の超至近距離なのに救援の動きを見せずに傍観してたら同陣してる大友の将兵からは不信感持たれて最悪見限られる可能性もあるし >>229
包囲した城を餌にして戦場設定して嵌めたんだよ
島津は罠だろうとここで後詰に行かないと武田が高天神城見捨てて国人達に見限られたように終了する
その割に苦戦したり戦果不足なのは尾藤さんの責任となり改易された 結構残酷な殺し方されるんだっけ
センゴクは武功立ててから帰参＆家康の執り成しがあったから返り咲き
秀吉らしいエピソードだな >>224
元親は後で秀吉から大隅国あげるって言われてるけどな
断ったが >>236
飛び領地もらったって負担だろうからな
大隅もらう代わりに土佐を明け渡すという条件だったら割に合わんし >>230
射って走って囲むんじゃあって懐かしいな 神子田尾藤ってセンゴクだとコンビ出しすることが多いけど実際はそうでもないんだろうな
単にゴンベエと対照的な人生の二人だから比較対象として出されるんだろうけど 諫言、讒言、箴言ってどれが何れだか解らなくならない？ >>243
諫言は「ダメよ」
讒言はある事ない事こき下ろす
箴言は「†悔い改めて†（戒め）」 大友家って、宗麟の次男すら島津に寝返るほどぐっちゃぐちゃで家中不信が蔓延した状態でしょ
そこもアカンかったな
善戦してる味方みても、疑心暗鬼が先にたってそう つか家臣統制が前近代なままで有力親族による自治国が軍事協力しているだけ、な統治
戦国時代中ずっと家臣の反抗と鎮圧を繰り返してる >>233
それもあるだろうけど、大友の大軍を打ち破ったという実績。
一発逆転できると部下達を信じ込ませているよりどころを、
同じ耳川を舞台にして粉砕することで心を折ったのかなと。
秀吉はこういうのが好きそうだし。 石田三成って現代向きの人間だな生まれる時代を間違った 現代に生まれても嫌われてそうだけどな
嫌われてるけど組織には必要なタイプかな みっちゃん現代に生まれてた方が合ってそうだけど民間だとブラック企業経営者になりそう
>>250
そういうのええなｗ
そういやもしかしたら岩屋城も島津が苦戦して落としたのを豊臣軍で鎧袖一触で取り戻して心を折るとかする予定だったのかも
あ、一応立花の若殿も直参になったばかりの豊臣軍かｗ ニュータイプ長宗我部元親、遠方から「囮かも･･･」と察したのはｶｺｲｲ
いや、それならアンタ動けよ、と
それはともかく、まあ漫画的な描写だからの突っ込みｳﾝﾇﾝは置いといて
元親の周りに雑兵たちがいたじゃん？
ああいうのが、「お屋形様！、〇〇ですじゃ！」とか言うの、実際にありえるの？
10万石レベルの大名の殿様は、普通は戦場とかでも仮設陣幕にいるような気がするし
あと信親も「行くぞ、ｵﾗ！」とか言って刀を振り回してたが、
1000人単位の方面軍の大将が、刀を抜いて自ら騎馬で戦うとか、流石にあれはないよな >>237
元親が落ち込んでるときにそんな条件出すわけないんだよなあ
秀吉はそのへんわきまえている もひとつ、今回みたいな信親、1500人ほどの部隊に
信親「さぁ皆様、攻撃しますよー。引いちゃダメだよー」の意思を伝令する時って
具体的にどうやってたんだろ
スゲー人数じゃん？1500人って。みな、個々の現場でパニくってるだろうし
某みたいな馬に乗った伝令が「若様が、こー言ってますぜ！。おけ？」とか言って
指示してるのだろうか
それでも、端の部隊の連中は中央部隊のノリに遅れそうな感じはあるわなw
合戦時、自分の各部隊への連絡ってどうやってたんだろ >>254
関ヶ原の家康は馬に乗って指揮とっている
前線にいるときは馬に乗ってないといざというとき逃げれない
あと大将自ら率先して前面に繰り出すのは割とよくある
黒田長政や蒲生氏郷などが典型的
>>256
進軍や撤退の合図は太鼓や鉦、法螺貝など使ってる >>254
＞雑兵
そういう細かいことについての史料が乏しいからなんともいえないが
フロイスが信長のことを「身分の低い者とも親しく会話をした」と特筆していることから、普通は無かったのではないかと
ただし大名やその他指揮官が後ろの方に引っ込んでいるというのは間違いで、
最前線とは言わずとも意外と前に出てる、刀を使うかどうかは別だが 将が後ろにいちゃ誰も命懸けて戦おうなんて思わんわな その後、元親は
「盛親がきっと土佐国を豊かにしてくれるだろう」
とうつろな目で言うのね >>254
桶狭間の最後で、義元に一人で徒歩で敵陣に突っ込ませた作者をなめるなｗ こないだTVでやってたな＞日本馬
鎧武者乗せた状態でも素の人間よりは明らかに速い速度で走れてた 明治に秋山好古らがガンガン品種改良、というか導入しだすまではそんなもん >>260
盛親に希望を見出す感じになるかもしれない
後継者問題が異様に見えるのって四男指名や家臣粛清よりも
盛親と姪を婚姻させた所が一番な気がする 単騎突撃なら蒲生氏郷が圧倒的だろうけどあれは真似しちゃいけない 蒲生さんは替えがきくけど越後の軍神は死んだらどーすんだろな >>271
あれが馬の名前だなんて、常人じゃ思いつかないｗ >>254
信親Wikiより
四尺三寸の大長刀を振るい８人を斬り伏せた。
敵が近くに寄ってくると長刀を捨て、今度は太刀で6人を斬り伏せたとされる（『元親記』）
あるらしいw 他家に養子にでた子供には継承させないというのはわりとあるというかむしろ普通
嫡子の血統を守る為に結婚させるというのも島津を始めわりと普通
あっちは従兄弟だがね。 分割相続が一般的な社会でイトコ婚しだすと家臣の土地がいつまで経っても細かくならないから禁止って話聞いてなるほど、と思った 秀吉「家臣（大名）の土地なんて、難癖つけて削ればいい。難癖をかわすような家臣がいるのなら、そいつも一本釣りすればいい」 >>277
それ能力の割りに分不相応の領地持ってる奴だけね
ちゃんと能力あって領地経営しっかりできてれば何の問題もなし 秀吉は有能であるなら、むしろどんどん領地を与える。
無能なら領地を取り上げる。
領地とは個人のものではなくて、天下国家のものなので当たり前なんだけどね。 >>273
めっちゃ豪傑やん
下手な兵法者より遥かに強いんでは >>278
宇喜多秀家「だからボクチャンは有能なのです！宇喜多騒動は全て家臣が悪い！」
実際は政権の都合で難癖つけては潰してただけですが
能力主義って便利よね
潰されたやつはみんな無能だったってことにできるから >>279
アホかｗ
前近代社会で土地とその付随する人間を含めた全ては個人の所有物ですよ
国家がすでに王とその一族の所有物なんだし >>281
普通に家臣が悪いしあれ家康が煽ってるだろ。
>>282
それを全て天皇のものにして、それを好きに差配できる関白として権力を握ったのが秀吉ですよ。
個人の土地なんて概念は秀吉の時にはすでに否定されている。
いや信長にしても勝家に越前50万石やったが、あれはあくまで経営を任せた土地にすぎず、
勝家の領土ではないというスタンスだぞ。
個人の土地なんてものは織豊政権では存在しない。あくまでその領土を経営する知事としての役割にすぎん。 >>281
アホか
そんなのだったらちょっとでも失点した外様とかは全部潰せてるわ
実際は逆で大失態したりどうしようもないとこだけ介入してる >>282
その概念室町時代までな
秀吉が日本統一してからは国営になった >>284
佐々成政「うちとクロカンところの処遇の差は一体…？」 >>286
黒官は毛利の手助けあったけどなんとか鎮圧しただろ
佐々はできなかったじゃん 九州旅行すると
熊本がブッチギリで農地多そうで豊かにみえるんだけど
当時はどうだったんだろ 東北で「東北の堺」とか「東北の博多」よか呼ばれるぐらい発達した港なかったの？ 十三湊は当時どうだっけ
一時的に廃れたせいで「御曹子島渡」って義経伝説では
「とさのみなと」というのが名前だけ残っていたもんだから
「土佐の国の湊から義経がはるばる蝦夷に」とむちゃくちゃ遠回りしたことになってたが いわゆる室町時代の三津七湊の内
堺と博多は三津に数えられ
東北の日本海側にあるのが十三湊（青森）と土崎湊（秋田） 七湊は全部日本海側の北陸東北か
謙信さんはやはり海洋交易の利益は十分分かってたんだな 薩摩は江戸時代、借金まみれである悪知恵のきく商人と組んで
偽金を作ったり、貿易航路を蝦夷まで伸ばして昆布を仕入れて
売りさばいたりして財政赤字を立て直したとかなんかで読んだ フラグってこういうもの言うんだなってぐらい堂々したフラグだったな元親のセリフはｗ 基本的に今までのセンゴク登場大名って聡明で聞き分けのいいキャラばっかだから、信親死後の元親が泣いて性格変わるほど凸むイメージがわかんねえな。「これも武士の習い」って耐えてそう 元親何も変わってないし。元親はその後も優秀なままだよ。
武家としてはわりと当たり前の事しただけ。
元親が四国統一の為にやったことを多少知っていれば「立派な」戦国大名であり、
なんでもする人間だとわかるはず。 >>267
騎馬隊は聞かんけど、義弘の膝付栗毛とかは有名でしょ。
因みに義弘は還暦頃の朝鮮陣でも敵兵を討ち取った記録があるから、大将が前線で戦うことも結構あることなのではと思う。 関ヶ原撤退の際に馬肉を料理して義弘に食わそうとしたら
「おいどんが食べて殿を守る。いよいよという時に腹を斬る殿が食う必要はなか」
と言って兵に横取りされたエピソードしか知らん 親が買ってるビッグコミックをパラパラ捲ってたら、聞き覚えのある長曽我部とかクロカンの名前がでてきたから読んでみたら
歴史上の偉人が集って、歴史上の事件のあれこれに考察する話でちょっと面白かった。黒鉄ヒロシって人が作者 黒鉄ヒロシさんて高知県民で久武家の城がある佐川町の方なので
信親死後の長宗我部家の顛末をどう捉えてるのか興味がある 週刊少年チャンピオンで長曽我部が現代に転生した漫画が始まったぞ！
・・・なぜか虫に生まれ変わってるけど >>305
元親「それは戦略戦術を越えたものであり、土佐にとって莫大な損失となった
信親の渾身の生が、ただただ眩しい」 同じ信がついててもどこかの松平の長男とは扱いが違いすぎる >>310
わろたｗ
無礼打ちされないのかそれはｗ >>316
敵地ど真ん中で守る兵隊がいなくなった殿様は腹かっさばくくらいしか出来ないから理には叶ってるw 派手な鞘をいつもぶらさげて、家中からも批判の的だった島津の武将がいたが
そいつが、関ヶ原撤退後の急場で金がなくて困ってる時、鞘の金とかを外して農民にきっちり買った食糧の代金を支払ってからは
家中でも味方が全く変わったらしい
意外と、知恵が回る奴もいる島津 >>317
確かにおっしゃる通りではあるんだけどｗｗｗ 前も出てたけどこの頃の島津はフリーダムだから
だからこそあれくらい厳しい軍規でないと統率できない 島津がらみのエピソードを拾っていくと厳しいのか緩いのか良く分からなくなる。
鷹狩の際にフライングして発砲した雑兵を叱って次やったら切腹させるぞと叱ったら、配下の雑兵たちがフライング一斉射撃をかました話もある。
切腹が怖くて命令を守ったと思われたくなかったらしい。部下全員を切腹させるわけにはいかず、おとがめなし。
統治が厳しいよりも下が野蛮すぎて言うこときかなかったというのが実情に近いと思う。 >>324
義珍「好きで脳筋やってんじゃねえよ……脳筋まとめるにはそれ以上の脳筋にならないと無理なんだよ……」
こんな感じか >>310
中馬重方だっけな。
仲が良かったからこそできたのかも。
まさに愛すべきバカ。ぼっけもん。 >>313
最新号け？
それは読みに行かねば
>>312
戦国武将列伝の最後尾の連載は良かったなぁ… >>313
鳥のいない四国での評からか？
あっちは蝙蝠だったが >>326
・同僚が急いで駆けてたから「どうしたんだ」と聞いたら
「京の義弘様が兵を欲しがってる」と答えたから同僚ぶっ倒して甲冑奪って
「家に取りに行ってる暇はない！おまえはわしの家に行って甲冑をとってこい」
と言ってそのまま京に出発
・関ヶ原の撤退の時に義弘の馬肉を奪って輿を運んでいる者に食わせて
「殿様はいざという時切腹する体力さえあればいい、撤退できなきゃ元も子もない」
・関ヶ原後、二才（若者）たちが関が原の話を聞きに来たが感極まって「関ヶ原は・・・」としか答えられず。
二才たち「どんな関ヶ原についての話よりも聞く価値があった」
と島津の関が原でネタに上がる逸話のほとんどの主人公＞中馬重方 関門海峡をどうしたんだろう？といつも不思議に思うが、
でもあいつらなら鎧担いで泳いで渡るのわけないよなぁと納得もする むしろ、そこらの船を強奪するイメージが…
実際には、船頭がいなきゃ船動かないから、金工面して雇ったんだろうがね
で、立花宗茂との別の逸話が生まれるわけだ 結局、仙石ってどのぐらいの武将なのかな。
秀吉の初期の頃の武将としては
かなり厚遇されてるし、まるっきり無能
じゃないよな。もし九州征伐で失敗しなかったら、関ヶ原で領地的にも考えても西軍になってただろうし、やっぱり運が強かっただけだろうか。そこまで無能じゃなかったのかな。
マイナーな武将なのに注目度があるのは本当、宮下先生のおかげだな。 一度のやらかしが酷すぎたからイメージ悪いが
信長時代から秀吉が天下取るまで最前線駆けずり回って何度も武功立てて大名にまでなりあがった人間だし
前線で身体張る部隊長としては有能なのは間違いない >>329
感極まって関ヶ原は・・・
風雲児たちで、なんかそのシーンみたことある気がする。あれは漫画としての表現と思ってたが、実際あったやりとりだったのか >>332
引田までの四国戦線やらは微妙だし正直いって優秀かどうかなんてわからん >>332
何度も言われてるけど、前線の部隊指揮官としては優秀で実績もあるが、師団レベルを率いるのに向いているタイプではない。
猪武者と言われても仕方がない面がある。
鈴なり武者のエピソードなんかを見るに数十人単位を率いて突っ込む時が一番生き生きしてそう。 >>332
引田や戸次川レベルの戦を大名や親族以外の一家臣が指揮するって戦国時代見渡してそんな多くない気がする
方面軍ならわかるんやけど、何故か仙石秀久にその格は感じないんだよなあ
実際は四国方面軍だったのかも知れないけど、織田四天王と比べるとなあ 五右衛門捕まえたり、司馬の小説でそこそこ知名度あったろう
近鉄の吹石が吹石一恵の父親と世間にわかる前くらいの知名度 >>332
政治３０戦闘６５ぐらいの猪武者だけど
ヘンに身分が高くて多数の兵士を編成できるヤツ、か 豊臣家は歴史がないから代々の家臣がいなくて苦労してたみたいな話じゃなかったっけ
ゴンベも人手不足で能力不相応の地位与えられてやらかした感じなのかな
少人数従えて前線でやりあうのは得意でも数万の軍勢の指揮する能力とはまるで別物なんだろうし 山内一豊は相撲のイメージが強すぎて
こうなったのも、一豊を支えた妻のせい まああれだけ戦場回って、しかも最前線に立って生き延びてるだけで十分凄いよな 師団長には向いてないが、中隊長ぐらいが向いてる感じか 近代軍制だと大佐止まりが分相応で将官は務まらないイメージ
敵と衝突したのが若く再起に燃える信親隊じゃなく
権兵衛直属の部隊だったら妙な嗅覚で深入りせず逃げそうなキャラ つブオオオォォォ
釣り野伏せ発動
元親「やはり・・・」
島津ぼっけもん、見開きヒャッハー
若様ピンチ！？
今週はここまでに致しとうございます 全部わかってる読者の視点になるからしょうがないんだけど
三国志とかでもなんでこんなあっさり伏兵戦術に？って思ってしまうんだよなあ >>348
三国志(演義)は完全に講談ですから…
史実ではそんな都合よく孔明の罠が炸裂したりしないw 周りの兵がごちゃごちゃして全体なんか見えんよ
特に戦闘中ならなおさら
FPSのオンラインプレイでもマップ見なかったら戦況なんかわからん 霧の中や丘の向こうは何があるか分かんないから
イラク戦争だったか、米軍の補給隊が周りが分からなくて前線の向こう側に抜けちゃって敵中孤立したって話も聞くし >>341
まるで山内さんが無能みたいな言い方やめーや
ごんさんと比べたらポイント上やろ >>353次号、
信親「はかったな！はかったな、スサノオ！」と言って
スサノオ隊に特攻し、いまわの際に全裸海女さんが両手を広げて駆ける幻を見ますｗｗｗ >>332
自分の代で武功で大名になった人間だから相当有能よ
ただ相手が強すぎるだけだ 島津軍豊後入りが11月
各城を攻め＆調略し、鶴賀城に至ったのが11月末
僅かな時間でアウェーでの実地調査、準備を行い有利な状況を作る
一方で豊臣軍は島津より2ヶ月も前に豊後入りしたにも関わらず準備不足
大友との連携も微妙で十分な情報得られず
ホームでの有利な戦いとなるはずがそうはならなかった
これは無理だわ >>349
正史では、孔明は優秀な丞相だけど、間違っても武将とか軍師じゃない。
まぁ、人手不足の蜀では多方面に駆り出された可能性は否定できないけど、それは本職じゃない。 釣り野伏せめちゃくちゃ普通だな！
元親に読まれまくってるし >>355
司馬遼のゴンベなら「お前の父上がいけないんじゃ」とか言いそう というか伏兵だけで合流前の残存家久軍の半分くらいいねえか >>354
少なくとも戸次川まではゴンベのほうが上の扱いやけどなあ
山内、中村、金森、堀尾、田中とかより出世早いって中々やないか？
何故か官位は10万石なろうともらえなかったけど >>356
2流武将の中でトップクラスという感じか？
2流以下には負けないし超一流の指揮下では敵無し
ただ単独で1流に当たると歯が立たないという感じ >>339
信長の野望の60代の武力の奴ってゲームでは使えないけど実際の現実ではかなりの戰巧者だったと思う。そうなると仙石も采配面では並でも槍働きは相当な猛将だったんじゃないかな。 うちの天下創世では
武力も30ぐらいのクズだったよ 鉄砲にびびらない、とか島津兵って人間としての本能すら克服してるのかよｗ >>371
宮本武蔵が五輪書で「弓は放つ矢が目に見えるのが良い所で、鉄砲は弾が見えないのが良くない」
って書いてるんだが、武蔵は理由まで書いてないけど、多分「正面から突っ込みやすい」という意味ではないかと 一晩はもつんだろ信親
ゴンベイはこっから一瞬でも主人公らしい輝き見せるのかな
このまま見せ場なしで壊滅とかさせないよな多分 >>359
とは言っても、インカムもないあの時代ではわかってても脅威だろう
個々の兵は追い首狙いで突出しちゃうだろうし
それこそ島津みたいに自分とこの大将が一番怖いとかじゃない限り
中々指令一つで兵動かすとかできんよ
タイムラグもかなりあるしの >>354
まあ最後まで大失態やらかさなかったよね
でもそれでも豊臣政権下では石高で小田原後で同程度ぐらい？
>>358
いや軍師って元来孔明さんの役職じゃあないですかぁw >>376
正直いって一豊や権兵衛がどれくらい優秀だったとかわからんが、結果が全て、ってことで考えると家康に長曾我部後の土佐を任されてる時点で山内の方がすげー奴なんじゃねと思う
あとまーコンベが優秀かどうかって話で忘れられがちっけど、仙谷は良家だし権も風貌良しで評価されてたのもちょっちあると思う >>324,325
こんなん草生えるわ
>>368,374
ゴンベの槍働きって言えば弭槍を思い出すけど全然弭槍を使ってないのは年喰って武技レベルが低下してしまったので弭槍は使えなくなったと自分的に解釈してる
乱戦で弭槍が落ちてるのを偶然発見して置き盾を貫いてた昔の強弓で獅子奮迅で暴れて欲しいな 肝練は眉唾ものだけど島津はいぬころ飯とかひえもんとかガチでやってたから、やっててもおかしくはない >>371
子供の頃から肝練りやってんだから本能なんて超越してるに決まってんじゃん
それにあの当時の鉄砲の命中率悪いし、当たった奴は運が悪いって考え
地図から見て左は川の本流で逃げ場が無くて小川で三つに隊を分断してあるから
釣り野伏せ応用編てくらい完璧な形になってるな >>368
塙団右衛門とか薄田兼相みたいな剛の者でも、のぶやぼじゃあせいぜい60後半くらいだもんな 薩摩をdisるわけではないが、逆の見方をすれば今の日本人が情けなさすぎるという事でもある 今の自衛官を多数輩出してるのは鹿児島県で
その自衛官の練度はアメリカの特殊部隊をも凌駕するって聞いたけど
しかしこのぼっけもんたちの強さ思うと今の鹿児島県民でこれなんだから
西南戦争でほとんど絶滅しちゃったのは本当に日本人のジーン、ミーム的に大きな損失だったな >>385
幾らぼっけもんが先祖でも自衛官がNavy SEALs隊員より上とかは流石にないんじゃないかとは思うけど
過剰な自衛隊上げ動画とか記事とかが多いから眉唾ものではあると思うね >>385
自衛隊出身県ってば東北道民九州トップしたっけさ貧困県がなまら多いっしょあんましえんばるもんでねーよ マッスル北村の死因知るとるろ剣じゃないが精神力が肉体の限界を超えるって現実でも起こりえるんだよな
それを国単位でやってた薩摩((((;゜Д゜)))ガクガクブルブル 危険を恐れないのは、勇敢じゃなくて無謀でしょ
竹束もないほど島津は遅れてたのか？
それとも、鉄砲をはじめて使った家だから、当時の鉄砲は突っ込んで防ぐもの、と知ってたとか？ 一番最後に突っ込んだセンゴク隊が
一番最初に壊走するって
どうやねん！ 史実かどうかは知らんが、以前どっかでみた戸次川合戦の概略図だと
先鋒は仙石勢と案内の豊後衆が若干、それが伊集院勢を蹴散らしていい気になったところをを伏兵に囲まれた、みたいな感じだった気がするが… 薩摩は隼人の国だからってどこかのビール会社の会長が言ってたような >>339
戦闘なら80ぐらいあるでしょ！
指揮 統率 采配なら65～50って気もするが
>>329
あいつ最終的に義弘が大阪あたりから国元まで退却する頃はなにしてたん？
それこそ>>331の立花と合流した逸話の時に居合わせたら(本人や義弘と比べて)こんな若造に助けられるなんぞとぶち壊しにしないか心配であるｗ ゴンベエ隊が潰走したのが先か
信親が討たれたのが先か
それによって描かれ方も違うよね
>>394
逆に指揮統率采配が75で
戦闘が65くらいかと
作中でも戦闘で適切に指示出してる感じだし >>391
そうせんと前の人が逃げられんやろがぁ！
これが戦場の気遣いじゃぃ！ 今週の島津釣り野伏せも多方向からになってるし
もう作者オリジナルの戸次川合戦を描くつもりなんじゃなかろうか
漫画なんで面白ければ万事OKだけど、やはり不安はあるね >>394
桐野作人「関ヶ原 島津退き口」だと
中馬は義弘を警護したため帰国後五十石加増されたとしか書かれてない
あと、鎧奪った話の異説として
薩摩の出水から出発する船に後ちょっとのところで間に合わなかったから
そのまま陸路で関が原に行った、という話があるが、関門海峡は飛び越えたんだろうか
また、「惟新公関原御合戦記」だと、西宮から周防に着いた時に立花宗茂が義弘を表敬訪問して
二人は泣き合って喜び、仲良く話しあって再会を期したそうだから
いくら中馬でもそんなKYな態度は取らなかったと思う
（今のセンゴクの義珍、宗茂の状況からは想像つかん） 鹿児島出張で行ったことあるが鹿児島の言葉マジで解読不能でビビった 釣り野伏せふつーだったなw
これで、先鋒はゴンベたち以外全滅か
後方の元親たちと合流して逃げるしかないのかねえ 新納初登場だけど、おカマみたいな感じだな
親指武蔵の貫禄がない >>399
江戸時代に他の大名は江戸や京で仕事できるように
武士の言葉を上方や江戸とすり合わせしたけど
薩摩は他所からスパイが来ても分からないように
あえて国訛りを強調して聞き取れなくしたらしいから >>397
あれ豊薩軍記準拠の形だから別にオリジナルでもなんでもないぞ >>367
仙石隊の戦力は大抵いつも寡兵ってのもあるのでは？ 九州征伐とか小田原征伐とかどんくらいの金銭がかかったのやら・・・途方もないな 信親1000 vs 伊集院＆新納7500
十河1000 vs 本庄1500
元親1500＆仙石隊の一部数百 vs 上井＆樺山1000
仙石本隊は味方のど真ん中にいて敵と接していない >>407
位置関係的に十河の相手は伊集院と新納
仙石の相手は本庄だよ >>409
センゴク無印の最初の方で味噌とかの携帯食の説明が有ったのが懐かしい… >>409
兵糧か？
味噌と糒は携行してんじゃね？
昔ゴンが戦場で糒拾って食べてた事あったし あの盆地は実は空で、敵（上方勢）を引き付けるための罠だった…
という展開をちょっと想像したんだがそんなことは無かったｗ
突っ込んで包囲殲滅されたけど、突っ込まなくても士気が下がった所を
包囲されるから結局同じか。
「敵は８千」と元親まで含めて思い込んだ時点で必敗？ 普通だった。って感想があるけど、どう書けばよかったんだろうか釣り野伏せ >>412
勝ちやすきに勝ち、勝てない相手とは戦わないのが兵法の基本。
敵より少勢、かつ寄せ集めの軍勢なら最初から勝ち目はない。取れるベストの戦法は府内での籠城一択だった。
後付けの知恵だけどさ。
結局、秀吉の言う通りにしておくのが一番良かった。鏡城まで押し出した時点でアウト。 >>414
作中でも触れてるけど府内館は利便性重視の都市で籠城できるような防御力なんてほぼないから府内館を守るなら鏡城-鶴ヶ城の線が最終防衛ラインだよ
府内館をすててもっと防御力の高い城に移るならやりようはあるがその場合は府内館と臼杵という豊後の重要拠点を２つと前当主の大友宗麟を見捨てることになる
仙石が秀吉の命令を島津軍の豊後への侵攻を阻む事と解釈したなら鏡城への出撃はむしろ必然 この漫画の描写と説明から逆算？すると筑後に救援に向かった時点で詰んでたというか選択肢を奪われて鏡城へ出撃せざるを得なくなったんじゃないか？ >>415
山崎新平の騎馬隊の時には馬の蹄をパシャパシャさせる程度の
あの姉川が氾濫とか、どんだけ大雨だよ… 状況的にベストな選択肢はもうなくなっていたのは間違いなく、後はいかにベターな状況で
やり過ごすかが焦点だったのだろうけど、ジリ貧状態を耐え続けるなんてことが権兵衛に
出来るはずもなく
仮に神の視点から俯瞰できたとしてもこの状況を打破するアイデアは恐らくないと思われるが
散々言われてるように渡河はねぇだろといったところかね >>399
>>402
いや、広島も怖いぞ。
初めて出張したとき、普通にビジネスの話してるんだが、語尾とかイントネーションとかの印象が強くて、俺、何かしでかしましたか？って感じだったｗ 持久遅滞がベストと思われるがゴンベには一番不向きか
というか増援の情報を全くつかめてないのが致命的でそこを変えない限りイケると決戦にいくのは仕方がない 結局敗戦後の行動が全てを決定づけてるんじゃないか
讃岐に逃亡・現場放棄したせいで豊後戦線全体を崩壊させてるんだから
合戦前の細かな理由づけも意味がない 試験勉強しなきゃいけないのに何故か部屋の掃除し始めるのび太みたいなもんやね
先に賤ヶ岳みたいな砦防衛線構築しまくればよかったや
ってか田宮と黒子のおっちゃん派遣しては情報収集させてたのはなんだったの釣り野伏せくらい聞いとけよ(つД`)ノ >>418
戦場では重臣も頭を垂れるほかなしの山崎さんが鎮めていたんだね(適当) >>421
大友ホームと思えないほど情報伝達悪いよな
豊後侵攻掴めず筑後出兵で防衛出遅れ
救援決めた頃には鶴賀城壊滅
トドメは義弘からの増援を全く掴めず決戦 持久戦にしても、時間が経つと義珍本隊が西からやってくるんじゃなかったっけ？ そもそも論になるかも知れんが
当時の九州なんてド田舎で万単位の兵を運用できたんだろうか？
実際はもっと少勢で、仙石らと同等かそれ以下くらいしか居なかった(仙石側から確認できなかった)としたら
渡河するのも分からなくもない気が…
そこで伏兵にやられて壊滅、と。 京中心の価値観からいえば
当時の九州はド田舎だろうが
それは人口が少ない、という意味では無いぞ ど田舎はど田舎でしょ
中書殿も上京してめっちゃ興奮してたやん >>428
でも当時の総人口が4000万とかじゃなかったっけ？
人の流れで中央に人口が集まりやすい事を考えると
兵力として動員できる男子の数は当然地方に行くほど少なくなると思うんだけど… >>431
戦国時代って京から地方へ人が流出してなかった？ 人の流れは今ほど極端じゃないし、博多や府内は京ほど荒れてなくて尾張大阪ほどじゃないが実際京よりよっぽど豊かなんじゃないかな
象さんやぞ 象さん
あと薩摩隼人は蛮族で回復力耐久力高くて使い回しがきいてなかなか兵が減らない説 京から人が流出するにしても青森や鹿児島まで行こうとするかね？
せいぜい近場の山城播磨美濃三河程度じゃないの？ 実際 流出した農民とかってどっかで定着できたのかね？
俺の両親はトーホグの山村出身だけど、一時的な客以外の
余所者お断り的な雰囲気あるし、都会に出たお前らも
そこの家の血族には違いないけど俺らと苦楽を共にしてないから
仲間ではないよね、って感じの扱いだし >>436
定着したが受け入れられなかった者が穢多、流浪の中で罪を犯した者が非人、定着せずさすらい続けた者が山窩の原型とも言われてるな
現在で言う難民の殆どが安住の地を得たが、そうでない山窩も１％未満いたとか そもそも戸籍とか厳密に運用しだしたのって戦国時代終わってからでしょ
戦国時代は逃散当たり前で、相身互いでどこの村でもそんなに詮索とかせんかったんちゃう 流れもんでも誰ウェルで発達したのが本願寺一向宗やで >>438
家康から成る三代目までに構築し終えたんだよね人別帳システム
寺が宗教的な権威以外に役所や出入国管理に近い公権力を本格的に有する様になったのもこの頃から >>438
詮索も糞も、そもそも余所者には排他的だったんじゃないかな？危害が及ぶかも知れないし。
他に代替産業が豊富にあるわけでもなく稲作中心だったなら
農耕地も水利も有限だし、
余程の地主が居て水呑み百姓として使役できる所じゃなきゃ、普通の寒村じゃNO THANK YOUじゃないかなぁ。
仮に受け入れられたとしても、一人前の真っ当な扱いは受けられないしょ やっぱり一般市民の農民としての定着は結構厳しいよなぁ
戦国時代なら男は兵士としてやっては行けそうだけど
家族養えるほど食い扶持なさそうだし 戦争は公共事業なのだ！（今週のアルキメデスの大戦並みの感想） >>431
お前さんの認識マルが一個多いぞw
日本の総人口が4000万越したのなんて江戸時代も後期に入ってからだ
そして中央(都市)に人なんてろくにいない
都市の衰退は中世の特徴で日本も同じ
人も富も地方豪族が抱え込んで偏在し、動員可能能力なんて都市との距離なんぞじゃ測れない
>>432
貴族や知識階級はね
中世都市なんて難民のスラムみたいなもんで、近隣の戦争で流入したり都市自体が襲われたり飢饉で流出や純減したり、人口動態はわけわかめ
江戸時代でも近隣からの流入制限されると人口減少したから、基本流入人口がなければ維持できなかったと思われ >>436
間に数百年を挟んだ現在とは農村の意識も違うかと
江戸中期ぐらいまではまだ人の手が入らない低湿地やら山林が開墾可能地として広大に存在してたから
まとまった人数がいれば新田の開墾要員として大歓迎な層は確実にいるんだな
新村起こす形になるから、既存の村落とは隔離することに
コンフリクトは発生しうるけど、係争は村単位になり調停は可能になる
そして新田開発は軌道に乗るまではめっさ大変
まあそういう歴史を経てきて、排他的な村意識が形成されたわけだが >>414
豊臣勢が実際に九州征伐で薩摩と戦ってみたら自分らが圧倒的に多勢だったから勝てたけど
もっと兵が少なかったら負けてたと思わせられて
ゴンベエに同情的感情になって後の挽回劇に繋がるとかにならんかな
これなら薩摩のやばさも保てる >>447
小牧長久手と比べたらヌルゲーも良いとこだからそれは無理じゃね？ 府内籠城策アウトらしいけど討って出ても守ってもアウトなら守ってた方が良くね？
臼杵見捨てることになるって言っても結局は臼杵も攻められてるしその結果宗麟は3ヶ月持ちこたえてるし
籠城の末に府内陥落しても杵築まで退却してここを守ればいい
現実ではここでも3ヶ月持ちこたえたわけでしょ
神視点の結果論だけど秀吉の籠城策が最善の気がする
なんなら最善の策で宗麟義統死んだら豊後直接支配するまである まあ低湿地や水郷地域は舟一艘あれば採取だけでも生きてけたらしいからな >>421
今回はアドレナリン出まくってるみたいだし生きるということは死を越えるって事じゃ！って感じで突っ込んでしまうんかな ＞なんなら最善の策で宗麟義統死んだら豊後直接支配するまである
仮に戸次川に勝ってたら大友家も秀吉から所領を認められて豊臣陣営入りしてたんでないの
三成が唱えてたあの仕組みで >>449
守るのは別にいいけどその守る対象が府内館なのか大友義統なのかで取るべき行動も変わる
府内館を守るつもりなら防衛力のない府内館での籠城戦はほぼ負け戦だから最低でも最終防衛拠点の鏡城まで出て野戦築城で陣地を固めて秀吉の援軍が来るまで耐えるほうがいい
府内館を捨てても大友家当主の義統を守るというならこれまた防御力の低い府内館で籠城する必要はなく最初から杵築にでも撤退すればいい
要するに攻めの選択肢でも守りの選択肢でも府内館にとどまって島津軍を迎え撃つことはないって話 防御力でいうなら宗麟の臼杵丹生島城がいいだろう
九鬼水軍か毛利水軍でも攻めて来ない限り落ちない海城 ゴンベがひどいのはこの後だもんなあ
負け戦でも、きちっと撤退したのと、他を見捨てたようなもんで、１人で遠くまで逃げ帰ったのでは全く違うからなあ >>455
挽回するための兵をかき集めようとしたんだろうがな
それが勝手な行動だってことになるんだろうが 命令無視でこの敗戦ではどう転んでも切腹は免れない。
ならば一目家族と会ってから潔く自ら切腹しようと淡路に帰ったら秀吉から書状が。
「ゴンベよ、腹切って責任取るつもりだろうがそんなこと許さんぞ。
信長候は試し合戦のときお前に何つったか思い出せ」的な感じで温情により改易で済む。
そして小田原
…の方が漫画としては良いなぁ。
あの秀吉とゴンベが家康に取り成して貰わないと取りつく島もないような冷えきった関係になるのは見たくないづら… >>457
秀吉は「『無能』と見切った相手にはとことん冷たい」ってあったからな… >>458
一種の子飼いとは言え切らないと周りに示しがつかないからゴンを切るも誰も居ないところで「ヘマしやがって馬鹿が…」っていう風に酒を煽って落ち込むシーンくらいは有るかもしれんね >>445
江戸時代に4000万超えたことないぞ。
明治初期の人口調査ですら3300万しかいないんだから。 関白としての建前対応で改易の上謹慎で
家族としての対応として思い出の品を佐吉か虎之助あたりから渡して
挽回せえよってメッセージにするんじゃね？
家康にも馬鹿息子をみたってちょと声を掛けるかも知れない
今回、権兵衛はやり過ぎてかばえない失敗もしたが
島津を戦に引き込む密命を果たしてるんだし見限るのはない 今日、宮下先生が教育テレビに出るんだな。仕事で疲れているから見ないけど、皆さんみてね。今川義元の特集だから感想聞かせてね。 >>457
作中ゴンベーなら間違っても切腹するせいかくじゃないじゃん
敗けたらポケモンみたいに目の前がまっしろになってリスボン拠点に戻ってた、みたいな感じではないか よく島津引っ張り出したってニヤリとしてんじゃねえかな、為政者の秀吉なら
無印や天正記の頃の秀吉ならミスしやがってバカぎって言いそうだけど >>461
無印のノリならそれでええんやろけど、今の秀吉やと笑いながら改易伝えそうな感じそう
俺だって比叡山から三方ヶ原までみたいな流れならええなあとは思うけどさ
「猪武者は『まだ』必要」って言ってたくらいだから、用済みになったら冷酷に宣告するんやないかなあ もう秀吉陣営の巨大さは、島津を圧倒してるので
勝利は確定。問題は、どう勝つかという政治的問題 >>466
となると勝手に戦って惨敗するゴンベは相当やばいよなあ >>465
だよなあ
じゃないとどっか違和感が残るわ
今迄のノリはびばぁ退治後の大坂城でのやり取りが最後じゃないのかね 「島津は関白先遣隊に手出しした」とより多くの領土を削減するネタができた
長宗我部の主力将兵を尽くあの世へ送る
失敗どころか反秀吉勢力を弱体化させる大手柄といえなくもない >>461
ゴンベと四国勢をわだかまり残したまま組ませたのも
秀吉だしな・・・
>>465
周りが自分のことを必要以上に恐れるようになってるって
気にしてるような描写もあるから、
まだ家族みたいな部下として見てる面もあるんじゃないかと思いたい＜秀吉 ルイスフロイスが家久を優秀な指揮官て書いてるのって日本史のどこらへんなの？ >>456
府内、小倉と追い出されてふらふらで帰った感じだよな。
いやせめて元親とは連携しろよと。
まぁ反対押しきって渡河してるし、嫡男死んでるしで会わす顔ないのはわかるけどさ・・・ なんか遁走劇の最後らへんは地元の城で畳に大の字でふんぞり返って
「どうにでもなれ！」とか開き直りそう セニョーレス!!
を叫びながら、騎馬隊で突っ込み形勢大逆転、
釣り野伏せを撃破する大友ｽｻﾉｵ義統に一票 秀吉が天下人になって昔とは変わったようにゴンベ自身ももう一介の槍武者じゃないからな
人間年齢も立場も変われば考え方や付き合いも変わらざるを得ないし
秀吉との家族同然の関係が終わっても
今度は自分自身の家族や家臣のために一から再起するのかもしれんよ どちらかと言えば島津戦より、何故遁走したか～秀吉の裁定を描く方が格段に難しそうだな 遂に蝕が始まったかのようだ
治の字はピピン、田宮はガストンのように散っていただきたい
斉藤さんはリッケルトで だれだろうキャスカ役は
信親は最終的に戦死＆親指武蔵さんが亡骸を丁重に返還だからちがうよなあ
…イケメン化してきてたから某かもしれん
某に棒が挿されるわけですよ そういや薩摩のぼっけもんにはあの”ひえもんとり”の風習があったな。
みんな殺された挙げ句に喰われてしまうんか……。 心が壊れるって意味からすると元親かな
しぶとく生き延びる主人公はやはりあくまでも主人公だろ >>456
権兵衛も秀吉をまねて、逃げ帰った四国の城で連日連夜ドンチャン騒ぎをしてれば…ｗ 讃土軍6000のうち
討ち死 2000以上
仙石隊、元親隊の手元に残った兵 合わせて100に満たず
残りは逃亡 >>484
秀吉は権六に渡河反対の意見して帰れ言われた
ゴンベは渡河反対の意見を押し切って特攻してボロ負けして逃げてった
淡路でどんちゃん騒ぎしてたら一族郎党潰すは 某は戦場で討ち死にではなく島津に捕えられて権兵衛が逃げ去ったと聞かされてから処断がいいな
権兵衛が全て失う展開が見たい 次回はまず信親が串刺しにされるのか
でも首は戦後返して貰えたんだよね この漫画やキングダムは決して避けられない蝕が用意されてるからな 李信のやらかしに比べれば
ごんべのやらかしはだいぶマシな気がするなぁ へうげものやヒストリエのように反骨を貫いた末、悲惨な最期を遂げることがわかってるよりは
センゴクやキングダムのように大きくやらかしたあとで挽回するほうがまだ安心して読める 全滅の場面で真っ先に死ぬ先駆けやってる奴が生き残っちゃうのは
本人の中の想定してないことだろうからな
こういう人が積み上げたものも評判も気概アイデンティティも全部ぶっ壊れるのは
死ぬより全然辛いだろうからな
幸運というより最も辛い罰をあたえられたような認識になっちゃうだろうね >>491
キングダムってーか李信は挽回あるんだっけ？ >>492,493
楚攻略戦で多くの将を失う大敗を喫したのに罷免されずに許されて挽回したとかゴンベエとの対比が面白いよな 即、処刑にならないのが不思議なレベルなのに許される
いろいろ想像はしちゃうよなあ 変えが効くか効かないかだろな
権兵衛の代わりはいくらでもいるもの >>496
秀吉はゴンベを中坊の頃から馬回りで面倒みてきたんだぜ・・・
目の前でガキが頑張ってる所や失敗した所を見てきたんだぜ。
出世させてからも寡兵で背を任す無茶させても文句も言わずに付いてきてくれたんだぜ。
俺が秀吉なら殺せないわ。
「せっ・・・(走馬灯のようにこれまでの想い出が)・・・追放じゃー！」
って感じになるわ。
元親なら殺したいだろうけどｗ 島津を引き摺りだして、長宗我部を没落させるキッカケを作った
表立った評価は出来ないが、それ故に命まではとらなかったのではないか ゴンはgdgdながらも裏側を停滞させてたからなあ
今回は失敗しちゃった(￣▽￣;) >>498
俺も同意見だわ。身贔屓が過ぎると謗られようがそんな奴を切腹や打ち首だけはさせたくない
でも示しがつかないから追放（という名の助命）ってのは最後の親心だろう
逆にこれで秀吉が「情」の在庫を使い切っちゃって後々の悲劇に繋がる、なんてのもありえそう 自棄になったゴンベを、堀Ｑが二十年ぶりの介者剣法で奮起させるシーンが楽しみ >>501
改易から小田原までの間って身内には不幸がないどころか捨が産まれて幸せなレベルやと思うけど悲劇ってなんのことや？ >>498>>501
冷たく事務的に「高野山行きじゃ」と佐吉に通達してから、
後から小一郎さんが「殿下！いや兄者！」と直談判に来たときに
「これでも十分甘うしとるわい！」と胸の内をさらけ出すぐらいのことは期待したい >>491
そうかなあ
俺は歴史って成り上がりの過程と悲劇こそが一番惹かれるけどな
やっぱり興亡こそがもののあわれ
つーかゴンベは胸糞悪すぎて安心とかそういう感情湧かんわ さっき英雄たちの選択の山崎の戦の回で語ってた堀新って教授、
研究内容が織豊政権，王権，武家官位，岡山藩、軍記物語、合戦図屏風ってことは堀Qの家系の人かな
本物っぽい人はスケートの織田みたいに語らなくても生き方で察しが付くものなんだな >>498
その割に秀次とかの身内への処置は苛烈やけどもな
そうじゃないと示しがつかんだろうし
ごんべが首の皮一枚で繋がったのは
やはり「必要だったから」だと思うわ俺は 今回の戦いで戦った、豊臣方の長曽我部も、反豊臣になる島津も、結局豊臣のせいでひどい目にあうわけだけど、
よくぞ関ヶ原ではどちらも西軍についたなぁ。まぁ関ヶ原は豊臣vs反豊臣ではなく、家康も名目上は豊臣のために戦って豊臣家臣どうしの戦いともいえるが >>510
ゴンベ被害者の会代表の長曾我部さんは東軍について勝ち組になって欲しかったよね
改易の時は俺も辛くて大阪の陣には真っ先に馳せ参じたわ あっ、昼休み終わる。
申し訳ない、レスもしもらっても返せません。すみません 長宗我部 西軍
島津 西軍
大友 西軍
仙石 東軍 >>515
家康氏に大恩できちゃったんだからしゃーない 戦国の世は～とか戦国武将は～とかいう俺は現実論を冷静に語っちゃいますよ系の意見はおいといて
長宗我部とかの立場から見たら胸糞な話なのは間違いない 息子に代わって末代まで祟ってやるぐらい思っててもおかしくはないよな人の親だし
とは言え戦国時代、似た様なケースもごまんとあったろう…… >>508
秀次本人は先走って勝手に切腹が現代の定説
秀次の身内についてはその辺の真相を隠蔽するため そのせいで最上が徳川寄りになるんだよな
しかし秀次悪逆塚とかはやりすぎだろ >>519
それいうほど定説か？個人的には勝手に切腹ってちょっと無理がある気がするんやが >>521
書状が届くはずないタイミングの発給だから
現代のメールじゃあないんだから無理 大河の真田丸では秀吉の重圧に耐えきれなくなった秀次が自決したという形で自死説採用してたが
秀吉が下した沙汰無視して勝手に自分自身を覆しようがない形で処分したことになるから秀吉としてもメンツ潰される形になるのよ あれ程秀次事件が掘り下げられるとは思わなかったわ
秀次が三成や清正並に存在感あるとか >>522
ストーリーとしては面白いけど、自殺でしたって説を唱えてんのが矢部って人しかいないしなぁ
「皆んな勘違いしてるけど綱吉の生類憐みの令はクレバーな政策だったんよ」みたいな新説の類いだと思う >>510
ていうか立地の関係がかなり大きいけどね 薩摩も土佐も僻地で上方の情勢に疎かったもんね
さらに長曾我部は若年の盛親が後を継いだばかり 立地や付き合いの関係で「家康勝つだろｗ俺っち東軍についちゃうもーんｗｗｗｗ」
とは簡単にいかない人たちもいっぱいいたんだよな
出陣して気づいたら西軍に組み込まれてましたってのもいたんだし
いくら徳川に恩あって付き合いも親密になってたし、戦国武将はそんなのより打算も大事だったとはいえ
それでもゴンベにもやもやしたものを感じるのはそこも一因だわ 関ヶ原の際の四国大名
伊予の藤堂、加藤は自ら軍勢率いて家康の元へ
阿波蜂須賀と讃岐生駒は毛利輝元に屈服しつつも息子に軍勢を付けて家康の元へ
長宗我部だけなぜか家康と連絡が取れないという珍現象が起きる いや土佐とか陸の孤島感半端ないしほか三国と比べて何日か情報の遅れがあったんじゃないのかな
今は電信があるけど当時は書状持った人間が運ぶわけで地理的条件の不利さは大きそうだし 他は豊臣から四国に移された大名だから中央に伝があるけど
長宗我部は下手に地生えだからそうもいかなかったんじゃ >>516
陣借なんてたいした事ないぞ。
戦の時手っ取り早く兵力集める為によくあったこと >>524
普通に権力闘争派閥争いだろ。親子兄弟で争うのは武士の常。
自業自得な人間だったから誰も助けなかっただけ。 >>530
逆にあの立地で豊臣につく真田も謎やけどね >>530
ゴンベが佐吉じゃなく家康だな、って思っていたなら、実はそれが当時の正解だったのかもよ
豊臣を毛利と徳川が奪い合った、なんてシンプルな話だったりしたら、信さまも認めた徳川をゴンベも推すだろうなぁ 真田と徳川って仲悪かったからな
第一次上田合戦の因縁とか >>537
単純に不思議なんだけど
なんで三成じゃなく佐吉なの？ 真田は長男の信之が徳川家にずっぷりだからじゃあ次男と親父は豊臣に付こう、って流れじゃね
単純に徳川家が嫌いだってのもある 真田は自分とこで戦況を左右できない弱小だからどっちが勝っても家残す布石を打つた感じなのかな
一応よそでも一族で東西に割れたところはあるんだっけ >>541
前田、鍋島、九鬼とかわりといた
あと小早川のとこも一族で別れた
家を残す以外の理由も結構ありそうだけどな
徳川の世を良しとしないとか三成が嫌いとか義理とか ただの家督争いにすぎんよ。
家を残す為ではなくて家督を得るため 関八州250万石従二位内大臣 間違いなく日本一の実力者に楯突く勇気はないなあ それでも布陣だけなら日より見勢が動けばワンチャンなんやなー 織田政権下での明智と豊臣政権における徳川はどっちが力が大きかったのか 徳川は関ケ原の本隊以外にも秀忠、秀康が数万の軍勢率いて動いてたんだし勢力としての規模はやっぱ頭一つ抜けてたよ 関ヶ原は豊臣政権の内輪揉めだから、当時の仙石含め多くの大名の気分として東軍、西軍どっちについても秀吉に反する気持ちはないんじゃないか
期を見るに聡い大名は戦後体制をにらんでそれぞれの陣営に付いただろうが、それは豊臣政権下徳川派閥、石田、毛利派閥で良いポジションに付くつもり程度で、ここまで豊臣を蔑ろにする家康は想像してなかったんじゃないか？ 規模がでかいだけで
結局は盗賊が徒党を組んで組織的に暴力で奪ったり統治したりしてただけだからなぁ
成功して統治する側に回ってきたら
信用できない人を殺して、信用できる人を残したい心理になってくるんだろうね
そういう意味ではゴンベは疑心で殺される側ではないんだろうね
良くも悪くも安パイ >>530
俺がゴンベの立場なら、
一度無職にさせて、それでも小田原の修羅場に付き合ってくれた部下逹を再び路頭に迷わす選択は絶対出来ないけどな。
そんな軽い選択じゃなかったと思うがね。 加藤家や伊達家との縁談を他の大老や奉行に相談せず独断で進めたり、伏見城で政務見る約束を反故にして一応北政所の許可有りとは言え大坂条西の丸に移ったりと家康は豊臣の天下を奪う気満々だったじゃないか
当時「天下は回り持ち」って考えが一部にあったから家康が天下人になって豊臣は秀吉政権下での織田家みたいな扱いになると思ってた人多いんじゃないの？ >>550
秀吉死んでからの家康の行動見てたら、薄々気づいてたのも結構おると思うけどなあ
ただ圧倒的実力があって、何より秀吉自身が織田を乗っ取ったわけやから、勝ち馬に乗ろうとするのもたくさんおったんやないかな
んで五大老の上杉、毛利、宇喜多からしたら家康が力をつけると困るから敵対したわけやし 秀吉が信長亡きあとに織田家でやったことを家康は踏襲しただけだからな
それをまったく予想できなかったというのはまずないんじゃないの
秀頼も三法師みたいにさっさと家康に膝を屈していたら家格だけは保ててた可能性あるよな 戸次川合戰→改易時に離れていった超有能株ども（後藤又兵衛、庄林隼人とか）が
大名復帰時に誰も戻ってこなかったのも
ゴンベの立場で考えると見限られたも同然で悲しいね
この漫画ではいなかった事にされてるけど >>550
でも幕府開府後の家康は、秀頼に気を使い、政治的に働きかけ、一方で威圧しながらでもそれなりに譲歩を重ねて来てるんだよね
大阪の陣って、政治交渉の破綻の結果ではあるけどまた同時に家康の堪忍袋の緒が切れたんじゃあないかと
家康の死という遠からざる時を待って引き伸ばしてるのもありありだしな
滅ぼしたから家康悪い人って硬直した考え多いけど、それだけでもないのが豊臣家の運命ではある 実際問題、この時代の人たちはどれぐらいの情報を持ってたんだろうか？
政権中枢にいた人物や有力大名クラスならそれなりの情報を得れたかもしれないけど、とるに足らない万石レベルの地方小大名とか中央の政争をタイムリーに詳しく知るすべとかあったのだろうか？
家康の簒奪しかり秀吉の簒奪しかり >>555
三法師も秀吉には仕えたくなったけど、家康には仕えたくなかったんだし。
そういうことでしょう。 同じ幼君でも征服途上の織田家と天下人として君臨した豊臣家では微妙に立場も違ってくるな >>558
秀吉は主家は残しているから権勢で凌駕しただけじゃないかな？
討伐したのは信孝だけだし信雄の意向もあるわけだし
家康もこういう綺麗な権力奪取したかったんだろうが
秀頼が微妙に器量あるし自分が死んだ後が不安になったんだろう 光秀「信長は殷の紂王であった」
家康「林羅山に湯武放伐論を講義してもらおう」
ふたりとも主家を滅ぼす口実は同じとこに帰着するのか
（センゴクでの内容はあえて無視で） 最後ページのフロイスの土佐勢の鉄砲云々の下りなんだけど、元々長宗我部の鉄砲隊って強かったの？ 後世ドイツのお偉いさんがこの布陣ら西軍が勝つ
て言われた関が原だしなぁ
家康強しとはいえ西軍が勝つ要素はいくらでもあった >>565
加藤福島ら7将の奮戦も大きいし
秀頼が出なくとも豊臣の馬印立てて名代として輝元出陣したら
家康を担いだが臣従したわけでない豊臣恩顧は動かないだろう
その辺含めて根回し済ませた家康が凄かった訳だが >>552
そんなやつが戸次川であんな逃亡っぷりするんかい 信親隊には歴戦のベテランの副将とかいなかったのだろうか
あれ？これ罠じゃない？、と分かる人がいれば
また違った展開になったのかも KOEI脳だと「なんでこんなのを重用するんだ」ってことになるだろうけど
そもそも付き合いの長さも実力のうちなのよね
本能寺の変からこの方、周りは敵だらけで疑心暗鬼、
人徳や欲得使って与力を一から家臣化させんとってとこで
こんだけ働いてきたゴンベエをばっさり切れたらそれはあかんて >>565
というよりもう数日まっていれば畿内の諸城を攻略していた連中三万くらいが到着していたので、
兵力差が二倍くらいになるので余裕で勝つ。この状況では秀秋は裏切らんだろう。
みな勝ち馬に乗りたいからな。
もっともその状況で家康が戦うとは思えないので、
その場合は籠城してさらにもう数日まって秀忠が到着まで粘るだろう。
東軍にも三万くらいが追加されるので勝負にはなる。 >>570
そもそも数値なんてわからないからね。
戸次で大敗したので大軍の統率は苦手だったのでは？と結論つけられてあの数値になっているわけで、
戸次の前の仙石の周囲の評価はそんなに悪くない。
引田とかでも大敗してるけどさ ごんべえの能力が上杉んとこの柿崎ぐらいなら納得するのか？ >>572
人の能力値がみえる主人公のラノベありそう そもそも万単位大軍を統率した経験がある人物なんて大名や織田家の方面軍司令官くらいしかいない。
現代の軍でも士官と下士官の間は厳然とした差があり、士官としての教育が必須だったりするから、
この間に差があるのは仕方ない。学んだわけでもないのに両方ともできる人物が異常なんだよ。
ただ真田に大敗した連中とかもいるのに、そんなの悪い数字でもないのに、
島津に大敗した仙石が酷い数字なのは可哀想な気がする。 >>568
戸次川でゴンベが一番非難されるべきは軍をまとめずに帰った点だろうけど、
まさかホントにただ怖くて讃岐までずーっと逃げたとはさすがに思わんｗ
俺は府内、小倉と立ち寄った先での事がどう描かれるか気になるわ。長宗我部と一切連携とろうともしなかったのかとかも。
何にせよ、全くのクズが小田原で起死回生は出来ないだろうよ。まさか軍のはしっこで鈴付けてるだけで評価してもらえるとでも？ 1万いかない兵力で決戦！なんてあほな選択してなければな。
数ヶ月の猶予があったのだから府内館の野戦築城でもしておくか、最悪でも杵築まで
撤退するべきだったわ。
そうすりゃ豊臣配下の筆頭になっていてもおかしくなかったのに。10万石どころではないよ。 >>576
そこらのよくわかってないところを創作されるより史実通りのドクズでいったほうがいいじゃん
「あーやっぱ豊臣だめだったかー」感がでていい クロカンが後に中津でもらう石高とたいして変わらんのか
ごんべえの阿波の石高は。クロカンが哀れというかいやはや >>564
土佐物語等読むと鉄砲名人の話がちょくちょく出てくるし
雑賀衆との提携もあったんで、鉄砲運用のノウハウがあったのは確か
戸次川合戦後、伊予日振島の元親に大友宗麟から
「鶴ヶ城向けに編成してくれた土佐の鉄砲隊が戸次川の報を聞いて、こちら
（丹生島城）に戻ってきたよ。全員無事だから安心して。
そちらに送り届けるからよろしくね」
っていう書状届いてるよ >>576
実際にゴンベが小倉まで撤退できたなら義統も連れていけそうだけどこの段階で信用なくして嫌がられたのかね
この漫画の義統なら府内から落ち延びても豊後や豊後で戦う諸将を捨てることはできぬ的な感じで自ら居残りそうだけど
ゴンベも義統も負けたから逃げ出した的ななさけない感じにはならなそう
んで小倉まで行って官兵衛に身の処し方を尋ねて「讃岐に戻って謹慎なされ」とアドバイス受けるとか >>569
そもそも信親隊は釣られてない
この漫画では信親隊が先陣でやられちゃった感出てるけど
一般的に知られてる合戦経緯では最初に釣られて伏兵にかかって敗走したのはｺﾞﾝﾍﾞw
ｵﾘｼﾞﾅﾙ展開は漫画だからしゃーないけど渡河強行をはじめとする-ｲﾒｰｼﾞを一切描かず
敗戦の流れも周りになすりつけるような展開になってきてるし胸くそ悪いな
一番失敗して挽回した男の話なら駄目だった部分もちゃんと描かないといかんのじゃない？
ここまで歴史を知らない人が見たらｺﾞﾝﾍﾞの何が悪いか分からないものになってるじゃねぇか。 >>576
お前がそう思うのは自由だけど
結果としてクズと思う人が多いのは事実だし
そもそも全くのクズっていうのが何を基準にしてるのかも分からんし
クズでもそれなりに有能だったりするやつはいるでしょ
あと最後の一行の意味も分からん
そんなのその時々で人間の言動なんてすべて一致するわけないじゃん >>580
おお、ためになる解説ありがとう。
鉄砲運用って織田とか伊達くらいしか知らなかったから勉強になった。 上方軍の要仙石軍は鉄砲隊いなかったのかね
妙算ではなく史実の 十万石の大名様の軍隊に、鉄砲隊がいないわけない…はずなんだがなぁ 渡河強行を諸将に反対された時、近くにいた細川源左衛門（長宗我部）呼び寄せて
権兵衛「お前は歴戦の勇士だから、俺の考えわかってくれるよな？」
源左衛門「正気ですか？川向こうの小藪に鉄砲構えた伏兵いるに決まってますよ」
権兵衛「源平合戦の頃、渡河した方が勝った例があるぞ、人間やればできる」
源左衛門「昔は鉄砲なし、今は鉄砲あり、いくさの様も変われり、ご思案あれ」
ってダメ出しされる逸話がある位だから
鉄砲持っててもノウハウや運用力は推して知るべしじゃなかろうか >>588
気合いと根性と精神論が通じるのは命の懸かってないスポーツまでだよ権の兵衛さま…… >>588
太平洋戦争経験者の司馬遼太郎が仙石をボロクソに書いた理由がよくわかる話だな
気合いと根性論で無茶して大被害出した馬鹿な軍人のテンプレみたいだ 鶴城の利光さんは残念ながら討ち死にしたけど
僅かな兵力で防戦に徹し善戦してる大友諸将
それぞれが天然の要害というか堅城というのもあるんだが
そんな中で豊臣四国軍が無策で突っ込みあっさり壊滅というのはどうにもしまらない >>588
しかしこんなのに付き合っておじゃんになった十河、長曾我部軍団が改めて不憫すぎる 気合いや根性の精神論は戦でも大事だぞ。
士気が高いことは軍にとって最も重要な事。
戦とは士気の削り合いといってもいい。 >>597
現場指揮官長曾我部家臣にまで反対されてんのに士気もへったくれもあったもんじゃないでしょ 昔は突然九州とかに来ても全く言葉通じないからな
今でも地方の年寄りの言葉は字幕がないとわからないくらいだし >>496
同じ小田原に参陣して許されたゴンベと
許さず追放時の罪が執行猶予解除されたように処刑された尾藤と神子田さんとの違いを
作者はどう表現するのか興味ある ゴンベは秀吉としても復帰許せるだけの功績挙げてきた
その二人は何もせず単に許してくれと面出してきた
この差は大きいよ >>597
現実的に勝算が高い作戦があって、その上で士気は重要になるけど
玉砕同然の作戦立てて士気だけ煽ろうとするなんて、それこそインパールやニューギニア戦線やガダルカナルやルソンをはじめとした南方戦線そのものの
愚の極み >>603
だからこそ主人公補正で最後の戦になるから
島津と戦いたい、とか信親が釣られた、みたいな書き方は嫌だな、ゴンベ正当化、
休刊した「戦国武将列伝」の漫画と一緒じゃん 物質的な面をきっちりした上での話だけどな＞精神論
士気のためにも物質面の充実は大事だし
陸軍は輸送と補給の重要さは理解していたが兵站が杜撰
「とりあえずやればなんとかなるだろう」という希望的観測で物事を始めるので
輸送・補給といった実行面の意欲はあるが、計画・管理という準備面ができない夏休みの小学生状態
必要な時必要な場所に届けられなかったり、別の場所でダブついたり、
輸送船は到着してるのに荷揚げが遅れて空襲で船ごと沈んだり
ないのは仕方ないから作戦は現地調達で実行せよ、というキチガイ指揮官が登場したり
そして海軍はもっと何も考えてなかったという
石田三成が過去から二次大戦時に逆転生してくるなろう小説……いけるで 三成も朝鮮の役では兵站失敗しているからな～、どのケースでも万能なわけじゃない >>604
信親もそうだし
十河存保も資料によっては積極的な主戦派だったとはいえ、その場合も長宗我部への対抗心なんだし
「ゴンベの熱い自論に十河も信親も火をつけられました！」みたいのは微妙だったよなあ
長宗我部もたいがいだけど十河なんて戸次川後は気の毒すぎるし 三成の兵站失敗って言っても戦線つーか前線が伸びまくった結果だしなあ
その伸びるほどの進撃の理由は三成の優秀さの証でもあるし
ショウカほど天才的ではなかったかもしれんけど
でも三成がその時代にいたら間違っても「日本人は農耕民族！だから現地に生えてる草を食えば大丈夫！」とかキチガイみたいなこと言わなかったはず >>582
責任者なんだから配下の失敗も権兵衛のせいだろ
そもそも島津と戦ってみるという主張をして諸将を巻き込んだのも権兵衛
単に信親ら先鋒組に権兵衛のような負け戦で生き延びる嗅覚の持ち主が居なくて
のめり込み過ぎた結果 三成がそこまで兵站で優秀だったかわかんねぇな
関ヶ原は西軍より東軍の兵站事情の方が目立つような気もするし
二次大戦で役にたつかも、てことなら唐攻めで現地兵站担当してたカトキヨの方が適役な気が なぜ河を渡ったのかより
なぜ戦わなくてはならなかったのか
を考えた方がより真実に近付ける気がする
ゴンベだってアホじゃないんだから背水の陣がリスキーだってことくらい十分分かってたはず
待機命令受けてるのにそれを無視してハイリスクな掛けに出るからには、止まれぬ事情があったんじゃない？
実は「増援が来るまでに一回は槍合わせとけ」と命令があったとかw ゴンベさん戸次川のあとで一度宇佐に寄ってそこで義統さんと顔合わせてるのか
殺気立った豊後諸将が居合わせる中に供回り20人程度の敗戦の責任者が居たんじゃ殺されてもおかしくないしそれは小倉まで退却しますわ
小倉で官兵衛に「お前いると豊後勢と協調とれないから」と言って讃岐に帰らせたならゴンベを汚さずに済むし秀吉が堪忍する理由にもなる >>612
びばぁさんもあまりにゲバラ張りの戦略家ぶりを描いたから史実の談合にノコノコ呼び出されて秀長かクロカンにあっさり暗殺される落差と整合性つかん、
どこぞのSFの魔術師のように睡眠薬でも飲んでいたかくらい殺される際のあっけなさ >>603
万全で勝算の高い状況でのみ戦えるならそれでいいが、
現実には不利な状況でほど無理な要求をされるし、
断った所で今度はもっと不利な状況でもっと勝算の低い作戦に従事せざるをえなくなるだけ。
貴方の言っていることは机上の空論ですよ。
上から無茶振りされる、敵が攻めてくるなどいくらでも勝算の低い状況はある。
なら勝率を少しでもあげる為に士気を高揚させるのは当然の帰結。 >>605
万全な兵站など戦時では存在しない。
いや平時でもクロネコの配送がパンクしていたりするように無理がある。
だが敵はまってくれないし、まってて状況が改善するというものでもない。 「南方戦線には緑が一杯ある。飢えるわけがない」
こんな認識で大軍を送り込んで、餓死者を大量に出した旧日本軍の擁護はマジ無理 >>617
では具体的にそういった人物の名前をあげてみたら？
中国戦線とかでも兵站が難しく維持できそうにない所はわりとあっさり放棄して退却している。
だ通作戦にしても海上輸送が厳しくなるから、南方まで鉄道で輸送しようというもの。
他にも○○が陥落すると兵站が厳しくなるので、死守命令が出たりすることもある。
日本軍が兵站を理解していなかったというのはバカのたわごとですよ。 >>618
言った人物も何も、その程度の見通しで実際に軍事作戦を発動させたのが日本なんだが…
あと、米兵は中国兵より弱い、とか
アメリカ人は個人主義だから戦争には耐えられない、とかいう蔑視を基準にな
「これだけ読めば戦は勝てる」っていう、大本営が将兵達に配布した冊子とか見てみな
現実に、そういった妄想のために犠牲になった将兵の身を思うと、マジで反吐が出るから …もしかして、旧軍知らずの旧軍擁護、という最低のバカじゃないだろうなこいつ
日本軍では、陸海軍ともに兵站を軽視しており
「補給に責任が持てない」といって反対しても、作戦を強行した
（組織図見ればわかるが兵站担当は常に作戦担当の下に置かれたので、制度上も発言権がなかった）
で、その兵站の無理は精神力や工夫でなんとかしろ、成功したら幹部の手柄、失敗したら前線の責任
そんな醜態を敗戦まで続けたんだが… >>619
つまりお前のねつ造だったってことね。
兵士の鼓舞の為に兵士に渡した冊子がそういう内容なのはどこの国でも同じ。
米軍の日本兵マニュアルもそんな感じだぞ。
日本人は目が悪く射撃が下手なので当たらないので大丈夫。(銃に脅えないようにするため)
体が小さく銃剣の扱いが下手なので格闘で勝てる(接近されてもあわてさせないため)
そうやってプロパガンダをやって兵士達をおびえさせないようにして戦わせるんだよ。
何のためにそんなものわざわざ作って兵士に配布していると思っているんだよ。少しは考えろ。 とうとう戦国論ですらないリングでの戦いが勃発してしまったか… >>620
日本軍において兵站総督と総参謀長は兼任だぞ。
日露の児玉は満州軍の総参謀長であるとともに、兵站監であり。
山縣は日本軍の総参謀長であるとともに兵站総督であった。 無理やりこじつけるなら
兵士を鼓舞して勇猛果敢に敵に突っ込む人間は重宝されるってことだよ。
そういう人間ばかりだと困るが、そういう人間がいないと組織は回らん。
そして下っ端が敵の強さや怖さまで知る必要はないので、
部下にはたとえ勝てるか不安であっても勝てると言い聞かせて突っ込む将軍はわりと有能と言える。
秀吉の語録にも似たようなものがあったな。 秀吉「負けると思えば負ける、勝つと思えば勝つ。逆になろうと、人には勝つと言い聞かすべし」
大将が不安を抱えていたら部下も不安を覚える。
仙石の言動は戦に臨む大将としてはさほどおかしなものではない。
ただ信長や秀吉といった英雄ではなかったので、勝てなかっただけだ。
>>627
えーと・・・ >>615
？？
机上の空論とか何言ってるの？
俺の言ってること分かってる？
「士気だけで勝とうと無理やり戦わせるのは愚か」って言ってるんだよ
これのどこが机上の空論なんだ？
さっぱり意味が分からん
そりゃ現実的には不利な戦いもあるに決まってるじゃん
士気上げれば勝算増す可能性が高いのも当然じゃん
それと「士気だけで勝とうと無理やり戦わせるのは愚か」ってのは関係なくね？
俺は「不利な戦いを強いられても士気を上げるのは愚か」なんてまったく言ってなくね？
突然相手が言ってもないことをさも言ってるかのように叩き出すとか、お前ちょっと頭おかしいよ
あと「日本人は草食だから、戦地の豊富な草木は全部食料！」みたいなこと言い放ったのはかの牟田口閣下ね
インパールや餓島の兵站を批判するなってちょっと大日本帝国愛があまりに過ぎて呆れるわ 司馬あたりにはボロカス書かれてたけどこのスレと漫画読んでると討って出たのはそれほど下策には思えなくなってくる不思議
6千対1万であればどう転ぶかわからないし義弘到着前に家久叩いておくのは悪くない気がする
義弘援軍の到着が大誤算だっただけで
ここで煽られてたけど義弘さん名将だろこれ >>629
＞「士気だけで勝とうと無理やり戦わせるのは愚か」
そんな人物はいねーよ。どこにもな。仙石にしても牟田口にしてもな。
みなそれなりに計画をたてて勝てる算段をつけてから、最後に兵士を鼓舞するためにやっていることにすぎん。
＞日本人は草食だから、戦地の豊富な草木は全部食料！
さっきと言っている内容が違いますが？
ちなみに無駄口は第15軍がもつほぼすべての馬と牛と(象まで)輸送車両をつぎ込んでおり、
敵の物資集積所を狙う事で現地調達するのが柱だぞ。直前にもかなり大規模な輜重隊の要求もしている(要求量の二割しか来なかったが)
現地で草食うことを前提で計画など当然たてていない。
英国軍の侵攻が時間の問題であり、航空戦力などが回せないので攻勢防御にうって出ざるを得なくなっただけだ。
そして兵站を批判するなと言っているんじゃない。日本軍が兵站を軽視したとか、兵站を理解していなかったというのが間違いだと言っているんだ。
そんな事実はないんだからな。 ちょうど林譲治「太平洋戦争のロジスティクス」を読んだばかりだけど
水掛け論になりそうだから論争には加わらないでおこう 陸軍は南方で作戦する気も能力も計画も無く装備も全然ないのに海軍付き合わされてかわいそうって話は、まあその >>630
戸次川に勝ってもその後豊臣の大逆襲くらってボロ負けしてんだからそれほどでもないぞ
先まで読んでた長兄の方がまだ名将だ >>631
＞そんな人物はいねーよ。どこにもな。仙石にしても牟田口にしてもな。
はあ？
お前大日本帝国愛とゴンベ愛が行き過ぎて頭おかしくなってるでしょ？
俺がいつどこで「ゴンベと牟田口が“完全に士気だけ”で勝とうとした」と言ったの？
具体的に指摘してほしいな
そういう人物は誰々だと言ったの？
俺は「そういうやり方は愚か」と言ってるんだけど？
いったいお前は何なの？
＞みなそれなりに計画をたてて勝てる算段をつけてから、最後に兵士を鼓舞するためにやっていることにすぎん。
はあ？
お前大日本帝国愛とゴンベ愛が行き過ぎて頭おかしくなってるでしょ
いつどこで俺が「作戦をまったく立てず“完全に士気だけ”で勝とうとするのは愚か」と言ったの？
具体的に指摘してほしいな
戦争である以上そのほとんどは何かしらの作戦があって当然じゃん
頃合いを見計らっての一斉突撃すら作戦じゃん
そうではなく、愚かなやり方、明らかな下策、やらなくてもいい無謀な作戦なども指し、その上で「士気だけ上げて勝とうとするのは愚か」と言ってるまでじゃん
これ当たり前のことじゃね？
＞さっきと言っている内容が違いますが？
？？
はあ？
お前大日本帝国愛とゴンベ愛が過ぎて単に揚げ足取りの論破ごっこしたいの？
大意はだいたい同じだし意味は通じるだろ？
そもそも俺の当該レスは>>617を受けてのもの
くだらん揚げ足取りしてないで俺が言った内容そのものをちゃんと読んで反論してこい >>631
＞ちなみに無駄口は～攻勢防御にうって出ざるを得なくなっただけだ。
あのさあ
いったい誰がいつどこで「兵站をまったくしてない」かのように発言したっていうの？
近代戦ならほぼ何らかの兵站があって当然だよね？
それに失敗したから批判されてるんだよね？
そしてその失敗があった上で、それでも「食料弾薬が無くても士気だけで戦え（意訳）」とか言うキチガイが牟田口だよね？
それは明らかに愚の極みだよね？
俺はそれを指摘したんだけど、お前は牟田口発言を擁護するの？
＞そして兵站を批判するなと言っているんじゃない。日本軍が兵站を軽視したとか、兵站を理解していなかったというのが間違いだと言っているんだ。
＞そんな事実はないんだからな。
失敗しまくってるじゃん
事実じゃん
例えばニューギニア戦線で日本軍が兵站の重要性を深く理解して作戦を立ててたとでも言うのか？
つーか言いたくないけどお前ネトウヨでしょ？
インパールの牟田口を擁護するなんて普通の日本人じゃないわ ほんと何で太平洋戦争の日本軍の失敗とキチガイじみた発言を指摘しただけでここまで噛みついて来るんだろ
失敗は失敗だし牟田口発言は完全に頭いかれてるよね
ネトウヨってそんなに大日本帝国が好きなのかね
過去の日本の失敗を認めないとか反日すぎるだろ
因みに牟田口の発言と概要
↓
＞インパール作戦失敗後の7月10日、司令官であった牟田口は、
＞自らが建立させた遥拝所に幹部将校たちを集め、泣きながら次のように訓示した。
＞「諸君、佐藤烈兵団長は、軍命に背きコヒマ方面の戦線を放棄した。食う物がないから戦争は出来んと言って勝手に退りよった。
＞これが皇軍か。皇軍は食う物がなくても戦いをしなければならないのだ。
＞兵器がない、やれ弾丸がない、食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。
＞弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。
＞腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついて行け。
＞日本男子には大和魂があるということを忘れちゃいかん。日本は神州である。神々が守って下さる…」。
＞訓示は1時間以上も続いたため、栄養失調で立っていることができない幹部将校たちは次々と倒れた
まさにキチガイ いくら8月15日が近いからって熱くなりすぎだろｗ
毎年この時期だけ思い出した様に語る奴いるけど この時期は施設が夏休みで多くのキチが自宅へ戻ってるからなあ 良いぞもっと………やるな…お願いだからもう止めて…(懇願) >>634
戦略は義久が決めるわけだからここで義弘が考えるべきことは府内をどう落とすかの戦術でしょ
充分名将だね >>638
長文で引用して俺が言ってもないことをさも言ったかのように反論してきたのはID:vn6B6kGG0なんだからさ
俺も引用しながら反論したら長文になるのは仕方なくね？
>>639
そもそも牟田口云々言い出したのは俺じゃないし
俺はそこに一言乗っかっただけ
そしたら突然大日本帝国愛溢れる愛国者が猛烈に噛みついて来たんだよ >>641
そうだな
ゴンベから話ずれたしもう止めとくわ
愛国烈士のネトウヨ君はどうせまた俺が言ってもないことを言ったかのように反論してくるんだろうし
それを指摘するだけでも長文になっちゃうからなあ >>642
落としてから後のことを全く考えてない件 発狂してるｗ
>>635
えーとつまり君は権兵衛も牟田口も作戦をたてて勝てる算段をつけて戦った
が負けたという当たり前の話にすぎんのに批判してるの？
だって玉砕前提の作戦なんて二人ともたててないからね。
＞そもそも俺の当該レスは>>617を受けてのもの
だって牟田口はそんな認識はしてないからな。現地軍の輜重は全部つぎ込んでいるし、
南方軍にもっとよこせといい、現地の物資集積所などを調べてそこで現地調達するように計画をたてている。
不十分とか見通しが甘いという反論ならわかるが、草食えという認識で作戦など作っていない。
>>636
失敗したかどうかなんて問題にしてないよ。日本軍が兵站がやっていたか、重視していなかったか、
他にも計画たててなかったのと、計画たてていたが結果的に失敗したことは大きく異なる。
海軍についてはまあね。
つかお前がブサヨだから俺がネトウヨに見えるんだろうなあ。
>>637
俺は牟田口の人間性は問題にしていないが、こういう上司はわりといる。 キチガイ一人のせいでスレがむちゃむちゃになってんなw >>648
定期的に的はずれかつ面白くもない話を長文連投する輩が出てくるよなあ >>647
＞えーとつまり君は権兵衛も牟田口も作戦をたてて勝てる算段をつけて戦った
＞が負けたという当たり前の話にすぎんのに批判してるの？
はあ・・・
あのね、最後に二レスするわ
どうして俺が言ってもないことをさも言ったかのように反論すんの？
それも何度も
俺がいつ「作戦を立ててない」なんて発言した？
俺がいつ「ゴンベも牟田口も上策を立てていた」なんて発言した？
つーか俺のレスをきちんと読んで該当箇所を引用して反論してほしいな
度重なる捏造にはうんざりだわ
＞だって玉砕前提の作戦なんて二人ともたててないからね。
はあ？
どうして俺が言ってもないことを～
俺がいつどこで「ゴンベと牟田口が玉砕前提の作戦を立てた」と発言したの？
具体的にアンカーと引用で指摘してほしいな
＞だって牟田口はそんな認識はしてないからな。現地軍の輜重は全部つぎ込んでいるし、
＞南方軍にもっとよこせといい、現地の物資集積所などを調べてそこで現地調達するように計画をたてている。
＞不十分とか見通しが甘いという反論ならわかるが、草食えという認識で作戦など作っていない。
牟田口本人の発言内容を書いただけだよ？
俺がいつどこで「牟田口は兵站をしていなかった」と発言したの？
マジで具体的にアンカーと引用で指摘しろよ
俺は「牟田口の作戦やニューギニア戦線などは失敗した、実際行われた内容や発言を見ても深く兵站を理解して立てた作戦ではない」という主意で言ったまでだよね？
何で俺が言ってもないことをさも言ったかのように捏造して反論しまくるの？
意味が分からんわ >>647
＞失敗したかどうかなんて問題にしてないよ。日本軍が兵站がやっていたか、重視していなかったか、
＞他にも計画たててなかったのと、計画たてていたが結果的に失敗したことは大きく異なる。
＞海軍についてはまあね。
俺が失敗したかどうかも問題にしてんの
そもそも俺に噛みついてきたのはお前なのに、そのお前が「問題にしてない」って頭大丈夫か？
あと何回言えば「計画を立ててない」って俺がどこで言ったか指摘してくれんの？
そして牟田口の兵站も意識も現実に即してない失敗して当然のお粗末なものだった
違うと言うなら明確で信頼できるソース出してね
＞つかお前がブサヨだから俺がネトウヨに見えるんだろうなあ。
ブサヨとかいう言葉使う時点でネトウヨなんだよなあ
ネトウヨは普通の日本人が使ってる言葉だからね
つーか明らかに大日本帝国愛と牟田口愛に溢れるレスを突然してきたのはお前でしょ
発狂してるのはお前のほうじゃん
＞俺は牟田口の人間性は問題にしていないが、こういう上司はわりといる。
？？
パワハラ精神論上司が現実にいるかいないかと一連のやり取りと、具体的に何が関係あんの？
つーかいい加減俺が言ってもないことをさも言ったかのように捏造して反論するのやめてもらえない？
お前が今までしてきた反論すべてに、該当する俺の発言を前後の文脈込みできちんと引用してみ？
できないだろ？
だってお前は俺が言ってもないことに一人で反論してるだけだもんなｗ >>651
え？これ君じゃないの？
603名無しんぼ＠お腹いっぱい＠無断転載は禁止 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK06-Vy7f)2017/08/11(金) 12:36:02.47ID:PyW55aLuK>>604>>615
>>597
現実的に勝算が高い作戦があって、その上で士気は重要になるけど
玉砕同然の作戦立てて士気だけ煽ろうとするなんて、それこそインパールやニューギニア戦線やガダルカナルやルソンをはじめとした南方戦線そのものの
愚の極み >>644,645
謙信→静謐って言葉の流れは落ち着くよね
後は備前の茶を出せば完全に静かになるな(白目) >>653
？
どこに「玉砕前提」って書いてあるの？
俺は「玉砕同然の無茶すぎる作戦、兵士を犬死にさせるような愚かな作戦（具体例としてインパール、ニューギニア、ガ島などを出した）」
と言った内容のことは今まで書いてきたよ
だから「玉砕“同然”」と言ったんじゃん
んでどこで俺が「玉砕が前提」って言ってるの？
言ってなくね？ >>652
俺が指摘しているのは日本軍が兵站を重視していたかどうか。
失敗したかどうかなんてのは問題にしてないんだが、お前何に噛みついて発狂してるんだ？
戦時であれば相手の妨害などで失敗することは普通にある。
それは仕方のない事だ。
計画通りの輸送計画なんて戦時では無理だ。ましてや整うまで動かないなんてのは机上の空論。
敵は待ってくれない。戦場においてはすべてが足りないのが当たり前なんだから。
＞そして牟田口の兵站も意識も現実に即してない失敗して当然のお粗末なものだった
そうでもない、実際英国もわりといっぱいいっぱいであり、日本軍がもうちょっと粘れば英国軍が放棄撤退するほどだったんだがな。
英国軍の死傷者もかなりでている、大半は衰弱と疫病で内実は日本軍と同じ。
陸路が遮断されたので航空機のピストン輸送でなんとかというレベルだからね。
ネトウヨを普通の日本人が使うねｗどうみても君日本人じゃないわｗ >>657
何が違うのかね？
気になるなら言い換えてもいいよ。玉砕同然の作戦など牟田口も仙石も立ててない。
これに君は発狂してるんだろｗ
そんな作戦など誰もたててないし、建てるわけもない。失敗したら責任を取らされるのは立案者だからな。
本人はそれなりに勝算を見込んでそれにあわせて輸送計画などをたてている。 ついもう一レスしちゃった
まあこういう他人の発言を勝手に脳内解釈して反論してくるっていう
俺が何度も指摘してID:vn6B6kGG0がスルーしてきた、まさにそのものの行動を取ったんでついってことで >>661
君の発言にきちんと反論したまでだよ。
君がそれは違うと言い張っているだけだな、自分の言った事くらい認めろよ情けない。
仙石も牟田口も士気だけあげて勝とうなどとは思っていない。
どちらも勝ち目があると判断して、それにあわせて準備して勝算を少しでもあげる為に、
兵の士気を鼓舞するという当たり前の事をやっただけにすぎん。 同じ日本に生きて同じ漫画を愛する者達でもこんな風に会話すら成立しない
そりゃ出自も立場も違う寄せ集め四国連合軍が纏まるわけありませんわ 二人そろって消えろ
どっちが正しい事言ってるかとか死ぬほどどうでもいい 伏兵策を予想して一当たりして島津兵の感触を掴もうとした所までは良かった
問題は伏兵が背後から挟撃じゃなくて
囮の偽装撤退で引き込む釣り野伏せだと分かった時点で止められなかったこと
ってのがセンゴク権兵衛での戸次川の戦いじゃないかな？
結局、権兵衛も元親も島津の戦術を読み切れずハマった ゴンベはともかく、歴戦のベテランの十河が
なぜ簡単に釣り野伏せに引っかかったのかが分からん
最近の資料だと、その苛烈な戦歴とは裏腹に
性格は柔軟で温厚、むしろ慎重すぎる部分もあったというし(ちな、ウィキなどにある文は
親や兄たちと混同してる部分もかなりあるみたいな)
三好家の家臣であった新開氏の資料だと「武より知略に長けた守勢の人であった」という話もあるし >>667
一旦勢いづくと止めるのは難しいんだろうな
元親も懸念して伝令を送ったけど間に合わなかったし
他の隊と足並みを揃える必要もあっただろうし 正面の主力 15500 伊集院、新納、家久
背後の伏兵 1000 樺山、上井
側面の伏兵 1500 本庄
ちょっと数多いけどほぼ事前の想定通りの島津軍の配置 >>667
実際には十河も伏兵の可能性を指摘してる
この漫画は要するに話の筋を変えてるんだけど、再構築が上手くできてないので
読者に違和感を感じさせてる結果になってる 戦国時代の、1日で勝敗がつく系の大きな戦さは、
普通は大名か、それに相当する総大将が全権を握って各部隊を指揮するのに(まれに一部の隊が
勝手に動くケースもあったにせよw)、
今回は1人の総大将の徹底した指示や厳命みたいなのがなく、
各隊はケースバイケースで動け、みたいな感じがあって、まあムチャクチャな指示系統ではあったな いい意味でも悪い意味でも所詮マンガなんだから。あまり熱くなりすぎず。仙石の失敗も昔から言われ続けてることだし。宮下先生には違った視点で権兵衛の負け戦さ描いて欲しいわ。 >>673
これは旧劇場版惣流・アスカ・ラングレー >>666
いや背後からも挟撃してるだろ
あと釣り野伏せでなくてもやられてるからなこの状況では 信親も逃げようと思えば逃げられたけど、後方にいる元親を逃がすために
踏み留まって戦ったから討ち死にするという展開かな スレ進んでると思ったらいつものパティーンか
落雁でもお供えして帰ってもらえ 久々に無印読んだんだけど、
小田原編は三方ヶ原みたいに白目むきながら
血みどろになって戦うゴンベが見られるんだろうか・・・ 俺の体を、皆に貸すぞ！と散っていった仲間の魂を取り込んで小田原城に突貫するのか >>677
それセンゴク四国編と昨年同時期に連載していた漫画雑誌戦国武将列伝での長宗我部の戸次川の戦いの場面であった この漫画を読んでいる人たちは、ある程度戦国物が好きで、先の展開もしっているし、釣り野伏もあらかじめ知っている読者が多いと思うけども、
仮に釣り野伏のことを知らない読者がこの描写読んで、釣り野伏スゲーって思うかな？スゴさ伝わるかな？
だって釣り野伏とか使うまでもなく、
河渡りました。そしたら、物陰に潜んでいた大軍が姿現して囲まれました。後ろは河で逃げ場ありません。
もうこれだけでじゅうぶん勝負ありじゃね？釣る必要もそこまでなくない ごめんなさい素人意見だと思って聞いてください
元親が樺山上井の背後の伏兵抑えてる間に本庄主税助を撃破して鶴賀城入るのは無理？ 何年か前、トムラウシで真夏に七人くらい遭難死したが、あれは渡河で低体温症になったのが原因
真冬の渡河は自殺行為 >>685
有名な話だよな。ゴールデンカムイって漫画でもそれになぞらえた展開があった
トムラウシってアイヌ語だと「花の多いところ」って意味なんだが、日本語に当てはめると「弔う」「死」になってちょっと怖い
ただの言葉遊びなんだが、言霊って信じちゃう質なんだよなぁ…… >>683
最初に大軍見せたら釣りにならないってのっが演出失敗してるよね
あくまで少数劣勢装ってこその釣りだし
>>684
時間かかりすぎるので無理 >>684
渡河勢は圧倒的不利なんで、城に収容するまでに追撃でボコボコにされて損害でまくりだろうし、まぁ運良くボロボロの千程度の兵がいきなり入城しても鳥取城の二の舞いじゃないかな >>686
しょうもんばっかしてるとぼうこんにあうぞを何となく思い出した >>689
うわーっ止めてくれパチや3Dで最早ネタになった感はあるが、初代と０だけは別格に怖いんだよ
オカルトと言えば権兵衛が持ち帰ったあの曰く付きの鐘どうなったんだっけ？忘れた このままだとどこがスサノオなのか分からんし
次週は猛反撃→それも完膚なきまで撃破、だろうな >>691
俺は三方原とシンクロさせる気がする。
この後、ゴンベが状況打開には前進しかねぇと突進。同時に元親の伝令を受けた信親を無理矢理巻き込んで正面突破を試みる。
その必死の突撃に一時浮き足立つ島津軍(たしか記録ある)。
しかしその時、ついに家久のスサノオが・・・
これだな。主人公的活躍とスサノオを同時展開するにはこれしかねぇ。 家久が神降りしたら予知ができるようになって後出しジャンケン的に勝って
その代わり寿命が縮む設定にすればよかった >>683
史実だと仙谷隊が真っ先に逃亡したせいで戦さ場が大いに乱れて
各隊が分断され信親・十河は包囲され殲滅、元親は撤退っていう流れだけど
（合戦前の確執も含めて）主人公の減点要素に極力触れない、華を持たせる事ありきの
筋書き構築のせいで、今の所全体的にモヤモヤした感じになってるのは確か 田宮が婿だとか細かいとこまでやるんだし、>>588みたいなゴンベの戸次川クズエピソード入れて欲しいよな >>695
戦国武将モノでありがちな主人公は正しく失敗は周りのせい、はセンゴクではやらないと思ったけどここまで戸次川の戦いは極力上記なゴンベ上げだよね
やや失望 昨日ボリショイサーカスを見て来たんだ
馬の曲乗りをやってたんだけど、一頭に二人が立ち乗りする曲乗りはやらなかった
石曼子ハンパねーなー >>697
え？一度は決まった府内臼杵以外見捨てる方針を訳のわからん理屈で急遽ひっくり返したゴンベが悪くないとでも？
鶴ヶ城主死亡を聞いて再度の元親の制止を聞かず、渡河決行したのゴンベだが？
しかも>>695見る限り、前に荒らしが煽ってた「強ぇ奴とやり合うの、オラわくわくすっぞ！」のキャラ地で行くキチガイっぷりじゃねぇかｗｗｗ やっぱ合戦なんて農閉期だけでいいよな
こんなくそ暑い季節に鎧着て合戦とか このスレで信親かわいそうなこと何度か書いたけど、かわいそうとか言い出したら
自分の石垣一切反映されない、命危険に晒すわりにたいして見返りもない名声もない、そこらの大量にいるモブ兵もみんなかわいそうなんだよ。
かわいそう言い出したら切りがないな >>700
夏も農閑期なんですがそれは
農繁期は春と秋 梅雨～盆踊りは雨台風で暇が多いしハイパーセックスタイムだよな
俺もよくやったわ 兵法は相手が弱い状態こちらが強い状態を作って一方的に蹂躙するのが基本
釣り野伏は、理屈的には相手が強い状態こちらが弱い状態をあえて作って敗走
背を追ってきたところを、あらかじめ大勢で待ち構えていた兵で
取り囲んで蹂躙する、スタンダードな方法なので
これは島津だけが使ってるわけじゃないと思うが・・・・
島津の特許みたいになってるね 釣り野伏っていう単語が格好いいからな
長篠三段撃ちみたいに印象的なフレーズになってるのはやっぱ売り出す上で強いよ イキッた弱そうな奴がチンピラ煽って逃げる、追いかけた先に
強面が沢山待ち構えてる
釣り野伏の理屈はこれだもんなw >>704
紀元前からある超テンプレ
島津の場合成果が異常だから有名になってるだけで 太古の昔からちょうちんアンコウ、ワニガメがやってる
自分の舌をチロチロ。釣られた魚をガブリ そうだよね
釣り野伏は島津の印象と響で凄い戦術みたいに錯覚しがちだが
兵法のイロハと言っていいほどの兵法のスタンダードだよね
俺の印象では、意外と島津は正攻法しかやってないw
ただ味方にも敵も非常過ぎる、ドン引きするほど徹底的にやるだけの感じ
トリッキーではなく、基本にド忠実過ぎて逆に変に映ってる感じだと思う ただ、言うは易し行うは難しの典型じゃないかな、ともおもう。
ゲームなら鳥の目線で、味方ばかりか敵の配置、数とかも正確に把握できて絶好の潮タイミングで作戦発動できるけどさ この漫画のいいところは個にチート武力がない
戦術が負けてるとそのまま負ける、史実をもとにしてるから当然なんだろうけど
ゴンベさんは鼻が効くので詰んだと思ったら早々に逃げる
逃げるは以外と高度な兵法、完全に詰ませたのに詰まないって凄いことじゃね？
特攻特化で逃げるも戦術にある将は、詰ませたい側から見たらかなり厄介だろうよ
兵糧なくても盗賊しながらでも逃げるんだからな、タフすぎてどうしようもないw
ゴンベさんだけが島津に対抗できてた気がする、なんかメンタルが似てる気がする 朝鮮での大戦果(島津自己申告)で釣野伏が神格化されたような気がするなあ >>711
ライバル雑誌の歴史看板漫画とはリアルさが雲泥の差で良いよな
でもああいう脳筋三國無双系漫画の方が売上が遥かに人気が有るのが嫌な現実 >>711
詰んだと言っても大将が渡河して逃げるだけの余裕はあるぞ ゴンベ、無理な渡河作戦を主導したのにいい所なしのまま、包囲されるのか…
しかも全くオリジナルじゃなく、軍記物ではこういう流れ（長宗我部が奮戦ゴンベはアレ）だそうだし
ほんと、ゴンベさん何やっとるんじゃ… >>711
この戦いで仮にゴンベの首が取れたとして
それが何か島津に良い影響をもたらしたのか？ 上方勢の士気や作戦に影響が出たかもしれんな。何しろ、十万石の首じゃ このままワンサイドゲームだとつまらんから
信親ゴン十河の反撃はあるだろうな
セニョーレスの人も 信親十河はあってもいいけどゴンはボロ負けして然るべきでしょ >>716
熊さん、信親の時みたいに首変換交渉できるじゃん
ゴンにそこらへんの求心力があるか知らないけど ｺﾞﾝﾍﾞのｸｿさをぜんぜん書かず美化路線なんで戸次川の戦いまでで切る予定だけど
ﾏﾀｰさんがﾌﾞﾁｷﾚて「島津ﾏﾀｰすべし!ﾏﾀｰすべし!」とか言いながら突撃する
ｵﾘｼﾞﾅﾙ展開でももってくれば許すかな(ﾟ∀ﾟ) まあボロ負けした戦いにだって
負ける側なりの勝算なり挑む通りがあるだろう
ボロ負けしたのは変えようがないが 今回の場合、味方が「負けるからやめようよ！」と忠告したのを無視してゴンベが強行しちゃったからなぁ…
さらにいえば、ボスである秀吉の命令も無視だし… 家久を激怒させる仙石隊の凄い突撃がまだなので次回以降か
大友軍も一緒に来たはずなのに何処いった？？道案内の戸次さんも義統様も 通説を信じるのなら、義統さんはそもそもまともに戦ってすらいない >>725
でもそこで前に出る権兵衛だから重宝がられてるのも事実
戦ったこと自体が悪いんじゃなくて
負け方が酷かったのと事後処理が不味かったのが最悪ってところだろ
負け戦をそれなりに収集つけて島津がどう強かったか報告してたら
良くやったって話だろ ルイス・フロイス記って
戸次川の戦いで
何で、あんなに詳細な記録を書けたんだ？
まるで現場にいたかのような詳細な記録すぎてワロタ
兵士の生き残りの誰かに聞いたのかな？ 「前に出るから、本来なら減封モノの戦績でも出世させてやろう」ってのは、この漫画のオリジナルのはずだよね？ あと、家久のセリフのクセが凄く気になるわ
仙石達の秀吉軍に対して「都人」を必ずつけてるよねｗ てか、紀元前からあるスタンダードな戦術で、多少なりとも戦術を学んでいる武将クラスでも嵌められてしまうから「釣り野伏」なんだろ
包囲殲滅戦術が釣り野伏の特徴、じゃなくて、警戒していても嵌まってしまう、そこに至るまでの戦術が釣り野伏 定石に対する策も定石であるからね
「深追いするな」も基本中の基本じゃね？ この漫画だと、「深追いした」って印象が全くないなぁ
鉄砲すら恐れぬ島津兵の印象が強すぎ。ってか、あいつら怖すぎ
どっかの宇宙人が、悪戯で戦闘に向いた遺伝子改造施した、でも驚かないぞ >>734
そうだよね
ゴンの戦いに挑んだ理由はアホかって責められる内容だけど、
いざ戦い始めると色々言われている渡河もそんなに酷く影響が見れないし、
全体の士気だってそれほど悪いように思えないし
これからその辺の描写があるんだろうか >>729
大友領内だから生き残りのキリシタンの兵士が豊後内の宣教師に話した内容がフロイスが伝聞した推測が成り立つ >>728
秀吉「島津に囲まれて生きて帰ってくるのはノブ様とゴンベくらいだな。氏郷は死ぬ」 ルイス・フロイス記って
戸次川の戦いで 何で、あんなに詳細な記録を書けたんだろう？
軍人でもないのに
まるで現場にいたかのような詳細な記録すぎるな
兵士の生き残りの誰かに聞いたのかな？
どういう経緯で書いたんだろうな >>732
それは軍の統制がとれてるかとれてないかによるから
家康もイケイケで攻めているときは思うように軍を制止できないから失敗しまくったと自白してる
統制取れてる軍がしっかり警戒してればまず嵌らない上に配置を読んで各個撃破すらできる >>739 そんなに大事なことか？
そのころの人は正確な伝聞ができたんだ
それしか情報伝達の方法がないから微にいり細にいり、隅々まで丹念に >>741
思ったのは、この戦いを描くにあたって
「なんでルイス・フロイスに頼り切ってるのか？」ってことだよ
そもそもフロイスってそこまで信憑性が高いのか？
他に文献があったろうに、島津側の文献とか
そういうのを全然用いてないのに違和感があるんだよ。 どうしても権兵衛が超絶無能で敗戦した描写が無いと我慢できない人がいるけど
史実は置いておいてもこの「物語」の中での権兵衛は馬鹿ではあるが勘と経験を備えたそこそこ優秀な武将として描かれてるのに
それが突如無能な振舞いをしだしたらそれこそ物語として矛盾してるでしょ どう考えても背水の陣はヤバい
パンピー兵士からしたら、もし負けた時川で詰まって討ち取られそうじゃね？指揮官は優先で逃げ道あるけど俺死なね？って士気がだだ下がりそう >>732
狩猟本能で狩れると思ったら人間前にでて追っちゃうもの
一転囲まれて狩られると思ったら萎縮したり、どう動けばいいか迷うもの
古今東西普遍の真理 >>743
今までは優秀でもいいけど、戸次川は超のつく無能で困らないだろ
何しろ戦国史上最大の失敗をして挽回するんだから 韓信も項羽相手に負けてみせる、からの伏兵殲滅ってよくやっていたみたいだが
わざと負ける方も上手く負けて尚且つ全滅しないように目的地まで相手を引っ張ってくる
っていう技術がよく軍を統制できてないと難しいだろ
島津は相手に上手く負けてみせる技術に長けていたのもあるだろう >>747
負けたふりがうまくて兵が釣られてしまう
そう言う前評判が捨て奸の効き目にもプラスだったのかもね >>686
ちょっとエアコン効かせ過ぎ＆アルコールのせいもあってか脛から背中辺りがゾクッときましたがな
これ読んだのが見事に丑三つ時だし >>747
つか釣り野伏せは大体地形で伏兵の位置はわかるからな
慎重な軍には全く通用しない
ぶっちゃけ注文相撲に嵌る仙石が間抜けなだけ >>753
だから作者は伏兵を知った上での渡河作戦としたんだろう。
そもそも引田緒戦で伏兵戦術使ったゴンベが伏兵戦術を全く考えないとはさすがに思えないわなｗ
まぁ最大限擁護するなら、
①家久軍の戦力は拮抗していた、と思っていた。義弘からの援軍までは把握してなかった。
②やっぱり鶴ヶ城主死亡を知らなかった。あるいは直前に報せが来たが、タイミング良すぎたために、城との挟撃を嫌った島津側の虚報と決めつけた。
この漫画では知ってなおスルーという無茶っぷりだがｗ
まぁ、この辺りでしょ。後は事後処理を元親に丸投げした経緯が気になるところ。
「独善的で決断力に富み」このキャラクターは調子良い時は良いけど、いざというとき怖いよねｗｗｗ >>754
見事に引っ掛かっておいて知っていたとかどんだけ間抜けなんですかねえｗ
十分な対策とれてないのでは知っていても意味はない
無知と同義 田宮が死にかけ→「葛に逢わせるんじゃあ！」で早々戦線離脱、四国まで引き返した説はどうやろ？ 家久のほうもさすがに
おらスサノオと戦いてえ！という理由で
全軍挙げて伏兵のど真ん中に突っ込んでくるのは想定してなかっただろうとは思う >>758
家久「城救いたいんやろうなあ。せや！釣り野伏せ仕掛けたろ。」
家臣「そう何度も引っ掛かるわけないでしょ。」
家久「まあええやん。あちらさんのお手並み拝見や。ははははは。」
秀久「スサノオと戦いたいんじゃー！」
家久＆家臣「ええ・・・」 地図ひとつにしても今みたいな精巧な地図じゃないし現状把握も今とは違うだろうしあの時代の情報状況からすりゃやっぱ見事な包囲殲滅術だったんじゃないか
俺らからは俯瞰で見れるので対応できそうに見えるんだけど 罠と分かっていても動かざるを得ない状況だったんじゃないかと思ってたわ
耳川の戦いでも、田北が戦術的には愚策なのに後詰めを待たずに突撃してたよな
あれは大友家中がバラバラで、慎重策に名を借りたサボタージュに陥ってることを懸念したからだったか >>760
山、谷、川、窪み、茂み、沼地などさえわかれば別に今みたいな精巧な地図なんて全くいらないよ ルイス・フロイス記って
戸次川の戦いで 何で、あんなに詳細な記録を書けたんだろう？
軍人でもないのに
まるで現場にいたかのような詳細な記録すぎるな
兵士の生き残りの誰かに聞いたのかな？
どういう経緯で書いたんだろうな。 伝聞を相手に合わせて誇張したり矮小化したり、だろ。
ゴンベはフロイスにはよく思われてなかったみたいだから
失敗も大袈裟に書かれてるんじゃないかね
勝敗は兵家の常だし、どう考えても淡路まで逃げ帰るとか普通じゃない ルイス・フロイスは島津を立てて盛って書いたんだろ
すると自動的に対戦相手のゴンベを下げて書くことになる
島津のやった逸話は後々も凄いからな
対戦相手のゴンベは必要以上に下げられた感じはあるんじゃね？ 今回の戸次川に関してはかなり作者オリジナル入ってるからね
例えば>>135 の布陣図元ネタの場合
小川を挟んで四国勢と島津勢が対峙（この時点で両陣営諸将出揃い）
土佐勢が島津第一陣（伊集院）を押し、利光村まで押す
中務家久がこれに激怒し自ら出ようとするが、新納がこれを抑え第二陣として出る
土佐勢と新納で一進一退の攻防、これに讃岐勢が加勢しようと動く（成功すれば新納を包囲）
迫の口にある小高い山上で展望してた本庄主税助（漫画では伏兵）が頃合いよしと
山下へ突撃、家久も続き四国勢3倍の敵に囲まれる、仙谷逃亡で大混乱、各隊分断されて・・・
っていう流れ
漫画の方は今の所（作者的に）ゴンベを守りたいとか
島津（釣り野伏せ）を派手に描きたいとか色んな要素がごちゃ混ぜで
上手く昇華できず読者に違和感を与えてる感じだね 本来この釣り野伏せはもっと大軍相手を想定してた訳で普通にやっても逃げ場所ない仙石達は袋のネズミ
先陣の伊集院が兵力差で圧倒してしかるべきだが精鋭の土佐勢が強かったので偽装退却したのかな？ 日本だけじゃなく中国とかでも伏兵戦術をやる前に
名将は入念に戦場になりそうな地形を視察して回ってる
相手が警戒した場合の煽り的な攻撃もやるようにしてる >>768
>>588の細川さんとか精鋭中の精鋭がおったんかな 敗走する味方を救うために敵に横槍を入れれば、結果として釣り野伏の形になる
そんなところじゃないのかな、実情は 大友とやってるときも島津さんはお味方がどんなにボコられててもチャンス来るまで見殺しでほっとく描写があるし
釣りとか言われてもガチの生け贄としか思えない 沖田畷の時は、竜造寺側の完全な判断ミスっぽいけど
確かに、相手の先鋒が真っ先に来るところに配置されてたのは、赤星党数十機程度だったはず…一応、柵で防備はしていたが… 盆休みずっとこんな論争やるつもりか
関ヶ原ウォーランドにでも出かけたほうがましだわ >>772
俺もこんなんじゃないかと思う
そもそも挟み撃ちさえ出来れば釣る必要がないし スポーツで言えば楽に勝てる2対1の形ができるまで
パス回しとか攻める振りの崩しから入る
その崩しが決まって2対1の形ができたから弱チームが強豪チームから得点できた
解説者が必殺技みたいな名前付けて盛り上げるけど
よく考えたら普通の技だったりするw そもそも戦国時代の必殺技って何よ？
殺し間とか水攻めとかか？ 挟撃と横槍
そんな中で
光秀の殺し間(十字砲火？)
秀吉の水攻め
はド派手だなぁ 干殺しは相当ヤバいよな
飢餓状態では人肉すら奪い合って喰うとか人の尊厳すら破壊する >>784
漫画で描写あったけど、水攻めはさらに居住空間まで劣悪に・・・
真夏の水攻めとか死ねるだろマジで。 増水したとこに一本飛び出てた石柱にヤスデとかゴミムシが
びっしりと集ってる画像あったからな
水攻めの時の水上部は虫だらけなんだろうな… 水攻め自体が珍しいからね
だが、秀吉の水攻めは籠城してる兵の10倍近い数の兵で囲んでやったんでしょ？
その上さらに水攻めするための工夫も破格値で雇ったらしいし
人も金も日数もかけてるなら、逆に言えば落としにくい良い造りの城だったんだろうな >>790
水攻めどころか天変地異レベルの被害を受けるやろなあ 個人レベルの必殺技ならあった、といえるかもしれんがな
黒田一成だったかな。自分の篭手をわざと敵に斬らせて、その隙に相手を倒す
篭手は、普通の物より頑丈なものをあらかじめ装備しておく、一種の初見殺し まあ相手のリロード時間分かってて、相手に撃たせてから撃ちにいくという手法は現代にも通じるな 水攻めだって城が立つレベルで金注ぎ込んでるからな
これで落ちなかったら破産もいいとこ
大河秀吉ではそこんとこちゃんと言ってたぐらい 軍事費用とかにうるさそうな割に忍城の水攻めにこだわった三成って・・・ >>798
あれ秀吉のパフォーマンスだから
三成は言われた通りやってただけ
一夜城にしろ秀吉はこういう人を驚かせるパフォーマンスが大好き 忍城は東国向けのパフォーマンスなんだろうけど、よくまあ平坦なところで水の流入やら計算して工事したなとは思うわ 秀吉流の大規模な動員力と工業力駆使した戦争関東だけじゃなく
まだ臣下にしきってない東北に見せつける意味合いもあったんだろうな 秀吉は水攻めの要請してないんじゃないっけ
忍城は水攻めと力攻め並行して、長政に三成が足引っ張ったり水攻め勘違いのグダグタ現場っつーのが定説違うん？ >>803
水攻めは秀吉の指示だとちゃんと書状に書いてあるぞ 物語だと必勝の計略を授けて三成に戦働きでも功績あげさせて
秀吉政権の重鎮に仕立て上げようとしたってパターンが多いな 軍師官兵衛の時も土を買うのに金掛けまくって竹中直人にゲゲゲ！！！って言われとったな そこらへんの土と米を交換してくれるんだったら俺も持っていくわ 秀吉の資金源はほんとよく分からない。
北近江播磨但馬因幡くらいでは無理だろう。重税科してたわけじゃなくてむしろ長浜や三木城のあとは年貢免除してたし。
秀吉が信長に会いに行くときは貢ぎ物が城下は果てまであったとある。
派手好きで普請好きで褒美も他の倍はあったという金を湯水の如く使っても尽きない。
太閤立志伝みたいに相場で稼いでいたんだろうか。 >>808
多田銀山？
でも信長の一武将が有力鉱山自由に差配できる権限はないよな… >>808
センゴクでやってるみたいに有力商人と組んで
上納金を納めさせてたんじゃね？ >>808
堺商人パトロンの借り入れだろう、占領地での税制優遇とのバーターで
あとは全国の金山銀山の直轄化とその時期にゴールドラッシュで出まくったのも大きい >>811
石見銀山は直轄化はできてないぞ
あそこは毛利との共同経営だ >>811
それ天下とった後だろ。
織田家家臣の時から資金力半端ない。 右から左に金を捻出できるのは
返すつもりの借り入れではなく、出資させる投資なんだろうね 秀吉の水攻めでそこらへんの土と米を交換する散財は
後の統治を考えてやってるのもあるかもな その辺は武士以外の仕事幾つも経験してきたから
商人から資金出させる説得というかプレゼンもうまかったんじゃないかね 史実では絶賛追放中の神子田正治が、「九州征伐の際に秀吉に帰参を願って切腹させられた」っていう説もあるが、
この漫画ではどう描くんだろう？
っていうか、いつの間に追放されたのか記憶にない・・
一応連載はずっと追いかけていたはずだが、２コマくらいの説明があっただけのような。 >>817
小牧長久手の回の最後にゴンベのセリフだけで処理 wiki見る限り神子田は天下の秀吉にマウントとろうとして死を賜ったようだから
追放の時同様サクッと触れるだけで終わりそう
ゴンベエ帰参の前座扱いとして >>818
やっぱその程度だったか。
池田を味方に引き込むとき、秀吉の一挙手一投足を真似る訓練して使者に赴くのが最後の見せ場だったか・・
>>820
権兵衛との対比で回想シーンでくわしくやってほしいなあ・・ 神子田尾藤と権兵衛の比較こそこの物語のキーなのにセリフのみで処理されてかなC >>824
そういや可児才蔵も久しくみてないな。
小田原攻めで出るだろうけど。
いまウィキみたけど、最大でも千石いってないんだな。
権兵衛・高虎と、どうしてここまで差がついたのか・・ 人付き合いに問題あったからだろうとしか
秀次くんに馬譲れば大名だったかもしれんが死んでたかもだし >>825
槍働き1本で行くにはそれ以上の石高は邪魔になるんだろうな 可児才蔵は一種の名士となったし、侍大将としては大成功の部類じゃない？
高虎は権兵衛浪人中に増田長盛とかにくっついて仕事したおかげで大成長
権兵衛は小諸に復帰できたけれど、豊臣政権中枢の記録には一切出てこない待遇を考えると
本当の意味での汚名返上は秀忠付になった時だね 高虎は戦場以外でもほぼなんでも出来た人で
ゴンベも大名として任された領地経営はそれなりに出来てたが
可児はそうじゃなかったんだろう ドMでいつも仲間の事考えずに前線に突っ込むタイプな印象 階級は低いけど仲間内で尊敬されてる前線大将的な存在だったんやろ つーか出世栄達には一切興味なかったんだろ
戦場が全てな漢 やっとセンセ出演の番組見れたけど、一番好きなんは元就なんやな
聞いた話やと武田が好きで上杉はあまり興味なかったって聞いたけど まあ元就のエピは人間っぽさがあるの多くてかなり面白いしなあ 戦国時代の英傑を書いているから北条と伊達を描いて欲しいが 武田は戦国大名としての怖さと業とそれを精算する末路含めて良かったな >>838
伊達は顔見せ程度だろうが北条はそれなりに過去も語るだろう
権兵衛が大名復帰という大挽回をするいわばラスボスだし >>840
北条で始まり北条で終わったとも言われる戦国時代やからなあ
氏直は難しいやろけど、四代をがっつりやって大物感出して欲しいね
むしろ小田原征伐でそこがっつりやろんと尻すぼみになる >>841
それではもっとも失敗し、もっとも挽回したにならない
小諸の大名復帰後はエピローグだろう
外伝として描く線はアリだろうが 小田原征伐時の防衛線自体はかなり完成度高い気がする
まぁ相手が全国規模ならレイプもいいとこだろ 山中城が数時間で陥落さえしてなけりゃね。
これで防衛ラインがいきなり突破され領内を蹂躙されるようになり、
各地の軍は孤立無援となり崩壊していった。
困ったときには籠城する北条は秀吉とは非常に相性が悪い。 相模伊豆安堵でまとまったはずの降伏条件を土壇場で反故にした理由が説明されますように 尾藤、神子田の悲惨な最期を見て、
豊臣から徳川に鞍替えしたかもな、
仙石。 徳川についた連中もろくな目にあってない気がするんだが、最上を筆頭に。 仙石は豊臣にとって譜代の家臣なのに
徳川政権下ではなぜか優遇されてるよな。
よっぽど本人に魅力があったのかそれとも
運が良かっただけなのか疑問だ。 こびへつらえば浅野前田のようにつぶされない
まして小身の仙石 >>851
逆らわなかったから
あとそれほど優遇ってほどでもない >>854
中枢には関わらないけど、豊臣どっぷりの小身の外様ではかなり優遇されてなかったか？
秀忠なんか板橋までお迎え出してたとか、嫁さん同行を許されてたとか。
忠政なんか上田欲しいつったら貰えたんだぜ？(秀忠が真田に嫌がらせしたかっただけかも知らんが)
重要ポストにはないけど、半端なく大事なお客様扱いというか。 >>855
秀忠の他の大名に対する腰の低さは結構有名だぞ 関ケ原に遅参した秀忠を家康に執り成してみたり
秀忠個人には気に入られてたんじゃなかったっけか >>854
優遇されてるでしょ？
外様なのに譜代同等の待遇うけてるし >>857
あの状況で一人だけ執り成さなかったらヤバイだろさすがに 徳川さんにとっては譜代とか三河武士とかは鬱陶しがってた感すらある ゴンさんは織田拡張期からずっと前線で名だたる戦場を見つめ続けてきた男
ある種の英雄的なポジションにもある
武勇伝なんかに憧れやすい若者には結構慕われそうなイメージ 譜代格って地味に結構いるからね
真田、戸沢、相馬、脇坂、秋田、有馬、加藤これら仙石家と同様に江戸城帝鑑間譜代格
仙石家は秀久・忠政までが帝鑑間で三代目からは柳間に格下げだから
秀忠との個人的な繋がりは大きく、本来いるべき立場を考えると
まぁ優遇と言えるんじゃないだろうか >>860
ただ他の面子はだいたい秀忠付きだったから自分の責任逃れと
将来の打算込みで赦免願いしてんのか？って見られちゃう
その点、徳川的にはその時点で外様であり
経験豊富なゴンベエが取りなしたってとこが大きい
後の秀忠の待遇を見るによっぽど効果あったんだろうと思う >>848
実は耄碌(老人性痴呆症)がこの時既に緩やかながら始まっていたとか流石に幾ら何でも苦しいか
>>863
毛利新介も義元の首を取った武勇伝で明智兵に畏敬の念を抱かれてたけど権兵衛も相当リスペクトされそうな気はするね >>866
そもそも秀吉が降伏条件を反故にしたという話は嘘っぱち
降伏前から北条領は家康に与えることで話はついており家康は戦争中に伊豆の領国化に早々と着手している 北条に関東の領地一分残して存続させるとしても
東海道で関東入りするルートの伊豆・相模はないだろう
常陸とか下総あたりになるんじゃね？ ゴンベさんは織田、秀吉、徳川と
仕えてるとこがその都度一番勢があるところなんだよね
その全てで何らかの活躍してるからね >>848
こういう場合って大名の所領はもちろん減るんだけど家臣連中はどうなるんだ？
たとえば下総のとある城持ちだったとして次入ってくる領主に仕えて城所領はそのままなのか今まで城持ちだったのが無しになるのか浪人になるのか >>859
立花さんちは屈強な立花ですらもう徳川傘下で大人しくしてるし立花ぐらい過去に強硬に歯向かっても今現在大人しく従うなら受け入れて相応の役割与える度量が徳川幕府にはあるんですよアピールの広告塔待遇なんじゃね 九州や奥羽で領地もっててもわりとどうでもいいからな。 >>870
ケースバイケースとしか言いようがない
ただまあ残っても平坦ではなかったのは確か
豊臣政権と新領主は当初は所領安堵とか既得権維持とか都合のいいこと言うけど、
実際には掌ひっくり返して検地やったり既得権引っ剥がして、国人層の一揆反乱大量発生
まあ国人層の家臣化と権益整理は中世から近世への移行に必要なことではあったがな >>870
まず北条の下に残るか出るかで分岐
北条の下に残るなら北条の遺留分から割り当て
出た場合、本領安堵なら新領主の寄騎で
領地召し上げなら牢人待遇から新領主に雇用されるかも?
って感じ? >>867
相模伊豆安堵で話がまとまりそうって大名たちがいろいろ手紙送ってるが 伊豆相模安堵からの東北転封だったりして
伊達がうまく逃げたから話はなくなったとか 氏直が長生きしてたら、家康が高家待遇とかで引き取ってくれたかもな 氏政の弟の筋がそこそこいい待遇で残ったんじゃなかったっけ 大阪狭山市という地元民ならわかるが僻地の狭い領地だろ
確か最終的に生き残った北条に与えられた領地って >>875
上で誰か言ってるけど、開戦前から北条領は徳川領になる予定ですよ。
北条からの手紙で家康はそんなの噂ですよー、自分はそのつもり全くないんですよ。
とか言っているけどねｗ
家康は北条降伏前から領有化を進めてるしね。
土壇場で反故になったのなら家康が納得しなかったんだろうね。
相模伊豆も徳川領と強行に主張したんだろう。 相模伊豆ないと飛び地になるからな
そんなに言うなら北条の全部やるから旧領は置いていけになったと⁉ それ秀吉さん家康さんに舐められ過ぎじゃね？
家康のせいで無駄な戦が起きたって事になるし 旧領全部置いて行けというのなら相模伊豆もくれということでしょ
北条が浮かばれんな
そんなに悪いことやった一族でもないのに >>885
四国征伐が毛利を手懐ける戦だったように、北条征伐は徳川を手懐ける戦だったとか。
この漫画でどっかで説明してたけど、豊臣従属化黄金パターンに嵌める為の戦だったなら、北条なんて始めから潰すつもりだったのかも知れん。
長宗我部や島津は先を見越して早期に次へ移行する為に生き残らせただけとか。北条は秀吉の中でも小田原で一統が完遂する自信があったとか。 >>886
奥州や朝鮮もこの先攻めなければならないって時にそれはない
できれば北条を権威で取り込み関東を磐石なものにしたかったはず
だが秀吉が天皇から任された沼田領の裁定（北条有利の裁定）を無視して名胡桃城を北条が攻め落としたので秀吉がブチギレした
氏政はほんとアホ >>888
北条が毛利徳川みたいに忠誠誓うなら磐石になるよ
そのあてが全く外れたから関東を徳川に任せたわけで んなこと言ったらどこだって家臣が忠誠ちかえば盤石だわｗ >>891
では家臣が反抗ばっかりして磐石になるところ
または能力ある家臣が忠誠誓っても磐石にならないところ教えてくださいな 半分くらい削られて降伏したら佐竹さん的な規模で生きのこれたんと違うん >>893
天皇に対する反逆行為と同義だからほぼ無理だと思われ
伊達みたいにすぐジャンピング土下座しに行かないと生き残れないよ 薩摩、大隅、土佐は僻地の上に地味貧しい誰も欲しがらない国だからいいけども
生産力・動員力強大な関東平野を支配するしかも反秀吉大名なんて残すわけがない 北条と秀吉は直接対決がないからむしろ徳川北条連合を恐れたとかは？ >>896
この辺は徳川かなり揺れたやろなあ
石川数正の出奔で豊臣に内部筒抜けやし、軍制の移行途中やから北条と敵対するわけにもいかないからさ
それにしても、軍制変更や関東転封と三河時代からのことオールリセットしなきゃいけない状況を最終的にプラスに変えたのは凄いゆなあ >>892
それ指摘された内容に対してのレスとしてはちょっと的外れじゃね？
口調だけもっともらしくしてるけどもしかしてお前頭悪くね？
とりあえず能力ある配下が忠誠誓ってもグダグダなのは鎌倉幕府滅亡直後の後醍醐政権とか前漢とか >>898
忠臣一部だけで裏切られまくりじゃないかこのアンポンタン >>899
お前やっぱり頭悪かったわそれも特大の
わりと気の毒になるレベルの自分の言ったことすぐ忘れるタイプ
自分が尋ねた質問の内容よく読み直せよ
「能力ある家臣が忠誠誓っても磐石にならない」だぞ？
能力ある家臣「全員が」じゃないし「磐石にならない」んだから裏切り者が出るのは前提の条件だぞ 双方ここで備前の茶で一息入れられては如何かな？(ﾆｯｺﾘ) >>900
裏切り者＝反抗してるやつなんだから磐石にならないの当たり前なんだよなあ
「全員が」じゃないとか言ってる時点で全く主旨を理解してないねｗ >>907
主旨が全く含まれてない質問したお前が馬鹿じゃね？
ゴンベも言ってたろ「わかりやすく説明できる奴が賢い」って
お前さんの能力知能は覚えたての「鼎の軽重」を使いたがる秀次並だよ とうとう自らの頭の悪さを棚に上げて逆ギレですか
やれやれ まぁ秀吉の家臣一同は恩義があるから秀吉の為ならば死ねるけど
ホントにその息子か疑わしい秀頼の為には死ねないでしょ 厄介なのに絡まれてる人がいるなと思いきや>>890とその付近の見てると確かにズレてるなこの人と思わないでもない >>909
逆ギレも何も最初からお前の言ってること的外れじゃね？と言ってるんだが
的外れな質問してるんだからその回答が話題の主旨と違ってくるのは当然だろ
相手の的確な指摘に対して自分から例を挙げずに「じゃあお前例挙げてみろよ」って突っかかっていくのも低能丸出しだし
つまりお前は頭でっかちなだけの「ただの馬鹿」なんだよ >>910
まあ大男になっちゃったらもう秀吉の子には見えないよねｗ レス追っかけてみたら>>634といい>>800といい>>854といい逆張りしたいだけのただのアホか
とりあえず逆張りしてそのあとの突っ込みレスには理屈もソースも無しに俺もの知ってるよ顔して満足面
>>759の自作台詞の掛け合いとか恥ずかしくてもう見てらんない
つーかいかにもな勘違いレスは大体ワッチョイ前4桁後ろ2つが52のこいつじゃねーか もし当時菱刈鉱山が発見されていたなら、秀吉は薩摩も直轄地にしていただろうな >>913
祖父が間違いなく大男だし
父親の小柄は幼少期の栄養不足もあるからな >>917
秀吉の父親自体情報不明瞭すぎてどうもうさんくさいなあ >>918
ねえねえなんで>>759の家久薩摩の言葉じゃなくて猛虎弁なの？まさか面白いと思って喋らせたの？
自分の掛け合いに僅かながらでもセンスあると思った？糞つまんないよ？
自分で面白いと思っちゃったのかだけでいいから教えて？ >>922
あの話の流れで浅井長政以外の誰が浮かんだんだよｗ >>922
なんだ完全敗北か
まあ木曜日にこの雑魚のワッチョイ台無しにしてやれたから気分いいわ
これから一週間どんだけ賢しら顔で俺スゲーしようとしてもスレ住人に「コイツ52じゃん」と心の中で馬鹿にされるのが愉快
大好きなセンゴクスレでの逆張りができなくなってざまあみろ糞馬鹿 明日の高校野球、大分vs鹿児島だから耳川の戦いですね 薩摩 大隅 日向 肥後あたりはわかる
豊前豊後筑前筑後あたりは位置関係がわかりにくい名称も適当っぽい 京都に近い方が「前」で遠い方が「後」と覚えればオッケー
と早とちりすると、九州の場合は痛い目を見る 筑後は筑後川及びその支流の生活圏で洪水河川氾濫に苦しまされた地域
筑前は玄海灘はあるけどなんか結構水不足で苦しまされた地域
そんなイメージ 立花山城は筑前だけど小倉場は確か豊前
福岡県は筑前筑後に豊前まで混じってやがる
ところで筑豊って筑前なのか豊前なのか Eテレの今川義元のやつ再放送の予定あったんだけど高校野球の順延で流れた(´・ω・`) >>935
田川郡は豊前であとは筑前だね
>>936
あれよかったね
次は本願寺顕如編やってほしいｗ 昔のノブヤボだと、本願寺光佐って名前表記だったけど顕如
光佐ってなんやったんだ >>943
逆に本多忠勝と榊原康政は評定とか側近としての出番あるけど、戦での活躍はことごとく省かれてるなあ あの酒井忠次に家康が「お前も息子が可愛いか？」って聞くなんて思えん 逆にこれまでのセンゴクの家康が家臣や同輩に気を遣うってのも違和感 >>944
本多忠勝は分かるけど榊原康政って凄い活躍したイメージ無い 鬼美濃とかがやってたとされる、傷口に塩を塗り込んでまた戦うとかいう行為って
なんの意味があんだ？消毒？ 当時は傷口に馬糞を塗っていたから塩なんてとっても衛生的 >>947
姉川でも三方ヶ原でも長篠でも武功立てとるんやけどまあ地味よな
後は小牧長久手で秀吉への煽りが省かれたね
ていうか徳川はイマイチ扱いが悪い気がする
夏目吉信も鳥居強右衛門も全く無視やったし伊賀越えも軽く流したくらいで、石川数正出奔もあっさりやったし 徳川にはこの先最大の見せ場が待ってるからな
この漫画的には、だが 同時代のアンブロワーズ・パレ以前のフランスなんて銃創に煮えたぎった油入れてたし 秀吉サイドでは、利休の扱いがすごく小さいね
まあ合戦主眼だからしょうがないのか… >>954
今日は全国的に早く売ってるんかな？
もしそうなら今日中にでも読みに行きたいがどうなんかな >>955
めんどいからじゃないか？
茶の湯専門にやろうとしたへうげものですら利休じゃなく別の人を主人公に選んだわけだし･･ 茶の湯を通じた調略の功績ってデカイと思うんだけどな
まあ桶狭間みたいにスピンオフで出るの期待するか… まぁすでに本来の戸次川の戦いからは離れてるし
あとは漫画として面白ければ良し >>948
昔の戦傷で死ぬってのは切り傷からの破傷風だから、消毒か抵抗力高ければ不死身と言われたろうね >>960
映画で列車の機軸油を傷に塗って処置するのを見てドン引きした事が有るけど道三が売り歩いてたので有名なガマの油を塗るような感じなんかな そういや大河で武田の今川攻めはじまったらしいけど
今年の大河は合戦シーンあるの？ ガマの油ってガマの前に鏡置いて「なんやコイツ...」って出てくる脂汗って売り文句だったな >>962
今川の人いなくなった館だかなんだかに信玄たちがズカズカ立ち入ってきてオシマイ
だった気がする 大河予算ないない言われながら1話5、6千万位あるんだよね
一体どこに金は消えているのか たとえば100人を5日間動かすとしたら5000萬くらいかかるねー もうアレだ、合戦エキストラは交通費自腹、弁当持参を条件に自前の具足持ち込みOK(事前ネット審査有り、足軽用貸与有り)で募集かけたら
幾らでも応募あるやろ。
ちょっと見た目チグハグな事になるかもやが、合戦のためや。 NHKもそうだけど、日本のその辺の衆らから殺陣とか合戦のノウハウは失われていてやりたくても出来ないんじゃないのかね
それを分かった上で合戦シーンをやらないとしたら、今年の大河は英断だと思うね >>964
死体を蹴り飛ばして朗らかに笑う信玄公は合戦がなくても武田の凶悪さとヤバさをよく現してたと思う >>973
こっちをメインに据えて関東三国志とかやってくれればなぁ･･･！
とは思ってるよ 古武術保存会とかなら、時代にあった防具（に似たもの）をもってるのかもしれんが
普通は、ガチすぎる戦国ファンでも装備の模造品はもってないだろうｗ 大河ドラマの合戦シーンしょぼいって言われてるけど、豪華だった時なんてあるのかな？
だいたいいつの大河と比較してるのか？ 人間ドラマが薄っぺらで合戦シーンしか見どころが無い映画天と地とのほうが問題だ
特にヒロインの死を知るタイミングを合戦前に変更してさっさと処理したのが許せん 人間ドラマとかどうでもいいよ。
そんなの朝ドラででもやってくれ。 戦国時代に人間ドラマなんかなかっただろう
殺して奪うだけの世界に人間がどうとか 大河の予算ないならNHK職員の給料削れば良いじゃない 略奪された城主夫人の怨念が、武田を最終的に滅ぼす展開は… なお国内最高峰の予算つぎ込んでCGもてんこ盛りな精霊の守人、大爆死 >>978
それぞれ1987年、1988年で
バブルで予算が多く取れた時期だろうね
いまは無理だろうなぁ タイムスクープハンターの戦場物はよくできてるなと思う 政宗の合戦シーンはもろスタジオ撮影だったし
政宗クライマックスの摺上原合戦（これは野外）でも人数を使えず
ジェームス三木が嘆息してたはず このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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