新車販売台数ランキング総合スレ 164
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自動車の販売台数や売り上げなどについて語りましょう
■自販連 新車乗用車販売台数 月別ランキング
http://www.jada.or.jp/contents/data/ranking.html
※ID変えての古くさいコピペや連投荒らしには反応しないように
ホンダマンセーで他社ブランドを貶めるキチガイがいますが無視してください
反応する事はキチガイにエサを与える事になります
前スレ
新車販売台数ランキング総合スレ 163
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1526353374/
軽自動車の販売台数や売り上げについては軽自動車板の該当スレへ
【軽自動車板】新車販売台数ランキング総合スレ 9
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/kcar/1509340125/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured ガソリン車ならフォレスター
HVならCRV
売れるのはRAV4 INDYCAR 第7戦ホンダ勢トップ6独占か
まさにホンダの時代真っ只中
(-。-)y-゜゜゜ 日本のホンダ本社の人間はもうモータースポーツに関わるべきじゃないな
N-ONEcupだけやってりゃいいんだよ >>5
インディカーのエンジン供給者はホンダとあと1社しかないからねあ
そこの今年供給のエンジンの性能が低ければ勝てて当然だから 多くのメーカーがエンジン供給しているF1ではホンダぼろ負けだろ >>5
シボレーに比べて遅すぎてレースが成立しないので救済してもらってやった追いついたホンダなのでした >>5
これからはホモの時代だからこのビッグウェーブに乗るしかないと読んだ レースはどうでもいいから、エアバッグのリコールを頑張って欲しい
タカタ製エアバッグ破裂、死亡事故で=ホンダ
https://www.nna.jp/news/show/1770487
ホンダ・マレーシアは1日、タカタ製エアバックのリコール(回収・無償修理)対象車種で、先月27日に死亡事故が起きたと発表した。
死因との関連性については調査中だが、リコール対応をあらためて強く呼び掛けている。
また同モデルは、助手席側のエアバッグ部品交換でも、同時期にリコール対象となっていた。
今回の事故では、助手席側のエアバッグもインフレータが破裂していた。 >>11
ブレーキのリコールもね。
ブレーキ故障で事故ってエアバッグがとどめを刺すのがホンダw 富士24時間レース
ST-TCRクラス 1位:Audi RS3/2位:Modulo CIVIC TCR
ST-5クラス 1位:ロードスターND/2位:デミオSKY-D/3位:FIT3
ホンダ車残念
シビックFK8(2台)、フィット3(4台)、インテグラDC5(1台)しか参戦してないけど 今どき、大量にエアバッグ改修していないメーカーは怖くて無理だ
一番安心出来るのがホンダなのが分かるね >>13
フィットってレースでデミオディーゼルに負けるのかよw ディーゼルは燃費が良いから ピットの回数が少なくて済む スバルが首位を死守!! 衝突しても安全なクルマランキング2017年度版
https://jp.autoblog.com/2018/06/03/2017-jncap-assessment/
第1位、総合評価199.7点 スバル「インプレッサ」/「XV」2.0i-L EyeSight(2016年)
第2位、総合評価193.9点 マツダ「CX-8」 XD PROACTIVE (2017年)
第3位、総合評価189.7点 トヨタ「クラウンハイブリッド アスリートS 」/「クラウン ロイヤル」(2013年)
第5位、総合評価188.2点 マツダ「CX-3」XD Touring(2015年)
第4位、総合評価188.8点 スバル「レガシィアウトバック」(2014年)
第6位、総合評価187.3点 マツダ 「CX-5」XD PROACTIVE(2017年)
第7位、総合評価185.8点 トヨタ「C-HR」G(2017年)
第8位、総合評価185.7点 マツダ「デミオ」13S(2014年)
第9位、総合評価185.1点 マツダ「アクセラ」HYBRID-S(2014年)
第10位、総合評価184.6点 三菱「アウトランダー」 24G Safety Package(2012年) 10位以内に
マツダ 5車種
トヨタ 2車種
スバル 2車種
三菱 1車種 マツダは販売されている7車種中5車種が上位10位以内
(デミオ、アクセラ、アテンザ、CX-3、CX-5、CX-8、ロードススター) >>16
8時間の時点ではフィットがトップだな
耐久だから言い訳はできんけど悪くはない >>21
つまり市販車でもレース車両でも耐久性がないと、走る実験室で証明されたのかな 直線よりコーナーが速いNDに不利なピレリの糞タイヤで良く勝てたものだ ドン亀アクアがまともに進まなくてピンチなのに
(´;ω;`)ブワッ
↓
プリウスピンチ!新型インサイトは燃費はHVハッチバックセダンではトップクラス
https://youtu.be/bPxFfldbIT0
トヨタ大丈夫か? 相変わらず素人動画を貼る前科2犯クソデブニートアホンダ千葉 ハイブリッドが苦手なメーカーらしく新型インサイトより30馬力劣るのに、燃費も負けているというポンコツハイブリッドメーカーの不細工プリウスがとても心配になる
まさに格上フィットに対して37馬力も劣るポンコツアクアと同じ構図が繰り広げられてオモシロイよね
相変わらず情強の選択肢がホンダしかない状況がずっと続いているから、トヨタにはもっと頑張ってもらいたいものだね
https://i.imgur.com/mZbUuFB.jpg アホンダ千葉こと田中くんも早く就職して立派な社会人になって欲しいものだね
46歳のクソデブポンコツDNAアニオタニートスーパークレーマー前科2犯だけど 確かに、ポンコツを廃止対象にしない赤っ恥メーカーがあると聞く
こうはなりたくないものだね
2015年10月ベストカー
動力性能評価
フィットHV 8
グレイスHV 8
シャトルHV 8
アクア 6
カローラHV 6
by片岡秀明
e燃費アワード2015年〜2016年
ハイブリッド車部門
1 ホンダ
グレイス137馬力 23.3km/L
2 トヨタ
アクア100馬力 22.2km/L
3 ホンダ
フィット137馬力 21.8km/L
http://e-nenpi.com/award/award20152016/
やはり年間を通してもホンダのハイブリッドは「まとも」
たった100馬力(笑)で、世界一の燃費をうたう赤っ恥メーカーがあぶり出された形だ
トヨタ・・
>< フィット HVL ホンダセンシング 207万円
137馬力 34km/L 運転支援装備充実 後席広し ワンタッチでフルフラットになる 下取り相場160万円
アクア G 205万円
100馬力 34.4km/L 運転支援装備無し 後席狭し フルフラットにならない 下取り相場129万円
う〜ん、これは・・・ 4〜3月
アクア 128,899
フィット 99,734
今いったい何が起きているのでしょうか あこれ違うわ
フィットはガソリンも混じってるから、フィットハイブリッドだと50000程度だわ
トヨタの販売力すごすぎ。 アクア買う人知ってんのかな
フィットのセンシング付きと比べると下取りで30万差が出てること フィットHV、ホンダは信用ならん、というのがお客様の反応です
LPL:アクアに負けてる要素は一切なし、トヨタさんも頑張れ(ドヤッ
デザイナー:フィットについてこれない客は今後もついてこれない(キリッ
m9( ´,_ゝ`)プッ >>43
ホンダセンシング付きフィットが3年経ったら中古価格も暴落するから安心しとけ 中古価格暴落しなきゃアクア乗り可哀想だよね
そんな理不尽はさすがにないか。安心しておくわ 消費者は売り買いだけでなくホンダのHVを維持することで生じる
物理的、金銭的、時間的あるいは精神的喪失に不安を覚えているのだろうね
5年経っても信用回復できていないようだ
カタログみて妄想するだけの脳内オーナーは永遠に完璧な新車のままだから気楽 確かに、精神的ダメージがトラウマレバルでオーナーが息してるか心配になる
「本当に進みません…」「ちっとも加速できず…」「すごくストレスでした…」「踏んでも進まない…」
http://yasui-car.com/kousoku.html>>155
(´;ω;`)ブワッ ホンダのCR-Vが中国で販売停止になっているんだな
1.5Lターボエンジンの、ある条件下でガソリンがオイルに混入しているという案件で
CR-V国内で販売予定だけど大丈夫か? >>48
>製品不具合
オーナーのせいで燃えたことにされているのは含まないとか、なんの参考にもならなくて残念
>< >>49
チミにお勧めなハイブリッドカーが有るよ
https://i.imgur.com/eEY9oob.jpg
https://i.imgur.com/DrzezHV.jpg
https://i.imgur.com/adb6wL6.jpg
https://i.imgur.com/ijWMNKu.jpg
https://i.imgur.com/XzLn7Fs.jpg
・モーター走行時、止まる程の緩い速度になった時に意図しない急加速をする。
・DCTのミッション不具合により、右折待機中に走行不能になった。
・Nレンジで停車していたところ、勝手にDレンジに入った。
・アクセルペダルを踏み込んで加速時に、エンジンからクルマ全体まで異常な振動が発生する。
・高速道路走行中にエンジンが停止した。
・踏切の中で何の前触れもなく突然警告音と共にほぼ全ての警告表示が点滅し、車が動かなくなった。(購入2年頃走行12,529km)
・信号停止後、発進の際にアクセルペダルを踏んだところ、エンジンが停止し、数秒後自動的にシフトがパーキングに入ってしまった。再始動を試みたが始動せず、再々始動でエンジンが始動した。(購入2年後走行10,800km)
・路面の衝撃で突然ダッシュボードからメーターが外れた。(購入1年後位走行16,000km)
・新車購入で300kmほど使用し、渋滞の上り坂を走行していたところ、焦げた臭いと共にミッション高温異常の警告表示が出た。
・信号待ちなどの停車時にエンストする。 >>51
実際は8台どころかもっと燃えてるってのか
そりゃあヤバイな >>40
フィットはデザインで失敗し、ポンコツハイブリッドも大失敗
本田技術研究所 南俊叙グローバル・クリエイティブ・ダイレクター
http://s.response.jp/article/2013/07/19/202477.html
https://s.response.jp/imgs/sp/photo/581501.jpg
>次期型『フィット』についてこられない人にとっては、今後も全くついてこられなくなる」と言い切る。
>ヘイトは出てくると思っている、それはもう覚悟でやる。丸いものを造って万人に受けようとは思っていない。
その結果・・・
ヴィッツを窮地に負い込んだフィットも、現行型は売れ行きが低調だ。初代と2代目からの脱却を図り、シャープなデザインで先進性を表現したが、一般ウケがしにくい。
コンパクトカーは法人需要も多く、個性的な造形は敬遠される傾向がある。ハイブリッドのリコールが相次いだことも災いした。2017年の登録台数は同じホンダのフリードよりも少ない。
https://www.webcartop.jp/2018/06/242217 >>49
「本当に進みません…」「ちっとも加速できず…」「すごくストレスでした…」「踏んでも進まない…」
・発進しない、急発進する、高速時加速しない、高速時変速しない、勝手にニュートラルになる、エンスト状態になり急に動かなくなる。(新車時から)
・走行中、左折のため減速し、左折してアクセルペダルを踏んだが車が無音のまま反応せず車が止まってしまった。
・2014年01月14,000 KmDAA-GP5LEB-H1 電動機(モーター)2016年08月04日
信号待ち停車中に、突然警告音とともにマルチインフォーメションディスプレイ(MID)に
「駆動用高圧バッテリの残量が低下した。直ちに安全な場所に停車して点検を受けよ」というようなメッセージが出現した。
慌ててパワーオフし、数秒おいて再度パワーオンしたところ、今度は「エンジンのみで走行は可能だが性能は十分発揮できないのでゆっくり慎重に運転せよ」というようなメッセージが表示された。
・CTBA(衝突被害軽減ブレーキ)の誤作動により、前方に障害物が無い場面や、ETCゲート通過など、必要のないところで急ブレーキがかかる。
・45km/hから65km/hで走行中に異音と異常な振動がミッション付近より発生する。特に平坦な上りで発生することが多い。また、追い越し時にアクセルペダルを踏み込んでもギアが下がってしまい、加速できない場合がある。(2017年4月、購入2カ月6,200km)
(´;ω;`)ブワッ
https://i.imgur.com/jEiJDT7.jpg
https://i.imgur.com/02nrWf9.jpg
https://i.imgur.com/eKvbFiR.jpg 加速を求めるならHVのコンパクトカーなんて買わない
市街地でエコドライブ心がけるケチな庶民向けの乗り物
高速の快適性など客は気にしていない
用途を履き違えてる素人のレビューはまったくもってナンセンス 遅い遅いって馬鹿にしても千葉ちゃんご自慢のN-BOXのターボよりS660より0-100加速は速いんだよなぁ 最廉価グレードから全車サポカーSワイドに適合する安心安全のデミオ
予防安全評価でも高得点
オプション抱き合わせ商法のグレードを選ばないとたった8点しか取れなかったカスみたいな自動ブレーキしかつかないフィット(笑) >>50
中国の自動車リコール「過半数が日系メーカー」 これも日本たたき?
https://zuuonline.com/archives/142782
なる程、こういう事情があるようだね そんな危険な中国市場に社運がかかってるホンダなのでした これが現実
完成度が飛躍的にアップした最新のフィットハイブリッドは、「2018年版間違いだらけのクルマ選び」で島下泰久氏によって大絶賛され、オススメナンバーワンの頂点に立った模様
i-DCDの出来の良さ、乗り心地、静粛性、走りと、全てにおいて驚愕していることから当然かと思われる
driver誌でもフィットやN-BOXといったホンダスモールが高評価でワンツーフィニッシュだった事から、ホンダ一強時代の真っ只中なのは間違いないようだ
ホンダ恐るべし
http://i.imgur.com/7tlw6ly.jpg
https://i.imgur.com/9O5KujT.jpg
(-。-)y-゜゜゜
↑ 一方、他社製ハイブリッドは
↓
【満足度・総評】
ハイブリッドと言うだけの車。
コストダウンの塊。
燃費以外何の取り柄も無い車。
ドアを閉める時も安っぽい音。内装のキシミ音は対策をしても無くならない。それどころかひどくなる。
雨の日に走ると、タイヤハウスに水が当たる音がはっきり聞こえる。それほどロードノイズは大きい。(特に後輪)
購入してとても後悔した車は、今まででこのハイブリッド車だけ。
長年トヨタ車を乗ってきたが,近年のトヨタの金儲け体質、
激しく売れれば良しとした企業体制は残念。
もう,トヨタ車は二度と買いたくない。
直ぐにでも乗り換えたいほど残念な車。
トヨタ関係者が、宣伝のために、良い評価を書いているので、注意してください。
実際はこんな車です。
http://s.kakaku.com/review/K0000287212/ReviewCD=882064/ 消費者は賢いよね
ホンダの車はマトモじゃない と分かってるから買わないんだな 後出しフィット 後出しフリード
負け犬揃い 欠陥i-DCDが完治してるなら注意書きのビラを見せる必要ない。
にも関わらず未だに見せてるらしい事からして避けてるユーザーが多いのも納得だよ
あと欧州でトヨタのHVがじわじわ売れ出している事に反応しない訳無いのに発売出来ないのもその答えだな >>62
国土交通省に寄せられた実際の消費者からの不具合件数を比較して見ましょう
フィットハイブリッド263件
アクア62件
https://i.imgur.com/McQTF7a.jpg
https://i.imgur.com/BgDH4Qt.jpg
idcdとは一体… >>65
確かに、ホンダが欧州に高性能ハイブリッドを投入したら駆逐されるポンコツハイブリッドが惨めだね >>67
なお、永久に投入されない上に駆逐も出来ない模様
まるで北○○のプロパガンダの様だ >>66
フィットはMC以前の古さなのにアクアは2017年モデルでも苦情があるんだね
どん亀でまともに進まない台数=全数、なのもアクアがポンコツと言われる所以なんだね
トヨタ・・
>< >>69
MC後フィットハイブリッドもセンシング絡みの不具合が報告されてるね
後、走行距離短いのに沢山の不具合報告されてるね
「本当に進みません…」「ちっとも加速できず…」「すごくストレスでした…」「踏んでも進まない…」
・発進しない、急発進する、高速時加速しない、高速時変速しない、勝手にニュートラルになる、エンスト状態になり急に動かなくなる。(新車時から)
・走行中、左折のため減速し、左折してアクセルペダルを踏んだが車が無音のまま反応せず車が止まってしまった。
・2014年01月14,000 KmDAA-GP5LEB-H1 電動機(モーター)2016年08月04日
信号待ち停車中に、突然警告音とともにマルチインフォーメションディスプレイ(MID)に
「駆動用高圧バッテリの残量が低下した。直ちに安全な場所に停車して点検を受けよ」というようなメッセージが出現した。
慌ててパワーオフし、数秒おいて再度パワーオンしたところ、今度は「エンジンのみで走行は可能だが性能は十分発揮できないのでゆっくり慎重に運転せよ」というようなメッセージが表示された。
・CTBA(衝突被害軽減ブレーキ)の誤作動により、前方に障害物が無い場面や、ETCゲート通過など、必要のないところで急ブレーキがかかる。
・45km/hから65km/hで走行中に異音と異常な振動がミッション付近より発生する。特に平坦な上りで発生することが多い。また、追い越し時にアクセルペダルを踏み込んでもギアが下がってしまい、加速できない場合がある。(2017年4月、購入2カ月6,200km)
(´;ω;`)ブワッ
https://i.imgur.com/jEiJDT7.jpg
https://i.imgur.com/02nrWf9.jpg
https://i.imgur.com/eKvbFiR.jpg https://i.imgur.com/eEY9oob.jpg
https://i.imgur.com/DrzezHV.jpg
https://i.imgur.com/adb6wL6.jpg
https://i.imgur.com/ijWMNKu.jpg
https://i.imgur.com/XzLn7Fs.jpg
・モーター走行時、止まる程の緩い速度になった時に意図しない急加速をする。
・DCTのミッション不具合により、右折待機中に走行不能になった。
・Nレンジで停車していたところ、勝手にDレンジに入った。
・アクセルペダルを踏み込んで加速時に、エンジンからクルマ全体まで異常な振動が発生する。
・高速道路走行中にエンジンが停止した。
・踏切の中で何の前触れもなく突然警告音と共にほぼ全ての警告表示が点滅し、車が動かなくなった。(購入2年頃走行12,529km)
・信号停止後、発進の際にアクセルペダルを踏んだところ、エンジンが停止し、数秒後自動的にシフトがパーキングに入ってしまった。再始動を試みたが始動せず、再々始動でエンジンが始動した。(購入2年後走行10,800km)
・路面の衝撃で突然ダッシュボードからメーターが外れた。(購入1年後位走行16,000km)
・新車購入で300kmほど使用し、渋滞の上り坂を走行していたところ、焦げた臭いと共にミッション高温異常の警告表示が出た。
・信号待ちなどの停車時にエンストする。 確かに、まともに進まないアクア=全数なのは目も当てられないよね
>< >>71
古いフィットばかりで他社涙目か
これが現実
完成度が飛躍的にアップした最新のフィットハイブリッドは、「2018年版間違いだらけのクルマ選び」で島下泰久氏によって大絶賛され、オススメナンバーワンの頂点に立った模様
i-DCDの出来の良さ、乗り心地、静粛性、走りと、全てにおいて驚愕していることから当然かと思われる
driver誌でもフィットやN-BOXといったホンダスモールが高評価でワンツーフィニッシュだった事から、ホンダ一強時代の真っ只中なのは間違いないようだ
ホンダ恐るべし
http://i.imgur.com/7tlw6ly.jpg
https://i.imgur.com/9O5KujT.jpg
(-。-)y-゜゜゜
↑ そうだね
踏切や交差点内、高速道路 で突然エンストしたり急発進など、ドライバーが制御できなくなる危険な偽ハイブリッド車はさっさと全車廃車にすべきだね
アメリカや欧州でこんな危険なハイブリッドカー売ったら日本車の信頼性が地に落ちちゃうからね 普段からe燃費アワード2015がバイブルの千葉さんが2~3年前納車された車が古いとか何ほざいてんすかw ホンダユーザー・・・
><
「酒に酔って帰らない」48歳男 警察が説得直後 ”飲酒運転”で逮捕 基準値9倍超アルコール 福岡県
http://www.tnc.co.jp/news/articles/NID2018060402031 >>62
【満足度・総評】
ハイブリッドと言うだけの車。コストダウンの塊。広さ以外何の取り柄も無い車。
ドアを閉める時も安っぽい音。i-DCDの不具合は対策をしても無くならない。それどころか仕様になる。
雨の日に走ると、リアゲートから水が漏れる音がはっきり聞こえる。ラゲッジ下は水浸し
購入してとても後悔した車は、今まででこのハイブリッド車だけ。
長年ホンダ車を乗ってきたが,近年のホンダの金儲け体質、
激しく売れれば良しとした企業体制は残念。
もう,ホンダ車は二度と買いたくない。
直ぐにでも乗り換えたいほど残念な車。ホンダ
ホンダ関係者が、宣伝のために、良い評価を書いているので、注意してください。
実際はこんな車です。
・・・コピペ改変で違和感なさ過ぎなんだがw 衝突しても安全なクルマランキング2017年度版
https://jp.autoblog.com/2018/06/03/2017-jncap-assessment/
第1位、総合評価199.7点 スバル「インプレッサ」/「XV」2.0i-L EyeSight(2016年)
第2位、総合評価193.9点 マツダ「CX-8」 XD PROACTIVE (2017年)
第3位、総合評価189.7点 トヨタ「クラウンハイブリッド アスリートS 」/「クラウン ロイヤル」(2013年)
第5位、総合評価188.2点 マツダ「CX-3」XD Touring(2015年)
第4位、総合評価188.8点 スバル「レガシィアウトバック」(2014年)
第6位、総合評価187.3点 マツダ 「CX-5」XD PROACTIVE(2017年)
第7位、総合評価185.8点 トヨタ「C-HR」G(2017年)
第8位、総合評価185.7点 マツダ「デミオ」13S(2014年)
第9位、総合評価185.1点 マツダ「アクセラ」HYBRID-S(2014年)
第10位、総合評価184.6点 三菱「アウトランダー」 24G Safety Package(2012年)
ホンダ…>< i-MMDの低コスト化に目処がついたそうだ
エンジンの精巧さでホンダに勝てる企業ないから
プリウスアクアの時代終わったね
出力燃費ともインサイト>プリウス
フィットとアクアの比較でも、現行でも燃費が僅かにアクアで他はフィットの圧勝
次期フィットでは全て制圧する
売上ランクもインサイトフィットNBOXが123来るでしょ 高性能エンジンを自社で作れないと
2モーター時代は勝ちきれないね
車内を広くできる特許が切れたらトヨタもパクればいいけど
エンジンの精巧さは企業が持ってる技術力だから真似できない
モーター出力落として燃費を稼ぐのは低性能の証 ダイハツのアイデア
ヤマハの技術力に頼ってる某巨大メーカーに未来はあるのかな >>82
コスワースに泣きついたホンダのことはそっとしといてやれ
あ、シビックも泣きついたんだっけ ストロングHVは1台に2台ぶんの動力源があるようなもので資源的にエコではない
内燃機関の効率を高めたマイルドハイブリッドで対抗できる 2モーターでは燃費/出力性能は発電エンジンの精巧さで全て決まるから
ホンダ以外は別の部分で勝負しないといけない >>85
HEVはエコよりも快適さが売り
ガソリン価格が高騰しても
燃費が良いから気軽に乗れる
フィットで比べるとガソリン1.5LとHVでは
50000Km乗ったらコストが逆転する
量産化して価格を抑えたらもっと縮まる
今後ガソリンが安くなることはないので
HEVの需要は幅広い層で広がる なお市場の評価は、
ホンダのハイブリッドは買いたくない
ホンダって箱バンの会社でしょ? ダサい しかしフィットはアクアより買取相場は30万円高いのである
これが本当の市場の評価 あまりにも新車で売れてないからタマ少ない
レア車扱いよ エンジン内部でガソリンとエンジンオイルが混ざって中国で長期間販売停止食らう様な精巧なエンジン(笑)とは程遠いメーカーが有るらしいね >>89
値落ちしないように赤字覚悟でカーズが買い支えてるだけでしょ
ホンダの自社株買いと一緒 ホンダ車を買えばカーズが高値買い取りしてくれるならそれでいいじゃん >>95
下取り相場だな
新車価格が同じのHVLセンシングとアクアGの比較 >>96
ああ…
つまりホンダは一年での、新車乗り換え推奨って事… アホンダは息をするように嘘をつくな
車もそうなんじゃないの >>93
いつまで体力が持つかが問題
そのうちドッカーン、ホンダ地獄の幕開け まぁそもそもデビュー当時は ホンダフィットは奇跡の買い取り拒否だったからね
できの悪い車買って泣きながら買い取り店から帰る人が続出したのは記憶に新しい
そこからしたら誇りたくなる気持ちも分からんでもない 同情するよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています