【VW】アルテオン part.2【Arteon】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
赤テオン
ナビは何かセットがあるのだろうけど不明な指示が多い
ある程度道を知ってるので無視して走ったけど、「国士峠に行け！」(あの伊豆の踊り子・天城の難所)はビックリ
目的地は合っていたのだけど、いったい何処を通らせようとしたのか・・ 赤テオン
あんまり続けて書くと嫌われますが、東京に帰って今思うとアルテオンって凄いかなと思う点
前述したように深夜の舗装林道に迷い込んでしまいましたが(※家族にはわざと踏み込んだと思われてる)、荒れた路面の急坂S字カーブでも安定していた事
具体的には「4輪が同一平面上にない状態」
走り屋ではないのでそんなスピードではないですが、ミシリともいわない剛性にはその時感動しましたが、考えてみるとタイヤがキッとも言わずあたり前に通過してしまうので、その時は特に不思議に思わなかった
でも私の前車(18年前のオデッセイ、F F 3L N/A)だとトルクはあるだけに「4輸が同ー平面上にない状態」だと、かなり駆動輪・・前輪が啼いた・・はず
同様に当山荘そばに「頂上に信号があり、途中で止まると前車だとキキッキッとかなり勇ましい発進」になってしまう急坂があるのですが、アルテオンはごくあたり前の発進
(FFだと荷重が後ろに寄ってしまい、駆動輪が浮くため)
まぁぶっといPゼロもあるでしょうが、ナンチャラカップリングのお陰なんでしょうね 2200-2300の共振ってなんじゃいな、と思って読んでいたけど、今日2100回転くらいで結構大きなビビリ音がしたのでこれのことかな、と思った。
即ディーラーに駆け込むのもアレなので、もうちょっと様子見してみようかな。 タリスマンは顔もサイズも形もよく似てる。
海外サイトで比較もされてたね。 Renault TalismanとPeugeot 508が我らがARTEONと似てるかって話しだな
でも日本ではARTEONは特徴的な・・特異なスタイルと思うけど、ヨーロッパにはそっくりさんが多いんですね〜・・
5ドアハッチバックも他にopel insigniaとかあるし 左端でワイパーの拭き取りが甘い。
ガラスのカーブがおかしいのか、ワイパーゴムがおかしいのか。 ドライビングプロファイルのエンジン音の項目ってもしかして機能してない？
カスタムでオンオフ切り替えて走りながら確認したけど音が変わってる気がしない
他の人はどうですか？オンオフで明確にエンジン音変わってます？
上で「仕様書では出力50%のはずが100%になっていた」って報告くれた人がいるように、
もしかしたらエンジン音をオフでも100％、オンでも100％なのかもしれない >>810
ノーマルとスポーツだと結構違うけどね？ >>812
私もそう思ってたんですが、スポーツにするとアイドリング回転数も上がるので音の迫力が変わったと思っていたようです
試しに、カスタムでドライブをSでエンジン音オフの状態で、スポーツと切り替えると音は変わってない印象でした
カスタムでエンジン音を変えて音の違いがはっきりわかるという方はいませんか？ 続けてすみません。
アルテオンスレを見ていてエンジン音がうるさいと言う人が多いなと思っていて、このクラスの車でこんなにうるさいものかなと違和感を感じていました。
そうしたらサウンドアクチュエーターの出力が仕様書では出力50%のはずが100%になっていた報告があったのでまさかと思って
走行しながらエンジン音オンオフの確認を入念にしてみてもやっぱり違いがわからない。
これって何らかのミスでこういう状態で日本に入ってきてるんじゃないかなーと思ったんですよね。
やっぱりディーラーで調査に協力してもらうしかないかなぁ。 俺は結構違いを感じたけどなぁ。
3000〜4000回転くらいで半分くらい踏み込んで加速してる時だよ。
エンジン音オフだとエンジンが遠くに感じるような聞こえ方。
明確にオンオフしながら試したわけじゃないから今度検証はしてみるけど、
1500とか2000回転じゃ差はなかったと思う。 >>813
>>814
赤テオン
アクチュエーターの人工音についてはDのメカニックに全てを聞いた訳ではないけど、僕が問題にしたのはアイドリング時のインパネから聞こえる「クィーン」という音
これが何故か出力50%が標準が100%になってたって話し
これを50%にする事によって全体として静になった印象だけど、関連しているのかはわからない
ちょっと他に問題があって今月末にまた会うので、全体について聞いてみるよ
カスタムについても今晩試してみたいけど、晩酌したのでゴメン
しかしどうも自動車評論の多くの「このクラスの車にしてはウルサイ」はわざとやってる疑いが濃いね >>815
わかるくらいの差感じましたかー
自分もそのくらいの踏み込みは試してたつもりですが違いがわからなくて・・・
でも低回転域での差は無いっていうのは共通認識のようですね
>>816
詳しくありがとうございます
結果的に全体として静かになったとのことですが、エンジン音のうるささを改善という感じではなかったのですね
赤テオンさんがエンジン音をオンオフ試して低回転域でも音の違いがハッキリしたら、
オンで100％オフでも100％説が当たりかもですね 今日、中央道で白とすれ違ったな。
それはそうと
10,000キロ超えた頃から、古くて表面が荒れた舗装走ってるとガラスの周辺がビリビリいいだした。40km/h辺りからずっと鳴るのでイライラする。 本日白アドバンスで印鑑押しました。
お盆前には納車らしいです。
皆さん宜しくです。 確かめてきたよ。ちょっと長くなるけどごめんね。
・音量に差はあるのか？
明確にある。但しどちらか固定でブラインドテストされたらわからない。
・どのような条件で音量差が出るのか？
テスト条件は高速でカスタムモードすべてスポーツ＋音オンオフで実施。
マニュアルモードギア3速3000〜5000rpm = 60〜100km/hでスロットル開度50%前後。
この条件では差を感じることが出来た。
また、3000rpm、5000rpmでもアクセル開度が巡航(20%程度)の状態では差は出なかった。
アクセルオフ(開度12%程度)の状態で5000→3000rpmまで落とすときは少し感じた。が、プラシーボかも程度。
・どんな音か？
全体的にエンジン音が大きくなる感じ。
特にブオォォォンやブロロロみたいな音は差が大きい。
・その他気づき点
オートのスポーツモードで下道で踏み込んでみたが体感できず。
そもそもエンジンが鳴り出す前に上限に達する為。
逆に言うと街乗りではいくらスポーツモードに入れても煩くなく、高速やバイパスで踏み込んだときだけ鳴るので音のオンオフは気にしなくて良いと思った。
山道海岸線ではマニュアルモードで中高回転域を使うときは音が出るかも。
オンオフ試してわかったけど、個人的にはこの音むしろ逆に有り。「作られた音より生音が良い！」って思ってたけど有りのが楽しかった…。
・赤い人の音の話
ノーマル 800rpm、スポーツ1000rpmのアイドリングで試してみたけど件の音は出ていなかった。
ブルブルブルってエンジン音しか聞こえない。
アイドリングストップ時に一度微かにｺｫｫ…ｺｫｫ…と聞こえたが、カーステで隠れるレベル。 >>820
おお！早速のテスト＆詳細な報告ありがとうございます！
エンジン音とは、踏み込んだ時に音が増幅されるような設定のようですね
そうなると私は昼間の市街地だったので一気に踏み込める状況が少なかったため気づけなかったかもしれないです
マニュアルで高回転維持やエンブレでのオンオフも試してたけどアクセル開度が低かったのが差が出ない原因のようですね
自分の車のアクチュエーターの設定が仕様と違っているかもしれないが、それとこれとは別問題のようですね
自分でもまた試してみようと思いますが、それを聞いてモヤモヤが晴れて良かったです！わざわざありがとうございました！ >>820
>>821
赤テオン
自分の理解では、アクチュエーターの50%だ100%だと言うのは「ベース」だと思ってます
多分・・だけど全てにおいて静かになってしまったので、出力50%にするとスポーツモードを含めてすべて静かになったような・・気がする
反対にカスタムでの音のオン・オフ(今日は晩酌したので今試せなくてスマン)はそのベースの上にさらに音を乗せてるのだと思う
つまりオフにしてもベースは生きてる・・コーディングで50%にするともっと静になる・・はず
まぁ音と言うのは「気のせい」の部分が多いのと、この人工音と混ざる「本当の音」との調和なので、好みもあるしね
月末か月初、またメカニック氏にあうのでこの理解で良いのか確かめますね >>822
ところで例の2200回転あたりのビビり音はあの後、進展はありましたか？
自分のもかなり音がするので心配です >>823
これは完全に止まりましたね
でもこの原因が「後ろのタンクから前のエンジンにガソリンを送るパイプの異常振動をガラスが共振して拾う」という結構怖いものなので見て貰った方が良いですよ
Dも状況掴んでるようです
反対に1700〜800で助手席に乗った妹が、何か共振音が聞こえると言うのですが、運転席ではわかりません
もしかして、前にここで話題になったターボ関係の昔か・・ >>824
ありがとうございます
直って良かったですね
ちなみに自然に直ったのか、それとも何か対策してもらって直ったのでしょうか？
対策法があるなら今度ディーラーにお願いしてみようかと >>826
あっいや、自動車っていう人工物ですので、自然治癒はあり得ず、1000K点検時にクレームを入れて直して貰いました
原因についてもディーラーさんの診断です
前述しましたように、かなりの症例があり、ディーラーでも対策をたてているようですが、どの様な方法をとったのかは聞いていません
ブラブラしていたガソリン管を何らかの方法で固定したのでしょう 今月末にフルコーディング（高音質化含む）する予定です。
施工後に感想書かせていただきます。 >>827
そうですよね、ありがとうございました
今度ディーラーに頼んでみます >>828
ここでの議論のように、まだまだ謎が多いので宣しくおねがいします お昼頃埼玉県内で黒テオン見た。
うーむ、カッコいい。お昼食べにいきなりステーキに行く途中だったのでそのまま黒テオン見積もりもらいに行ってきた。総額660万…
中身は営業さんの思いのままの見積もりなんだけど、想像以上に高かったわー。
下取りヴェルファイアで340万 オリックスホワイトにサンルーフ付けたら690万円だった。でも、280馬力、四駆で安全装置全部ついてるから安いと思った。 ジュリアにナビがないため、カッコ良さ、装備からアルテオン を只今検討中の一人です。
エレガンスが追加されるという情報を耳にし、ディーラーに行ってみました。
エレガンスのエクステリアはフロントスポイラーが大人しめで、ホイールは20インチですがシルバーに。
インテリアはツートンのレザーシートが選択できるようになっていました。
値段はまだわからないけど、あまり変わらないのでは？とのこと。
あと、DYNAUDIO はアドバンスでもオプション追加になるようです。
資料はまだもらえませんでしたが、フロントのエアダクト、ブラックのホイールがアルテオン のイメージを決定づけていますね。私のなかでは、R lineアドバンスに決まりでした。 >>834
ジュリアは本当ナビが装備されてないのか痛いですよね
ディナウディオはうらやましい
必ずやオプションで選択しておくと良いかと
なんせジュリアはハーマンカードンが標準なので エレガンスラインは顔が大人しいからねえ。あれならパサートでいいかなと思える
しかしDYNAUDIOいいなぁ。既存のRラインにも後付してもらえないかな・・・ ゴルフから乗り換えE250と迷ってる
アルテオンの購入動機を教えてくれ 購入動機はみてくれの独自感。
ゴルフからの乗換えならしっかり試乗してから考えてね。 >>837
>>838
赤テオン
煽りもなにも価格は重要な要素じゃないかな。
僕は前車が国産と言っても２００馬力だったので、勝手に次は２４０馬力以上の車が欲しいなと思っていた
なので非力なE250は考えた事も無かったけど、本当は第一候補はA5SBだった
ところがA5SBについては価格差を納得できるものがなかったんだ
これはアルテオンが素直に買えるのに対して、A5の場合にはオプション云々で大きく変わり、それに在庫やら納期となると訳がわからないことを含む
それと決定的だったのは内装
A5の内装は「ダサイ」というか新型なのに発想が古い
具体的にはディスプレイの位置だけど、たしかに視認性はA5の位置の方が良い
でもこれはあちらがタッチパネルではなく見るだけで、「触る」となるとアルテオンの方がスマート
そしてこれは正面メーターパネルにも表示出来るので「視認性」と「操作性」を分離できる
蛇足だけど、自動車評論家でアルテオンの内装/操作パネルについて「パサート類似で・・・」「オーセンティックなA5の方が」
と評している人は多い
ところがこれはA5の方がただ単に古いだけ
それが証拠に６月発表の新A6ではそのパサート/アルテオン型の操作パネルを採用
VW-AUDIグループとしては統一してこちらのデザインになるらしい
その他に広い後席と別荘のために大きな登載量というのも魅力だったね
それで最後は一択で「なにも１５０万〜２００万近くも高い金だして３０馬力近く非力でちっぼけな車を買う理由がない」
状態
ただ逆にアルテオンの1875という車幅はやはり気になる
このおかげで荷物も全部載るのだけど・・・ 俺は後席の圧倒的長さと外観で選んだよ。
500万くらいで探してたから予算オーバーだけどまあ納得できるので。
貧乏だからなー。お金があったらA8とかクアトロポルテとか乗ってみたいなぁ。 アルテオンはかっこいいと思うよ。
あのいかついフロントグリルが合ってる。
後発のトゥアレグとかパサートもあの顔になるらしいけど、どうにも微妙なのよね。 >>841
全てに賛同できます。
VWはゴルフ、ポロは絶賛されているのに、アルテオン が酷評されている意味がわからんわ。
玄人評論家の方々も素人評論家の方々も4シリーズ、A5はBMW、audiだから、お値段が高いからいい車と言っているとしか思えないのだけどなぁ… 評論家は、VWは小型車専門メーカーとしてしか評価してないからね。FFベース、横置きエンジンの時点で評価に値しない、という人達ばかりだから仕方ない。そして、素人とか一般人にうける車とか言うんだろうな。でも自分は一般人だから大いに満足してますよ！ 2019年に新型出るらしいが、それまで待った方がいいか？ 2019年モデルのことでしょうか？
834の方の情報は正しいです。私も見せてもらいました。エレガンス希望やDYNAUDIOのオプションが必要なければ今が買い。いっぱい値引きしてもらってください。 エレガンスでファブリックや革コンビのシートなら後悔するかも…
だけど、ホイールコートのせいか、ガンメタホイールが意外と汚れ目立たないからシルバーホイールより見た目いいよね 納車後5ヶ月あまり、初めて他のアルテオンにすれ違った。
う〜ん、地味（笑）
近くで見るとリアとかサイドとか凄くカッコいいのに、離れてみると何であんなに地味に感じるのだろうか？ それだけ違和感なく溶けこんでいるって事じゃないでしょうか 本国にある1.5TSIエレガンスでないの円換算で
470万くらいだが？ >>851
わ〜、同感^ ^
こないだ駐車場で
レクサス
レクサス
黒テオン (自分)
BMW
VOLVO
って並んでしまって、ま〜 >>856
メーカー名だけじゃ全然わからないだろw >>844
>>855
うん、今度の事で車の評論ってのはアテにならないとよくわかった
プロもだけどアマチュアの「にわか」なんて酷いもの
それまでの提灯記事から故徳大寺有恒氏が辛口評論を始めたのだけど、それはそれなりに勉強してた
ところが今はみんな不勉強で前述の内装デザインについて、誰もVW−AUDIグループのコンセプトの流れも掴んでないし、多くの「AUDIに比べてうるさい」もこれが人工音によるアレンジとは気付いてない
(※Youtubeでお一人、Sモードをスピーカー？と気付いた方はいたが)
たしかに「アクチュエーターでの人工音の是非」はあるものの、それが「ドアを閉めると外界の音をシャットアウトするA5とエンジン音の響くアルテオンの差」なんて書いてるヤツがいると笑う 乗りなれてきてなんとなく特性解ってきたけど、音の質と振動は結構粗雑じゃない？
音は目の荒いガラガラした音でトラックみたいだし、振動もアイドリング時の800rpmでエンジン揺れまくってシートもブルブルするし。
この季節はエアコンの関係でアイドリング復帰することが多いから特に感じる。
振動だけならSに入れて1000rpmにした方がマシになる。 >>861
なんかそれ、おかしくない？
まったくそんなの無いけど・・ >>862
さーねー。他の同車種乗れる機会がないから個体差なのかそういうものかは判断付かんね。
あくまで主観だし絶対値ではなく相対値だからそう感じないならそれはそれで幸せなんだと思うよ。 >振動もアイドリング時の800rpmでエンジン揺れまくってシートもブルブルするし。
>振動だけならSに入れて1000rpmにした方がマシになる。
そーそー、アイドリングで振動ブルブル来るよな。
Sにいれたら音はうるさくなるけど、振動がスッとなくなって
イイ感じになるので、俺も停車中はSに入れることがある。 なんか回すほど振動なくなるよね
巡航中の方がアイドリング時より静か&滑らかになるのは不思議
ちなみに私のアルテオンもアイドリング時はステアリングとシートがブルブルします
あと「ボボボボ」って感じのサウンドが結構大きめに聞こえてくるけど
これはわざと人工的に聞かせているのかな
エンジン音の項目をオフにしても結構聞こえてきます >>828
コーディングをしてきました。
施工したコーディングは
DRL ON/OFF設定 オート時のみ点灯
ワンタッチウインカー回数3→4回
ヘッドライトウォッシャー停止
ニードルスイープ
ドアロック音メニュー表示
エアコンオート時風量表示
ダイナミックライトニングメモリー
レーンキープアシスト強度のメニュー表示
サウンドアクチュエータ0%
テールゲートオープン時リアランプ点灯
オートライト感度調整
MFI給油量表示
エアコンプロファイル
TVキャンセル
ディスカバープロ高音質化
教習車モード表示
MFI交通標識表示
カミングホーム自動化
オフロードディスプレイ
以上になります。
高音質化はする前とは歴然とした違いを感じます。高音がかなりクリアになり、音楽を聴く楽しさを感じました。スピーカーを替えようかと悩んでいましたが、替える必要がなくなりました。
その他施工したコーディングについて疑問などありましたらお答え致します。 フルコーディングは専門ショップ？
お幾らなんでしょうか >>868
高音質化気になります
純正はすべての音が混ざっているような感じで聞こえるので
あまり良い音と感じないのですが、それも改善される印象ですか？ >>868
色々伺いたいけど、これだけ項目が多いと・・
順番にお話しいただければ >>869
VWを専門にされているショップです。
TVキャンセルと高音質化、その他のコーディングは何個でも無制限で37,000円でした。 >>870
確かに純正は高音は濁り、低音は迫力のないものでした。それらの不満がすべて解消されました。大満足です。
それでもショップの人曰く、1番レベルの低い高音質化だそうです。本店の社長ならさらにグレードの高い高音質化が出来るとのことでしたので驚きです。 >>872
DRLってoffにできないのが夜とかに不便だったのでディスカバープロにON/OFF項目を作ってもらいました。それと同時にオート時以外は勝手にoffになるように設定してもらいました。
ワンタッチウインカーは3回では足りないと感じたことが多かったので、1-5回の範囲で選べるとのことだったので4回にしてもらいました。
ヘッドライトウォッシャーはボディが汚れるのでoffに。どうしても出したい時はワイパーのレバーを2秒手前に引くと任意で出せるようにしてもらいました。 >>872
ニードルスイープは前者がそうだったからという理由だけですね。
ドアロック音はゴルフRは高級車にありがちなキュインキュインって音が出るとのことだったのでしてもらったのですが、アルテオンはホーンでしたので使用しません。ON/OFF設定はディスカバープロに追加はしてもらいました。
エアコンオート時風量は手動の時は風量がわかるのですが、オート時は風量がわからなくて不満だったのでつけてもらいました。また、エアコンプロファイルはオート時に弱中強設定ができるようになりました。
ダイナミックライトニングメモリーはエンジンを切るたびにダイナミックライトニングがいちいちoffになるので、エンジンを切る前の状態を保持してくれるように設定してもらいました。 >>872
レーンキープアシスト強度設定は本当にすごいです。デフォルトは中で設定されてますが、ディスカバープロで弱中強に設定できるようになりました。強に設定したら高速のようなレーンがはっきりしているところでACCも設定したら
ハンドリングもペダル操作もいらなく完全に自動運転化したような感じになりました。
サウンドアクチュエータはエンジンの擬似音がうるさかったので0%にしてもらい、要はoffにしてもらいました。 >>872
テールゲートオープン時は普通はリアランプはつかないのですが、ついたほうが夜など明るいので助かりますし、なんせかっこよかったので設定してもらいました。
オートライト感度は夕方の日陰に行くとヘッドライトが点灯し、まだ早いのになと不満だったので、オススメの数値にしてもらいました。
給油量のはデジタルコックピットの燃費などの項目にあと〇Ｌ給油できますと表示してくれるとのことなのでお願いしました。店員さん曰く、あてにはならないとのことでしたが…
教習車モードは車両設定のところに教習車モードというのが加わり、ディスカバープロにまるで教習車のようにブレーキを踏んだやウインカーを出した、何キロ出ているなど表示されるといったものです。ただのお遊び要素ですね。 >>872
交通標識表示とはカメラが交通標識を認識し、ディスカバープロとデジタルコックピットに表示してくれるというものです。また、ドライバーアシストの項目にその標識の速度を超過したら警告を鳴らすかという、項目も増えています。
カミングホームは私もわからないのですが、作動するのに条件があるらしいので、それを自動作動するように設定したとの事でした。
オフロードディスプレイとはディスカバープロに3つのメーターが表示され、ハンドルの舵角、方位何度を向いているか、標高が表示されるというものです。こちらもお遊び要素ですね。 以上が私が施工したコーディングの概要です。
連投、誤字も含め駄文失礼致しました。
皆さんのアルテオンライフに少しでもお役に立てればと思います。
ありがとうございました。 >>882>>883
そう言っていただけると頑張って書いた甲斐がありました。
ありがとうございます。 >>884 コーディングの情報有難うございます。
メーカー保証には問題ないのでしょうか? ホントありがたい情報です
高音質化とレーンキープ強化したーい サンクスです
札幌でやってくれるところあるのかなあ
オーディオだけはお願いしたい >>885
ディーラーでリセットはされるかもしれないけど保証は問題ないそうです。リセットされたとしてもそのお店は何度でもタダで直してくれるとのことです。
しかし、コーディングにAUDIモードというのがあり、馬力が300になるとのことでしたが、それは保証には引っかかるとのことでした。 コーディングで馬力変えれるのは凄いな。どうやってんだろう。
延長保証まで切れたら試してみたけど…うーん長い… >>889
最大ブースト圧を変えるんじゃないのかな ローンチコントロール試した方いらっしゃいますか？
慣らしが終わったので先日やってみたのですが、二度ともブレーキを離したらドン！という大きな衝撃とともに発進してうまく加速できなかったです
やりかたが悪いのか、それともこういうものなんですかね？ そこそこのパワーの4WD車のローンチってそんなもんです。
ハイパワー4WDやそこそこパワーのFRならタイヤが滑ってクネクネしながらもスムーズに発進するけど、アルテオン程度だとトルクがタイヤグリップに勝てないから、衝撃の逃げ道が無くて結構ガツンときます。もちろんミッションにも多少なりとも負荷がかかっています。
なおFFはガッガッガッとスキッド が発生しながらの非常に不快なローンチになるので、俺は嫌いです。 あ、俺は試乗車でディーラーマンの許可を得てローンチやらせてもらいました。
結構、ガツンと来ました。 >>261
雨の日の夜なんか間違いなくホイルガリっとキマっちゃうだろ^^;
俺はそれが怖いから諦めた。
で、パサバリに乗ってます >>876
詳細なレポート有り難う
こちらからリクエストしておきながら月末バタバタして遅くなりスマン
どの項目も興味あるけど、VW関係のショップならどこでもやってくれるもんなんだろうか・・
(本当はショップ名を教えてくれれば)
前述したように、Dではアクチュエーターの出力調整はやってくれるものの、多くは「オンラインによるドイツの監視」で出来ないと
AUDIモード(？)も面白そう >>892
とてもわかりやすいレスありがとうございます
FF車のガッガッガとなるローンチは試したことがあったので、アルテオンならそのガッガが無くなってスムーズになるかと思っていました コーディングは赤い店か黒い店でやってもらったのかな? >>895
ショップには事前に問い合わせたほうがいいですよ。
アルテオンはしたことないからわからないって拒否されることが多かったので。
ショップ名は向こうさんに確認を取っていませんので申し訳ございません...
AUDIモードは走ることが好きな人はすると楽しいかもしれませんね。
>>897
ちょっとどのお店を差して言われているのかわからないんですけど、向こうさんに確認が取れていないのでショップ名については申し訳ございません。 >>893
ローンチコントロール使ったら保証対象外とかならないのかな？
BMWのM3は確かローンチコントロール使ったら保証対象外になるとか聞いたけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
