アホタリアン「日本の食生活は元々ノンミートイーター的な感じぃ～☆(ｷｬﾋﾟｯ」←バカ丸出しｗｗｗ [無断転載禁止]©2ch.net

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5b-uZLD) · 2017/05/06(土) 18:31:59.71

前スレ
ノット・ミート・イーターの人語り合おう。
http://karma.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1488448071/

**テンプレ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5b-uZLD) · 2017/05/06(土) 18:32:46.34

【アホタリアンの主張1】
アホ「元々の日本人はノンミートイーター的な感じだ！」

ぼく「ノンミートイーター的な感じって何？」

アホ「肉を口に出来ない日が多ければノンミートイーター的だ！」

ぼく「肉を口にした日としない日の比率ってこと？当時の食性は普通に肉を含む雑食と考えられており、肉を口にする日としない日が分けられていた検証はない」

アホ「植物性食品がメインだった！」

ぼく「日数の比率じゃなかったの？メインてのはカロリーベース？質量ベース？メインが肉じゃなければ毎日ハンバーガー食っててもノンミートイーター的な感じなの？」

アホ「」←回答待ち

【アホタリアンの主張2】
アホ「日本人は元々農耕民族！」

ぼく「人は氷河期には非定住の狩猟採集をしており、氷河期から温暖期に入り生物相が変わり食糧事情が変わる中で容易になった食糧獲得とそれによる余剰成果物の貯蔵といった定住のメリットを見付け定住型狩猟採集に移行し人口も増加している、
採集地の管理や偶然的な移植から半栽培が始まり、やがてさらなる人口増加により初期農業を開始する規模的余裕が生じ、狩猟採集型の網羅的な食糧獲得の一部にこれを組み入れられるようになる、
その後、寒冷の揺り戻しによる食糧事情の悪化などから需要に対する食糧の安定供給の要請から農耕社会へと移行するようになった、食糧事情の悪化は人口の激減が裏付けている、このように人の社会は漸進的に変化してきた」

アホ「その順序に一件も例外がないと証明できるのか！」←一般論に対する詭弁、悪魔の証明

【アホタリアンの主張3】
アホ「食糧獲得が容易になったなら貯蔵いらないだろ」

ぼく「逆、食糧獲得が容易になったから貯蔵が可能になったからこそ貯蔵が行われれ、その許容の範囲で人口が増えた」

アホ「食糧獲得が容易になったなら貯蔵いらないだろ」

ぼく「人口が増えなければな、だが人口は増えている」

アホ「貯蔵の範囲までしか増えないだろ」

ぼく「人口増加に伴い労働人口が増えるから食糧も増えて人口がさらに増える」

アホ「人口が増えても労働人口が増えて貯蔵が増えるなら栽培する必要ないはずだ」

ぼく「人口の増加傾向が貯蔵の増加の許す範囲ならな」

アホ「人口が増えても貯蔵の範囲までしか人口が増えないなら栽培の必要ないだろ」

ぼく「貯蔵の許す範囲までしか増えることはできないが、計画出産でないなら増加傾向がその範囲に収まると限らないだろ、
既に定住化しているため集落の維持が必要となるし、人口の増加傾向に対して周辺環境の狩猟採集対象が一定であれば成果物の割合はどこかで必ず逓減し始めるから、そうなると増加傾向にある人口の扶養の必要が食糧の生産形態の変更を要請する、
栽培が効率的であればそれは集団に取り入れられると考えるのが自然、分かる？」

アホ「」←回答待ち

**テンプレ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5b-uZLD) · 2017/05/06(土) 18:33:20.13

【アホタリアンの主張4】
アホ「非定住からいきなり農耕社会に移行したはずだ」

ぼく「農耕にはスケールメリットがあるというのが定説で、スケールを達成していない集団には狩猟採集の方がメリットがある
一般論としては非定住から定住型狩猟採集社会に移行し、半栽培から初期栽培を利用する半農型狩猟採集社会に移行し、その過程で集団の規模が大きくなり農耕にメリットが生じる規模に社会が拡大してから農耕社会に移行する」

アホ「一件も例外は無いのか！例外がないと証明しろ！」←一般論に対する詭弁、悪魔の証明

【アホタリアンの主張5】
アホ「農耕は日本で独自開発したんじゃない！伝播したんだぞ！」

ぼく「だから？農耕が伝播したことを別に否定してないし、農耕を独自開発したなんて言ってないと思いますよ？どこで言いましたか？農耕が伝播しても農耕に大きなメリットが生まれる環境や人口規模にならないと農耕社会に移行しないと言ってる」

アホ「」←回答待ち

【アホタリアンの主張6】
アホ「沢山の集団が同じタイミングで一気に非定住から定住型狩猟採集に移行するはずがない！非定住から一気に農耕に移行した集団もあったはずだ！」

ぼく「移行は漸進的に行われたと言っている、同じタイミングといってもそれぞれの段階的な時期区分には1000年単位の時間の幅があり、
定住の始まりと農耕の開始には10000年以上の時間的断絶があるのだから、一般論としてはその間に漸次的に移行が完了していたと考えることに無理はない」

アホ「一件も例外なく移行が完了したのか！例外がないと証明しろ！」←一般論に対する詭弁、悪魔の証明

【アホタリアンの主張7】
アホ「非定住型グループが定住型狩猟採集のグループを襲撃したら定住型グループは滅びる！農耕社会直前まで非定住型グループが存続していたはずだ！」

ぼく「一般に定住型の方が人口規模が大きくなるので抗争の結果は逆になる」

アホ「小規模グループが連合して奇襲すれば定住型グループを滅ぼせる」

ぼく「連合して奇襲するような例が一般的ですかね？一般化できるほどの検証はあるの？」

アホ「一件も無かったとは言えない！無かったと証明しろ！」←一般論に対する詭弁、悪魔の証明

ぼく「定住型狩猟採集の痕跡が発見されている一方、同時代の非定住型の痕跡は、一般論として非定住が捨象できないほどに検証されていましたっけ？」

アホ「」←回答待ち

【アホタリアンの主張8】
アホ「狩猟採集社会は飢餓だった」

ぼく「人口増加してますが」

アホ「摂取カロリーの少ないときは一日1200kcal、人骨のコラーゲンの分析から獣肉はその5%から10%だ！」

ぼく「それは後期から晩期の縄文な？寒冷の揺り戻し以前の中期から後期縄文は食糧事情は格段によくて人口が増加しており、当時についての研究では同じ分析方法で植物性・魚介・獣肉類がほぼ1/3ずつとなっている、
寒冷以降は人口激減したことから食糧事情の悪化は考えられるが、なぜ『元々』の話をしてるのにより古い時代じゃなくて新しい時代の研究成果を持ち出したの？」

アホ「」←回答待ち

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5b-uZLD) · 2017/05/06(土) 18:36:27.76

【アホタリアンの主張9】
アホタリアン「海藻を消化できるかどうかで日本人を定義できる！」

ぼく「できませ～ん、よく読んでみ？」
↓
Mirjam Czjzek didn't set out to compare cross-cultural eating habits. Instead, the chemist at the Station Biologique de Roscoff, on the coast of Brittany in France, was interested in what it takes to digest a piece of seaweed.
Unlike in land plants, the carbohydrates that make up seaweed are spangled with molecules of sulfur, so special enzymes are needed to break them down.
To figure out exactly which enzymes are necessary,Czjzek and colleagues embarked on what she calls "treasure-hunting in the marine bacterial genome.
" The researchers focused onZobellia galactanivorans, a marine bacterium known to munch on seaweed.
The hunt turned up five genes inZ. galactanivoransthat seemed to code for enzymes that could break down the particular carbohydrates found in the marine algae.
When the researchers transferred these genes to another bacterium forced to eat seaweed carbohydrates, they found that two genes were particularly active. Czjzek wondered where else these genes might be lurking.
So she used a computational method known as BLAST to scan vast banks of metagenomic data the genomes of bacteria gathered from the environment for sequences that matched up with the twoZ. galactanivoransgenes.
That's when the surprise came. "They were all, except one, from marine bacteria," Czjzek says. "The one exception ... came from human gut samples.
" The bacterium in question is known asBacteroides plebeius, and it has been found only in Japanese people.
Wondering whether the enzymes were unique to Japanese individuals, Czjzek's team compared the microbial genomes of 13 Japanese people with those of 18 North Americans.
Five of the Japanese subjects harbored the enzyme, but among the North Americans, "we didn't find a single one," says Czjzek, whose team reports its findings tomorrow inNature.

http://www.sciencemag.org/news/2010/04/japanese-guts-are-made-sushi

アホタリアン「」←回答待ち

**テンプレ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5b-uZLD) · 2017/05/06(土) 18:39:38.62

【アホタリアンの主張10】
アホタリアン「新モンゴロイドは農耕民族！」

ぼく「エスキモーも新モンゴロイドだよ＾＾」

アホタリアン「ぐぬぬ」

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5b-uZLD) · 2017/05/06(土) 18:43:19.11

弥生時代以前から日本には対馬ルート・南方ルートで稲作が伝播しているというのが現在の説として有力で、
縄文期に農業が網羅的な食糧獲得の一つとして採用されているのが考古学的に分かっているが、稲作が伝播した時期はまだ集落は農耕社会化していない
様々な検証の結果は、かつて考えられていたような弥生時代になって朝鮮半島からの移民とともに日本に初めて農耕がもたらされたというモデルを支持していない
むしろ農耕は南方から日本を介して朝鮮半島に伝播したというのが近年の考古学的な証拠の示唆するところだ

稲と稲作自体は縄文早期には日本に存在していたと考えられてるが当時は陸稲栽培か水陸未分化で定住型の狩猟採集社会の網羅的な食糧獲得の一部という位置付けでしかなく当時の社会が農耕社会であったことにはならない
半栽培および栽培という農業の一種は、農耕社会の生産様式という意味での農耕ではない
水稲稲作については
縄文後期の3500年前ごろに水稲が行われた形跡とされる遺物が確認されているがやはり当時の社会が形態として農耕社会化を済ませていたとは考えられていない
これは農業による穀物の位置付けが雑多な摂取食糧のうちの一つではあっても主要なものとするに足りず、また農耕社会に確認される農耕中心であることに伴う諸要素が検証されないからだ

稲の遺伝子解析によると日本で発掘されたものは遺伝的に中国江南のものと同じであるが、朝鮮半島からは検出されないものを複数含んでいる
これは日本に稲作が朝鮮半島経由で到来したのでないことを示唆しているどころか、むしろ江南から日本に伝播したもののうちの幾つかが朝鮮半島に伝播したのである可能性を示唆している
さらに朝鮮半島では南部に比べ北部に進むにつれて稲作の痕跡が歴史的に浅いことから朝鮮半島内部では南から北上して伝播したと考えられていて、黄河から朝鮮半島経由で日本に渡来したというかつての説に対する反証になっていると同時に、
このことは長江流域の江南から日本に稲作が伝わり、それが朝鮮半島に伝播し北上したことをより補強している
無論、江南から朝鮮半島南端に直接伝播し、朝鮮半島においてはそれが北上した可能性もあるが、いずれにせよこのルートから朝鮮半島経由で日本に伝播したと考えると発掘物の年代的にも遺伝的な解析結果にも符号しない

ただし、弥生時代以前に日本と朝鮮半島は黒曜石の移動などから交流があったことが分かっているし、石器などの類似からも交流があったことが分かっている
年代はもちろん、発掘物などからも縄文人集落であることが明らかな集落に朝鮮半島由来の様式を持つ埋葬の跡が見つかりしかもその埋葬人骨が縄文人の形質であったり
大陸系の人骨に縄文人の文化風習である抜歯の跡があったりと、集落内に在来系と渡来系が混在共存していたことの検証がある
繰り返すが、これらは弥生時代以前からであり、弥生時代になって初めて大陸系が渡来して混血したというお前の説に反している
遺伝的な混血を日本人の始まりと定義するなら、それは狩猟採集社会の縄文時代に遡ることになる

日本から半島に稲作が伝播したのでなく、別個で江南から朝鮮半島南端に伝播したのだとしても、
既にその時期の日本では水稲稲作が農耕社会以前の形態で行われており、弥生時代における朝鮮半島との交流が日本に水稲稲作をもたらしたわけではない
つまり、弥生時代に半島人が大量に流入し初めて日本に稲作をもたらした、というモデルは既に近年では学術的には全く支持されていない
従ってそれを日本人の始源とするのは現在の学術的な意味では全く空虚な発想といえる

**テンプレ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5b-uZLD) · 2017/05/06(土) 18:43:57.19

1・まず埴原二重構造モデルは既にミトコンドリアDNA調査によるハプログループの理論で否定されてる
北方系の新モンゴロイドが日本列島に移入したのは縄文草創期だ
新モンゴロイドとの混血を日本人の祖先とするなら明らかにその食生活は狩猟採集社会の肉を含む雑食だ

2・稲作は縄文早期には渡来して狩猟採集社会の網羅的な食糧獲得の一つとして利用されているので
稲作の開始を日本の元々とするなら日本人の元々の食生活は狩猟採集社会の肉を含む雑食だ

3・水稲稲作については縄文後期から晩期には到来しており、これが江南から直接伝播したか朝鮮半島南部経由で伝播したかについては稲の遺伝子からは前者が強く支持されているが、
いずれであっても弥生時代の渡来集団移入以前に日本に伝播している
ということは、伝播をもたらしたのが誰であれ水稲稲作の開始を日本の元々と規定するなら、日本人の元々の食生活は狩猟採集社会の肉を含む雑食だ

4・朝鮮半島との交流は縄文期に黒曜石の移動や道具の形式から明らかで、支石墓や人骨などから人的交差や文化的な混合があったことが分かっており縄文時代から民族的な合流すなわち混血があったとされている
つまり在来系縄文人と大陸系渡来人の混血を日本の元々とするなら日本人の元々の食生活は狩猟採集社会の肉を含む雑食だ

5・弥生時代の半島人の大量渡来に関しては現在の研究成果はそもそも大量渡来があったということに懐疑的だから
弥生時代の半島人の大量渡来との混血を日本人の元々と規定することに無理がある