俺さ家庭菜園やってるんだけど [転載禁止]©2ch.net

**菜々しさん** · 2015/12/02(水) 16:37:58.87

土作りに牛糞その他の動物性肥料は欠かせないし、農薬もやっぱ最低限撒かないと虫食いにやられるんだわ
ベジタリアンって農業の過程で生じる犠牲については自覚あんの？

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 11:40:59.63

ようするにバカベジは欺瞞と詐欺的印象操作しているわけだ

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 11:53:38.39

>>48
ほう>>44の文言からそこまで解釈が可能ですかｗｗｗ

ですよねｗｗｗ

ごくろうさまｗｗｗ

でボクは「うそついてましたか？」ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 12:05:38.19

ID:n94DRkoF
ボクが>>44でうそをついていたという証明ができないのであれば
>>45こそが「うそ」になりますねｗｗｗ

雑食者の主張の根拠には詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されますねｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 12:08:38.17

ID:n94DRkoF
あとね
人をバカベジと言うのであれば、お前を詐欺雑食と呼ばせて頂くわｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 12:19:04.50

後付けのバカベジw

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 12:25:55.38

>>53
後付け？ｗｗｗ
詐欺雑食が先走っただけだろ？ｗｗｗ
よく言えるわｗｗｗ
勝手に独りよがりで解釈して、「抵抗しない。涙流さない。」挙げ句に、それをウソ話と勝手に決めつけ。

もうむちゃくちゃｗｗｗ
雑食者が嫌われるのはこういうやつのせいなんだねｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 12:48:04.97

>>28
> 何をどうバカを晒しているのか言ってもらえますかねｗｗｗ
それとも言えないんですかねｗｗｗ

説明されないと理解できないんですね＾＾
まず第一に
■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part3■
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1448822330/

のスレでの論点ずらしがあります。

次にこのスレでの>>23発言をみると、
>>18は
> >>12の質問に対しては「動物愛護ベジタリアンを一様に述べられないので、知っている動物愛護ベジタリアンもあり得るが、知らない動物愛護ベジタリアンもあり得る」ということですよね。
と言っていますが、それに対する>>23は、前半は>>18の同義反復、「ていうか」以降は論点のすり替えで、前半後半ともに>>18に対する主張として意味がないからです。

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 12:53:31.10

>>37については詭弁ですね。
[「説明になってると思ってるのは自分だけでしょうよそういう一人よがりのところが他の人から見たらバカに見えるんじゃない？」 ←この「説明」も独りよがりで他人からみればバカだ]
という主張は異なる言語階層を混同して自己言及のパラドックスに落とし込もうとしているから。「」の言語階層内の言説を[]の言語階層で用いて「」の階層に適用するのことは論理誤謬です。

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 13:12:07.15

>>41
例えば
■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part3■
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1448822330/
で論点から逃げようとしている。

>>40については、>>1の文言に対しては「知ってる人も知らない人もいるだろう」で必要十分な回答になるだろうに、必ずしもそうと限らない「ベジタリアンをバカにした」という解釈に拘泥しているから「ムキになっている」と思われているのでは？

>>44については、「牛などは殺す時、抵抗し涙を流すんだわ」という文は普遍命題のかたちなので、反証である「殺すときに抵抗したり涙を流さない牛」が一頭でもいれば偽となる命題ですが、よろしいですか？
先にいっておきますが、上記の「後押しするスレ」で論点となっている文「欺瞞がしばしば提示される」は存在命題ですから「そのような提示」が必ずしも全ての場合に該当する必要はありません。

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 13:15:56.66

>>55
同義反復という解釈ができますかｗｗｗ
ボクは「一様には言えませんよね」と貴方に同意しているんですがね？
前半部分はボクなりに補足を加えているだけです。
そういう解釈の存在は皆無ですかね？

「ていうか」は「ところで」という意味でボクは使ってます。
前半の話は「同意」で終了し、「ところで」と全く違う話を初めているだけですが？
そういう解釈の存在は皆無ですかね？

というよりも初めからボクはそう意味でしか話していませんので。

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 13:19:26.57

>>56
彼は「説明は独りよがりでバカに見える」と言いました。
彼の>>36は「説明」です。
つまりブーメランが刺さった状態を説明しただけですけど？

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 13:28:33.59

>>57
「後押しスレ」の話はスレチですので

>「知ってる人も知らない人もいるだろう」で必要十

だと思いましたが「同じようにベジタリアンを一様した文言」が次から次から出てきたんでね。
その都度理解して頂きたいから「説明」したんですが？
それは「ムキ」という言葉を当てはめることは可能なんですかね？

>>44の文言は>>1と同じような文言を残すと言っています。
つまり「一様解釈にならない文言」ですね。
つまり多様解釈できるようにしてあります。
わかりますよね。
多様解釈が全て合意になる可能性を見たかったんでねｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 13:44:41.65

>>58
> 同義反復という解釈ができますかｗｗｗ
> ボクは「一様には言えませんよね」と貴方に同意しているんですがね？

重要なのはそこではなくて、同義反復に多少の補足があったとしても、論点ずらしでは反論にならない、ということです。
そして、掲出の別スレでもあなたは論点ずらしが多く、そのことから「あなたがしばしば論点ずらしをする人だ」ということは導出できるのですが、
論点ずらしは言うまでもなく正当な議論に対してはバカげた行為です。
「ていうか」は「と(助詞-指示)、いう(謂う)、か(助詞-疑問)」、つまり「そのようにいうのではなく」の意味で反論したのではないということですね？
ではどのような意図で別の論点を提示したのですか？

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 13:46:11.38

>>59
>>56で示したようにそれが詭弁であることには合意ですか？

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 13:59:11.53

>>60
>その都度理解して頂きたいから「説明」したんですが？
> それは「ムキ」という言葉を当てはめることは可能なんですかね？

可能でしょうね。>>1や>>12の「ベジタリアンは知っているのか」に対して「バカにした」と恣意的な解釈のみに拘泥していますから。

> >>44の文言は>>1と同じような文言を残すと言っています。

「牛などは殺す時、抵抗し涙を流すんだわ」という文は普遍命題のかたちなので、反証である「殺すときに抵抗したり涙を流さない牛」が一頭でもいれば偽となる命題ですが、そう主張されたと解釈していいですね？という確認です。

>つまり「一様解釈にならない文言」ですね。
> つまり多様解釈できるようにしてあります。

違います。この文は普遍命題のかたちですから「牛などは【全て】、殺すときに抵抗し涙を流す」と一様に解釈が定まる命題です。
>>1についても同様に
「土作りには【必ず】牛糞その他の動物性肥料は欠かせず、農薬もやっぱ【必ず】最低限撒かないと虫食いにやられる」と解釈が定まる命題です。
命題の真偽は別として、命題の形式としてはそうです。多様解釈の余地はありません。

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 14:02:17.10

>>61
え？「同意」とは「反論」という意味があるんですか？
なんだかよくわかりませんが？

後押しスレの話はスレチですが、ボクは貴方の論点とは論点が違うという種の話をしてますが、
それが「論点ずらし」「逃げる」という解釈になるのですかね？
飛躍解釈ではありません？文言内解釈で合理ですか？
それならそれでもこちらには有難い材料にはなりますが。

ブーメランの話は「煽りに対する煽り」でしょ？
「説明は独りよがりでバカに見える」この文言が論理的ですかね？

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 14:08:32.57

>>63
土作には必ず動物性肥料が欠かせないのですかね？
農薬は必ず撒かなくてはならないのですかね？

牛は「全て」とは言っていませんよ？
この文言は牛全てとは言い切れませんよ？
「牛」と言われて「牛全て」と解釈したんですかね？
それが合理であるならば「後押し」でも利用できます。

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 14:09:11.13

やっぱりバカベジは詐欺的な詭弁しかないな

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 14:11:46.39

>>66
>>45の説明しろよ詐欺雑食

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 14:14:59.67

>>63
あと何で牛は「全て」なのかな？
牛も「必ず」でないとダメでしょ？ｗｗｗ

ボクは初めから「必ず」とは言ってないし、文言からでは「必ず」とは言い切れないですけど。

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 14:21:53.04

ボクチャンは、抵抗や涙が牛の感情由来じゃないと言うことを理解したうえで書いているのかw
で無意味に牛は屠される時、抵抗や涙を流すなんて書いているんだ

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 14:27:46.13

>>69
何が言いたいかよくわからんｗｗｗ
もうちょっと分かりやすく書けよ詐欺雑食

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 14:29:07.57

>>69
てかその前に>>45を説明しろよ

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 14:29:42.99

>>64
> え？「同意」とは「反論」という意味があるんですか？

どこをどう読んだらそう読めるんですか？
同意は前半なんですよね？
で、後半部の話をしています。
「ていうか」という語が「というのではなくて」の意味に合理的に解釈できるので後半部文は反論と読んだのですが、それにしては論点がずれているという指摘と、
反論ではないなら如何なる意図で別の論点を提示したのか、と問うています。

> 後押しスレの話はスレチですが、ボクは貴方の論点とは論点が違うという種の話をしてますが、
> それが「論点ずらし」「逃げる」という解釈になるのですかね？

あなたの提示した「文法上の合理的解釈への異議」という論点から逃げていますよね。主張を提示し、論点を生起させておきながら、今更どの口が「論点が違う」と言うんですかね？
あなたが「文の主語」について私に異論を提起したのを忘れたんですか？ｗｗｗ

> ブーメランの話は「煽りに対する煽り」でしょ？
> 「説明は独りよがりでバカに見える」この文言が論理的ですかね？

これについては、私の提起した論点は「説明は独りよがりでバカに見える」の論理性でなく、「あなたの反論の論理構造が詭弁だ」というものですから、すり替えないようにお願いします。

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 14:39:07.63

>>65
> 土作には必ず動物性肥料が欠かせないのですかね？
> 農薬は必ず撒かなくてはならないのですかね？

命題の形式はそういう内容ですが、私の主張した命題ではなく命題の真偽は私の関心外ですね。命題の真偽は別として、と明記しましたよね？

> 牛は「全て」とは言っていませんよ？

命題の形式は普遍命題ですからねｗｗｗ

> それが合理であるならば「後押し」でも利用できます。

既に>>57で言及しましたが、普遍命題と存在命題の違いに留意してくださいね＾＾

>>68
普遍命題のかたちの命題は【全て必ず例外なく】と解釈されるのが論理上の合理です。

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 14:49:23.89

>>72
は？ >同義反復に多少の補足があったとしても、論点ずらしでは反論にならない、ということです。
ボクの「同意にボクなりの捕捉をした」に対しそう答えたんでしょうが？

「ていうか」は「ところで」という意味でしか話していないと言っているでしょ？
それとも別の話はしてはいけないのですかね？

ブーメランの話は「煽りに対する煽りに」だと言っていますね。

主語の話は解釈の話ですよ？ずっと「解釈」について話てます。

貴方は「全て必ず例外なく」でしかならないと言ってもいいですよ。
実際はそういう解釈だけには一般的、社会的にはなり得ませんからｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 15:29:14.27

バカベジだな

屠畜される時、牛は感情で涙を流したり抵抗はしてない

バカベジが理解できない事

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 15:43:11.21

>>75
感情で抵抗や涙を流すと言った覚えはないけどね？ｗｗｗ
妄想かな？
でも「感情で抵抗や涙を流さない」とはいいきれないけど？
ただ「あばれる、涙を流す」ということは色々な解釈ができるということ

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 15:49:41.32

>>74
> ボクの「同意にボクなりの捕捉をした」に対しそう答えたんでしょうが？

ですから、その補足が議論上でさしたる意味がないということです。

> 「ていうか」は「ところで」という意味でしか話していないと言っているでしょ？

「というのではなくて」は合理的解釈の範疇です。
その意味でないならそこに拘泥するつもりはありませんが、その解釈はあらかじめ捨象されてはいませんでしたよね？ですからその解釈の上で述べたまで。
で、あなたのいう「ところで」であるなら、どういった意図で別の論点を提示したのかと問うています。

> ブーメランの話は「煽りに対する煽りに」だと言っていますね。

意図がどうであれ詭弁だということには合意ですか？と聞いています。

> 主語の話は解釈の話ですよ？ずっと「解釈」について話てます。

ですから解釈についての話のうち、「論理的意味(文法上の意味)での合理的解釈」の論点について、まず決着させて下さいと言っています。
現にその論点は生じているのですから。

> 貴方は「全て必ず例外なく」でしかならないと言ってもいいですよ。
> 実際はそういう解釈だけには一般的、社会的にはなり得ませんからｗｗｗ

ｗｗｗまた論点ずらし。
普遍命題のかたちからはそのように読むことができる、という話ですが。

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 15:58:14.31

バカベジってもオマエだけに書いているつもりはないがw
他のバカベジに対して書いているわけなんだがw
オマエ風の詭弁で書くとこうなるが

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 16:35:47.22

>>77
「ところで」と別の話をしてはいけないのですかね？そういうルールが会話の中にありますかね？
それと前半もボクは「同意」ですので「議論」しているつもりもないんですが？飛躍解釈ですか？一般的解釈ですか？

「ムキ」ですが、貴方は>>40を指してムキと言っていますが、彼はボクに貴方への返答>>23辺りから「ムキ」という解釈をしていますよ？
そこまででボクはムキと解釈可能ですか？

ブーメランは煽りが詭弁なら詭弁で結構

主張文法上の合理的解釈は解決しませんよ。もうしましたし、貴方は合理ですし、私は別の価値観からの合理の解釈の話です。
どちらも合理解釈です。
先に進むには貴方による「別の価値観の合理解釈を不合理にしない」ことからしか始まりません。

普遍命題ですが、だからボクは多様解釈の可能を見たかったんでね。
貴方の価値観からは普遍命題という解釈ができるでしょうが、一般的、社会的解釈ではそうはなりません。
「牛の話」が普遍命題上不合理が生じるなら>>1にも不合理は生じます。
多様価値観解釈ができるということがわかりました。
「牛の話」は元々ボクの主張ではなく「お遊び」みたいなもんなんでねｗｗｗ
あとはどう料理してもいいですよｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 16:40:51.90

>>78
抵抗と涙の話は今までボクとしてたんでね。
普通なら話の続きととるだろうな。
別に他のベジタリアンに向かって言ってたならそれはそれでいいが
アンカしないからそうなるのはお前にも責任はあるなｗｗｗ
そうなること大人はならわかるよなｗｗｗ
詐欺雑食者さんｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 17:19:01.77

>>76
>「感情で抵抗や涙を流さない」とはいいきれない

非科学的な主張ではあるけれどね。

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 17:24:23.47

オマエの詭弁の真似しただけだよボクチャン

ボクチャンの殺す時、抵抗し涙を流すの意味はなに

殺られるから涙流したり抵抗するわけでないんだが理解できるかな

**菜々しさん** · 2015/12/09(水) 19:14:24.51

>>22
虫が好むのは窒素成分。
窒素過多の野菜なんて硬くて苦味が強くて不味い。
しかし緑が濃くなるせいで見た目だけは良くなる。
バカが知ったかしても所詮バカだな。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 06:26:52.13

>>81
で>>79の返答は？

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 08:42:25.17

>>84 >>79
> 「ところで」と別の話をしてはいけないのですかね？

いけないと誰が言いましたか？
「ていうか」には「というのではなくて」という解釈を許す表現です。
前出の言説に対する疑義を含みつつ言い換える、つまり一種の反論と捉えることができる表現ですよね？その解釈は論理的意味での合理的解釈の範疇のものではないですかね？
ですから反論の意図を読み取るのは不合理ではないと思いますが？
そのうえで、反論であるなら論点ずらしだし、反論でなく単に新たな論点の提示であるならばなぜその論点を提示したのか意図を説明してください、と言っています。

> それと前半もボクは「同意」ですので「議論」しているつもりもないんですが？飛躍解釈ですか？一般的解釈ですか？

「ていうか」という接続語からの論理的解釈の範疇と思いますが？

> 「ムキ」ですが、貴方は>>40を指してムキと言っていますが、彼はボクに貴方への返答>>23辺りから「ムキ」という解釈をしていますよ？
> そこまででボクはムキと解釈可能ですか？

>>18に対する>>23の「ていうか」という言葉次第ですね。
一応の合意はするものの完全な合意ではなく、疑義と反意を含有して後半の主張へ繋げる接続語だと合理的に解釈可能と思います。
その場合、後半を論点ずらしと読解することは合理的読解の範疇かと思いますが、論点ずらしは詭弁であり、詭弁を弄してまで完全な合意を避けようとするならば、
論理性を無視してまで合意を避けようとムキになっているという印象には無理がないと思います。

>ブーメランは煽りが詭弁なら詭弁で結構

了解です。詭弁を認める、と。

> 主張文法上の合理的解釈は解決しませんよ。もうしましたし、貴方は合理ですし、私は別の価値観からの合理の解釈の話です。 > どちらも合理解釈です。

いやいや、あなたの「文法上の反論」に私は反論しましたよね？私は「あなたの文法上の反論は誤りである」と主張しています。
私の主張が合理なら「あなたの文法上の解釈は誤りである」ということですが、その論点には合意ですか？
「文の論理的読解から合理かどうか」という論点ですから、「別の価値観から合理かどうか」というのは別の論点です。まずこの前者の論点について合意ですか？と聞いています。
後者の論点についてはまだ伺っていません。

> 貴方の価値観からは普遍命題という解釈ができるでしょうが、一般的、社会的解釈ではそうはなりません。

「そうならない」、と断定できるということですね？「そうと限らない」、ではなく「そうならない」、つまり「『普遍命題という解釈ができる』とはならない」と。

>「牛の話」が普遍命題上不合理が生じるなら>>1にも不合理は生じます。

>>1の命題の真偽は私の関心外だと言いませんでしたっけ？

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 08:50:53.02

>>82
文章もよくわからんし何がいいたいんだ？ｗｗｗ

「牛は殺されると感じて、抵抗したり涙を流したりするわけではない」理解できるかな？

とボクに聞いているねか？詐欺雑食者よ？ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 09:49:50.50

>>79
> 普遍命題ですが、だからボクは多様解釈の可能を見たかったんでね。
> 貴方の価値観からは普遍命題という解釈ができるでしょうが、一般的、社会的解釈ではそうはなりません。

あとこの部分ですね。
議論とは前提に論理を重ねて構築されるものです。
私の価値観云々でなく、議論が論理的に正しく成立するためには文は論理的に合理である読解をされなければなりません。
論理的に合理である読解とは、論理的に不合理ではない読解です。
論理的に合理な読解は認められなければならないし、不合理な読解は捨象されなければならない。
議論とはそういうものです。議論とは論理性に基づいて構築されるものだから。

ですから、あなたの言説から論理的に不合理でなく解釈されている読解は容認しなければならないし、他者の言説についてあなたの読解が論理的に不合理であるなら棄却しなければならない。
あなたは「多様解釈！多様解釈！」と言っていますが、議論において容認される解釈の多様性とは「論理的に合理な範疇の多様性」であって「論理的に合理な範疇を逸脱した多様性」ではありません。

あなたのいう一般的、社会的解釈がどういうものか、それはあなたがどういう環境でどういう見聞を得てきたのか知らない余人には知る余地は無いのですが、ともかく、
少なくとも議論が論理性に基づいて為されるものである以上、議論においてこのことは認めなければならないし、このことを認めないなら議論になりません。
あなたがこれを認められないのならば、あなたは正当な議論ができない、議論に不向きな人間だ、ということです。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 09:50:07.63

ボクチャンに聞いているんだよ

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 10:04:42.85

>>84
>>85に補足です。
ムキになっている、という印象について、
> >>18に対する>>23の「ていうか」という言葉次第ですね。

と書きましたが、これはあくまで「私としては『ていうか』という言葉次第ではそういう印象に無理がないと思う」という意味です。ムキになっていると指摘した方が、あなたのレスのどこにそういった印象を持ったのかを断定するものではありません。
もっと別のことでそのような印象をもったのかもしれませんね。

とはいえ、いずれにせよその印象は、結果的に>>63で指摘したように「論理的に合理である読解の範疇のうち『バカにした』という恣意的な解釈のみに拘泥している」ところから見るに、外れてはいなかったように見えます。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 10:19:39.23

>>85
「ところで、○○という話がありますよね？誰々は知ってるのかな？」
という種の話は貴方に向けた「会話」ですが、これが議論を要する論点となるのかな？
議論したいのであれば直接問うでしょ？普通なら？
貴方に聞いても真意は問えないんだから。

「ムキ」の話ですが意味を調べると「ちょっとしたことで本気で腹を立てる」といういことの様です。
ボクもその種で解釈しています。
>>23の後半の会話からそれが読み取れるのですかね。
仮に本当に「ムキ」になってたら直接的に文句のような感情的なものをぶつけると思いますが？
つまりボクは飛躍解釈と理解します。
しかし価値観の違いからその種のイメージを持つことも合理だということが貴方は理解できるということですね？
貴方も「ムキ」でよろしいね。

文法上のいわゆる反論は「その解釈以外(主語を変える)もできるでしょ？」という種の例を上げています。
こちらは文法上論理的不備ではなく「文言解釈の多様の合理」を求めた議論です。
貴方の合理不合理はどうでもいいといっています。
貴方が合理であるならそれでいいともう一度言っています。
しかし認めるということではありません。
だから議論を進めるには「ムキ」のような多様価値観解釈の合理を認めることからしか進まないと言っています。
もう一度初めからするならしてもいいですが同じ結論(どちらも合理)としかなりませんよ？

「一般的、社会的解釈ではそうなるとは限りません」ですね失礼。

「牛の話」はボクは「1のような文言」と言ってるんで「同じか同じでないかはどうでもいい」です。
けど貴方が1を取り上げ比較したんだからこちらも1の文言とボクの文言についてを貴方に聞いてもいいんじゃないですか？
1の主旨もわからないまま1の文言は普遍命題にならなければいけないとしたんですか？

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 11:08:49.09

>>90
> 「ところで、○○という話がありますよね？誰々は知ってるのかな？」
> という種の話は貴方に向けた「会話」ですが、これが議論を要する論点となるのかな？

「ていうか」という接続語から論理的読解をその解釈に収束させるのは無理があると思いますよｗｗｗ
「前言に一応の留意をしながら疑義や反意を含有した反論の提示」とも取れる接続語ですから、そのように解釈されることは論理的な合理性の範疇だと思いますが？
その解釈を捨象できる合理的根拠があるなら伺います。

> >>23の後半の会話からそれが読み取れるのですかね。

ムキになっているという印象には無理がないと私は思いますよ？
所詮は「ムキになっているように見えるかどうか」という印象の話ですから受け手の主観の問題であり、そうである以上私には「ムキになっている」と言った方がどこでそういう印象を持ったのかを断定することはできませんが、
私はそのような印象には無理がないと思います、なぜならば、という説明をしたまでです。

> つまりボクは飛躍解釈と理解します。

ムキになっているかどうかを客観的に判定する方法が無い以上、これは客観的に論じられる性質のものではないので、客観論理を適用すること自体が無理筋です。
飛躍もヘッタクレもないってことです。

> 貴方も「ムキ」でよろしいね。

あなたがそういう印象を持つのは勝手ですよｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 11:09:29.21

>>90
> 文法上のいわゆる反論は「その解釈以外(主語を変える)もできるでしょ？」という種の例を上げています。

ｗｗｗ
主語を変えることで文意を変え、それに対して反論してるわけですよね。
相手の主張を歪曲して、それに対して反論するのは藁人形論法という詭弁です。

> こちらは文法上論理的不備ではなく「文言解釈の多様の合理」を求めた議論です。

いいですか？向こうのスレの私の主張について「文の論理的解釈は私の提示した解釈に収束する」と私は主張し、あなたはそれに異論を唱えた。それは事実で、そこに論点が生じました。
「文の論理的解釈がどうであるか」という論点です。
生じた論点ですから決着させましょうよ、異論を提示した論者としての責任ですよ？
「文の論理的解釈が私の提示した解釈に収束するか、しないか」、しないというなら反論をする。あるいは異論を取り下げる。
取り下げるなら「私の提示した解釈に収束する」に異論が無いわけですから、これが通ります。
どちらかです。議論における論者として、どちらかを選択してくださいね。

> 貴方の合理不合理はどうでもいいといっています。
> 貴方が合理であるならそれでいいともう一度言っています。

それは論点を決着させる回答ではありませんね。「貴方の合理不合理」とか「貴方が合理であるなら」といった話ではありませんｗｗｗ
「議論をしている我々にとって『論理的解釈が私の提示した解釈に収束する』という合意を許さない反論があるか無いか」です。
この決着を避けるのは、生じた論点からの逃亡です。

> しかし認めるということではありません。

認めないなら反論を。それが議論です。

> だから議論を進めるには「ムキ」のような多様価値観解釈の合理を認めることからしか進まないと言っています。

「文の論理的解釈が私の提示した解釈に収束する(しない)」は論理的な問題ですから、客観的に真偽を帰属させられる文です。
「ムキになっている(いない)」は主観の問題ですから、客観的には真偽を帰属させられない文です。
前者は立場や価値観の主観性によらず真偽が定まる客観的命題ですが、後者は多様な価値観の主観性によるものなので、性質が違います。

>「一般的、社会的解釈ではそうなるとは限りません」ですね失礼。

了解です。

> 1の主旨もわからないまま1の文言は普遍命題にならなければいけないとしたんですか？

命題の内容ではなく構造形式について言っているので、内容の真偽は論点外です。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 11:46:57.26

>>89
「ムキ」について、ボクは>>26でバカにされ、>>28でいわゆる「ムキ(自分は怒ったのではなく関係ないワケわからんやつが来たから笑っているんですが)」と取れてもおかしくない状態ではあります。
このことはボクは>>30で認めてますが、彼は「もっと前」だと言いました。
それについてが問題であり、貴方がそれより>>30以降に「ムキ」の解釈を話しても意味はありません。
でも、貴方もそうなることはあり得る(彼の言っていることは合理)という解釈ですよね？
つまり「ムキ」という言葉、そのイメージ、解釈は一般的、社会的解釈の範囲であれば、
使用した本人の解釈だけではなく、の人それぞれの価値観解釈からでも合理とできる。
そういうことでよろしいか？

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 11:56:51.74

>>91
「ていうか」という言葉には多様解釈が存在します。
その中でボクは「ところで」という解釈を用い別件の話をした訳です。
ところが多様解釈可能範囲内の解釈の１つから「ボクの意思とは関係ない解釈(ボクからすれば不合理)」を生み出しました。
つまり同じ文言でもその可能解釈により「イメージ」も変わってしまうということも含め、全ての解釈が合理とすることもできるということでよろしいね？

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 12:27:18.26

>>92
貴方の命題は否定しましたか？
主語を入れ換えたの「別解釈を分かりやすく示す為」であり、貴方の主張の根本的意味を変えてはいません。
その前に主張を少しづつ変化させ提示し出したのは貴方です。

「文の論理的解釈がどうであるか」
だからボクは「論理的解釈だけでなく、一般的社会的解釈も合理だ」と言っているんですが？
価値観の数解釈がありそういうものから偏見が生まれ得ると言っているのです。
「ていうか」「ムキ」「詐欺」、その言葉が持つ意味の多様から生まれる多様解釈
そのイメージ、により「解釈することは可能」であるということです。
定まる定まらないは関係ありません。
聞き手はそういう理解をしていない可能性もあるのですから。

それならばなぜ>>1の主張にわざわざ「必ず全て」を付け加え書いたんですか？
主張をいじった
「牛の話」だけで議論すればいいでしょ？
元々から>>1と牛は「様なものという別物」なんですからね。
何にしろ>>1の命題の構造形式は普遍命題でよろしいね？
つまり>>1は貴方の価値観によれば不合理になり得るということとボクは解釈しておきます。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 13:45:22.16

>>88
「牛は殺されると感じて、抵抗したり涙を流したりするわけではない」理解できるかな？

でいいんだな？詐欺雑食者

答えは「牛は殺されると感じて、抵抗したり涙を流したりするわけではないとは言い切れない」だな。
「どちらともいえない」ということが答えですけど詐欺雑食者よ？ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 14:06:02.25

>>96
横レスだが、
> 答えは「牛は殺されると感じて、抵抗したり涙を流したりするわけではないとは言い切れない」だな。
> 「どちらともいえない」ということが答えですけど詐欺雑食者よ？ｗｗｗ

こういった場合、科学的には「牛は殺されると感じて、抵抗したり涙を流したりする」を検証できない限りにおいて「牛は殺されると感じて、抵抗したり涙を流したりするわけではない」という言説は正しいと解釈されます。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 14:17:34.43

>>95
> 貴方の命題は否定しましたか？
> 主語を入れ換えたの「別解釈を分かりやすく示す為」であり、貴方の主張の根本的意味を変えてはいません。

いやいやいやｗｗｗ
意味が変わっているじゃないですか。「主語を入れ替えなければ成立しない解釈が、主語を入れ替えた後に成立してしまう」んですから。
「主語を入れ替えずにその意味を導出できる」ならば意味が変わったことにはならないでしょうけれど。

> その前に主張を少しづつ変化させ提示し出したのは貴方です。

主張は変化していませんよ？論理的に解説を展開しただけで主張は変わっていないから、文言を変える必要がない、と言っています。

> だからボクは「論理的解釈だけでなく、一般的社会的解釈も合理だ」と言っているんですが？

だからそのうちの論理的解釈について、まず決着させましょう、と言っています。
なぜなら、論理的解釈にあなたが異論を呈し、現に論点が生起しているから。
次の論点についてはその後にやりましょう。

> それならばなぜ>>1の主張にわざわざ「必ず全て」を付け加え書いたんですか？
> 主張をいじった

普遍命題という概念を解説するためですね。主張自体はいじっていません。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 14:57:07.93

いずれにせよ、動物が肉になるために死ぬ前に殺さなければならない

オマエの個人的な感情問題で屠畜がなくなるわけではないからな
オマエのために動物は殺すわけではない
食料や材料必要としているから殺される

オマエもその無意識の利用者の一人って理解しろよ

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 15:32:06.54

>>97
科学的にはねｗｗｗ
それは科学では解明できてないから解明出来ていることだけをとりあえず合理とします。
ってことでしょ？
科学は万能ですかね？

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 16:03:55.72

>>97
それと科学的に解釈しなさい的なルールをあと出しで持ってこないで頂きたいね。
科学的なものだけが合理なわけではない
これが一般的、社会的な価値観です。

>>98
貴方の主張の解釈に
「根拠の中に詐欺的手法による欺瞞を提示するベジタリアンの主張がある」
主語を変えて何か変わりましたか？

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 17:06:47.53

>>100
科学的にはそうだ、という話をしたまでですよ＾＾
科学が万能であるなどと誰か主張しましたか？
>>101
> それと科学的に解釈しなさい的なルールをあと出しで持ってこないで頂きたいね。

そんなルールを誰かが主張しましたか？
あくまで、科学的にはそうだ、という話ですよ？

> 科学的なものだけが合理なわけではない
> これが一般的、社会的な価値観です。

無論そうでしょう。そして他方では科学的に正当な主張に一定の正当性を認めるのもまた、一般的・社会的な価値観でしょうね。
> 貴方の主張の解釈に
> 「根拠の中に詐欺的手法による欺瞞を提示するベジタリアンの主張がある」
> 主語を変えて何か変わりましたか？

変わりましたね。元の文は「欺瞞がしばしば提示される」であり、「欺瞞が、ベジタリアンの主張の根拠として、しばしば提示される」です。
「根拠の中に、ベジタリアンの主張がある」ではなく「ベジタリアンの主張の根拠」です。「なにがしかの根拠の中に、ベジタリアンの主張があるかどうか」に言及していませんのでまるで違う文意となります。

**まる写し** · 2015/12/10(木) 17:39:07.10

論理的≠正しい
「自分の理屈は100%正しく、その論理は他人に受け入れられるべきである」
これは《相手の理屈・論理・都合》を無視していますので、一方的で暴力的な思考です。
どれだけ自分にとって論理的であろうが
その理屈が《相手にとって不快・不利益な結果をもたらす》のであれば当然受け入れられません。
相手には相手なりの主張・理屈がある為です。
「論理的なことを言っているのだから従え！！」と相手を責めるのは究極の飛躍です。
繰り返しますが《論理的な発言＝自己主張の詳細説明》でしかありませんので
論理的主張自体を理由に相手を服従させようとするのは「説明したんだからいいだろ！！」というのと変わりないのです。
相手があなたの論理に従う理由はどこにもない

**まる写し** · 2015/12/10(木) 17:49:15.15

馬鹿丸出し肉粘着

お互いに俺の論理が正しいと言いはったところでお互いにおまえの解釈が間違えているでおわり
どう解釈するかは自由。まあ見ている人がどちらが一般的て合理的かな？と判断するだろ

心配するな、後押しスレのこといっ出るんだったらベジタリアンを詐欺呼ばわりしている肉粘着は論外だろ

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 17:51:41.32

>>102
「根拠の中に詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示するベジタリアンの主張がある」
しばしばが抜けていました。
が、
貴方の主張の結論は
「根拠の中には詐欺的なものがある」といいましたよね？
「欺瞞=根拠」だと。
「しばしば」はあまり重要ではないですよね？
「しばしば」が「の中に」ですので
「根拠の中に」でいいと思います。
実際これでは「誰の主張が詐欺的なのか？」が理解できない。
やはり「後押し」に必要であり、その「後押し」議論の「主」となるもの、「誰の」が重要であり、「誰でもいい」訳ではありません。
「誰」とは「ベジタリアン」。
「ベジタリアン」その「主張」と解釈できます。
よって結論は
「根拠の中に詐欺的手法による欺瞞を提示するベジタリアンの主張がある」
とできます。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 17:56:58.72

>>102
つまり
科学的合理とは
「科学では解明できてないから解明出来ていることだけをとりあえず合理としますと言っていること」
でよろしいですね？

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 18:02:35.43

>>105補足です。
「根拠の中に詐欺的手法による欺瞞を提示するベジタリアンの主張がある」
は「根拠=欺瞞」を当て嵌めれますので

「根拠の中には詐欺的手法を提示するベジタリアンの主張がある」
が主張の結論とできるということになりますね。
実際は「後押し」が必要でありますのでそこまで広げなければ貴方の主張とは言い切れませんが。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 18:32:37.36

人て文章を文章で理解するわけでもないんですよね。
文章をイメージで解釈するということが一般的だったりもします。
つまり実際は文法だとかなんだとかというのは社会のコミュニティにはあまり重要ではないとも言えます。
それを考慮すれば「言葉」が持つイメージが重要になると言えます。
「ベジタリアンの主張」の中に「詐欺的手法」がある
この言葉からイメージされるもの。
これがいわゆる「一般的、社会的価値観の解釈」と言えることになるでしょう。
「ベジタリアンの主張」とは「個人のベジタリアン～全てのベジタリアン(団体)」という多様解釈を含み。
「詐欺的手法」とはネットで調べてわかる意味「①詐欺罪の意②偽り欺くこと」を使用できる多様解釈が存在します。
この多様解釈の提示を後は個人個人の価値観によるイメージでの解釈として理解されます。
これが一般的、社会的なものであるということです。

一般的、社会的な価値観の解釈による「ベジタリアンの主張の中には詐欺的手法がある」。
偏見は免れないでしょう。
「全てのベジタリアン(団体)」という解釈が出来てしまうがゆえ、いわれのなきベジタリアンが現れ得るということになるでしょう。
言葉はそうならないよう考慮し選ぶ必要があるということです。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 19:54:07.67

>>105
> 「根拠の中に詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示するベジタリアンの主張がある」
> しばしばが抜けていました。

そういう問題ではなく、元の文は「欺瞞が、ベジタリアンの主張の根拠として、しばしば提示される」であり、「根拠の中に、ベジタリアンの主張がある」ではなく「ベジタリアンの主張の根拠として」です。

> 「根拠の中には詐欺的なものがある」といいましたよね？
> 「欺瞞=根拠」だと。

そうです。「として」という語で置き換えられている主語の言い換えという意味でね。

> 「しばしば」はあまり重要ではないですよね？
> 「しばしば」が「の中に」ですので
>「根拠の中に」でいいと思います。

「しばしば」は発生の頻度を表す語で、文は「発生がある(存在する)場合がある」という存在命題のかたちになりますが、これは「必ず発生する」という普遍命題とはなりません。
なぜなら、「しばしば」という語は発生の頻度を表現する語であり、発生の有無を規定する語ではないからです。

>実際これでは「誰の主張が詐欺的なのか？」が理解できない。
上記のように存在命題の文ですから元の文は「ベジタリアンという枠組みに入る全ての人の全ての主張を総計した枠の中には、根拠として欺瞞が提示される場合が存在する」の意味であり、
集合としては{[集合:ベジタリアン全体、の中の「集合:主張全体、の中の『集合:根拠、の中には』」]、欺瞞が提示される場合がある}です。

従って、「誰の根拠として、欺瞞が提示されるのか」に対する回答は集合を逆算し、
{『少なくとも根拠の一部』として、欺瞞が提示される}
→何の根拠か:{「少なくとも主張の一部の『少なくとも根拠の一部』」として、欺瞞が提示される}
→誰の主張か:{[少なくともベジタリアンの一部の「少なくとも主張の一部の『少なくとも根拠の一部』」]として、欺瞞が提示される}
となるので、「少なくともベジタリアンの一部」と論理的に導出できますね＾＾

> 「誰」とは「ベジタリアン」。

普遍命題ではないので、「全てのベジタリアン」と読むことは出来ませんね。論理的には「少なくとも一部のベジタリアン」としか読むことは出来ません。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 20:06:15.28

>>106
> つまり
> 科学的合理とは
> 「科学では解明できてないから解明出来ていることだけをとりあえず合理としますと言っていること」

私の言説はそうではありませんね。「科学では、存在命題については検証されていない命題は偽と判断し、普遍命題については反証の有無で真偽を判断する」ということであり、「解明」という概念を用いていません。
「解明」という語の意味により、あなたの提示した文の文意が私の文の文意から解離する可能性があります。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 20:15:26.01

>>108
> 人て文章を文章で理解するわけでもないんですよね。
> 文章をイメージで解釈するということが一般的だったりもします。

無論、「論理的解釈」だけでなく「非論理的解釈」もあり得るでしょう。そのことは否定していませんよね。
再三言っていますが、私は「論理的解釈」のみについて論点とせよ、と言っているのではありませんよね？「論理的解釈」と「非論理的解釈」の双方をそれぞれ論じましょう、と言っている。

> それを考慮すれば「言葉」が持つイメージが重要になると言えます。

ですから「論理的解釈」と「非論理的解釈」のそれぞれについて論じましょう、差し当たり「論理的解釈」について決着させましょうよ、と言っているのですが？

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 20:48:58.15

>>103
> 論理的≠正しい

「論理的ならば必ず正しい」と主張していないので的外れですねｗｗｗ
「論理的解釈においての是非」と「非論理的解釈においての是非」をそれぞれ論点とすることに異議を呈していませんので。

> 「自分の理屈は100%正しく、その論理は他人に受け入れられるべきである」
> これは《相手の理屈・論理・都合》を無視していますので、一方的で暴力的な思考です。

この考え方に従うなら、そもそも、相手の《相手の理屈・論理・都合》を無視した「文言を改めろ、謝罪しろ」「肉食うな、畜産やめろ」などの主張を他人が受け入れるべき、という思考が一方的で暴力的ということになりますね＾＾
「自称マッチョ(笑)の暴力主義者、一方的な暴力思考による下卑た強姦妄想で一人興奮する」とか救えませんねｗｗｗ

>>104
これはつまり議論自体の放棄ってことですね？ｗｗｗ
こちらの主張に噛み付いて、自分で吹っ掛けた議論を放棄するわけですよね？
だったらハナっから議論を仕掛けて来なきゃいい。
要するにあなたは議論はできないが噛み付きたいだけの、議論に向かない人間ってことだと思いますよ。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 22:16:04.46

ベジタリアンの主張ってベジタリアン以外の誰が主張するんだよ
もう支離滅裂だね、長々と言い訳ご苦労様です
おいて相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは合理的です！』
なぜこの理由が合理的でないというのですか？
もう一人の人が言っているとおり
『あなたが誤解を解きたいなら、誤解した可能性のある人に直接説明するか、ここで訂正文を掲示するしかありません』

もちろんあなた誤解を解きたくないなら言い張っているとおり「文法として成り立ってる。読む人の判断解釈がおかしいんだ」とあなたは言い張っていればいいんじゃない？
全く説得力のないものですよ　詐欺た肉粘着さん

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 23:25:37.05

>>113
ベジタリアンの主張ってベジタリアン以外の誰が主張するんだよ

「少なくともベジタリアンの一部が」と論理的に導出できますね＾＾
普遍命題の文ではないので、「全てのベジタリアンが」と読むことは出来ません。論理的には「少なくとも一部のベジタリアンが」としか読むことは出来ません。

もっともこれは「論理的解釈」をするなら、という話であって
「非論理的解釈」をするならば、「全てのベジタリアンが」とも「自称マッチョの強姦魔が」とも
「月の裏側から白痴のガリガリ発育不良児の萎縮した脳髄に電波を送り、文脈を無視した『おれマッチョマンだぞ』などという奇怪な書き込みをさせる12本足のゲル状生物」とも読めるのでしょうけれど。
さあ、支離滅裂なのは「論理的解釈」でしょうか「非論理的解釈」でしょうか？＾＾

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 01:04:10.91

俺「農業の過程に生じてる動物の犠牲に自覚あんの？」

キチガイ「だからなんなんだよ、お前みたいな肉キチは勝手にベジを無自覚なアホだと決めつけてるんだろ、大体お前は牛が屠殺される時涙を流すの知ってるのか？はい論破、これだから肉キチは」

俺「は？」

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 01:21:13.81

>>115
ワロタｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 01:47:43.27

>>114
では「肉粘着が（ベジタリアンになりすまし）ベジタリアンの主張の根拠として、...といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されますが」
ということですね。肉粘着いい加減にしなさいよ

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 02:14:46.53

>>114
はい違います
「（一部の）ベジタリアンの主張として」などおまえの勝手に解釈に過ぎない。
「ベジタリアン（側）の主張として」の方が論理的に導出できる。

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 02:20:51.89

先に述べたように、論理的だというのはそれぞれの主観であり、
お互いに俺の解釈のほうが論理的だでおわります

どちらが一般的で合理的かは読む人の解釈で決まるということをお忘れなく

では『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは合理的です
』
謝罪か訂正して下さい肉粘着さん

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 02:53:07.84

>>117
ん？それは「非論理的解釈」の一例ですか？

>>118
>「（一部の）ベジタリアンの主張として」などおまえの勝手に解釈に過ぎない。

いやいや「文法上」「論理的解釈上」の唯一の解釈ですよｗｗｗ
>>119
> 先に述べたように、論理的だというのはそれぞれの主観であり、

ああ、引用もとの文を誤解しているんですね＾＾
その文は「『文法上の論理的解釈が論理的正当に一義的に定まる』としても、文法上の論理的解釈をが絶対正義とは言えない」というメタ理論として、「論理的解釈の正当性の不確かさ」を主張しているんです。
あなたのように『文法上の～』という言語階層で論理的解釈が一義的に定まることを否定しているわけじゃありませんので、あなたの読解は「論理的解釈」としては誤読です。要するに「読み間違い」ですｗｗｗ

「論理的解釈」だけが解釈ではないにせよ、「文法上の論理的解釈」においては私の解釈に収束します。

で「論理的解釈」以外の解釈すなわち「非論理的解釈」としては、文言はいかようにも解釈可能ですｗｗｗ

例えば、「非論理的解釈」としては、「欺瞞が提示される」という文を
「自称マッチョ君は本日もキチガイ電波を受信して、『教えてあげるよ～』などと言いながら強姦の獲物を探して目下深夜の住宅街を徘徊しております」と読むことも合理ですｗｗｗ

当然、あなたの>>119の書き込みを「強姦の宣言」と読むことも、「非論理的解釈」では可能ですｗｗｗ
で、これについて「俺はそんなこと言ってないマッチョ！」と異論を唱えても、あなたの言い分に従うなら「お互いに俺の解釈のほうが論理的だでおわります」となるわけですｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 03:00:50.26

ああ、マッチョマン(笑)について説明しとかないと、不特定多数の閲覧者には何の事かわかりませんよね。
これです。
↓
161 菜々しさん sage 2015/12/06(日) 01:24:20.08 ID:kQKiItKv
レス２はおまえの主観、個人的判断による主張である　おれマッチョマンだ

■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part3■
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1448822330/

なんの脈絡もなくマッチョマンを自称ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんなのこの人？って感じですよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 06:45:04.89

>>120
はい違います
「（一部の）ベジタリアンの主張として」などおまえの勝手に解釈に過ぎない。（論理的飛躍です）
「ベジタリアン（側）の主張として」の方が論理的に導出できる。

またどちらが一般的で合理的かは読む人の解釈で決まるということをお忘れなく

では『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは合理的です』
謝罪か訂正して下さい肉粘着さん

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 06:45:25.96

ゲイなんだろ

マッチョマンw

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 07:40:21.83

>>122
> 「ベジタリアン（側）の主張として」の方が論理的に導出できる。

じゃあ論理的に導出してみて？ｗｗｗ

> 謝罪か訂正して下さい肉粘着さん

>>103のあなたの主張によれば、「これは《相手の理屈・論理・都合》を無視していますので、一方的で暴力的な思考です」となり、私があなたに「従う理由はどこにもない」はずなんだけど？ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 08:36:40.63

間抜け
ベジタリアンになろうか迷っている人を
後押しするスレだよな
ベジタリアンの主張と言ったらベジタリアンでない人に対して、ベジタリアン側の主張と導出されるね。
「一部の」と解釈付け加えるのは論理的飛躍ですよ

証拠もないのベジタリアンに対して詐欺呼ばわりして、まだ必死で喰い下がるのかな。
訂正しか謝罪してもらえませんかね

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 09:09:52.00

>>125
> ベジタリアンの主張と言ったらベジタリアンでない人に対して、ベジタリアン側の主張と導出されるね。

ｗｗｗ
やれやれ、どうやって論理的に導出できるのか「論理的に」説明してくださいよｗｗｗ

さて、元の文の当該部分はこちら
「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」

「しばしば」は「発生がある(存在する)」ということについて、その発生の頻度を表す語ですから、文全体は存在命題のかたちです。
従って「『ベジタリアンの主張の根拠』として提示されるもの全体のうちの少なくとも一部には、(中略)、といった詐欺的手法による欺瞞が提示される場合が存在する」です。
この文を、あなたのいう「ベジタリアン側の主張」という表現を用いて書き直すなら
「『ベジタリアン側の主張の根拠』として提示されるもののうちの少なくとも一部には、(中略)欺瞞が提示される場合が存在する」です。

> 「一部の」と解釈付け加えるのは論理的飛躍ですよ

飛躍ではありませんねえｗｗｗ存在命題なので。
逆に普遍命題でもないのに「全てのベジタリアン」と解釈する方が論理飛躍ですよ？＾＾

論理的な読解から導出できるのは「ベジタリアン側の主張には必ず欺瞞が提示される」でもなければ「ベジタリアンは必ず欺瞞を提示する」でもありません。
論理的解釈は「『ベジタリアン側の主張の根拠』のうちの少なくとも一部には、欺瞞が提示される場合が存在する」となります。
存在命題ですので＾＾

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 09:20:21.73

>>125
>>126の続き。
> 訂正しか謝罪してもらえませんかね

つまり、文言の書き換えや謝罪の必要については「論理的解釈」においては合理ですから、不要ということになります。
論理的に正しく読解できる文ですので、誤読や曲解は読み手の論理性の問題ですから。

他方で「非論理的解釈」においては、読み手は文言に関係なく恣意でどうとでも読めるので、そもそも書き換えに意味がありません。
しかも「論理的解釈」を合理と認める必要がないという>>103のあなたの主張によれば、
あなたによる、あなたなりの理屈らしきものによる書き換えや謝罪の要求は「《相手の理屈・論理・都合》を無視していますので、一方的で暴力的な思考です」となり、
私があなたに「従う理由はどこにもない」はず、となるんですけど？ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 11:45:47.65

>>109
「後押しスレ」の貴方の主張>>2
「欺瞞が存在する」。
そして言い換えとして「主語=欺瞞=根拠」。
つまり「根拠が存在する」という言い換えができると
そしてボクは「主語=欺瞞=根拠=主張」としました。
つまりボクの結論は「主張がある」ともできる。としました。
ここでは「ベジタリアン」がキーですので「ベジタリアンの主張」に拘っただけですが、
存在命題は「～が存在する」、その性質上、貴方の主張は、
「ベジタリアンが存在する」「主張が存在する」「根拠が存在する」「詐欺的手法が存在する」「しばしば(度々、頻繁に)欺瞞が存在する」ということでなければなりません。
つまり全てが主語になることが可能であるということになるでしょう。

それと「しばしば」を「の中に」と貴方は言い換えていますが、どうもしっくりきません。
「しばしば」は「度々、頻繁に」という意味でとらえることの方が、一般的、社会的であるでしょうからそういう解釈でお願いします。

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 11:50:47.12

>>110
科学的な立場から科学を正当化するともとれる言い回しですね？ｗｗｗ
客観的な解釈でないイメージがありますね。
一般的、社会的には
「科学的には証明されていない」
「科学的に説明できない」
「科学的に回答不能」
等が妥当でしょうかね？
シンプルに「わからない」とでもいいですよ。

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 11:52:47.29

それと
あちこちに貼られても混乱しますので、どちらかにして頂きたいのですがね？

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 14:23:37.39

>>128
> そしてボクは「主語=欺瞞=根拠=主張」としました。

何度か言いましたが「主張」は「主張の」という修飾句であり、「『主張の』根拠」という形で「根拠」を限定する要素です。
従って、ここは等号で結べませんので、その解釈は「論理的解釈」の上では誤りです。

> 存在命題は「～が存在する」、その性質上、貴方の主張は、
> 「ベジタリアンが存在する」「主張が存在する」「根拠が存在する」「詐欺的手法が存在する」「しばしば(度々、頻繁に)欺瞞が存在する」ということでなければなりません。

無論、前提として「ベジタリアンが存在する」「主張が存在する」「根拠が存在する」「詐欺的手法が存在する」ということを含んでいます。
ただし、「しばしば(度々、頻繁に)欺瞞が存在する」という述語は、構造的には文の主語「欺瞞」だけを受けるものであり、文意としては言い換えられている「根拠」を受けるものです。

> つまり全てが主語になることが可能であるということになるでしょう。

従って、「ベジタリアン」「主張」「詐欺的手法」などはこの述語に対応する主語ではありません。

> それと「しばしば」を「の中に」と貴方は言い換えていますが、どうもしっくりきません。
> 「しばしば」は「度々、頻繁に」という意味でとらえることの方が、一般的、社会的であるでしょうからそういう解釈でお願いします。

「しばしば」というのは、「条件を満たす全ての状況【の中に】発生がある【場合がある】」というときの、その「場合」の発生頻度を表す語です。
文を「条件を満たす全ての状況【の中に】『度々、頻繁に』発生がある」とすることに問題はないと思いますが？

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 14:27:22.05

>>126
いいえ論理的飛躍ですよ
書いていないことを貴方の勝手な解釈を加えていますね
「ベジタリアンの主張」を後から
「一部のベジタリアンの主張」だったと論理的飛躍によってねじ曲げ解釈し言い訳しています。

ベジタリアンの主張はベジタリアンの主張です。ベジタリアンの主張の根拠は証拠もないのに詐欺的欺瞞だと言い放つ。詐欺は貴方ですよ呆れた肉粘着。謝罪してほしいですね

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 14:37:46.34

>>129
あなたに科学の素養が不十分でなければ、「解明」という語の意味次第であなたの提示した文の意味が、私の述べた内容から解離する、ということは理解できると思いますが、
説明が必要なら説明しますよ。
必要ですか？

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 14:45:10.70

>>130
そうですね。「後押しスレ」の話は>>55で「あなたが論点から逃げている」ことを示す資料として引用したまでで、こちらで「後押しスレ」の内容を議論をするつもりではありませんでした。
行き掛かり上、こちらでも議論が始まってしまいましたが、私としては向こうのスレに一本化することに合意できます。
ただし、もう一人の通称オカマッチョ氏も絡んで来ていますので氏の合意も得なければ無意味かと思います。
しかもどういうわけか、オカマッチョ君はさらに別のスレにこの議論を飛び火させましたから、彼が絡み続けている以上、スレを限定することは難しいかもしれません。

貧乏でベジタリアン生活から抜け出せない
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1441970060/

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 14:53:19.60

>>132
> 書いていないことを貴方の勝手な解釈を加えていますね
> 「ベジタリアンの主張」を後から
> 「一部のベジタリアンの主張」だったと論理的飛躍によってねじ曲げ解釈し言い訳しています。

ｗｗｗ文が存在命題の形なので、当然論理的にそのように導出できますよｗｗｗ
文言の説明をしただけで、元の文の文言を変えてはおりませんので歪曲でもなければ論理飛躍でもないですね。
あなたがアンカーをつけたまさに>>126のレスに、丁寧に解説してあるんですが、読まずに脊髄反射でレスをつけたのですか？それとも読んだにもかかわらずオツムの具合で中身が理解できなかったのですか？
もう一度、辞書でも片手に焦らずゆっくり読んでみたらいいと思います。読めない漢字がありましたら、お父さんかお母さんに読んで説明してもらってもいいかと思います。

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 15:24:23.21

何小学生みたいな言葉書いてるの？ベジタリアンに対し詐欺という犯罪の意味を含み、犯罪として常用され、社会的地位を下げる言葉を使ったんですよ。証拠もないのに

『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは合理的です！』
なぜこの理由が合理的でないというのですか？
もう一人の人が言っているとおり
『あなたが誤解を解きたいなら、誤解した可能性のある人に直接説明するか、ここで訂正文を掲示するしかありません』

もちろんあなた誤解を解きたくないなら言い張っているとおり「文法として成り立ってる。読む人の判断解釈がおかしいんだ」とあなたは言い張っていればいいんじゃない？
全く説得力のないものですよ　詐欺た肉粘着さん
笑

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 17:19:00.02

>>136
> 『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは合理的です！』

そういう「『非論理的解釈』をする人がいる」ということは、否定していませんよ？
論理的に成立している文について「非論理的解釈」は読み手の読解力の問題だ、と言っています。

>「文法として成り立ってる。読む人の判断解釈がおかしいんだ」とあなたは言い張っていればいいんじゃない？

ではそれでいいんじゃないですか？ｗｗｗ
文言の取り下げと謝罪の要求は、取り下げってことですね＾＾

「非論理的解釈」を認めるなら文言自体に意味がなくなりますし、言語がコミュニケーションツールとして機能するかどうかも怪しくなります。
「非論理的解釈」こそ全く説得力のないものだと思いますよ、オカマッチョさんｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 21:04:31.12

>>131
「の中に」のそれを「あり」とするのであれば、
「ベジタリアンの主張」という言葉の性質には「ベジタリアンが存在するゆえ、ベジタリアンの主張たるものが存在する」のであり、主張、欺瞞は「ベジタリアン」の存在なしには、存在し得ないものです。
つまり「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠には詐欺的手法によるがあり、しばしば欺瞞を提示する」
とにもできますが？

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 21:05:57.08

>>133
だから一般的、社会的にと言っていますが？
「言葉のイメージ」が人にどういう影響、解釈を与えるか分かりましたか？

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 21:21:55.91

>>134
貴方がこちらでスレチな話を始めたことが始まるですので
人のせいにしないで何とかすればいいと思います。

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 22:36:13.93

>>138訂正です。
「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠には詐欺的手法があり、しばしば欺瞞を提示する」
とにもできますが？

です。

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 04:22:51.07

>>139
あなたが私の説明が必要か不要かを聞いています。
>>106で、私の言い分は然々でよいか、と聞かれたので>>110で「私の言い分と解離する可能性があるので、違いますね」と述べました。

それがなぜ、>>129であなたが言うような「科学的な立場から科学を正当化するともとれる言い回し」になるのかわかりませんが、
ともかく「科学的な素養が十分にあれば、>>106と>>110の違いはわかるはずですが、分からないなら説明します」と回答したのが>>133です。
>>139は的外れでは？

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 04:49:53.45

>>138 >>140

>>131で
>「ベジタリアン」「主張」「詐欺的手法」などはこの述語に対応する主語ではありません。

ということと、その理由は説明済みですね。

> 「ベジタリアンの主張」という言葉の性質には「ベジタリアンが存在するゆえ、ベジタリアンの主張たるものが存在する」のであり、主張、欺瞞は「ベジタリアン」の存在なしには、存在し得ないものです。

当然、ベジタリアンは存在しますが、

>「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠には詐欺的手法があり、しばしば欺瞞を提示する」
とにもできますが？

これについてはは誤りですね。
「ベジタリアンの主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示される」ですから、
「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠が、詐欺的手法による欺瞞である場合がしばしばある」は成立しますが、
「その主張の根拠には詐欺的手法があり、しばしば欺瞞を提示する」これは違います。
あなたの文の「しばしば」は「詐欺的手法がある」という言及にに掛かっていませんので、あなたの文は「主張の根拠に【必ず】詐欺的手法がある」という普遍命題を含んでいますが、
元の文の「しばしば」は「詐欺的手法による欺瞞」を受けているので、「詐欺的手法」については「詐欺的手法による欺瞞が提示される【場合がある】」という存在命題になっています。
まるで別物ですｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 05:21:51.67

>>140
> 貴方がこちらでスレチな話を始めたことが始まるですので

おやおや？あなたが論点をずらしている、という例を挙げた時点ではスレの流れに沿っていたはずですよ？
「あなたが論点ずらしをしている、議論から逃げている」という話に至った原因は私ではないですから、その意味では少なくとも私が始めたこととは断言はできないと思いますね。
で、論点ずらしについては認めますか？
「『論理的解釈』と『非論理的解釈』の両方を論じることで全ての場合を論じることになるわけですが、
あなたはその前者の論点について発生した議論の決着を避け、うやむやにしたまま後者の論点に議論をずらそうとしている」
そのことの真偽がそもそもこのスレで生じた論点でしたね＾＾
「『後押しスレ』の中身の議論」はスレチだとしても。

で、その論点「あなたは論点ずらしをして逃げようとしている」については認めますか？

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 06:02:52.98

>>143
>「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます

からの主語を入れ替え

「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠には詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示する」

こうですね何度も修正失礼。

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 06:14:24.24

>>142
ボクが聞いたのは「間違っていますか？」ということで
「間違っていません」または「一般的、社会な解釈はそうなりますね」
でいいでしょ？
科学的観点の正当化された理屈はいりません。
「よろしいですか？」と聞かれれば普通は「はいかいいえ」で答えます。
「貴方は男です。よろしいですか？」と聞かれ
「生物的観点から言えばオスという…」みたいなそんな観点の理屈はこねませんね。

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 06:43:54.49

>>144
「おやおや」てｗｗｗ

ここでのことはここですむ話でしょうが？
本人と本人が話ているんですよ？
ここでの話が「論点ずらし」と言うのであればその話をここでのするのが道理でしょうが？
横やり入れてまでスレチの話を入れる必要ありますかね？
「逃げた」というのもボクがいつ逃げました？
貴方の勝手な思い込み、妄想でしょうが？
貴方が暴走してやったことを人のせいにしないで頂きたい。

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 07:54:05.62

修正があり、捕捉もあるので
一度まとめます。

貴方の主張
>「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます

をまず「ベジタリアンの主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」と簡易化させて頂きます。

次に存在命題の観点より

「ベジタリアンが存在する」「主張が存在する」「根拠が存在する」「詐欺的手法が存在する」「しばしば提示される欺瞞が存在する」
ということになります。

つまりこの全てが主語になりえます。
ですが、「ベジタリアン」が存在しなければ、主張、根拠、詐欺的手法、しばしば提示される欺瞞、全ては存在し得ないものとなりますので、やはり「ベジタリアンが存在する」ことが命題の核になり得ます。

それを踏まえ、主語を入れ替え

「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示する」

は成り立ちます。
という考えです。