競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止すべき [転載禁止]©2ch.net

**菜々しさん** · 2015/11/01(日) 19:50:07.72

すべき

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:02:48.59

あはははｗｗｗ
全部推論で妄想ｗｗｗ
で文句言われる筋合いないってｗｗｗ
どんな筋？
文句言われても仕方ない筋しか今んとこありませんけどねｗｗｗ
肉食ってこんなんばっかなのかな？

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:21:40.38

>>129
>>128についてはどうなの？理解できたのか？
自己言及のパラドックスとか言語階層説の意味が分からなかったら解説してもいいが。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:28:30.08

バカベジは法律的にや現実的にがわからないバカだからな

脳内ルールだけでしか語れないアホ

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:30:06.39

>>128
議論に仮説は必要ないわw

とりあえずお前は
問題があるかないかは一義的に定まらない
を定めよう、が定めまいが、どちらにしろ、「一元的価値観」にしてんだよ。
一元的価値観の立証しろよw
多次元価値観を根拠としながら主張は一元的に答えを言明する。
てかお前矛盾にはならないとまた一元的価値観で言明してるぞ？w
多次元価値観からすれば矛盾にならないとは言えない！と言える！
もういいよお前ｗｗｗ

とりあえず議論にならんからｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:31:47.90

>>130
アンカ忘れ
それは ID:qEtmKZVfへの言葉だ。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:42:08.67

>>131
おいネズミバカ肉ｗｗｗ
早く主張しろよw
「法律的に廃止はされない！ｷﾘｯ」てｗｗｗ
論点がずれてるけどねｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:56:58.54

競馬、闘牛、闘犬すべて合法

はい論破

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 18:02:08.14

>>132
横槍が入ってイライラしてるのか知らないが、とにかく一旦落ち着いて>>128をよく読んでみてほしい。
自己言及のパラドックスや言語階層説についてはネットでも簡単に調べられると思うし、分からなければ説明しよう。
要するにあなたが矛盾だ矛盾だと指摘していることは、論理的には全く矛盾になってないんだよ。

一応ここまでの議論で、あなたはID:AC7XGAWlみたいな完全に論理性のカケラも持たない議論できない人間とは多少なりとも違うと見立てた上での提言だ。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 18:28:25.50

2015年11月10日19時14分
世界保健機関（ＷＨＯ）が発表した加工肉とがんのリスクの研究について、
丸大食品は１０日、発表直後の数日間にウィンナーの店舗販売が
通常より２割ほど落ちたと明らかにした
販売は回復傾向にあるが、
百済徳男社長は「想像以上に落ちている」と述べた

大阪市内での中間決算発表の場で述べた
お歳暮シーズンを迎え、
ハム業界は贈答用商品の販売への影響を気にしている
伊藤ハムの堀尾守社長は「市場全体が縮小している
長引かないようにお客様への説明が必要だ」とし、
日本ハムの末沢寿一社長も
「日本人の摂取量では問題ないと説明し、食べてもらいたい」と話す

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 20:34:44.12

>>132
あとこれね。
>議論に仮説は必要ないわw

科学的な主張とは常に仮説だよ。
どんなに強度の高い仮説だとしても反証可能性があってはじめて科学的な議論の対象となる。
逆に言えば、「仮説でない主張こそ、科学的な議論の対象にならない」。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 21:01:10.05

>>135
はい論破てｗｗｗ
論点がちがうのにｗｗｗ
何に対して何が論破なのｗｗｗ
お前こそ脳内ルールがエグいなｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 21:20:55.44

>>138
仮説ではあくまで仮説でしかないんだよ。
そんなもんは「議論」の根拠にはならん。
「ある」か「ない」かでしかない。
相対的な主張は「議論」にはならん。
「議論」に持ち寄る科学的「根拠」というのであるならばいわゆる万人が同じ結果を得られるという事実、証明がなければ懐疑は拭えない。
そんなもんは「議論以前の問題」でしかない。

そしてお前の多次元価値観
これは文字通り「多次元解釈を全て整合した状態」
つまり「問題ないとは言えない」と「問題あるとはいえない」どちらもお前は整合させなくてはいけないんだよ。
いやもっとだ。
「問題ないと言える」「問題あると言える」もだ。
これの一つだけを「一元的価値観」にしてしまうとお前は自身を否定してることになるんだよ。
てか
何回もいうように
こんなもんと「議論」はできん。「議論」にはならん。成り立たん。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 22:57:16.69

2ちゃんねるで科学的論証？馬鹿か？おまえら早く闘牛、競馬の話しろよ。肉バカ背反粘着のくだらない議論風（笑）話に乗るなよ。
肉バカは「どちらでもない」しか言えない無能
闘牛競馬に賛成なら賛成の意見を早く言ってみろよ
質問に答える必要なし、答えなくてもわかる。
アンチは自分の行動が矛盾しているくせにベジタリアンの言ってる事がおかしいとかもよくあるパターンだよね。
オレ最近馬鹿アンチが可愛く思えてきたよ。内心は闘牛には賛成してないくせに、話の延長で食肉は否定したくないから、ベジタリアンに難癖つける。
動物とか種とかで判断する馬鹿アンチによくあるパターンだよ。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 23:25:04.70

>>140
> 仮説ではあくまで仮説でしかないんだよ。

その仮説である命題の真偽を問うのが議論なわけで、真偽の定まり方は、存在命題ならば検証の有無、普遍命題ならば反証の無有による。

そして、科学的な議論の前提は【事実】でなければならないが、その事実が【真の事実】であることが何によって担保されるかというと、
やはり同様に検証や反証により真であることを担保される、というのが科学的な議論。
なぜなら、科学は帰納法によるものだから、経験の範囲で真偽を仮定していかなければならないがゆえに、特に普遍命題についての科学的な言説は常に仮説だから。

従って、このスレの議論においては「一元的な価値観の存在立証(←これは存在命題なので『ある』という検証が無ければ科学的には『ない』とされる)」について、今のところ検証が無いので、
「一元的な価値観は『存在しない』」が【科学的に真な事実】、ということになる。

> そんなもんは「議論」の根拠にはならん。

この【科学的事実】は科学的な議論の根拠になりますよ。というより、普遍命題については科学的な議論の根拠は科学的に真偽を仮定した仮説でしかあり得ない。
そうでなければ科学は普遍命題を論ずることができない。ゆえに科学は反証主義を取らざるを得ないのだから。

> 相対的な主張は「議論」にはならん。

正しくは「真偽の定まらない文は、命題ではない」だ。
そして、「科学的な命題の真偽は、存在命題については検証、普遍命題については反証により定められる」だ。
ゆえに「検証または反証によって真偽を定めることができない文は、科学的な命題ではない」となる。

> 「議論」に持ち寄る科学的「根拠」というのであるならばいわゆる万人が同じ結果を得られるという事実、証明がなければ懐疑は拭えない。

「根拠」は万人にとって同じでなければならない。これはいいでしょう。
そこで懐疑を拭うためにどうするか。
科学の方法論は以下だ。
「存在命題については検証があれば真、無ければ偽と仮定する。」
「普遍命題については反証が無ければ真、あれば偽と仮定する。」
これが懐疑を拭う科学の方法論。
万人に検証や反証のチャンスがありながら検証や反証がないならば、現時点の事実としては万人に等しく「存在はない」または「例外はない」とみえると言える。
そして、無論これはあくまで現時点での仮説であり、今後検証や反証により「存在はある」「例外はある」が確かめられた場合に初めてこの仮説は科学的に覆される。
これが、帰納法で真偽を論ずる科学の方法論なんだよ。

存在命題については「検証は無いが、真かもしれない」は科学的には無意味であり「検証が無いならば、偽」。
普遍命題については「反証は無いが、偽かもしれない」は科学的には無意味であり「反証が無いならば、真」。
これが【科学的な事実】の真偽なんだよ。
存在命題については、真を主張するためには検証しなければならない。できなければ偽を認める。
普遍命題については、偽を主張するためには反証しなければならない。できなければ真を認める。
そういうこと。

だから、「『問題あるかないか』が価値観によりけりで“一義的に真偽が定まらない”」ならばあなたの>>15の主張は科学的な主張たりえないし、
他方で「『一元的な価値観』が万人によって等しく検証されていない」ならば、すなわち「『一元的な価値観』の存在が“一義的に偽と定まる”」のだから、こちらの根拠にした「一元的な価値観が存在しない」は【科学的な事実】ということになるわけ。

> そしてお前の多次元価値観
> これは文字通り「多次元解釈を全て整合した状態」
> つまり「問題ないとは言えない」と「問題あるとはいえない」どちらもお前は整合させなくてはいけないんだよ。

こちらは、「問題あるとも無いとも一様には定まらない」と言っているよ。なぜ定まらないかというと、「価値観は人それぞれだから、問題ある人もない人もあり得る」から。
「問題ある人」も「問題ない人」も捨象できない。そう言ってるじゃん。
「問題あるともないとも一様には言えない」ずっとそう言っている。

そしてその根拠は「一元的な価値観が【科学的な事実】として『ない』」ということ。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 23:37:41.96

競馬って元は国営の賭博だろ
無くなるハードルは畜産並みに高いかな
闘牛よりましとしか言えないね
でも競馬の裏側は知らせなきゃね、みんなが思っているほど大事には扱われていない
http://www.youtube.com/watch?v=EFG6aw_msHk

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 01:27:52.08

fgggxpYW
gRfie66Q
H+SRRZGO
GlDljW9s

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 06:47:35.42

競馬はかわいそうw
馬肉にされるが
闘牛w
日本の闘牛は、牛の相撲だろw
闘犬、犬の相撲だろ

バカベジが可哀想って妄想するだけで何の意味もない

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 06:49:37.35

可哀想だからってバカベジが思うだけで同調を得られると思っているバカ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 07:09:16.54

>>142
だから
お前は「多次元価値観の整合」が俺の「問題ない(一元的価値観)」を「否定できる」と言ってる。
「否定できる」てのは「一元的価値観」だ。
そして「問題ないもあるも定まらない」の
「定まらない」も「一元的価値観」
もとから言えば「一元的価値観は『ない』」の『ない』も一元的価値観なんだよ。
つまりお前は必ず「一つの価値に限定することをしてはならない」てことになるんだよ。
それを「問題ある」と言うやつがいないから言わなくいいとか、俺が「問題ない」と言ってるから「問題ないとはいえない」と言えるとかはお前の都合のいい答えを選んで主張しているだけにすぎん。
その主張もすでに一元的価値観(片側のだけの主張をする)になっている。

そして仮定
ここは仮定を「議論」する場所じゃない。
それは論点がずれる。
俺の「問題ないに対する議論」に仮定は必要ないし、「問題ないもあるも定められなく判断できない」ならそれは反論にはならんし、議論にはならん。
もう終わりだ。

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 07:13:05.83

>>145
動物虐待の意味わかるか？
かわいそうと1も言ってないしな。
もしかしてバカ肉お得意の妄想癖かな？w

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 08:39:01.23

虐待じゃないなw
オマエが虐待と思うだけで法律に違反してないだろ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 08:44:53.96

賭博の元締めとかやっているマフィアの父ちゃんは社会的には問題ある人とされる。
でも家の中では子煩悩な優しい父ちゃん、家族にとっては問題のない人。
そんなありふれた話いくらでもあるわ。
わざわざ長文にして張り付くなよ、ネズミ肉粘着ニートよ。笑っちゃうんだよ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 08:59:26.96

ネズミ肉粘着ニートが闘牛と競馬とどっちのこと言っているかわからないが
賛成する理由は合法だから？知ってますけど。それだけ？消極的な理由だね。
もっと賛成の意見ないの？

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 09:08:19.27

ああ、逆だったかな。社会的に人望が厚く社会に貢献している問題のない人が
家庭をかえり見ないDVじじぃ、問題のある人だったとかね。
最低だなDVじじぃ
オレれから仕事だからしばらくさらば

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 09:26:07.99

独り妄想するバカベジ
競馬の元締めってJRAで公的機関なんだがバカには理解できない話かな

日本の闘牛ってバカベジは知っているのかw
闘牛が違法なんて聞いた事がないがw
闘犬に対しても同じく

違法っていうのは、動物愛護団体のPETAがペットを殺して不法投棄するような事だろw

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 10:05:29.65

>>153
ぶｗｗｗ
動物虐待と法律は全く別の話ですけどｗｗｗ
廃止と法律は全く別の話ですけど？ｗｗｗ
何勝手に法律をぶちこんでんだよｗｗｗ
てかお前の脳内辞書には
「動物虐待とは法律的に許される範囲で動物を傷付けることである」って書いてあるんだなｗｗｗ
あかんｗｗｗ腹痛いｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 10:54:36.09

オマエの願望で競馬、闘牛、闘犬は虐待でしかない

これて話が終わっているだろ
賛同者はいない

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 10:59:22.33

廃止w
廃止するのに法律的根拠が必要ですな、自主的に廃止すると思っているバカなの
オマエのバカ話に賛同する議員でもいるのかw

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 11:06:20.93

ルールに従いリングの上で殴り合えばボクシング。
ルール無用、場所もわきまえず殴り合えば暴行罪や傷害罪
法律とはそういうものだ。

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 12:09:12.78

ID:2KcM3kBoこいつｗｗｗ
マジで意味わかってねーじゃんよｗｗｗ
論点わかる？
しかも「廃止」には「法律が必要ですなｷﾘｯ」てｗｗｗ
動物虐待と廃止との関係性で言うなら、動物実験を廃止した化粧品会社ありますけど？ｗｗｗ
動物実験法律で認められてるけど、自主的に廃止してますけど？ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 12:25:30.22

賛同する議員とかｗｗｗ
なにこれ？ｗｗｗここ国会なの？ｗｗｗｗｗｗ政治？ｗｗｗ
「競馬は優良法人」ってのも言ってたっけか？ｗｗｗ
何の関係があんだよｗｗｗ
「優良法人は動物虐待ではありませんｷﾘｯ！だって法律的根拠ですからｷﾘｯｷﾘｯ！」
ふぁーーｗｗｗｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 13:30:16.99

オマエの願望だけw

結局、競馬、闘牛、闘犬を虐待というバカはオマエしかいない

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 14:17:13.54

>>147
> お前は「多次元価値観の整合」が俺の「問題ない(一元的価値観)」を「否定できる」と言ってる。

価値観の多元性は【科学的事実】だから、科学的な議論ではあなたの「問題ない(一元的価値観)」を「否定できる」。

>「否定できる」てのは「一元的価値観」だ。

「否定できる」てのは、【科学的事実】を根拠にした【科学的事実】であって価値観の問題ではない。

> つまりお前は必ず「一つの価値に限定することをしてはならない」てことになるんだよ。

言語階層が違うと言っただろう？
《{[「【事実】より、一部の共有はあれど一定以上には共有されていない⇒万人に一様に共有されているといえない」⇒一元的・普遍的な価値観の存在立証は不成立]⇒価値観は多元的である}⇒『問題あるか無いか一義的には定まらない』》

> それを「問題ある」と言うやつがいないから言わなくいいとか、俺が「問題ない」と言ってるから「問題ないとはいえない」と言えるとかはお前の都合のいい答えを選んで主張しているだけにすぎん。

私の都合の問題ではない。議論に必要か不要かというシンプルな話だよ。

> そして仮定
> ここは仮定を「議論」する場所じゃない。

とするとあなたは科学的な議論をするつもりがない、ということになる。
科学的で客観的な議論をするつもりがないなら、結局は「俺はこう決めた！」という独善ルールの発表でしかないが、そういうこと？それならそれで議論が成り立たないということには一理ある。

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 14:48:07.64

愛護バカが独り発狂したけど、競馬、闘牛、闘犬が虐待っていう根拠すらなかったな

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 15:37:24.58

>>162
ｗｗｗ
競馬で競争馬に対しての鞭の使用制限があるの知ってるか？
動物愛護の観点から日本でもそのルールを取り入れてますけどｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 17:26:27.00

だから、虐待だとw

ムチ打つ回数が少なければ虐待にあたらないというオマエの判断かなw

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 18:23:45.46

>>161
>「否定できる」てのは、【科学的事実】を根拠にした【科学的事実】であって価値観の問題ではない。

科学的事実も根拠も立派な一つの価値観だよ

>言語階層が違うと言っただろう？

《{[「【事実】より、一部の共有は～》←これは多次元価値観ではなく、一元的価値観にしかなってない。
多次元価値観に整合があるのであれば、必ず一元的価値観だけに整合があることにはならない。
よってお前の主張は一元的価値観になるがゆえ「整合のうちの一つ」でしかならず、お前が「それだけを主張する」ことが矛盾になるんだよ。

>私の都合の問題ではない。議論に必要か不要かというシンプルな話だよ。

お前が選んで、お前が使用している。
それがお前の都合だろが。
客観的ではないことになる。
お前が議論を客観的に進めたいのであれば「多次元価値観の整合全て」をここに取り上げなければならない。
お前はとりあえず「一つの価値観の主張」をしてはならないし、支持してはならない。
「どちらでもない」と言い切ることもできない。
ただただ全ての可能性を支持しなければいけないんだよ。

それと
仮定を持ち込めば論点がずれるというのがなぜわからんのだ？
仮定はあくまで仮説。
それは事実ではない。

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 18:26:15.35

>>164
バカか？ｗｗｗ
回数制限(10回ならいいでしょ？ダメ？)てお伺いをたてながらルールを作ってるのはお前が崇めてる国営競馬だよｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 21:31:55.79

市民に科学的論証など必要ありません
動物の犠牲は必要ない残酷だという市民の声でフォアグラを中止した企業動物実験を中止した企業もあります
市民の声て行政も動く事もあります
対策案や科学的調査などは企業や行政がやる仕事であり
それを市民に求めるのは全く筋違いですよ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 22:19:14.49

>>165
> 科学的事実も根拠も立派な一つの価値観だよ

つまり、あなたは科学的な議論をするつもりはないということだね？

>>161で
>とするとあなたは科学的な議論をするつもりがない、ということになる。
>科学的で客観的な議論をするつもりがないなら、結局は「俺はこう決めた！」という独善ルールの発表でしかないが、そういうこと？それならそれで議論が成り立たないということには一理ある。

と書いた通り、あなたはただ単に自分が「減らしても問題ない」と一人決めして発表しただけってことだよね？
単に非科学的な意見を発表しただけだ、と。
それならそれで了解した。科学的な議論をするつもりがあるものだと誤解していたよ。

> 《{[「【事実】より、一部の共有は～》←これは多次元価値観ではなく、一元的価値観にしかなってない。

科学的な議論をするという大前提は【科学的事実】を根拠にするということだが、科学的な議論をするつもりがないなら話は別だ。
てっきり科学的な意見を主張しているつもりかと思ったものでね。ハナから非論理的な一人決めだったということか。
そういうことだね？

> お前が選んで、お前が使用している。
> それがお前の都合だろが。

確かに、「論理的な議論は論理的必然性に基づいて行われる」という前提は、論理的な議論をするつもありがないなら通用しない。
こちらが、あなたが論理的な議論をするつもりだと早合点していたと、そういうことでいいのかな？

> 仮定を持ち込めば論点がずれるというのがなぜわからんのだ？

論点がずれる論点がずれると言うだけでなく、どういう論点がどういう論点にずれているのか指摘しなきゃね。
で、論点ってことは議論するつもりはあったんだよね？科学も論理も前提にせずにどうやって議論するつもりだったのかな？教えてくれないか？

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 22:55:24.31

>>167
市民の声が行政や企業を動かすだけの強制力または説得力を持つならば、行政や企業は動くだろうね。
そうじゃなきゃ動かない。そして現実に行政や企業が動いてないということは、市民の声ってのが行政や企業を動かすに足る強制力も説得力も持っていないということ。

議会制民主主義国家では行政を動かすのは多数派であるという強制力であり主権者国民の多数を支持させる説得力、企業を動かすのは消費者世論という強制力であり十分な世論を喚起させる説得力、あるいは経営主体を納得させる説得力。。
科学的な立証というのはそういった説得力を得るための手段の一つであり得るはずだが、必ず必要だというわけではない。

「必要ない」と判断してせいぜい非科学的に喚き散らす、それで気が済むって人もいるかもしれない。

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 23:01:13.47

闘牛は野蛮な文化
https://www.youtube.com/watch?v=weqZ0sgHXNc
リアル殺し合いを見世物にするなんて最も野蛮な文化

市民に科学的論証など必要ありません
動物の犠牲は必要ない残酷だという市民の声で動物の利用を止めた企業もある
フォアグラの生産中止など市民の声によって国か動き法律が制定されたこともある
対策案や科学的調査などは国や企業がやる仕事
市民にそれを求めるのは全く筋違い
ネズミ講粘着ニートは一人相撲してる

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 23:21:52.03

　　∧,,∧
　(；`・ω・）　　｡･ﾟ･⌒）チャーハン作るよ！！
　/　　ｏ━ヽニニフ))
　しー-Ｊ

　 ∧,,∧ 　豚肉も入れるよ！
　(；`・ω・）　　　　　　　　　　　　ﾍ⌒ヽﾌ⌒γ
　/　　ｏ━ヽニニフ　　　　　　(・ω・　）　　）
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　　　　しーし─J

　 ∧,,∧ 　・・・
　( ´・ω・）　　　　　　　　　　　　ﾍ⌒ヽﾌ⌒γ
　/　　ｏ━ヽニニフ　　　　　　(・ω・　）　　）
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　　　　しーし─J

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧,,∧　　豚肉入れないとダメだね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（・ω・　）
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣ヽ･ﾟ･｡･ﾟ/(_,　　　）
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　￣￣￣　＼、＿）
　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 23:39:50.29

>>168
あのなお前がむちゃくちゃだと何回言わすんだ
お前は全てが「多次元価値観を整合した状態」でなきゃいけないんだよ。
なのにお前の都合いい解釈だけも持ち込む。
「科学的」だろうが「客観的だろうが「主観的」だろが、なんだろうが全てある「価値観」をお前は「支持」し「主張」していなけりゃなんねーんだよ。
「価値観の数だけそれに応じた答えがあり、一つの価値観からそれをはかりにかけることは正しいとも正しくないとも言えない。」
それが「多次元価値観の整合」だ。
だがお前はただ一つの科学的価値観だけを都合よくチョイスした。そしてそれを「整合」とした。この時点でそれは「多次元価値観の整合は矛盾する」つまりお前は矛盾を主張してんだよ。
「科学的事実は価値観ではない」という言葉も、お前が発した瞬間から一元的価値観から生まれた言葉になるんだよ。
そして「科学的事実は価値観である」を認めない矛盾。
客観的に見ても科学的事実は価値観の一つなのにだ。

こんなもんには議論はできんとしかいえねーんだよ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 23:57:59.82

>>168
俺の主張「減らしても問題ない」に対しての反論は「減らせば問題ある」。
しかし反論に仮定を持ち込む。
「もしも減らしたとき、問題あったらどうするんだ？」と。
こんなもんになんて答えんだ？
こっちも「もしも」の話になるだろ
仮定同士で話合っても何の解決にもならんし、そんな仮定同士の話合いは「論点ではない」。

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 00:18:12.85

>>172
> お前は全てが「多次元価値観を整合した状態」でなきゃいけないんだよ。

だからそれは言語階層を混同した誤謬だと既に指摘済みだ。誤謬を言い張るなら詭弁だ。

>「科学的事実は価値観ではない」という言葉も、

「科学的な事実は価値観ではない」これは「科学的な議論をする」という前提ならば正しい。
あなたが科学的な議論をするつもりだと思ったからそう言ったが、あなたが科学的な議論をするつもりがないならその限りではない。
だから確認したいんだが、あなたは科学的でも論理的でもない議論をするつもりで主張を述べたのか？
そうだとするならどんな議論をするつもりだったんだ？
非科学的かつ非論理的にどう議論するつもりだったんだ？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 00:38:20.11

>>173
> 俺の主張「減らしても問題ない」に対しての反論は「減らせば問題ある」。

いや、だから論理的に言ってそうじゃないだろ「減らしても問題ない」の反論は論理的には「『減らしても問題ない』とは言えない」だ。
あなたが言うように「減らしても問題ない」の反論が「減らせば問題ある」であるためには、論理的には「減らすことで問題があるか無いか一義的に定まる」という前提がなければならない。
論理的にはね。
無論、あなたが論理的な議論をするつもりがないならば、論理性を必要とする理由はないのだけどね。
だから確認したいんだが、あなたは論理的な議論をするつもりがないってことかな？

ちなみに論理的な議論をするつもりなら、「減らすことで問題があるか無いか一義的に定まる」という前提が無いならば、「減らしても問題ない」の反論は「『減らしても問題ない』とは言えない」になるが、
これは「減らしたら問題があり得る」ということであって、「可能性がある」という話なのだから「減らしたら問題あるかもしれない」という仮定の話になるのは当然なんだが。
あくまでこちらが、あなたが論理的に議論するつもりだ、と思っていた上での話だから、そうでなかったなら完全にこちらの勇み足だ。
で、確認したいんだが、あなたは論理的な議論をするつもりではなかった、ということでＯＫ？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 00:47:36.42

>>173
>「もしも減らしたとき、問題あったらどうするんだ？」と。
こんなもんになんて答えんだ？

ああ、これに対して回答を忘れていた。
あくまであなたが科学的かつ論理的に議論するつもりがある、とした上での話だが、>>100で既に以下のように提示している
>「価値観が多元的でないこと」あるいは「少なくともこの問題については価値観次第ではないこと」を論証したらいいと思うが、できる？

再度説明すると、こちらが「減らしたら問題があり得る」という論拠は既に述べた通り「価値観の多元性」だ。
「価値観の多元性」の論拠は「一元的・普遍的な価値観の検証が成立していないという【科学的な事実】」だ。
つまり「減らしたら問題があり得る」に反論するならば、「一元的・普遍的な価値観」を立証するか、
「少なくともこの論点『生命維持に関係ない娯楽』については、『減らしても問題ない』という一元的・普遍的な価値観があること」を立証すればいい。

他に方法はない。

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 01:09:37.54

>>176
２ちゃんで立証？馬鹿？必死だな　言い訳の長文書いてないで早く闘牛競馬に賛成の意見を書いてみろよ
肉バカニートはいつも「どちらでもない」しか言えない無能
闘牛競馬に賛成なら賛成の意見を早く言ってみろよ
なんで書けないんだよ

人には質問ばかりするくせに自分は質問されるの恐れて一切意見をいわない卑屈者

闘犬は野蛮な文化
https://www.youtube.com/watch?v=NtVl8KG6A4c

動物愛護法が有形無実で機能してない
動物虐待が放置されているのは世界中で問題になっているね

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 01:23:25.93

>>177
議論のできないやつがまた吠えてるなｗｗｗ
自分の意見は「価値観は多元的だから、『問題ない』とは言えない」と明確に主張してるだろうがｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 01:28:37.32

>>173
＞俺の主張「減らしても問題ない」に対しての反論は「減らせば問題ある」
その通りだよ。肉粘着ニートは決して反論は言わないからね

＞「もしも減らしたとき、問題あったらどうするんだ？」と。
これは相手の主張に対して「どうする？」などと質問にすり替えて、反論は絶対いわないという
肉粘着ニートの常套手段だね。いわゆる質問攻め
相手を疲弊させ論議を先に進ませない詭弁だよ
本当に卑屈なヤツ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 01:37:33.45

>>178
賛成でも反対でもないなら主張してくるなよ　
「僕、賛成とも反対ともいないんですけど話しに参加したかっただけなんです」って
馬鹿?

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 01:39:27.69

自分のマイナンバーのTシャツを着るさゆふらっとまうんど（平塚正幸）https://m.youtube.com/watch?v=favH8Kc4MqQ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 01:59:45.07

>>179>>180
オマエみたいな本当に議論の素養の無いヤツに擁護されたら彼もかえって迷惑するぞｗｗｗ

> 賛成でも反対でもないなら主張してくるなよ　
> 「僕、賛成とも反対ともいないんですけど話しに参加したかっただけなんです」って

オマエは本当にバカだなあ(呆れ)
「問題ない」という主張に「『問題ない』とは言えない」と明確に「反対」しているだろうｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 03:30:17.89

>>175
>「減らしても問題ない」の反論は論理的には「『減らしても問題ない』とは言えない」だ。

だからお前の主張である多元的価値観を用いて論理的に反論するならば「減らしても問題ないし、減らしても問題あるし、減らさなくても問題ないし、減らさなくても問題あるといえる。←とも限らない。←とも言えない…」
にならなければならなくなる。
なぜなら「あるかないかは一義的には定まらない」からだ。
しかしお前は科学的根拠を元に「あるかないかは一義的には定まらないは「定まる」」という。
科学的な根拠を持ち寄れば科学的な事実となり論理的であると。
つまりこれは「科学的」という「一元的価値観」を用いて「一義的に定めてる」ということだ。
そしてお前は「科学的な議論を用いる前提」という一元的価値観の中から一義的答えを出した。
これはすでに多元的価値観による整合がとれていない。
それと、俺の主張に論理的に議論をすることは必要にはなるが、科学的価値観を用いて議論するとは言っていないし、それはお前が自分の都合で用いたもの。
そしてお前は多元的価値観から科学的価値観だけでなく、文化的、個人的、社会的、宗教的等等全ての価値観からの解釈により「多元的価値観」を用いた「一義的に定まらないと定まる」「一義的に定まらないと定まるとは言えない」「」「」を導くのが論理的である。
それができないのであれば多元的価値観による俺への主張の反論になってるとは一義的に定まらない。
そして悪いがこの議論に仮定は必要ない。
ここは仮定を立証する場ではない。
お前が仮定が必要になると言っているのはお前の都合であり、一義的には定まらない。

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 05:07:11.54

闘牛w
スペインの文化にスペイン人じゃないのに反対するバカ

バカベジって本当にバカなんだよな

バカベジは虐待だ～
って自己主張するだけで中身が全くない
だからなにか、オマエがする事で世の中が変わることがあるのか

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 05:52:10.15

夜通しお疲れ様です(´・ω・｀)

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 06:56:10.97

また東大君と勘違いしている、読解力のないバカベジw

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 07:38:34.14

>>183
> だからお前の主張である多元的価値観を用いて論理的に反論するならば「減らしても問題ないし、減らしても問題あるし、減らさなくても問題ないし、減らさなくても問題あるといえる。←とも限らない。←とも言えない…」
> にならなければならなくなる。

①「問題ない」は「『問題ある場合』はない」であり普遍命題。
②「問題ある場合がある」は存在命題。
③「常に問題である」は「問題ない場合はない」普遍命題。
④「問題ない場合がある」は存在命題。

このうち、あなたの主張は①。
こちらの主張は「問題あるともないとも一様には定まらない」であり、②と④。
①と②は相互背反集合網羅、③と④も相互背反集合網羅だから、②と④を述べることで①から④の全ての場合に言及していることになるよ。

> しかしお前は科学的根拠を元に「あるかないかは一義的には定まらないは「定まる」」という。
> 科学的な根拠を持ち寄れば科学的な事実となり論理的であると。
> つまりこれは「科学的」という「一元的価値観」を用いて「一義的に定めてる」ということだ。

そう。科学的な議論をしているつもりだったのでね。

> これはすでに多元的価値観による整合がとれていない。

Ａ・「科学的な議論」という階層の中では「整合する」。
つまり科学的な議論をするという前提ならば、これは言語階層の混同であれば誤謬。
Ｂ・科学的な議論をしないという前提ならば、この階層の成立以前に遡らなければならないから、そういうことであれば「整合しない」といえる。

> それと、俺の主張に論理的に議論をすることは必要にはなるが、科学的価値観を用いて議論するとは言っていないし、それはお前が自分の都合で用いたもの。

確認したが回答がないので再度聞くが「科学的な議論をするつもりはない」で間違いないね？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 08:13:54.18

>>183
> それと、俺の主張に論理的に議論をすることは必要にはなるが、科学的価値観を用いて議論するとは言っていないし、それはお前が自分の都合で用いたもの。

さて、あなたが「科学的な議論をするつもりがない」としよう。
ではどういう風に論理的な議論をするつもりなのか、考えてみようと思う。
論理的に議論をするためには非論理性を排除しなければならない。
つまり論理的な論法による議論でなけらなければならない。
論理的な論法には二種類あり、「帰納論法」と「演繹論法」だ。
このうち、「帰納論法」は命題の真偽を事実を根拠にして検証・反証する論法であり、これが「科学的論法」だ。
他方で「演繹論法」はまず公理を定めて、その公理を根拠に命題の真偽を証明する論法だ。

いま、あなたが「科学的な議論をするつもりがない」とするなら、当然あなたは「演繹論法」で議論をするということになる。
さて、演繹論法には「公理」が必要となるが、その公理はどのようなものであり、どのように導出したのかな？
一元的・普遍的な何らかの価値観から導出したのかな？それとも多元的な価値観の中からあなたが恣意で定めたのかな？

ちなみに、その公理の導出があなたが恣意的に定めたことによるのであれば、>>21で指摘したように「>>15の『生命維持に関係ない娯楽のためのものならば、減らしても問題ない』はエゴイズム」は正しい指摘だったということになるね。

そもそも演繹論法ではあくまで公理系の内部において「『これは公理において正しい』なぜなら『公理をそのように定めた』からだ」という単なる論点先取にならざるを得ず、公理系の外(公理系以前)の階層について真偽を述べられるようなものではない。
一人決めした前提から結論を導いているだけで、我田引水のオナニーみたいなことをしているだけってことになる。
あなたの定めた公理系の外にいる他者にとって、こんなものが議論になるわけがない。その意味では、議論にならないというあなたの発言は正しいことになる。

これが、あなたが「科学的な議論をしない」場合のまとめ。

あなたは科学的な議論をするつもりがありますか？ありませんか？どちらですか？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 08:52:47.98

>>183
演繹論法は公理を先決めして真偽を判断する。
帰納論法は事実の検証・反証により真偽を判断する。
ロジックツリーを考えたら分かりやすいかな

一元的・普遍的な理(ことわり)はある→立証し、普遍的な演繹論法。
↓(ない)
公理を定める→独善的・宗教的な演繹論法、公理系の外の真偽は言えない。
↓(定めない)
帰納論法を採用。
普遍命題の真偽はあくまで現時点での仮定。
「科学的な事実」という仮定を真と判断する。

この「『科学的な事実』という仮定を真と判断する」というのを「公理」と混同しがちだが、あくまで「『科学的な事実』という仮定を真と判断する」こともまた仮定であり、反証の余地が残されている点で、これは公理とは明確に異なる。
すなわち、上のロジックツリーの第1段階でいう「一元的・普遍的な理(ことわり)」の存在を検証する。
あるいは第２段階で「公理を定める」ことの正当性を立証する。
これらによって「『科学的な事実』という仮定を真と判断する」ことが誤りであることを反証でき、それが為されれば覆るという点で公理とは明確に異なる。

それが>>100でも書いたし>>176でも書いたように
>「価値観が多元的でないこと」あるいは「少なくともこの問題については価値観次第ではないこと」を論証したらいい

>「一元的・普遍的な価値観」を立証するか、「少なくともこの論点『生命維持に関係ない娯楽』については、『減らしても問題ない』という一元的・普遍的な価値観があること」を立証すればいい。

ってこと。
あなたが論理的な議論をしたいとして、科学的な議論をしますか？
それとも論点先取、結論を先決め・一人決めした独善理論を一席ぶって、それで満足しますか？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 08:56:14.41

>>182
だからｗ早く答えろよ
競馬あるいは闘牛あるいは闘犬に賛成？or反対？
簡単だろ、どちらか何で答えられないの？
背反肉ニートは「『問題ない』とは言えない」としか答えられない
これは「反対とも賛成ともいえない」ってことですね
ならわざわざし主張してくるなよ

闘犬は野蛮な文化
https://www.youtube.com/watch?v=NtVl8KG6A4c

動物愛護法が有形無実で機能してない
そのせいで動物虐待が放置されているのは日本も同じ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 09:01:22.24

>>190
>>100

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 09:07:06.88

>>183
>>187の訂正。
×Ａ・「科学的な議論」という階層の中では「整合する」。
つまり科学的な議論をするという前提ならば、これは言語階層の混同であれば誤謬。
↓
○Ａ・「科学的な議論」という階層の中では「整合する」。
つまり科学的な議論をするという前提ならば、これは言語階層の混同であり誤謬。

細かいことだけど一応。

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 11:52:06.93

>>192
帰納論法を使ったとしても統計的な問題であり、お前が前に主張した「万人」に当てはまる答えになることはなく(一義的に定まらない)、その答えはあくまでも推測を事実としてもいいという曖昧さを含んだものになる(一義的に定まらないを定めてもいい(曖昧さ))。
これでは結局その反論(曖昧さへの)を呼び、論点がどんどんずれていく。
演繹論法を使えば俺の主張は「論理的論法」とは言えなくなるだろうから根本的な部分(議論ができない)という答えを導くことができる。
がこれは論点が違い、導きだしたい答えではない。
俺の主張ははじめから言っているように「提案」だ。
提案とは間違いを含んでいても何ら問題はない。
「減らしても問題ない」という提案(主張)に対して「減らさすこと」「それに対して問題があるかないか」を議論し互いの答えの中から一つの答えを導く。これも立派に論理的である。
何回も言うようにお前の「問題ないともあるともはいえない」はその答えが論理的であったにしろ何にしろ、この議論から導くには道理から外れた答えであり、答えを出すことさえ拒否した状態でしかない。
議論の進行の妨げにもなる。
そのような「お前の答え」はその手の議論には必要ないと言える。
お前は「真理」を求めたいのであれば哲学スレへ行け。
そこでならば「どちらともいえない」が真理となるかもしれん。

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 12:02:41.54

>>184
おーいｗｗｗ
1は「日本での」競馬、闘牛、闘犬、は動物虐待なので廃止すべき
ってなってるか？ｗｗｗ
何でお前は妄想ばっかりすんの？ｗｗｗ
普通に考えてもこの問題は「日本のみ」の話ではなく「人道的」視点からの「動物虐待基準」が適用されるんじゃねーかな？ｗｗｗ
論点はそこであり、それが廃止すべき理由になるかならないか？
てことだろ？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 12:08:04.63

>>184
てか俺の166への反論ないのかな？ｗｗｗ
競馬で論破されたから闘牛へシフトチェンジ？ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 15:56:56.67

人道的にw
オマエの主観からみた考えだろw馬にムチ打つのが虐待w
遊牧民は馬に乗ってムチを10回以上打つがな虐待とは聞いた事がないなバカベジ
レースのルールとしてムチの回数決められているだけだろ

でオマエに肯定するのが誰もいないんだけどな

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 15:58:57.84

闘牛はスペインの文化だから、その文化を守るか変えるかはスペイン人の判断でオマエがどうのこうのいう筋合いはない

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 16:16:05.22

>>193
>その答えはあくまでも推測を事実としてもいいという曖昧さを含んだものになる(一義的に定まらないを定めてもいい(曖昧さ))。

科学的に考えるというのはそういうこと。
ただし、
> これでは結局その反論(曖昧さへの)を呼び、論点がどんどんずれていく。

こうはならない。
なぜなら、帰納論法は反証主義を取るため、反証が無い限りでは仮定を「科学的事実」であるとしなければならないから。

> 演繹論法を使えば俺の主張は「論理的論法」とは言えなくなるだろうから根本的な部分(議論ができない)という答えを導くことができる。

いや、演繹論法を取るならそれはそれで論理的論法であるとは言えるんだよ。ただし「一元的・普遍的な根本原理」を立証できなければ独り善がりな世界観の中での独り善がりな理屈に過ぎない、という話。

> 俺の主張ははじめから言っているように「提案」だ。
> 提案とは間違いを含んでいても何ら問題はない。

だから間違いを指摘している。

>何回も言うようにお前の「問題ないともあるともはいえない」はその答えが論理的であったにしろ何にしろ、

こちらの主張は「あるか無いかが一様に定まらない」だよ。「判断する主体により、あるか無いかが異なる」だ。
一様に定まらないはずのものを一様に定めようというのは科学的には無茶苦茶だ。そう指摘している。
にもかかわらず、一様に定まるための前提を、それを担保する立証が無いのに無理矢理一人決めして論理的に辻褄を合わせようとしてるだけなら、それは論点先取の独善論法だってこと。こんなものは議論にならなくて当然。

> 議論の進行の妨げにもなる。

進行もなにも、
○帰納的(科学的)な議論をしたいならそもそも前提不立により進行以前に立論し得ない主張だし、
○演繹的な議論をしたいなら普遍的な根本原理を立証しない限り、あらかじめ結論を一人決めした論点先取であってあなたの公理系(あなたの世界観)の中の独善ルールの外には通用しない立論だから、
その外側の他者とは議論もヘッタクレも有りはしない。

> そのような「お前の答え」はその手の議論には必要ないと言える。

これでは結局、非科学的で独り善がりな自分の決めたルールを発表しただけであって、だったら>>21>>46>>92などで指摘したようにエゴイズムな自文化普遍主義以外の何物でもないってことになるな。
そして、>>86とか>>106で言ったように、こちらはあなたが独善主義・自文化普遍主義を取るのかどうか確認しただけで、あなたがそういう立場であってはならないという否定をしているのではない。
ただその場合、>>188で書いたように
>あなたの定めた公理系の外にいる他者にとって、こんなものが議論になるわけがない。その意味では、議論にならないというあなたの発言は正しいことになる。

という話。
あなたの公理系(価値観)の外にいる相手に対して議論になり得るような立論なのかそうでないのか、それを私は確認していたと言ってもいいかもしれない。
そしてそれは既に予想していた通り、独善主義・自文化普遍主義でその価値観の外にいる他者にとっては議論になるような代物じゃなかったってことだね。
事ここに至ってやっとハッキリした。
こういう理解で間違いないね？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 16:18:35.73

>>196
ゆｗｗｗうｗｗｗぼｗｗｗくｗｗｗみｗｗｗんｗｗｗ
またまた新たなキーワードが増えましたーｗｗｗ
何でそんなに妄想がとまんねーんだ？ｗｗｗ
ここは遊牧民の生活事情を考えるスレでしたっけか？ｗｗｗ
「家畜」のことをここへぶちこみたいのか？ｗｗｗ
またまた新たな妄想が暴走してしまうけど？いいのか？ｗｗｗ
最近ネズミがーネズミがーっていわないよな？何で？ｗｗｗ
で早く競馬の話しろよｗｗｗ
てかお前は何がしたいわけ？ｗｗｗ
妄想がしたいだけなら書き込むなよ。
てかそれが主張なの？ｗｗｗ
ならただの本物のバカだぞｗｗｗ
てかちゃんと自分の考えを主張するのが怖いのかな？
できないのかな？
ネズミバカ肉かまってちゃんｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 16:32:14.07

>>197
スペイン人の文化？ｗｗｗ
スペイン人の文化に限定した話してんのここ？ｗｗｗ
てか俺「スペイン文化反対ー！」といつ言ってましたけ？ｗｗｗ
とりあえず妄想止めたら？ｗｗｗ
どっかの誰かも文化文化って言ってたが、ｗｗｗ
あくまで「動物虐待になるかならないか」の話だろが？
文化だから言える言えないてｗｗｗ
お前も言えねーよｗｗｗ
ブーメランまた刺さったぞｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 16:54:02.10

またバカベジ発狂かよ

競馬、闘牛、闘犬は虐待じゃないで結論がでたろ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 16:55:48.85

虐待っていう根拠が全くない
バカベジの主観だけ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 17:04:48.65

>>198
俺の主張ははじめから言っているように「提案」だ。
提案とは間違いを含んでいても何ら問題はない。
「減らしても問題ない」という提案(主張)に対して「減らさすこと」「それに対して問題があるかないか」を議論し互いの答えの中から一つの答えを導く。これも立派に論理的である。

これでいいんだよ。提案から答えを導く議論は。
おまえの理屈をはめれば「提案の議論の全てはほぼ全て論点の先取り」だよ。
ここはな「真理」を求める議論じゃねーんだよ。
100%の万人の解釈の一致を求める場所でもない。
現にそうしなくても、みだりに奪う命の削減、代替可能な命の代替は一様に認められているものになっている事実もある。
そういう「答え」を求める場所がここだ。

とりあえずお前とは話せば話すほど論点がずれる。
そんな議論に意味はないのでここらでやめるわ。
今までの話の中
俺の提案(主張)「減らしていいものは減らしても問題はない」
と
お前の主張「減らしてもいいものは減らしても問題ないとは言えない。問題はあるともいえない。」
を第三者にどちらが客観的に整合するかを決めてもらえばいい。
それも論理的議論の進め方だろう。

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 17:18:47.97

>>201
おまえさっきの競馬の話覚えてないの？ｗｗｗ
覚えられないの？
日本は鞭入れを動物虐待の行為とるというルールを受け入れてんだよｗｗｗ
おれは言ってねーぞｗｗｗ
おれがやれっても言ってねーぞｗｗｗ
日本国が俺に黙って勝手に人の顔色みながらそうしたんだぞｗｗｗ
俺は元から動物虐待は(無くならないから)仕方がないと認めてるんだがなｗｗｗ
だけど減らしてもいいんじゃねってるだけだけどな。ｗｗｗ
おまえみたいに「動物虐待じゃない」とか「文化だから動物痛めてかまわない」との主張こそ「孤立」するぞｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 17:23:51.86

>>201
あとどうして「動物虐待じゃない」という結論が出たか教えろよｗｗｗ
「廃止になってないから」は詭弁だぞｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 18:06:21.62

提案w

提案したが賛同者なしw
虐待の証明しろと書いたら、虐待じゃない証明しろとw

ないものを証明しろと、詭弁ガイドラインの悪魔の証明だなw

馬を走らすのにムチうつの当たり前だろw
バカベジ基準で虐待なだけw

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 21:40:25.28

提案オーケーよ！署名などで賛同してる人は沢山いるよ
動物虐待を擁護する肉ばか粘着ニートみたいのはあまりいない
また市民に対策案や科学的証明を求めるのは筋違い
それは国や企業がやる仕事
動物虐待の情報ともう一歩踏み出した生活提案（SNS やデモンストレーションなどで）は大切ね
壁は厚いが国や生産者側への意見も頑張りたいね
少しずつでも続けていこう

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 00:54:00.41

>>207
俺の主張(提案)を理解していただいて有難いです。

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 01:19:16.08

>>206
悪魔の証明ｗｗｗふぁーーｗｗｗ
動物虐待に関わる判断その対策としての「鞭入れの規制」を国がルール化してるって言ってるだろｗｗｗ
お前が崇めてるお国が動物虐待になる行為を定めてんだよｗｗｗ
しかもお伺いたてながらなｗｗｗ
どんどん規制は厳しいなるわｗｗｗ何せ受け入れちゃってるんだからなｗｗｗ
最近もあったぞｗゲートに入らない馬に対して鞭で叩きまくってたら全国から避難殺到だってよｗｗｗ動物虐待だーつってｗｗｗ肉食ってるやつでもかわいそうつってたわｗｗｗJRA大慌てｗｗｗ
競馬は動物虐待だよねーｗｗｗｗｗｗ

で？お前の主張は？

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 01:30:21.81

>>206
>馬を走らすのにムチうつの当たり前だろ
あーあマジのバカ発言出たよ。
バカネズミ肉バカ発言が。
お前のその発言で完全に競馬が動物虐待でしかない証明になった。

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 01:45:53.94

>>203
こちらからの質問には回答無しかよｗｗｗ
>>198の理解で間違いないね？に対する回答は？イエス？ノー？
これはハッキリどちらかに定まる質問だぞ？相互背反集合網羅だから。

前半についてはないかな>>198の後半で回答済み。

>おまえの理屈をはめれば「提案の議論の全てはほぼ全て論点の先取り」だよ。

演繹論法ならそうだし帰納論法(科学的論法)ならそうではない。

>ここはな「真理」を求める議論じゃねーんだよ。

真理など求めていないよｗｗｗ
真理の話などしていない。真偽の判断についてこちらは言っている。むしろ勝手に真理を問題にしているのはあなたの方だ。仮定ではなく公理を一人決めしているんだからね。

>現にそうしなくても、みだりに奪う命の削減、代替可能な命の代替は一様に認められているものになっている事実もある。

ん？事実がどうであるかってことが焦点なのか？なら話は早い。事実として競馬は存在している。

> お前の主張「減らしてもいいものは減らしても問題ないとは言えない。問題はあるともいえない。」

「減らして問題あるか無いかが万人に対して一様には定まらない」だな。
個別の主体にとっては定まり得るが、各主体の価値観の多元性を認めるなら一様には定まらない、とならざるを得ない。そう言っている。

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 02:02:10.55

何が虐待で何が虐待でないかは実は明確じゃないんだよな。
時代や社会により文化的なコンセンサスは違うんだよね。
現時点では日本の社会では、競馬そのものが虐待であるというコンセンサスは無い。
ただし、「過度の(どの程度が過度にあたるかという規準も社会的なコンセンサスによる=現在過度と思われる程度の)鞭入れについては虐待に当たる」というコンセンサスは、運営団体が規制を取り入れる程度にはあるようだ。
事実はこれだけ。
競馬そのものが虐待であるというコンセンサスは無い。

で、そういうコンセンサスが無い現実に対して、「競馬そのものが虐待である」という主張を社会のコンセンサスにしたいから、いかに世論に競馬が虐待であると思わせるか、ということをしたいんだよね？
違う？

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 06:46:53.29

バカベジがムチ打ちが虐待だって騒いでいるだけで虐待の根拠にならないからな
明確な根拠となるソースすら出せないからな

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 08:44:15.69

>>203
>第三者にどちらが客観的に整合するかを決めてもらえばいい。
> それも論理的議論の進め方だろう。

これは違うな。
第三者が必ず論理的に判断するということが担保されてなければそうは言えない。

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 09:22:08.11

>>213
お前の言う
「馬を走らすのにムチうつの当たり前だろ」
これが動物虐待に定義される「不当な暴力をふるったり、その習性・性質を無視して扱う」を当てはまるかどうかだな。
鞭打ち→不当な暴力
競争馬対しての扱い→馬の習性、性質の無視
に当てはめることができる
これがいわゆる「競馬は動物虐待」だと言える根拠にはなる。
そしてJRAは絶対に「馬を走らすのにムチうつの当たり前」とは口にできない。
したら終わりだ。
口にできないとはそういうことであるということだな。

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 09:39:11.20

バカ愛護団体の圧力によりイギリスでムチ打ちは7回までって決められただけ

バカ愛護の主張によれば競馬に関係しては7回ムチ打ちは虐待じゃない判断だろ
国際競馬団体だけの規定で駱駝レースや草競馬には無頓着なバカ愛護らしい

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 09:41:32.10

バカ愛護団体は7回ムチ打ちは問題ないので競馬虐待じゃないという判断

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 10:55:33.13

>>217
マジのバカｗｗｗ
動物愛護団体は競馬自体を動物虐待とカテゴライズしてるわｗｗｗ
団体の観点からは廃止だよｗｗｗ
それに対し、回数制限でお伺いたてながら動物愛護にすりよってるのは「お前ら」だよｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 11:09:16.83

なあ、ID:s15A6tkVさんよ、あなたの議論のスタンスは>>198に示したような理解で間違いないかと聞いているんだが？
あなたが提示した主張に関わる質問なんだからきちんと回答してくれないか？それともここに来て逃げるつもりか？

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 11:17:27.75

>>217
しかも俺の主張「減らしてもいいものは減らしても問題ない」
JRAは鞭使用回数を「減らした」ということはそれを当てはめても問題ない事実にもなるなこれｗｗｗ
そしてアメリカでは競争馬のトサツを禁止している。
この場合は「禁止(0にする)」だが、
「減らしてもいい犠牲は減らしても問題ない」が法律化にさえ適用可能な提案であるってことでもあるかもなｗｗｗ
バカベジのただのマイルールっつってたやつ涙目ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 11:23:45.23

アメリカのルールw
カナダやフランスやイタリアや日本は違うが

で競馬は禁止にならないだろw
バカ愛護は負けているわけだ
バカ愛護の基準は競馬の禁止

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 11:26:40.49

>>219
今度は煽りかよｗｗｗ

お前とはもう議論しなくていいよ。
その話でもすでに論点がずれた議論にしかなってない。
俺の「減らしてもいいものは減らしても問題ない」とお前の「減らしてもまいいものは減らしても問題ないとも問題あるともならない」
を第三者の意見を交えながら客観的にどちらに整合性がある決めればいいと言ってるわな。
それも論理的な議論の進め方だ。
それともそれは論理的な議論の進め方ではないというのかな？
ま、それもそう思うならそう思ってりゃいい。

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 11:33:50.67

>>221
競馬て日本だけじゃねーよｗｗｗ
日本独自の文化じゃねーしｗｗｗ

だからおれも「廃止は無理だ」と言ってるしなｗｗｗ
てかお前もしかして俺の主張「減らしてもいいものは減らしても問題ない」をちょっと受け入れちゃってんじゃねーか？ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 11:45:18.41

>>221
てか「競争馬に対し、動物愛護の観点から鞭使用に関する制限等のルール改正等が行われたにしろ競馬は廃止にならない」
とお前は言いたいんだよな？
つまり俺の主張「減らしてもいいものは減らしても問題ない」を完全に受け入れちゃってんじゃねーか？これｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 11:49:31.36

オマエの二重基準に整合性はないけどな
オマエのやっていることは競馬は虐待というオマエの主観の強要
競馬はバカ愛護の主張通りに虐待でない

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 11:54:21.65

>>219
あー214で言ってたな。
そう思ってりゃいいよ。
そうならお前は今ある問題の議論のほとんどに答えを出さなくていい。

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 12:07:41.42

減ってもかまわないよ、勿論増えてもかまわない

ようは、オマエの主張って現実的に意味あるの
ただの愛護オナニーじゃないのか

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 12:09:19.03

>>225
二重基準てｗｗｗ

>お前の言う
「馬を走らすのにムチうつの当たり前だろ」
これが動物虐待に定義される「不当な暴力をふるったり、その習性・性質を無視して扱う」を当てはまるかどうかだな。
鞭打ち→不当な暴力
競争馬対しての扱い→馬の習性、性質の無視
に当てはめることができる
これがいわゆる「競馬は動物虐待」だと言える根拠にはなる。
そしてJRAは絶対に「馬を走らすのにムチうつの当たり前」とは口にできない。
したら終わりだ。
口にできないとはそういうことであるということだな。

JRAがそれを公で言えないのは何でかな？
動物虐待に当てはまるとJRA自身がそう思ってるからだよな？ｗｗｗ
その動物虐待の定義もおれが決めてないしルール化もしてないしなｗｗｗ
お前が「おれが決めたマイルール」っつってるからそうではないことを示しただけのことだｗｗｗ

おれが主張してるのは「減らしてもいいものは減らしても問題ない」だしな。賛同してくれてありがとｗｗｗ