競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止すべき [転載禁止]©2ch.net

**菜々しさん** · 2015/11/01(日) 19:50:07.72

すべき

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 11:00:04.19

>>97
いやいや、詭弁だと主張してるのはあなただから、あなたの側に「こちらの主張が詭弁であること」の立証責任が生じているんだよｗｗｗ
詭弁だと主張するならば、言い逃れせずに詭弁であることを立証してくださいよｗｗｗ
一応>>98のこの部分が論証のつもりなのかな？

>つまり競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止について、都合のいいような解釈の「文化」を否定の根拠にすることは詭弁になるわけだ。

これ、「都合のいいような解釈の『文化』を否定の根拠にすることは詭弁」ってどういうこと？
「『競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止』という主張に対する反論に用いる場合には、『文化』という語の解釈は限定される」ということ？
よく分からないんだが、この意味であるなら、「なぜ、この場合には語の解釈が限定されるのか」論証を。

その論証が無ければ
「都合のいい解釈で『文化』を持ち出すのは詭弁だ、なぜなら『文化』という語の解釈は限定されているから、なぜなら都合のいい解釈で『文化』を持ち出すのは詭弁だから」
というトートロジーであり、論証としては論理誤謬だからね。

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 12:46:17.75

>>101
ダメだw完全に話にならんわw

問題ないが不十分になるなら、問題あるも不十分になるだろ
それが「あるともないともいえない」だよw
でもお前は「問題ないが不十分」という部分だけを取りあげて俺に反論してるんだよ。
お前風にいうなら「問題あるも不十分な訳」をお前は説明する義務があるわけだ。
つまり俺の主張側を賛同していなくてはのらんのよ。
わかる？
それをしないのであればもちろんそれは「詭弁」にしかならない。
てかなんで「問題あるも不十分」を主張しないんだ？

ま
とりあえずお前の主張の中での詭弁は
・議題に文化を持ち出す
・仮定を持ち出す
・自身の命題に対しての主張がなく、人の主張の反論だけをしている。
・その反論が反論になっていない。
・自身の都合のいい解釈だけを主張する。
てなところかな？
まだあったかも知れんがもうええわw
どうせ議論にもなんねーしw

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 12:51:02.09

>>101
前にも言ったが「動物虐待反対」は「文化」だぞw
そっちも受け入れろよw
それが受け入れられないなら「動物虐待反対は文化ではない」を証明しろよw

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 14:11:58.39

>>99
だからこちらは「問題あるとも無いとも一様に定まるとは言えない」と言ってますよね？
「問題ある」と定義付けてませんよね？
「問題あるかどうかは価値観次第だから、一様にあるか無いかを述べられるとは言えない」と言っています。

「この花に美しさはあるか、価値観次第だから美しいとも美しくないとも一様には定まらない」という喩えならわかるかな？
「ある人にとっては美しさはあり得るが、別の人にとっては美しさがないこともあり得る」

「生命維持に関係ないなら、減らして問題ないだろう」に対して「生命維持に関係ないからといって、価値観次第だから、減らすことを一様に問題ないとは言えない」と言っている。
「生命維持に関係ないから問題ないという人もあり得るが、生命維持に関係ないからといって問題ないとは言えないという人もあり得る」
つまり、[「『生命維持に関係あるかどうか』のみをもって物事の存在理由の有無についての価値判断とする」という価値観が一様に共有されていないならば、
生命維持への関係の有無で、問題あるかどうかは一様に定まらない]でしょ。

逆に言うならば[生命維持への関与の有無で問題あるか無いかを一定に定められる、というためには、
「『生命維持に関係あるかどうか』のみをもって物事の存在理由の有無についての価値判断とする」という価値観が一様に共有されていることを立証しなきゃならない]
ということ。
それが出来なければ、「『生命維持に関係ないなら、問題ない』とは言えない」ってわけ。

今のところそれが出来ていないから「『問題ない』とは言えない(問題あるとも言っていない)」

今のところ「どちらとも一様には定まらない」が論理的に正しく、したがって「問題ない」という断定は早計であり論理的に誤り。
これで「問題ない」という主張への反論は成立していると思うけど？

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 14:20:31.44

>>104
おいおいおい今度はワケわからん例えか？w
何だ？美しくいて？wそんな話してねーぞw
例えを出すのは詭弁だぜw

しかも「生命維持の関わりで減らす」？
また妄想か？wまじ話にならんわw

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 14:27:09.82

>>102
> 問題ないが不十分になるなら、問題あるも不十分になるだろ
> それが「あるともないともいえない」だよw

そうだよｗｗｗ

> でもお前は「問題ないが不十分」という部分だけを取りあげて俺に反論してるんだよ。

だってあなたの主張は「問題ない」なんだからね。「問題ある、が不十分だ」というのはあなたの主張と関係ないじゃん。

>お前風にいうなら「問題あるも不十分な訳」をお前は説明する義務があるわけだ。
> つまり俺の主張側を賛同していなくてはのらんのよ。
わかる？

違うなあｗｗｗ
こちらの主張は「必ずしも問題あるともいえない」ではあるが、あなたの主張は「必ず問題あるとはいえない(問題ある、は必ず不成立)」だから、あなたの主張と私の主張は別の主張なのねｗｗｗ
別の主張なんだからそりゃ賛同しないよ。

>それをしないのであればもちろんそれは「詭弁」にしかならない。

で、なぜ別の主張に賛同しなければ詭弁なんだい？論理的に説明してもらいたいんだが。

>てかなんで「問題あるも不十分」を主張しないんだ？

あなたの主張と関係ないし、あなた以外にも誰も「問題ある」と断定していないので、その存在しない主張に反論する必要がないから。

> とりあえずお前の主張の中での詭弁は
> ・議題に文化を持ち出す

これがなぜ詭弁なのか説明が無いならばレッテル貼り→あなたの詭弁
> ・仮定を持ち出す

なぜ仮定を持ち出すのが詭弁なのか説明が無ければレッテル貼り→あなたの詭弁
> ・自身の命題に対しての主張がなく、人の主張の反論だけをしている。

こちらの主張は「価値観によるので、問題あるともないとも一様には定まらない」であり明言している。従って事実に反する決め付け→あなたの詭弁
> ・その反論が反論になっていない。

「問題ないという断定」に対して「『問題ないという断定』は不成立」がなぜ反論になっていないのか説明がないので論理的根拠の欠落した決め付け→あなたの詭弁
> ・自身の都合のいい解釈だけを主張する。

これは何についての解釈のこと？

>>103
だからそれは>>95でも説明しましたよね。
こちらが否定したのは「問題ない」と一様に断定できるという主張です。
こちらの主張は「価値観次第だから、問題あるかないか一様に定まるとは言えない」です。
別にあなたが「あなたの価値観で『問題ない』」と考えることを否定しているのではない。「そういう価値観もあり得るが、そうでない価値観もあり得るから、『一様に定まるとは言えない』」という主張。

「動物虐待反対」もひとつの文化であり、価値観であることは>>46で認めているよね。
そのうえで、文化多元主義でいくのか自文化普遍主義でいくのか、価値観の多元性を認めるのか独善主義でいくのかという話だと言っている。
現段階で話はここまでであって、こちらは独善主義・自文化普遍主義でいくことについて否定していませんよ？

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 14:37:31.94

>>105
例示が不適切なら詭弁だが、不適切性の指摘がなければ詭弁にあたらない。
まあその例示の部分は飛ばしてもらってもいいよ。例示を取り下げても主張は変わらないしｗｗｗ

>しかも「生命維持の関わりで減らす」？

え？そもそもの発端である>>15では

>人間の生命維持に関わる最低限の犠牲は必要だとしても、娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ない

こう書いてますよね？
それに対して「『人間の生命維持に関わる最低限の犠牲は必要だとしても、娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ない』とは言えないだろ」がこちらの主張ですよ。
「人間の生命維持に関わらない娯楽のためだからといって、減らして問題ないとは限らない」なぜなら「人間の生命維持に関わらない娯楽のためなら減らして問題ない、という価値観の共有が不確かだから」です。
あなたが
>人間の生命維持に関わる最低限の犠牲は必要だとしても、娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ないだろ。

と言うためには「人間の生命維持に関わらない娯楽のためなら減らして問題ない、という価値観が一様に共有されていること」が言えなければならない。
そうでなければ、価値観次第だから問題あるとも無いとも一様には定まらない。

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 16:08:04.61

>>102
何が分からないんだろうなあ・・
「問題ない」という主張は「問題の生じる可能性は捨象できる」ということだが、「なぜ捨象できるのか」の理由が示されていない。
理由が示されていないから論理的には「『問題の生じる可能性は捨象できる』と言えない」、従って還元すれば「『問題ない』と言えない」となる。
これだけのことだが。

で、「なぜ捨象できるのか」に対して>>15の文言からは「生命維持に必要ない娯楽だから(捨象できる)」というのがそれに当たるように見えるが、

●価値観の多元性を認めながら「生命維持に必要ない娯楽であれば、捨象できる」と言うためには、
当然「価値観は多元的ではあるが、『生命維持に必要ない娯楽であれば、捨象できる』という価値観は主体によらず一様に共有されている」ということを論証しなければならないし、
●そもそも価値観の多元性を認めないならば、一元的・普遍的な価値観の存在を示さなければならない。

冒頭からここまでの論理に飛躍や誤謬といった論理的瑕疵が無いならば、●で示したいずれかを立証できない限り>>15の主張は成立するとは言えない。わかるよね？
さて、論理的瑕疵はありますか？
論理的瑕疵がなく、いずれの立証もできないならば、あなたの主張は成立すると言えないのだから、これであなたの主張への反論が成立するということだ。

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 17:10:07.16

ここで長文かいてる奴は
■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part2■で
逃亡とかボクシングとか言ってる奴らと同一人物かよｗ

読みづらいからどっかの隔離スレでやってくれよ

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 23:04:32.96

ネズミ肉粘着ニート「オレは俺だというのは問題ないとは何ごとだ！オレという多元的解釈を含む文言を俺という一元的解釈とすることが問題ないという根拠を述べよ。」
....は、は、は、オレでも俺でも問題ないだろ。必死だな。一人でやってろよ。さ

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 01:19:38.44

>>110
議論について来られないなら無理して横槍入れる必要ないんだよ＾＾

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 03:04:30.18

これを議論と呼ぶのか

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 05:14:56.33

議論なんて最初から無いだろ
バカベジのマイルールを書きなぐって
独り言自慰しているだけ

独善的マイルールを一般社会に当てはめようとしても誰からも支持されない

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 07:37:59.35

俺の主張の論点は
「娯楽(人間の生命維持に関しない)により犠牲になる命は、減らしても問題ない」か「～減らすと問題ある」か。
「代替可能なものなら代替しても構わない」か「代替可能なものでも代替することはいけない」か
この2点だ。
それ以上の複合解釈などない。それはただ論点をずらしたり、増やしてるだけだ。

お前の
「問題ない」とは言えない「問題ある」とは言えない

これは議論としての反論になってないと何度言えば分かる？
論点がずれてんだよ。
論点に対しての「ない」の反論は「ある」。
これが論議の道理。
それ以外のものを当てはめるのは間違い。

それに
「どちらともいえない」てのは、この議論に対してお前は「判断できない」と言ってるのと同じ。
なのに「問題ないとは言えない」だけは間違いないというワケのわからん解釈とはどちらにしろ議論はできない。

>人間の生命維持に関わらない娯楽のためだからといって、減らして問題ないとは限らない」なぜなら「人間の生命維持に関わらない娯楽のためなら減らして問題ない、という価値観の共有が不確かだから」です。

お前の主張「どちらともいえない」には「問題あるという価値観の共有も不確かだから」ですってのも含まれてるんだが？
なのに自分に都合のいい「減らす側」だけを反論として掲げる。
お前むちゃくちゃだよ。

「減らしても問題ない」価値観の共有は、
動物愛護という観点から、
無駄な殺生はなるべくしない
みだりに動物を殺してはいけない
小動物をイタズラに殺しているニュースを見て犯人を許せない
動物実験での実験回数削減や代替もあり、必要ない命は奪わない
動物実験を廃止した化粧品会社
等
価値観の共有はあるけどな。
「なくしてもいい」とする価値観の共有さえある。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 09:14:28.56

>>114
> 俺の主張の論点は
> 「娯楽(人間の生命維持に関しない)により犠牲になる命は、減らしても問題ない」か「～減らすと問題ある」か。

これに論理的欠陥があるのは>>100で指摘済み。
「『問題ある』か、『問題ない』か」という二者択一で論じるためには、「あるかないかのどちらかに一義的に定まる」という前提がなければならない。
しかしその前提をどうやって導出したのかについては何の説明もない。
不明確な前提に基づいて、どうやって問題の有無を検証するつもりなんだ？
前提を非論理的に一人決めして結論を導くなら我田引水、論点先取で議論も何もないじゃないかｗｗｗ

> 「どちらともいえない」てのは、この議論に対してお前は「判断できない」と言ってるのと同じ。

そうだよ？判断できないと言ってる。どういう前提から「問題ない」が導かれたのか不確かだから「問題ないとは言えない」と言っている。
>なのに「問題ないとは言えない」だけは間違いないというワケのわからん解釈とはどちらにしろ議論はできない。

なにが訳が分からないんだ？「問題ない」と言えないことが確かなら「問題ないとは言えない」は間違いないだろう？

> お前の主張「どちらともいえない」には「問題あるという価値観の共有も不確かだから」ですってのも含まれてるんだが？

そうですよ？>>106でハッキリそう言ってるじゃん。
だから「問題ある」ともこちらは言ってない。単に「あるとも無いとも一様には定まらない」と言ってる。「一様に定められるという前提に誤りがある」と言ってるんだよ。

>なのに自分に都合のいい「減らす側」だけを反論として掲げる。

いやいやｗｗｗ自分の都合は関係ない。ただ単に「問題ない」という主張があるから「一義的にそうとは言えない」と反論しただけ。
しかしね、「問題ない」は問題の存在を否定する普遍命題だが、「問題ある」は存在命題だから当然扱いは変わってくることを念頭に、
仮に「問題ない」と同じ普遍命題の形で「どのような主体にとっても必ず問題だ」という主張があれば同じように「そうとは言えない」と反論しただろう。
でも誰もそんな主張はしていないのだから、反論の必要が生じていないじゃない、実際。
あなたこそむちゃくちゃだよ。

> 「減らしても問題ない」価値観の共有は、
> 動物愛護という観点から、
> (略)

ある程度の範囲でそういった価値観は共有されているだろう。しかしそれは万人の共有ではないよね？
であるなら、結局は「問題ない人にとっては問題ない」「問題ある人にとっては問題ある」ということでしかない。

実際問題、現実としては、「生命維持に必要ない娯楽ならば減らして問題なく、減らして問題ないものを減らすのが何についても合理的で、減らさないならバカだ」という価値観が
社会において有意なレベルで共有されていないから、その価値観に相反する現実があるんじゃないのかな？

あなたはただ自分の主張「減らしても問題ない」を導くために、あたかもその価値観が共有されているかのような前提を一人決めしているだけ。
でも実際に事実としてそんな前提はなく(あると言うならばその証明責任はそちらに生じる)、前提の捏造であり詭弁。
論法としては一人決めした前提から予定調和の結論を導いているだけで、論点先取であり、これも詭弁だ。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 10:26:21.88

>>115
お前のそれ
ブーメランじゃんよ。
「どちらともいえない」ってのは万人の共有か？
「問題ないとは言えない」
「問題あるとも言えない」ってのは万人の共有か？
それがそうならその提示義務があるがな。
この議論いつから多数決で決めることになったんだ？
マジョリティが論理的ならその提示もよろしく。
できないなら論点先取りだな。

問題ないかあるかを決める議論に「判断できません」てのは「議論しなくていい」てこと。
1である「競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止すべき」も「どちらともいえない」が答えになる。
だからお前は議論しなくていい

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 10:36:35.04

背反粘着ニートよ。はっはっついに発狂したか「どちらとも言えない」なんて自分の無能さをアピールするだけの下らないレスを
ダラダラ長く書いてるな。お前そんな卑屈なことやってないで反論反対意見言ってみろよ

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 10:37:05.60

それと
「合理化できるものを合理化しないのはバカ」
という発言はに関してはネズミバカ肉による「全否定」への反論としての言葉だ。
ネズミバカ肉は自分の都合のいいことは合理化してるのに合理化を否定したからな
それがバカということだ。
だが
「合理化できるものを合理化しても問題ない」という種のことにはつながっているが。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 10:42:00.95

合理化したいというオマエの願望でしかないなwオマエとバカ愛護以外誰もそんな事思っていないw

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 10:52:41.79

肉ニートよ闘牛に賛成なら賛成意見かけよ
どちらともいえないなんて下らないレスするな、無意味。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 12:18:49.99

>>119
合理化したいw願望w
どうなってんだお前の頭w
そんな理解力だからただ煽りかできねんだなw

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 12:31:17.47

>>120
無理だよw
こいつ ID:GlDljW9s は議論できないんだからw
議論の道理を知らないのかもねw
てか「どちらともいえない」て言い張ってれば議論できないんだから論破されることはないからな。
ただそれだけw

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 14:57:28.31

>>116
> お前のそれ
> ブーメランじゃんよ。

違いますよ＾＾

> 「どちらともいえない」ってのは万人の共有か？
> 「問題ないとは言えない」
> 「問題あるとも言えない」ってのは万人の共有か？
> それがそうならその提示義務があるがな。

このことについては既に価値観が多元的であることを論拠に出しています。
これも既に述べたと思いますが、価値観が多元的であることの論拠は「一元的・普遍的な価値観の存在が立証されていないこと」です。
当然、価値観が多元的であるか一元的であるかは背反ですから、いずれかに必ず定まります。

一元的・普遍的な価値観が「ある」とするなら存在立証はそう主張する側の責任です。
科学的反証主義から、事実の存在立証は「ある」と主張する側が負うものであり、存在立証が不成立ならば暫定的に「ない」と考えるのが論理的に正当です。
様々な事例から価値観の多元性については傍証は挙げられますが、一元的・普遍的な価値観の存在が「ない」ことを証明することは現実的ではないからです。

> この議論いつから多数決で決めることになったんだ？

え？そんなこと言ってませんが？
単に「あなたが提示した価値観が万人に一様に共有されているといえない」ということを言うための事実根拠として
「少なくともその価値観が社会的に有意な程には共有されていない」という【事実】を挙げたまでです。

《{[「【事実】より、一部の共有はあれど一定以上には共有されていない⇒万人に一様に共有されているといえない」⇒一元的・普遍的な価値観の存在立証は不成立]⇒価値観は多元的である}⇒『問題あるか無いか一義的には定まらない』》

という入れ子状の論証のスタートの【事実】を述べたまでであり、多数決だマジョリティだを論拠にしてるわけじゃありませんよｗｗｗ

> 問題ないかあるかを決める議論に「判断できません」てのは「議論しなくていい」てこと。

ｗｗｗ
「『問題ないかあるか一義的に定められる』という前提が誤りである」という主張は同時に「どういう前提から問題の有無を一義的に定められるのか」という質問でもある。
その前提が定まらなければそれこそ議論もなにも無いのだから、そうであるなら「問題ないかあるかを決める議論」そのものがナンセンスです。
ですがあなたは「問題ない」と主張している。

ではあなたは論理的にナンセンスな主張をしているのか、それとも「問題ないかあるか一義的に定められる」ための論理的な前提を提示できるのか、
そのいずれかであるはずです。
その前者でなく後者であるならば、前提とはどういうものか、そういう話をしています。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 15:10:36.99

>>117
だからアンタは着いてこられない議論に参加しなくていいってばｗｗｗ
「どちらともいえない」ことを「言えるもん！」と一人決めする方が無能だよ。「無知の知」って言葉は聞いたことあるか？
>>118
「ネズミバカ肉」ってのはなんだ？ネズミについての言及は>>6のレスがあるが、
「ネズミ駆除は認めるが、競馬やらは認めない」ために持ち出したのが「生命維持に必要かどうか」という主張だという意味？
つまり「『生命維持に必要かどうか』が問題の有無を決める」という前提を>>6を否定するために提示した、ということ？
その前提の確かさが検証されていないのに一人決めした前提をもとに「ネズミ駆除は認めるが、競馬やらは認められない」と主張してるわけ？
それだとすると論点先取で詭弁論法なんだが・・・

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 15:10:56.74

東大君と勘違いしているバカベジかなw

で法律的に問題ない競馬、闘牛、闘犬をオマエのエゴだけで禁止にできるわけがないw
だれか国会議院で立法化するヤツなんてかいるかアホ

競馬なんて国税に貢献している優良法人じゃないか

オマエみたいなほぼ税金払わない穀潰しバカベジに文句いわれる筋合いはない

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 15:14:40.86

>>122
何度も言ってるように、正確には「どちらかに一義的に定められるという根拠が『ない』」という明確な立場なんだけれどな。
その論拠は価値観の多元性。
その論拠は一元的な価値観の存在立証の暫定的不成立という客観的事実。
事実により、解を出すための条件が不十分であるため、当該の設問は「解なし」という非常に論理的な主張だ。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 16:20:33.01

>>126
おまえそれ自己矛盾してんじゃんよw
一義的定められる根拠はない！っていいきれんだよw
一義的に定めてんじゃんよお前w
価値観の問題だろ？
もちろん一義的に定められる根拠はないとは限らないよなw
一義的に定められる根拠も不確かだから、一義的に定められる根拠はないという根拠を提示しろよw
それが価値観ならまた不確かだからその根拠も示せよw

一義的に定められる根拠はない←と言えるし、言えないし←と言えるし、言えない←…
おいおい永遠に自己矛盾ループだぞw

お前は何と議論してんだ？

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 16:52:04.47

>>127
> 一義的定められる根拠はない！っていいきれんだよw

だから【一元的な価値観が「事実として存在立証されていない」という事実を根拠にして、⇒背反である「価値観の多元性」を反証主義により立証⇒「問題あるか無いか一義的に定められない」ことを立証】
と書いてるだろ？
あくまで「事実に基づいた科学的仮説」として「問題あるか無いか一義的に定められない」を主張している。
仮説ではあるが、ただしこの仮説に科学的・論理的に反論するなら「一元的な価値観の存在立証」をしなければならない。

> 一義的に定めてんじゃんよお前w

これは自己言及のパラドックスと同じで、言語階層を混同していることによって矛盾に見えてしまうという誤謬。
こちらが言っているのは「問題あるか無いかは一義的に定まらない」であり、
「『問題あるか無いか一義的に定まらない』かどうかが一義的に定まらない」とは主張していない。
どころか、「【事実に基づいた科学的論証】により『問題あるか無いかは一義的に定まらない』と一義的に定まる」と主張している。
これを「定まらない」というなら【事実に基づいた科学的論証】を覆さなければならないってこと。
分かるよね？

> おいおい永遠に自己矛盾ループだぞw

自己矛盾でループするというのは、この言語階層の違いを見落とした典型的な自己言及のパラドックスに陥った状態であり、その解釈に論理誤謬があるってこと。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:02:48.59

あはははｗｗｗ
全部推論で妄想ｗｗｗ
で文句言われる筋合いないってｗｗｗ
どんな筋？
文句言われても仕方ない筋しか今んとこありませんけどねｗｗｗ
肉食ってこんなんばっかなのかな？

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:21:40.38

>>129
>>128についてはどうなの？理解できたのか？
自己言及のパラドックスとか言語階層説の意味が分からなかったら解説してもいいが。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:28:30.08

バカベジは法律的にや現実的にがわからないバカだからな

脳内ルールだけでしか語れないアホ

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:30:06.39

>>128
議論に仮説は必要ないわw

とりあえずお前は
問題があるかないかは一義的に定まらない
を定めよう、が定めまいが、どちらにしろ、「一元的価値観」にしてんだよ。
一元的価値観の立証しろよw
多次元価値観を根拠としながら主張は一元的に答えを言明する。
てかお前矛盾にはならないとまた一元的価値観で言明してるぞ？w
多次元価値観からすれば矛盾にならないとは言えない！と言える！
もういいよお前ｗｗｗ

とりあえず議論にならんからｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:31:47.90

>>130
アンカ忘れ
それは ID:qEtmKZVfへの言葉だ。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:42:08.67

>>131
おいネズミバカ肉ｗｗｗ
早く主張しろよw
「法律的に廃止はされない！ｷﾘｯ」てｗｗｗ
論点がずれてるけどねｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:56:58.54

競馬、闘牛、闘犬すべて合法

はい論破

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 18:02:08.14

>>132
横槍が入ってイライラしてるのか知らないが、とにかく一旦落ち着いて>>128をよく読んでみてほしい。
自己言及のパラドックスや言語階層説についてはネットでも簡単に調べられると思うし、分からなければ説明しよう。
要するにあなたが矛盾だ矛盾だと指摘していることは、論理的には全く矛盾になってないんだよ。

一応ここまでの議論で、あなたはID:AC7XGAWlみたいな完全に論理性のカケラも持たない議論できない人間とは多少なりとも違うと見立てた上での提言だ。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 18:28:25.50

2015年11月10日19時14分
世界保健機関（ＷＨＯ）が発表した加工肉とがんのリスクの研究について、
丸大食品は１０日、発表直後の数日間にウィンナーの店舗販売が
通常より２割ほど落ちたと明らかにした
販売は回復傾向にあるが、
百済徳男社長は「想像以上に落ちている」と述べた

大阪市内での中間決算発表の場で述べた
お歳暮シーズンを迎え、
ハム業界は贈答用商品の販売への影響を気にしている
伊藤ハムの堀尾守社長は「市場全体が縮小している
長引かないようにお客様への説明が必要だ」とし、
日本ハムの末沢寿一社長も
「日本人の摂取量では問題ないと説明し、食べてもらいたい」と話す

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 20:34:44.12

>>132
あとこれね。
>議論に仮説は必要ないわw

科学的な主張とは常に仮説だよ。
どんなに強度の高い仮説だとしても反証可能性があってはじめて科学的な議論の対象となる。
逆に言えば、「仮説でない主張こそ、科学的な議論の対象にならない」。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 21:01:10.05

>>135
はい論破てｗｗｗ
論点がちがうのにｗｗｗ
何に対して何が論破なのｗｗｗ
お前こそ脳内ルールがエグいなｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 21:20:55.44

>>138
仮説ではあくまで仮説でしかないんだよ。
そんなもんは「議論」の根拠にはならん。
「ある」か「ない」かでしかない。
相対的な主張は「議論」にはならん。
「議論」に持ち寄る科学的「根拠」というのであるならばいわゆる万人が同じ結果を得られるという事実、証明がなければ懐疑は拭えない。
そんなもんは「議論以前の問題」でしかない。

そしてお前の多次元価値観
これは文字通り「多次元解釈を全て整合した状態」
つまり「問題ないとは言えない」と「問題あるとはいえない」どちらもお前は整合させなくてはいけないんだよ。
いやもっとだ。
「問題ないと言える」「問題あると言える」もだ。
これの一つだけを「一元的価値観」にしてしまうとお前は自身を否定してることになるんだよ。
てか
何回もいうように
こんなもんと「議論」はできん。「議論」にはならん。成り立たん。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 22:57:16.69

2ちゃんねるで科学的論証？馬鹿か？おまえら早く闘牛、競馬の話しろよ。肉バカ背反粘着のくだらない議論風（笑）話に乗るなよ。
肉バカは「どちらでもない」しか言えない無能
闘牛競馬に賛成なら賛成の意見を早く言ってみろよ
質問に答える必要なし、答えなくてもわかる。
アンチは自分の行動が矛盾しているくせにベジタリアンの言ってる事がおかしいとかもよくあるパターンだよね。
オレ最近馬鹿アンチが可愛く思えてきたよ。内心は闘牛には賛成してないくせに、話の延長で食肉は否定したくないから、ベジタリアンに難癖つける。
動物とか種とかで判断する馬鹿アンチによくあるパターンだよ。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 23:25:04.70

>>140
> 仮説ではあくまで仮説でしかないんだよ。

その仮説である命題の真偽を問うのが議論なわけで、真偽の定まり方は、存在命題ならば検証の有無、普遍命題ならば反証の無有による。

そして、科学的な議論の前提は【事実】でなければならないが、その事実が【真の事実】であることが何によって担保されるかというと、
やはり同様に検証や反証により真であることを担保される、というのが科学的な議論。
なぜなら、科学は帰納法によるものだから、経験の範囲で真偽を仮定していかなければならないがゆえに、特に普遍命題についての科学的な言説は常に仮説だから。

従って、このスレの議論においては「一元的な価値観の存在立証(←これは存在命題なので『ある』という検証が無ければ科学的には『ない』とされる)」について、今のところ検証が無いので、
「一元的な価値観は『存在しない』」が【科学的に真な事実】、ということになる。

> そんなもんは「議論」の根拠にはならん。

この【科学的事実】は科学的な議論の根拠になりますよ。というより、普遍命題については科学的な議論の根拠は科学的に真偽を仮定した仮説でしかあり得ない。
そうでなければ科学は普遍命題を論ずることができない。ゆえに科学は反証主義を取らざるを得ないのだから。

> 相対的な主張は「議論」にはならん。

正しくは「真偽の定まらない文は、命題ではない」だ。
そして、「科学的な命題の真偽は、存在命題については検証、普遍命題については反証により定められる」だ。
ゆえに「検証または反証によって真偽を定めることができない文は、科学的な命題ではない」となる。

> 「議論」に持ち寄る科学的「根拠」というのであるならばいわゆる万人が同じ結果を得られるという事実、証明がなければ懐疑は拭えない。

「根拠」は万人にとって同じでなければならない。これはいいでしょう。
そこで懐疑を拭うためにどうするか。
科学の方法論は以下だ。
「存在命題については検証があれば真、無ければ偽と仮定する。」
「普遍命題については反証が無ければ真、あれば偽と仮定する。」
これが懐疑を拭う科学の方法論。
万人に検証や反証のチャンスがありながら検証や反証がないならば、現時点の事実としては万人に等しく「存在はない」または「例外はない」とみえると言える。
そして、無論これはあくまで現時点での仮説であり、今後検証や反証により「存在はある」「例外はある」が確かめられた場合に初めてこの仮説は科学的に覆される。
これが、帰納法で真偽を論ずる科学の方法論なんだよ。

存在命題については「検証は無いが、真かもしれない」は科学的には無意味であり「検証が無いならば、偽」。
普遍命題については「反証は無いが、偽かもしれない」は科学的には無意味であり「反証が無いならば、真」。
これが【科学的な事実】の真偽なんだよ。
存在命題については、真を主張するためには検証しなければならない。できなければ偽を認める。
普遍命題については、偽を主張するためには反証しなければならない。できなければ真を認める。
そういうこと。

だから、「『問題あるかないか』が価値観によりけりで“一義的に真偽が定まらない”」ならばあなたの>>15の主張は科学的な主張たりえないし、
他方で「『一元的な価値観』が万人によって等しく検証されていない」ならば、すなわち「『一元的な価値観』の存在が“一義的に偽と定まる”」のだから、こちらの根拠にした「一元的な価値観が存在しない」は【科学的な事実】ということになるわけ。

> そしてお前の多次元価値観
> これは文字通り「多次元解釈を全て整合した状態」
> つまり「問題ないとは言えない」と「問題あるとはいえない」どちらもお前は整合させなくてはいけないんだよ。

こちらは、「問題あるとも無いとも一様には定まらない」と言っているよ。なぜ定まらないかというと、「価値観は人それぞれだから、問題ある人もない人もあり得る」から。
「問題ある人」も「問題ない人」も捨象できない。そう言ってるじゃん。
「問題あるともないとも一様には言えない」ずっとそう言っている。

そしてその根拠は「一元的な価値観が【科学的な事実】として『ない』」ということ。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 23:37:41.96

競馬って元は国営の賭博だろ
無くなるハードルは畜産並みに高いかな
闘牛よりましとしか言えないね
でも競馬の裏側は知らせなきゃね、みんなが思っているほど大事には扱われていない
http://www.youtube.com/watch?v=EFG6aw_msHk

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 01:27:52.08

fgggxpYW
gRfie66Q
H+SRRZGO
GlDljW9s

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 06:47:35.42

競馬はかわいそうw
馬肉にされるが
闘牛w
日本の闘牛は、牛の相撲だろw
闘犬、犬の相撲だろ

バカベジが可哀想って妄想するだけで何の意味もない

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 06:49:37.35

可哀想だからってバカベジが思うだけで同調を得られると思っているバカ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 07:09:16.54

>>142
だから
お前は「多次元価値観の整合」が俺の「問題ない(一元的価値観)」を「否定できる」と言ってる。
「否定できる」てのは「一元的価値観」だ。
そして「問題ないもあるも定まらない」の
「定まらない」も「一元的価値観」
もとから言えば「一元的価値観は『ない』」の『ない』も一元的価値観なんだよ。
つまりお前は必ず「一つの価値に限定することをしてはならない」てことになるんだよ。
それを「問題ある」と言うやつがいないから言わなくいいとか、俺が「問題ない」と言ってるから「問題ないとはいえない」と言えるとかはお前の都合のいい答えを選んで主張しているだけにすぎん。
その主張もすでに一元的価値観(片側のだけの主張をする)になっている。

そして仮定
ここは仮定を「議論」する場所じゃない。
それは論点がずれる。
俺の「問題ないに対する議論」に仮定は必要ないし、「問題ないもあるも定められなく判断できない」ならそれは反論にはならんし、議論にはならん。
もう終わりだ。

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 07:13:05.83

>>145
動物虐待の意味わかるか？
かわいそうと1も言ってないしな。
もしかしてバカ肉お得意の妄想癖かな？w

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 08:39:01.23

虐待じゃないなw
オマエが虐待と思うだけで法律に違反してないだろ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 08:44:53.96

賭博の元締めとかやっているマフィアの父ちゃんは社会的には問題ある人とされる。
でも家の中では子煩悩な優しい父ちゃん、家族にとっては問題のない人。
そんなありふれた話いくらでもあるわ。
わざわざ長文にして張り付くなよ、ネズミ肉粘着ニートよ。笑っちゃうんだよ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 08:59:26.96

ネズミ肉粘着ニートが闘牛と競馬とどっちのこと言っているかわからないが
賛成する理由は合法だから？知ってますけど。それだけ？消極的な理由だね。
もっと賛成の意見ないの？

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 09:08:19.27

ああ、逆だったかな。社会的に人望が厚く社会に貢献している問題のない人が
家庭をかえり見ないDVじじぃ、問題のある人だったとかね。
最低だなDVじじぃ
オレれから仕事だからしばらくさらば

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 09:26:07.99

独り妄想するバカベジ
競馬の元締めってJRAで公的機関なんだがバカには理解できない話かな

日本の闘牛ってバカベジは知っているのかw
闘牛が違法なんて聞いた事がないがw
闘犬に対しても同じく

違法っていうのは、動物愛護団体のPETAがペットを殺して不法投棄するような事だろw

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 10:05:29.65

>>153
ぶｗｗｗ
動物虐待と法律は全く別の話ですけどｗｗｗ
廃止と法律は全く別の話ですけど？ｗｗｗ
何勝手に法律をぶちこんでんだよｗｗｗ
てかお前の脳内辞書には
「動物虐待とは法律的に許される範囲で動物を傷付けることである」って書いてあるんだなｗｗｗ
あかんｗｗｗ腹痛いｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 10:54:36.09

オマエの願望で競馬、闘牛、闘犬は虐待でしかない

これて話が終わっているだろ
賛同者はいない

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 10:59:22.33

廃止w
廃止するのに法律的根拠が必要ですな、自主的に廃止すると思っているバカなの
オマエのバカ話に賛同する議員でもいるのかw

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 11:06:20.93

ルールに従いリングの上で殴り合えばボクシング。
ルール無用、場所もわきまえず殴り合えば暴行罪や傷害罪
法律とはそういうものだ。

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 12:09:12.78

ID:2KcM3kBoこいつｗｗｗ
マジで意味わかってねーじゃんよｗｗｗ
論点わかる？
しかも「廃止」には「法律が必要ですなｷﾘｯ」てｗｗｗ
動物虐待と廃止との関係性で言うなら、動物実験を廃止した化粧品会社ありますけど？ｗｗｗ
動物実験法律で認められてるけど、自主的に廃止してますけど？ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 12:25:30.22

賛同する議員とかｗｗｗ
なにこれ？ｗｗｗここ国会なの？ｗｗｗｗｗｗ政治？ｗｗｗ
「競馬は優良法人」ってのも言ってたっけか？ｗｗｗ
何の関係があんだよｗｗｗ
「優良法人は動物虐待ではありませんｷﾘｯ！だって法律的根拠ですからｷﾘｯｷﾘｯ！」
ふぁーーｗｗｗｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 13:30:16.99

オマエの願望だけw

結局、競馬、闘牛、闘犬を虐待というバカはオマエしかいない

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 14:17:13.54

>>147
> お前は「多次元価値観の整合」が俺の「問題ない(一元的価値観)」を「否定できる」と言ってる。

価値観の多元性は【科学的事実】だから、科学的な議論ではあなたの「問題ない(一元的価値観)」を「否定できる」。

>「否定できる」てのは「一元的価値観」だ。

「否定できる」てのは、【科学的事実】を根拠にした【科学的事実】であって価値観の問題ではない。

> つまりお前は必ず「一つの価値に限定することをしてはならない」てことになるんだよ。

言語階層が違うと言っただろう？
《{[「【事実】より、一部の共有はあれど一定以上には共有されていない⇒万人に一様に共有されているといえない」⇒一元的・普遍的な価値観の存在立証は不成立]⇒価値観は多元的である}⇒『問題あるか無いか一義的には定まらない』》

> それを「問題ある」と言うやつがいないから言わなくいいとか、俺が「問題ない」と言ってるから「問題ないとはいえない」と言えるとかはお前の都合のいい答えを選んで主張しているだけにすぎん。

私の都合の問題ではない。議論に必要か不要かというシンプルな話だよ。

> そして仮定
> ここは仮定を「議論」する場所じゃない。

とするとあなたは科学的な議論をするつもりがない、ということになる。
科学的で客観的な議論をするつもりがないなら、結局は「俺はこう決めた！」という独善ルールの発表でしかないが、そういうこと？それならそれで議論が成り立たないということには一理ある。

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 14:48:07.64

愛護バカが独り発狂したけど、競馬、闘牛、闘犬が虐待っていう根拠すらなかったな

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 15:37:24.58

>>162
ｗｗｗ
競馬で競争馬に対しての鞭の使用制限があるの知ってるか？
動物愛護の観点から日本でもそのルールを取り入れてますけどｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 17:26:27.00

だから、虐待だとw

ムチ打つ回数が少なければ虐待にあたらないというオマエの判断かなw

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 18:23:45.46

>>161
>「否定できる」てのは、【科学的事実】を根拠にした【科学的事実】であって価値観の問題ではない。

科学的事実も根拠も立派な一つの価値観だよ

>言語階層が違うと言っただろう？

《{[「【事実】より、一部の共有は～》←これは多次元価値観ではなく、一元的価値観にしかなってない。
多次元価値観に整合があるのであれば、必ず一元的価値観だけに整合があることにはならない。
よってお前の主張は一元的価値観になるがゆえ「整合のうちの一つ」でしかならず、お前が「それだけを主張する」ことが矛盾になるんだよ。

>私の都合の問題ではない。議論に必要か不要かというシンプルな話だよ。

お前が選んで、お前が使用している。
それがお前の都合だろが。
客観的ではないことになる。
お前が議論を客観的に進めたいのであれば「多次元価値観の整合全て」をここに取り上げなければならない。
お前はとりあえず「一つの価値観の主張」をしてはならないし、支持してはならない。
「どちらでもない」と言い切ることもできない。
ただただ全ての可能性を支持しなければいけないんだよ。

それと
仮定を持ち込めば論点がずれるというのがなぜわからんのだ？
仮定はあくまで仮説。
それは事実ではない。

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 18:26:15.35

>>164
バカか？ｗｗｗ
回数制限(10回ならいいでしょ？ダメ？)てお伺いをたてながらルールを作ってるのはお前が崇めてる国営競馬だよｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 21:31:55.79

市民に科学的論証など必要ありません
動物の犠牲は必要ない残酷だという市民の声でフォアグラを中止した企業動物実験を中止した企業もあります
市民の声て行政も動く事もあります
対策案や科学的調査などは企業や行政がやる仕事であり
それを市民に求めるのは全く筋違いですよ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 22:19:14.49

>>165
> 科学的事実も根拠も立派な一つの価値観だよ

つまり、あなたは科学的な議論をするつもりはないということだね？

>>161で
>とするとあなたは科学的な議論をするつもりがない、ということになる。
>科学的で客観的な議論をするつもりがないなら、結局は「俺はこう決めた！」という独善ルールの発表でしかないが、そういうこと？それならそれで議論が成り立たないということには一理ある。

と書いた通り、あなたはただ単に自分が「減らしても問題ない」と一人決めして発表しただけってことだよね？
単に非科学的な意見を発表しただけだ、と。
それならそれで了解した。科学的な議論をするつもりがあるものだと誤解していたよ。

> 《{[「【事実】より、一部の共有は～》←これは多次元価値観ではなく、一元的価値観にしかなってない。

科学的な議論をするという大前提は【科学的事実】を根拠にするということだが、科学的な議論をするつもりがないなら話は別だ。
てっきり科学的な意見を主張しているつもりかと思ったものでね。ハナから非論理的な一人決めだったということか。
そういうことだね？

> お前が選んで、お前が使用している。
> それがお前の都合だろが。

確かに、「論理的な議論は論理的必然性に基づいて行われる」という前提は、論理的な議論をするつもありがないなら通用しない。
こちらが、あなたが論理的な議論をするつもりだと早合点していたと、そういうことでいいのかな？

> 仮定を持ち込めば論点がずれるというのがなぜわからんのだ？

論点がずれる論点がずれると言うだけでなく、どういう論点がどういう論点にずれているのか指摘しなきゃね。
で、論点ってことは議論するつもりはあったんだよね？科学も論理も前提にせずにどうやって議論するつもりだったのかな？教えてくれないか？

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 22:55:24.31

>>167
市民の声が行政や企業を動かすだけの強制力または説得力を持つならば、行政や企業は動くだろうね。
そうじゃなきゃ動かない。そして現実に行政や企業が動いてないということは、市民の声ってのが行政や企業を動かすに足る強制力も説得力も持っていないということ。

議会制民主主義国家では行政を動かすのは多数派であるという強制力であり主権者国民の多数を支持させる説得力、企業を動かすのは消費者世論という強制力であり十分な世論を喚起させる説得力、あるいは経営主体を納得させる説得力。。
科学的な立証というのはそういった説得力を得るための手段の一つであり得るはずだが、必ず必要だというわけではない。

「必要ない」と判断してせいぜい非科学的に喚き散らす、それで気が済むって人もいるかもしれない。

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 23:01:13.47

闘牛は野蛮な文化
https://www.youtube.com/watch?v=weqZ0sgHXNc
リアル殺し合いを見世物にするなんて最も野蛮な文化

市民に科学的論証など必要ありません
動物の犠牲は必要ない残酷だという市民の声で動物の利用を止めた企業もある
フォアグラの生産中止など市民の声によって国か動き法律が制定されたこともある
対策案や科学的調査などは国や企業がやる仕事
市民にそれを求めるのは全く筋違い
ネズミ講粘着ニートは一人相撲してる

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 23:21:52.03

　　∧,,∧
　(；`・ω・）　　｡･ﾟ･⌒）チャーハン作るよ！！
　/　　ｏ━ヽニニフ))
　しー-Ｊ

　 ∧,,∧ 　豚肉も入れるよ！
　(；`・ω・）　　　　　　　　　　　　ﾍ⌒ヽﾌ⌒γ
　/　　ｏ━ヽニニフ　　　　　　(・ω・　）　　）
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　　　　しーし─J

　 ∧,,∧ 　・・・
　( ´・ω・）　　　　　　　　　　　　ﾍ⌒ヽﾌ⌒γ
　/　　ｏ━ヽニニフ　　　　　　(・ω・　）　　）
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　　　　しーし─J

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧,,∧　　豚肉入れないとダメだね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（・ω・　）
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣ヽ･ﾟ･｡･ﾟ/(_,　　　）
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　￣￣￣　＼、＿）
　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 23:39:50.29

>>168
あのなお前がむちゃくちゃだと何回言わすんだ
お前は全てが「多次元価値観を整合した状態」でなきゃいけないんだよ。
なのにお前の都合いい解釈だけも持ち込む。
「科学的」だろうが「客観的だろうが「主観的」だろが、なんだろうが全てある「価値観」をお前は「支持」し「主張」していなけりゃなんねーんだよ。
「価値観の数だけそれに応じた答えがあり、一つの価値観からそれをはかりにかけることは正しいとも正しくないとも言えない。」
それが「多次元価値観の整合」だ。
だがお前はただ一つの科学的価値観だけを都合よくチョイスした。そしてそれを「整合」とした。この時点でそれは「多次元価値観の整合は矛盾する」つまりお前は矛盾を主張してんだよ。
「科学的事実は価値観ではない」という言葉も、お前が発した瞬間から一元的価値観から生まれた言葉になるんだよ。
そして「科学的事実は価値観である」を認めない矛盾。
客観的に見ても科学的事実は価値観の一つなのにだ。

こんなもんには議論はできんとしかいえねーんだよ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 23:57:59.82

>>168
俺の主張「減らしても問題ない」に対しての反論は「減らせば問題ある」。
しかし反論に仮定を持ち込む。
「もしも減らしたとき、問題あったらどうするんだ？」と。
こんなもんになんて答えんだ？
こっちも「もしも」の話になるだろ
仮定同士で話合っても何の解決にもならんし、そんな仮定同士の話合いは「論点ではない」。

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 00:18:12.85

>>172
> お前は全てが「多次元価値観を整合した状態」でなきゃいけないんだよ。

だからそれは言語階層を混同した誤謬だと既に指摘済みだ。誤謬を言い張るなら詭弁だ。

>「科学的事実は価値観ではない」という言葉も、

「科学的な事実は価値観ではない」これは「科学的な議論をする」という前提ならば正しい。
あなたが科学的な議論をするつもりだと思ったからそう言ったが、あなたが科学的な議論をするつもりがないならその限りではない。
だから確認したいんだが、あなたは科学的でも論理的でもない議論をするつもりで主張を述べたのか？
そうだとするならどんな議論をするつもりだったんだ？
非科学的かつ非論理的にどう議論するつもりだったんだ？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 00:38:20.11

>>173
> 俺の主張「減らしても問題ない」に対しての反論は「減らせば問題ある」。

いや、だから論理的に言ってそうじゃないだろ「減らしても問題ない」の反論は論理的には「『減らしても問題ない』とは言えない」だ。
あなたが言うように「減らしても問題ない」の反論が「減らせば問題ある」であるためには、論理的には「減らすことで問題があるか無いか一義的に定まる」という前提がなければならない。
論理的にはね。
無論、あなたが論理的な議論をするつもりがないならば、論理性を必要とする理由はないのだけどね。
だから確認したいんだが、あなたは論理的な議論をするつもりがないってことかな？

ちなみに論理的な議論をするつもりなら、「減らすことで問題があるか無いか一義的に定まる」という前提が無いならば、「減らしても問題ない」の反論は「『減らしても問題ない』とは言えない」になるが、
これは「減らしたら問題があり得る」ということであって、「可能性がある」という話なのだから「減らしたら問題あるかもしれない」という仮定の話になるのは当然なんだが。
あくまでこちらが、あなたが論理的に議論するつもりだ、と思っていた上での話だから、そうでなかったなら完全にこちらの勇み足だ。
で、確認したいんだが、あなたは論理的な議論をするつもりではなかった、ということでＯＫ？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 00:47:36.42

>>173
>「もしも減らしたとき、問題あったらどうするんだ？」と。
こんなもんになんて答えんだ？

ああ、これに対して回答を忘れていた。
あくまであなたが科学的かつ論理的に議論するつもりがある、とした上での話だが、>>100で既に以下のように提示している
>「価値観が多元的でないこと」あるいは「少なくともこの問題については価値観次第ではないこと」を論証したらいいと思うが、できる？

再度説明すると、こちらが「減らしたら問題があり得る」という論拠は既に述べた通り「価値観の多元性」だ。
「価値観の多元性」の論拠は「一元的・普遍的な価値観の検証が成立していないという【科学的な事実】」だ。
つまり「減らしたら問題があり得る」に反論するならば、「一元的・普遍的な価値観」を立証するか、
「少なくともこの論点『生命維持に関係ない娯楽』については、『減らしても問題ない』という一元的・普遍的な価値観があること」を立証すればいい。

他に方法はない。

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 01:09:37.54

>>176
２ちゃんで立証？馬鹿？必死だな　言い訳の長文書いてないで早く闘牛競馬に賛成の意見を書いてみろよ
肉バカニートはいつも「どちらでもない」しか言えない無能
闘牛競馬に賛成なら賛成の意見を早く言ってみろよ
なんで書けないんだよ

人には質問ばかりするくせに自分は質問されるの恐れて一切意見をいわない卑屈者

闘犬は野蛮な文化
https://www.youtube.com/watch?v=NtVl8KG6A4c

動物愛護法が有形無実で機能してない
動物虐待が放置されているのは世界中で問題になっているね

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 01:23:25.93

>>177
議論のできないやつがまた吠えてるなｗｗｗ
自分の意見は「価値観は多元的だから、『問題ない』とは言えない」と明確に主張してるだろうがｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 01:28:37.32

>>173
＞俺の主張「減らしても問題ない」に対しての反論は「減らせば問題ある」
その通りだよ。肉粘着ニートは決して反論は言わないからね

＞「もしも減らしたとき、問題あったらどうするんだ？」と。
これは相手の主張に対して「どうする？」などと質問にすり替えて、反論は絶対いわないという
肉粘着ニートの常套手段だね。いわゆる質問攻め
相手を疲弊させ論議を先に進ませない詭弁だよ
本当に卑屈なヤツ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 01:37:33.45

>>178
賛成でも反対でもないなら主張してくるなよ　
「僕、賛成とも反対ともいないんですけど話しに参加したかっただけなんです」って
馬鹿?

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 01:39:27.69

自分のマイナンバーのTシャツを着るさゆふらっとまうんど（平塚正幸）https://m.youtube.com/watch?v=favH8Kc4MqQ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 01:59:45.07

>>179>>180
オマエみたいな本当に議論の素養の無いヤツに擁護されたら彼もかえって迷惑するぞｗｗｗ

> 賛成でも反対でもないなら主張してくるなよ　
> 「僕、賛成とも反対ともいないんですけど話しに参加したかっただけなんです」って

オマエは本当にバカだなあ(呆れ)
「問題ない」という主張に「『問題ない』とは言えない」と明確に「反対」しているだろうｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 03:30:17.89

>>175
>「減らしても問題ない」の反論は論理的には「『減らしても問題ない』とは言えない」だ。

だからお前の主張である多元的価値観を用いて論理的に反論するならば「減らしても問題ないし、減らしても問題あるし、減らさなくても問題ないし、減らさなくても問題あるといえる。←とも限らない。←とも言えない…」
にならなければならなくなる。
なぜなら「あるかないかは一義的には定まらない」からだ。
しかしお前は科学的根拠を元に「あるかないかは一義的には定まらないは「定まる」」という。
科学的な根拠を持ち寄れば科学的な事実となり論理的であると。
つまりこれは「科学的」という「一元的価値観」を用いて「一義的に定めてる」ということだ。
そしてお前は「科学的な議論を用いる前提」という一元的価値観の中から一義的答えを出した。
これはすでに多元的価値観による整合がとれていない。
それと、俺の主張に論理的に議論をすることは必要にはなるが、科学的価値観を用いて議論するとは言っていないし、それはお前が自分の都合で用いたもの。
そしてお前は多元的価値観から科学的価値観だけでなく、文化的、個人的、社会的、宗教的等等全ての価値観からの解釈により「多元的価値観」を用いた「一義的に定まらないと定まる」「一義的に定まらないと定まるとは言えない」「」「」を導くのが論理的である。
それができないのであれば多元的価値観による俺への主張の反論になってるとは一義的に定まらない。
そして悪いがこの議論に仮定は必要ない。
ここは仮定を立証する場ではない。
お前が仮定が必要になると言っているのはお前の都合であり、一義的には定まらない。

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 05:07:11.54

闘牛w
スペインの文化にスペイン人じゃないのに反対するバカ

バカベジって本当にバカなんだよな

バカベジは虐待だ～
って自己主張するだけで中身が全くない
だからなにか、オマエがする事で世の中が変わることがあるのか

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 05:52:10.15

夜通しお疲れ様です(´・ω・｀)

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 06:56:10.97

また東大君と勘違いしている、読解力のないバカベジw

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 07:38:34.14

>>183
> だからお前の主張である多元的価値観を用いて論理的に反論するならば「減らしても問題ないし、減らしても問題あるし、減らさなくても問題ないし、減らさなくても問題あるといえる。←とも限らない。←とも言えない…」
> にならなければならなくなる。

①「問題ない」は「『問題ある場合』はない」であり普遍命題。
②「問題ある場合がある」は存在命題。
③「常に問題である」は「問題ない場合はない」普遍命題。
④「問題ない場合がある」は存在命題。

このうち、あなたの主張は①。
こちらの主張は「問題あるともないとも一様には定まらない」であり、②と④。
①と②は相互背反集合網羅、③と④も相互背反集合網羅だから、②と④を述べることで①から④の全ての場合に言及していることになるよ。

> しかしお前は科学的根拠を元に「あるかないかは一義的には定まらないは「定まる」」という。
> 科学的な根拠を持ち寄れば科学的な事実となり論理的であると。
> つまりこれは「科学的」という「一元的価値観」を用いて「一義的に定めてる」ということだ。

そう。科学的な議論をしているつもりだったのでね。

> これはすでに多元的価値観による整合がとれていない。

Ａ・「科学的な議論」という階層の中では「整合する」。
つまり科学的な議論をするという前提ならば、これは言語階層の混同であれば誤謬。
Ｂ・科学的な議論をしないという前提ならば、この階層の成立以前に遡らなければならないから、そういうことであれば「整合しない」といえる。

> それと、俺の主張に論理的に議論をすることは必要にはなるが、科学的価値観を用いて議論するとは言っていないし、それはお前が自分の都合で用いたもの。

確認したが回答がないので再度聞くが「科学的な議論をするつもりはない」で間違いないね？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 08:13:54.18

>>183
> それと、俺の主張に論理的に議論をすることは必要にはなるが、科学的価値観を用いて議論するとは言っていないし、それはお前が自分の都合で用いたもの。

さて、あなたが「科学的な議論をするつもりがない」としよう。
ではどういう風に論理的な議論をするつもりなのか、考えてみようと思う。
論理的に議論をするためには非論理性を排除しなければならない。
つまり論理的な論法による議論でなけらなければならない。
論理的な論法には二種類あり、「帰納論法」と「演繹論法」だ。
このうち、「帰納論法」は命題の真偽を事実を根拠にして検証・反証する論法であり、これが「科学的論法」だ。
他方で「演繹論法」はまず公理を定めて、その公理を根拠に命題の真偽を証明する論法だ。

いま、あなたが「科学的な議論をするつもりがない」とするなら、当然あなたは「演繹論法」で議論をするということになる。
さて、演繹論法には「公理」が必要となるが、その公理はどのようなものであり、どのように導出したのかな？
一元的・普遍的な何らかの価値観から導出したのかな？それとも多元的な価値観の中からあなたが恣意で定めたのかな？

ちなみに、その公理の導出があなたが恣意的に定めたことによるのであれば、>>21で指摘したように「>>15の『生命維持に関係ない娯楽のためのものならば、減らしても問題ない』はエゴイズム」は正しい指摘だったということになるね。

そもそも演繹論法ではあくまで公理系の内部において「『これは公理において正しい』なぜなら『公理をそのように定めた』からだ」という単なる論点先取にならざるを得ず、公理系の外(公理系以前)の階層について真偽を述べられるようなものではない。
一人決めした前提から結論を導いているだけで、我田引水のオナニーみたいなことをしているだけってことになる。
あなたの定めた公理系の外にいる他者にとって、こんなものが議論になるわけがない。その意味では、議論にならないというあなたの発言は正しいことになる。

これが、あなたが「科学的な議論をしない」場合のまとめ。

あなたは科学的な議論をするつもりがありますか？ありませんか？どちらですか？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 08:52:47.98

>>183
演繹論法は公理を先決めして真偽を判断する。
帰納論法は事実の検証・反証により真偽を判断する。
ロジックツリーを考えたら分かりやすいかな

一元的・普遍的な理(ことわり)はある→立証し、普遍的な演繹論法。
↓(ない)
公理を定める→独善的・宗教的な演繹論法、公理系の外の真偽は言えない。
↓(定めない)
帰納論法を採用。
普遍命題の真偽はあくまで現時点での仮定。
「科学的な事実」という仮定を真と判断する。

この「『科学的な事実』という仮定を真と判断する」というのを「公理」と混同しがちだが、あくまで「『科学的な事実』という仮定を真と判断する」こともまた仮定であり、反証の余地が残されている点で、これは公理とは明確に異なる。
すなわち、上のロジックツリーの第1段階でいう「一元的・普遍的な理(ことわり)」の存在を検証する。
あるいは第２段階で「公理を定める」ことの正当性を立証する。
これらによって「『科学的な事実』という仮定を真と判断する」ことが誤りであることを反証でき、それが為されれば覆るという点で公理とは明確に異なる。

それが>>100でも書いたし>>176でも書いたように
>「価値観が多元的でないこと」あるいは「少なくともこの問題については価値観次第ではないこと」を論証したらいい

>「一元的・普遍的な価値観」を立証するか、「少なくともこの論点『生命維持に関係ない娯楽』については、『減らしても問題ない』という一元的・普遍的な価値観があること」を立証すればいい。

ってこと。
あなたが論理的な議論をしたいとして、科学的な議論をしますか？
それとも論点先取、結論を先決め・一人決めした独善理論を一席ぶって、それで満足しますか？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 08:56:14.41

>>182
だからｗ早く答えろよ
競馬あるいは闘牛あるいは闘犬に賛成？or反対？
簡単だろ、どちらか何で答えられないの？
背反肉ニートは「『問題ない』とは言えない」としか答えられない
これは「反対とも賛成ともいえない」ってことですね
ならわざわざし主張してくるなよ

闘犬は野蛮な文化
https://www.youtube.com/watch?v=NtVl8KG6A4c

動物愛護法が有形無実で機能してない
そのせいで動物虐待が放置されているのは日本も同じ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 09:01:22.24

>>190
>>100

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 09:07:06.88

>>183
>>187の訂正。
×Ａ・「科学的な議論」という階層の中では「整合する」。
つまり科学的な議論をするという前提ならば、これは言語階層の混同であれば誤謬。
↓
○Ａ・「科学的な議論」という階層の中では「整合する」。
つまり科学的な議論をするという前提ならば、これは言語階層の混同であり誤謬。

細かいことだけど一応。

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 11:52:06.93

>>192
帰納論法を使ったとしても統計的な問題であり、お前が前に主張した「万人」に当てはまる答えになることはなく(一義的に定まらない)、その答えはあくまでも推測を事実としてもいいという曖昧さを含んだものになる(一義的に定まらないを定めてもいい(曖昧さ))。
これでは結局その反論(曖昧さへの)を呼び、論点がどんどんずれていく。
演繹論法を使えば俺の主張は「論理的論法」とは言えなくなるだろうから根本的な部分(議論ができない)という答えを導くことができる。
がこれは論点が違い、導きだしたい答えではない。
俺の主張ははじめから言っているように「提案」だ。
提案とは間違いを含んでいても何ら問題はない。
「減らしても問題ない」という提案(主張)に対して「減らさすこと」「それに対して問題があるかないか」を議論し互いの答えの中から一つの答えを導く。これも立派に論理的である。
何回も言うようにお前の「問題ないともあるともはいえない」はその答えが論理的であったにしろ何にしろ、この議論から導くには道理から外れた答えであり、答えを出すことさえ拒否した状態でしかない。
議論の進行の妨げにもなる。
そのような「お前の答え」はその手の議論には必要ないと言える。
お前は「真理」を求めたいのであれば哲学スレへ行け。
そこでならば「どちらともいえない」が真理となるかもしれん。

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 12:02:41.54

>>184
おーいｗｗｗ
1は「日本での」競馬、闘牛、闘犬、は動物虐待なので廃止すべき
ってなってるか？ｗｗｗ
何でお前は妄想ばっかりすんの？ｗｗｗ
普通に考えてもこの問題は「日本のみ」の話ではなく「人道的」視点からの「動物虐待基準」が適用されるんじゃねーかな？ｗｗｗ
論点はそこであり、それが廃止すべき理由になるかならないか？
てことだろ？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 12:08:04.63

>>184
てか俺の166への反論ないのかな？ｗｗｗ
競馬で論破されたから闘牛へシフトチェンジ？ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 15:56:56.67

人道的にw
オマエの主観からみた考えだろw馬にムチ打つのが虐待w
遊牧民は馬に乗ってムチを10回以上打つがな虐待とは聞いた事がないなバカベジ
レースのルールとしてムチの回数決められているだけだろ

でオマエに肯定するのが誰もいないんだけどな

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 15:58:57.84

闘牛はスペインの文化だから、その文化を守るか変えるかはスペイン人の判断でオマエがどうのこうのいう筋合いはない

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 16:16:05.22

>>193
>その答えはあくまでも推測を事実としてもいいという曖昧さを含んだものになる(一義的に定まらないを定めてもいい(曖昧さ))。

科学的に考えるというのはそういうこと。
ただし、
> これでは結局その反論(曖昧さへの)を呼び、論点がどんどんずれていく。

こうはならない。
なぜなら、帰納論法は反証主義を取るため、反証が無い限りでは仮定を「科学的事実」であるとしなければならないから。

> 演繹論法を使えば俺の主張は「論理的論法」とは言えなくなるだろうから根本的な部分(議論ができない)という答えを導くことができる。

いや、演繹論法を取るならそれはそれで論理的論法であるとは言えるんだよ。ただし「一元的・普遍的な根本原理」を立証できなければ独り善がりな世界観の中での独り善がりな理屈に過ぎない、という話。

> 俺の主張ははじめから言っているように「提案」だ。
> 提案とは間違いを含んでいても何ら問題はない。

だから間違いを指摘している。

>何回も言うようにお前の「問題ないともあるともはいえない」はその答えが論理的であったにしろ何にしろ、

こちらの主張は「あるか無いかが一様に定まらない」だよ。「判断する主体により、あるか無いかが異なる」だ。
一様に定まらないはずのものを一様に定めようというのは科学的には無茶苦茶だ。そう指摘している。
にもかかわらず、一様に定まるための前提を、それを担保する立証が無いのに無理矢理一人決めして論理的に辻褄を合わせようとしてるだけなら、それは論点先取の独善論法だってこと。こんなものは議論にならなくて当然。

> 議論の進行の妨げにもなる。

進行もなにも、
○帰納的(科学的)な議論をしたいならそもそも前提不立により進行以前に立論し得ない主張だし、
○演繹的な議論をしたいなら普遍的な根本原理を立証しない限り、あらかじめ結論を一人決めした論点先取であってあなたの公理系(あなたの世界観)の中の独善ルールの外には通用しない立論だから、
その外側の他者とは議論もヘッタクレも有りはしない。

> そのような「お前の答え」はその手の議論には必要ないと言える。

これでは結局、非科学的で独り善がりな自分の決めたルールを発表しただけであって、だったら>>21>>46>>92などで指摘したようにエゴイズムな自文化普遍主義以外の何物でもないってことになるな。
そして、>>86とか>>106で言ったように、こちらはあなたが独善主義・自文化普遍主義を取るのかどうか確認しただけで、あなたがそういう立場であってはならないという否定をしているのではない。
ただその場合、>>188で書いたように
>あなたの定めた公理系の外にいる他者にとって、こんなものが議論になるわけがない。その意味では、議論にならないというあなたの発言は正しいことになる。

という話。
あなたの公理系(価値観)の外にいる相手に対して議論になり得るような立論なのかそうでないのか、それを私は確認していたと言ってもいいかもしれない。
そしてそれは既に予想していた通り、独善主義・自文化普遍主義でその価値観の外にいる他者にとっては議論になるような代物じゃなかったってことだね。
事ここに至ってやっとハッキリした。
こういう理解で間違いないね？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 16:18:35.73

>>196
ゆｗｗｗうｗｗｗぼｗｗｗくｗｗｗみｗｗｗんｗｗｗ
またまた新たなキーワードが増えましたーｗｗｗ
何でそんなに妄想がとまんねーんだ？ｗｗｗ
ここは遊牧民の生活事情を考えるスレでしたっけか？ｗｗｗ
「家畜」のことをここへぶちこみたいのか？ｗｗｗ
またまた新たな妄想が暴走してしまうけど？いいのか？ｗｗｗ
最近ネズミがーネズミがーっていわないよな？何で？ｗｗｗ
で早く競馬の話しろよｗｗｗ
てかお前は何がしたいわけ？ｗｗｗ
妄想がしたいだけなら書き込むなよ。
てかそれが主張なの？ｗｗｗ
ならただの本物のバカだぞｗｗｗ
てかちゃんと自分の考えを主張するのが怖いのかな？
できないのかな？
ネズミバカ肉かまってちゃんｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 16:32:14.07

>>197
スペイン人の文化？ｗｗｗ
スペイン人の文化に限定した話してんのここ？ｗｗｗ
てか俺「スペイン文化反対ー！」といつ言ってましたけ？ｗｗｗ
とりあえず妄想止めたら？ｗｗｗ
どっかの誰かも文化文化って言ってたが、ｗｗｗ
あくまで「動物虐待になるかならないか」の話だろが？
文化だから言える言えないてｗｗｗ
お前も言えねーよｗｗｗ
ブーメランまた刺さったぞｗｗｗ