ベジタリアン板自治新党

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2014/05/28(水) 18:21:31.79

菜食主義マンセー

**菜々しさん** · 2014/07/10(木) 03:38:20.89

そもそもそんなに問題になるほど荒らし湧いてないよね？

**菜々しさん** · 2014/07/10(木) 05:01:59.32

ほとんどのスレが止まってるか一日１～数件のレスしかないんだし、荒しもなにも……

**菜々しさん** · 2014/07/10(木) 07:50:53.43

過半数がそうだったように、俺は転載は禁止にしてほしいけどな
何なら今からでも名無しに明記してもらいたい

**菜々しさん** · 2014/07/10(木) 08:16:20.17

まとめアフィブログ乱立しても2chユーザー減ってるし
ルールもわからん専ブラさえ使えないような奴に期待するだけ無駄
ベジスレは結構な数あったけど対立スレ以外全部過疎だしね

**菜々しさん** · 2014/07/10(木) 09:15:05.20

>>311

> なので「中立」ではなく投票時、どちらに票を投じたのかハッキリとお答えいただけますでしょうか？

私はここ最近の参加ですのでその投票はしていません。
特にそこに関心があるわけでないのでその件については今のところ中立の立場です。

> 個別のスレのルール（テンプレ）に明確に記していても、公然と無視して長い事荒らされているわけで
> 310さんでしたらどのように対処されますか？

スレのルールを無視する人が板のルールを守るとは期待できないでしょう。それならば板レベルの規制は善良なユーザーに対しての板の可能性・自由度を束縛するだけのことだと思います。

> >>261でも書きましたが、私は雑食、肉食者を禁止してしまう事には反対していますよ
> ただあまりに板の趣旨に沿わない書き込みをする方は、適切な板へ移ってもらいたいなと思っているだけです

板の趣旨、というのをある程度の公共性をもって明確に規定するには現時点であまりに参加者が少ないのではないでしょうか。
極論すればスレッドは一過性ですし立てるのも板に比べて遥かに容易です。つまりスレッドレベルのローカルルールであれば必要に応じて変更もできるし、ルール別に派生スレッドを立てることもできますが、板についてはそうではありません。
一旦、板のルールを決めてしまうと緩和することは困難なのですから慎重さが求められると思います。
他方、一旦決めた板のルールを締め付ける分には各スレッドのルールで対応できるのです。
現時点のユーザーの独断で板のルールを規定することは、せっかく新設された板のポテンシャルを現在の少数のユーザーの独善に委ねてしまうことになりかねません。
可能な限り自由度を残す方向が先々を見据えて望ましいと考えます。

**菜々しさん** · 2014/07/11(金) 00:33:21.20

今のJIM2chは全部転載禁止と前から表明してて、そのための過去ログ無料全開放だろ。
ひろゆき新2chがクローラーで全データー引き抜こうと必死だったが、JIM2chは今は止めてるだろ
JIM側はまとめブログにも勝手に転載しない様にと要請してる訳だし　LRにわざわざ書かなくても元から転載禁止だよｗ。

**菜々しさん** · 2014/07/11(金) 00:48:53.94

>>316
私の転載に関しての見解は十分に述べたつもりですが、中立を盾に答えを回避されてしまうなんて
残念です。。
＞善良なユーザーに対しての板の可能性・自由度を束縛するだけ
可能性という意味でももし実現していたら、2ch唯一の転載自由板として関心を集めた事と思います
人が少ない、過疎板だと言いながら、転載は禁じて新規の人なんて来なくていいという姿勢は
とても矛盾していると思うので。

見落としもあるかと思いますが、私も含めた>>129さん>>257さん>>267さん達は善良なユーザーとは
言えないのでしょうか？
＞※´ベジタリアンを煽ったり攻撃するのはやめましょう
＞ベジタリアンとかヴィーガンでスレ検索しても対立スレしか動いてないんだよねw
＞既女板風にLRに下記の文章を入れてほしい
＞この板はベジタリアン専用の雑談板です
＞肉食者の書き込み、スレ立ては禁止です
このような意見が上がるのは荒らしが存在するため、板を良くしていきたいという思いから出たものですよね

＞板の可能性・自由度を束縛するだけのこと
可能性や自由度という言葉はもう何度も伺いましたので
＞個別のスレのルール（テンプレ）に明確に記していても、公然と無視して長い事荒らされている
こういった場合、316さんが行う具体的な対処法をお聞かせ願えますか？

＞あまりに参加者が少ない
ではLR以外には、自治で他にどのような事をすればベジ板に人が集まると思いますか？

**菜々しさん** · 2014/07/11(金) 00:52:21.52

>>317
はい、それは理解していますよ。名無しにも許可なんて入っていませんよね

**菜々しさん** · 2014/07/11(金) 03:32:45.37

アフィブログから呼び込むのがどう中立なのか？
全く話の筋が通ってない気がす

**菜々しさん** · 2014/07/11(金) 07:49:22.43

×肉食について語りたい人は焼肉板でお願いします
○焼肉について語りたい人は焼肉板でお願いします

**菜々しさん** · 2014/07/11(金) 08:34:32.94

肉を食べないのがベジタリアンだと考えている人がほとんどなのに、肉食を語るなって・・
世界平和を語るスレで戦争は語るなと言ってるのと同じじゃ？
むしろ戦争を徹底的に語るべきなんじゃ？

**菜々しさん** · 2014/07/11(金) 13:59:21.66

>>318
藁人形すぎ

**菜々しさん** · 2014/07/11(金) 14:39:23.49

>>318
> 可能性という意味でももし実現していたら、2ch唯一の転載自由板として関心を集めた事と思います
> 人が少ない、過疎板だと言いながら、転載は禁じて新規の人なんて来なくていいという姿勢は
> とても矛盾していると思うので。

2ちゃんねるの中での板への参加の自由度の話と、2ちゃんねるへの参加の自由度を意図的に混同しているっしたら悪質な詭弁だと思います。

> 見落としもあるかと思いますが、私も含めた>>129さん>>257さん>>267さん達は善良なユーザーとは
> 言えないのでしょうか？

そう私が言いましたか？

> このような意見が上がるのは荒らしが存在するため、板を良くしていきたいという思いから出たものですよね

目的が正しくとも手段が適切とは限らないので、より適切な手段のために議論になっているのでは？
板を束縛することが良くすることかどうかが論点ではないでしょうか。

> こういった場合、316さんが行う具体的な対処法をお聞かせ願えますか？

例えば、スレッドのテンプレで規制して荒らしのレスについて削除依頼をする、スルーを推奨し助長行為を慎む、荒らしと目される人が議論を目的とするならその議論をテーマにしたスレッドを作り誘導する
などなど。逆に、これらの対処でどうにもならない荒らしに対してローカルルールが実効力を持つと思いますか？

> ではLR以外には、自治で他にどのような事をすればベジ板に人が集まると思いますか？

例えば、どこそこの板にベジタリアン関連のこのような議論があるからこの板に誘導したい、ついてはスレッドを新設して誘導したいが重複しそうなスレッドはあるか、
テンプレはどのようなものが適切か、などの建設的な話をするとしたら、このスレッドが適切ではないでしょうか。
あと、斯々のスレッドで荒らしが発生しているので削除依頼を出してほしい、などの要望を受け付けたり。

**菜々しさん** · 2014/07/11(金) 15:24:51.88

>>318
中立を盾に回答を回避したと言われていますが、中立であるというのは回答にならないのでしょうか？
転載の可否について、以下に私が中立の立場である理由を述べますのでご一考の上で中立が回答になるかならないか、お考えを聞かせてください。

2ちゃんねる外部からの板への参加を、2ちゃんねる外部からの2ちゃんねるへの参加の問題と考えるならば、2ちゃんねるの大枠のルールに準拠すべきとも考えられます。
2ちゃんねるのルールの枠内で板のルールがあり、板のルールの枠内でスレッドのルールを作るという考え方ならば、
2ちゃんねるが転載禁止を標榜する以上、転載可という板のルールは成立できませんね。
他方、2ちゃんねる全体のルールであっても例外が柔軟に許されるべきで、より細かい現場では各々の現場に即したローカルルールと全体のルールが背反するとき、ローカルルールの方が優先されるという考え方もありますよね。
もちろんこの場合、2ちゃんねるの転載禁止というルールより板のローカルルールで転載可とする方が優先されるとするならば、
同様の構造で、板において転載可としてもスレッドのルールで転載不可を決めた場合は転載不可ということになります。

まず、ローカルルールはより大きな枠でのルールに準拠すべきと考えるか、
大きな枠でのルールとローカルルールが背反してもよく、その場合ローカルルールを優先すべきと考えるか、
その辺から考えていかなければ結論は出ないと思います。
そこの議論が十分になされていない上での転載の可否の主張のぶつけ合いは、議論としての共有前提(上記のどちらの立場を前提とするか)を欠いているので議論として成立せず、
単に互いの主張のぶつけ合いに過ぎずに無意味だと思うので中立というスタンスをとっています。

**菜々しさん** · 2014/07/11(金) 16:27:55.00

まあ投票しても却下されたしこの板はデモクラシーでは無いって事よ
わざわざ投票させたんだから本来なら多数派の意見が採用されるべきで
1度投票結果を採用してまた板人口が増えたら再投票してもいいのに

投票結果は却下とか議論するだけ無駄じゃね？
投票人数なんてたかが知れてるのは初めからわかってる事だしな

**菜々しさん** · 2014/07/11(金) 16:44:37.39

>>318
転載の可否について、>>325にも関連しますが、
優先順位を
a・掲示板ルール＞板LR＞スレッドテンプレ
とするならば、掲示板ルールである転載禁止が板やスレッドのルールにそのまま適用されることになりますし、
b・掲示板ルール＜板LR＜スレッドテンプレ
であるとするならば、結局は板のLRにかかわらずスレッドのテンプレが最終的に可否を決めるわけですから、
abいずれにしろ板レベルで転載の可否を一義的に決める意味はあまり無いようにも思えます。

同様に参加者の制限についても
aの理屈で考えるならば掲示板→板→スレッドという風に順当にいけば、板LRという中間点で殊更に規制せずとも最終的にスレッドのテンプレで掲示板のルール枠内で細則を規制すればいいことになりますし、
bであるなら掲示板で規制しようが板で規制しようが最終的にはスレッドのテンプレ規制が全てを決めることになるわけで、
やはりabどちらの立場でも板レベルでの規制にはさほど意味が無いことになりますよね。

つまり私としては
abともに、転載の可否についても参加者の制限についても板レベルでの規制にさほどメリットが無いならば、
aの解釈の場合に板への参加の自由度が束縛されるというデメリット(※)のみが生じるので
abいずれであっても板のレベルで参加者の制限はしない方がいいと考えています。
(※・・・デメリットとはスレッドの多様性を阻害することです。
実際の交流はスレッド単位でなされるのだから、
参加者は自分の参加したいスレッドを選択すればいいだけであり、
気に入らないスレッドは覗かなければいいのだから、スレッドの多様性を阻害することで生じるメリットは無いでしょう。
気に入らないスレタイが目につくのが目障りだ、という主張だとしたら横暴だと思います。)

ところで>>318さんのスタンスは
転載の可否については掲示板ルールより板LRを優先、つまりbの立場なのに
荒らし対応についてはスレッドのテンプレより板LRを優先、つまりaの立場
という風に矛盾を感じるのですが、この整合性についてはどのようにお考えですか？

**菜々しさん** · 2014/07/11(金) 19:39:26.64

板LRには強制力があって削除要請の理由にもなるけど、
スレッドルール、スレッドテンプレには何の強制力も無いんじゃなかったっけ？

**菜々しさん** · 2014/07/11(金) 20:11:02.63

>>328
削除ガイドラインの削除理由５で
スレッドの趣旨と違う投稿
というものが削除対象に指定されていたはずです。
つまりスレッドの趣旨をテンプレで明確にしたらいいだけではないでしょうか。

**菜々しさん** · 2014/07/11(金) 20:23:17.33

例えばスレのテンプレに「sage進行で」と書いてあっても、
それを無視した者を削除もできないし規制もできないという話

**菜々しさん** · 2014/07/11(金) 20:26:26.09

>>330
それは運営における問題であって運営に掛け合うべき事項でしょう。
その皺寄せで板の自由度を独善的に束縛するのは本来的には筋違いなのでは？

**菜々しさん** · 2014/07/11(金) 20:39:40.23

>>331
スレのテンプレなんてのはその程度のもので、板LRはもっと重要なものですよってこと
別に君とケンカしたいわけじゃない
新板を申請した本人かどうかは知らんが、あんまり調子に乗って板を私物化すんじゃねえよ、てのには同意

**菜々しさん** · 2014/07/11(金) 22:17:17.21

>>332
私も別にあなたとケンカしたいわけじゃないです。不適切な発言がありましたら申し訳ないです。
ただ、スレの趣旨と違う投稿を運営が規制しないとしたらそれは運営に掛け合うべき事柄で、
それを理由に板の自由度を独善的に束縛するのは筋違いで乱暴な理屈だと思います。
あなたの指摘のように板LRが強い拘束力を持つならば、なおのことそこでの規制については慎重を期すべきではないかと。

**菜々しさん** · 2014/07/12(土) 01:14:24.29

>>324
＞2ちゃんねるの中での板への参加の自由度の話と、2ちゃんねるへの参加の自由度を意図的に混同しているっしたら悪質な詭弁だと思います。

私はそうは思えません。門戸を広げる意味でも2chをやってなかった自分がこうして板まで作ってもらった
そもそものきっかけも、まとめブログがあったからなので。もしまとめがなかったらこの板も存在しなかったかと。
ですが転載に関してはもう既に結論が出ているので、これ以上掘り返しても時間の無駄でしかないですね
ただ個人的にベジタリアンの皆さんなら、平和や324さんの言う「自由」の元に転載くらいどうって事ない、
寧ろ転載でも何でもやって、素晴らしいベジライフを多くの人知ってもらいたい、と思う人がここにいなかったのは
残念だった、、という事で締めたいと思います

＞これらの対処でどうにもならない荒らしに対してローカルルールが実効力を持つと思いますか？

最近ベジ板の存在を知ったばかりで、この自治に参加されるようになった324さんはご存じ無いかと思いますが、
実際ここでコピペ禁止の議論が出始めてから、他の板同様の荒らしが行われているスレで、ほんの僅かではありますが
頻度が減ったように感じます。なので実行力は無いだろう、端から諦めてしまうのは如何でしょうか。
ここは荒らしに屈するための自治スレではありません。荒らしの存在を認めながらなぜか敢えて緩いLRを設定する、なんてなんの意味も
ないですよね

＞例えば、どこそこの板にベジタリアン関連のこのような議論があるからこの板に誘導したい、ついてはスレッドを新設して誘導したいが重複しそうなスレッドはあるか、
＞テンプレはどのようなものが適切か、などの建設的な話をするとしたら、このスレッドが適切ではないでしょうか。
＞あと、斯々のスレッドで荒らしが発生しているので削除依頼を出してほしい、などの要望を受け付けたり。

他の板での誘導は板が作られた頃に行いましたので、他の案をお聞かせて下さい。

削除依頼については以前他の板で何度か出した経験があるのですが、結局1つも削除される事はありませんでした
内容は勿論削除の対象となる、巨大な不快AAの度重なる連投等であったにも関わらず、です
それと確か現在の運営は削除は極力行わない方針です。ジムさんのスレで何度も削除依頼について質問している
書き込みを見かけましたが、その度毎スルーされていました
なので削除依頼は無駄だとは勿論言いませんが、あまり重きを置かない方がよいかと思います

**菜々しさん** · 2014/07/12(土) 01:18:37.37

>>332
＞調子に乗って板を私物化すんじゃねえ

申請した本人ですが、私もこんな自治なんて本心じゃやりたくないですよ(ﾉД`)
自治以外のスレで気楽にまったりと書き込みしてたいです
どこの板の自治でも同じですが、結局は誰が仕切っても嫌われる役回りなわけで。。。
なので他のスレの書き込みさえ我慢しながら自治に書いています

ですが、旧運営時代には100パーあり得なかったベジ板を、コードモンキーさん達にこうして作っていただいた以上は
設定のできるものは設定して、板を生かしていくのが最低限でのマナーだと思ってやっています
作ってもらったら後はどーとでも…な板もあるようですが、それでは無責任過ぎるのではないでしょうか
元から人の多い板の自治ならそれなりに進行していくかと思いますが、分かってはいた事ですがここは
かなりの過疎板です。この自治スレを立てた人も仕切ってはくれないし、投票結果やその他の申請や変更も
誰も進んでやってはくれず他人任せなので、、たぶん何もやらなかったら、名無しくらいしか決まらなかったのではないでしょうか

**菜々しさん** · 2014/07/12(土) 08:41:09.46

>>334
> 残念だった、、という事で締めたいと思います

質問するだけしておいて、こちらの質問には回答無しで「締め」ですか・・・その意味で残念です。

> 他の板での誘導は板が作られた頃に行いましたので、他の案をお聞かせて下さい。

いや、そういう議論は今後もおこらないとは限らないですよね。

> 削除依頼については以前他の板で何度か出した経験があるのですが、結局1つも削除される事はありませんでした
> それと確か現在の運営は削除は極力行わない方針です。

それは何度も言いますが運営に掛け合うべき事柄でしょう。

**菜々しさん** · 2014/07/12(土) 08:54:29.66

>>335
> 設定のできるものは設定して、板を生かしていくのが最低限でのマナーだと思ってやっています

せっかく作ってもらった板の可能性を独善で矮小化してしまうことを危惧しています。

> 作ってもらったら後はどーとでも…な板もあるようですが、それでは無責任過ぎるのではないでしょうか

そのような立場の意見を誰一人言っていませんよね？皆それぞれの考え方で真剣に板の行く末を考えて議論していると思います。自分の意見とちがうものに頭ごなしに無責任とレッテルをはるのは、まさに独善のかたまりのようにお見受けします。

> 元から人の多い板の自治ならそれなりに進行していくかと思いますが、分かってはいた事ですがここは
> かなりの過疎板です。この自治スレを立てた人も仕切ってはくれないし、

過疎で少数の参加者しかいないとご自覚ならなおのこと、現在の少数メンバーの寡占状況のうちに早い者勝ちで強権的にルールを敷いてしまうことはあまりに独占的で排他的で支配主義的な印象を受けます。
勿論そのようでありたいという方もいらっしゃるのかもしれませんが、私としては違和感を感じます。

**菜々しさん** · 2014/07/13(日) 01:55:33.81

前の質問に見落としがあったのであわせて書き込みますね

>>336,327
＞質問するだけしておいて、こちらの質問には回答無し
＞板レベルで転載の可否を一義的に決める意味はあまり無いようにも思えます。
＞優先順位をa・掲示板ルール＞板LR＞スレッドテンプレとするならば
＞転載の可否については掲示板ルールより板LRを優先、つまりbの立場なのに
＞荒らし対応についてはスレッドのテンプレより板LRを優先、つまりaの立場
＞という風に矛盾を感じるのですが、この整合性についてはどのようにお考えですか？

なんだか長々と書いてもらいましたが単に「転載はアリなのかそれともナシなのか」というだけのシンプルな質問
にどうしても答えてはいただけないようなので締めさせてもらいました。6/9に行った投票の参加者の10人も
答えを出すことに意味が無い等とは言わず、どちらがよいのか意思表示をしていますので、同じ問い掛けを
させてもらいました

優先順位としてそれぞれ挙げて下さっていますが、現在の運営は今までとは違ってかなりフレキシブルに個々の
板の対応をしてもらえるようになりました。
なので例え2ch全体の掲示板のルールで転載禁止とあっても、もしも板住人の多くが転載自由を望み、
真摯に申出をしていたら、きっと受け入れてもらえていたと思います。。
実現はできませんでしたか、まぁ何事もやってみない限りは分からないですよね(^^)
それはこの板が作られた事が何よりも物語っているはずです

＞いや、そういう議論は今後もおこらないとは限らないですよね。

板住人を増やしていくためには、他の板での誘導以外にはどんな事ができるのか具体的にお聞かせ下さい。
ところで、私は結構なスレでベジ板新設のお知らせしてきたんですが、336さんはいくつぐらい誘導書き込みをされましたか？

＞それは何度も言いますが運営に掛け合うべき事柄でしょう。

荒らしへの対処として削除依頼を持ち出したのは336さんですよ
ジムさんのスレをまだご覧になっていないのならご自分でご確認下さい。
Let's talk with Jim-san in operate. ★44
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1404804537/
このスレだけでも何度も削除依頼の話題が上っていますが、これだけではなくスレ44も続いていますが、
その間も数えきれない程ありましたがいまだに返答が無い状態です。
なので削除依頼以外の対処方法もお聞かせ下さい。
削除依頼に期待できない以上はLRだけでもそれなりのものを設定するべきだと思います

**338** · 2014/07/13(日) 02:05:10.58

>>337
＞せっかく作ってもらった板の可能性を独善で矮小化してしまうことを危惧しています。
＞自分の意見とちがうものに頭ごなしに無責任とレッテルをはるのは、まさに独善のかたまりのようにお見受けします。
＞過疎で少数の参加者しかいないとご自覚ならなおのこと、現在の少数メンバーの寡占状況のうちに早い者勝ちで強権的にルールを敷いてしまうことはあまりに独占的で排他的で支配主義的な印象を受けます。
＞勿論そのようでありたいという方もいらっしゃるのかもしれませんが、私としては違和感を感じます。

今まで誰も引っ張っていってくれる人がいなかったため、私が仕切っていく事で自治が少しでも進んで行くのなら
いくらでも嫌われ役になろう、と自分なりに真摯にやってきたつもりなのですが・・・
過疎で参加者が少ないから、と仰いますが私は1人でも多くの人が増えるようそれなりに誘導も行いました。
337さんはリアルでは隣近所や身近なところにベジタリアンとたまたま遭遇する事ってありますか？
専用の集まりやレストラン等にでも行かない限りはもしあったとしてもかなりの低確率ですよね。
ネット、2chでも同じ事です。板を作る前からそれは分かっていました。なのでそのための話題性のたった一つ切り札
としての転載自由だったんです。。
また話が戻りましたが、、私はまだ板が出来たばかりだから、とか人が少ないから、と言って自治を後回しにするのがいい
とはとても思えません。看板の時も書きましたが、先に延ばせば延ばす程関心は薄れて、人もより少なくなってしまうだけです

**菜々しさん** · 2014/07/13(日) 02:28:38.59

そんな何度も独善的強権的だと仰る方のためにも、やはり前にも書いた通り、LRの投票を行いたいと思います
過去に上がった意見を集約すると、これは書き込み者に対するものだけですが、ほぼ以下の3パターンでしたよね…

①ベジタリアンだけ（他の板への誘導あり）

②ベジタリアンとベジタリアンに良い意味で興味のある人達だけ（他の板への誘導あり）

③板違いの書き込みやコピペもおｋの何でもあり

スゴイざっとしてて勿論精査が必要なのでご意見お待ちしておりまーすﾉｼ

**菜々しさん** · 2014/07/13(日) 02:45:56.12

>>338
>矛盾を感じるのですが、この整合性についてはどのようにお考えですか？

ここが質問なんですが回答いただけてませんね。残念です。

>単に「転載はアリなのかそれともナシなのか」というだけのシンプルな質問

条件に不備がある二者択一ですのでそこを指摘しました。
つまり、そもそも議論の前提を共有できておらず議論が成立していないということです。互いに違うことを前提に各々の主張をしているだけで、議論が成立していませんよね。
おなじ次元で転載可か転載不可かが並んでいないので比較してどちらを支持するかという設問が成立していません。

> なので例え2ch全体の掲示板のルールで転載禁止とあっても、もしも板住人の多くが転載自由を望み、
真摯に申出をしていたら、きっと受け入れてもらえていたと思います。。

タラ・レバの話は結構です。

> 板住人を増やしていくためには、他の板での誘導以外にはどんな事ができるのか具体的にお聞かせ下さい。

誘導が主な方法になるでしょうが、ベジタリアン関係のブログなどやっていらっしゃる方に個人的にメッセージを送ってみるなどは有効かもしれません。
私も何人かに2ちゃんねるのベジ関連のスレッドURLを送ったりしていますよ。

>ところで、私は結構なスレでベジ板新設のお知らせしてきたんですが、336さんはいくつぐらい誘導書き込みをされましたか？

> 荒らしへの対処として削除依頼を持ち出したのは336さんですよ

もちろんそうですよ。それがなにか？

> このスレだけでも何度も削除依頼の話題が上っていますが、これだけではなくスレ44も続いていますが、
> その間も数えきれない程ありましたがいまだに返答が無い状態です。

それは運営の事情でしょう。

> なので削除依頼以外の対処方法もお聞かせ下さい。
> 削除依頼に期待できない以上はLRだけでもそれなりのものを設定するべきだと思います

削除依頼が通らなければ
スルーしたり、隔離スレを立てたりもできるでしょう。実際にそう対応しているところは多々ありますよね。
削除依頼に期待できない、と言いますが、必ずしも全てが期待に通りにいかないのは仕方ないのではないですか？
あなたや私が削除してほしく思っても、他の人がそう思わないかもしれないんですから。
肝心なのはここが開かれた場所であって、あなたや私だけの場所ではないということだと思います。

**菜々しさん** · 2014/07/13(日) 02:59:01.12

>>340
> そんな何度も独善的強権的だと仰る方のためにも、やはり前にも書いた通り、LRの投票を行いたいと思います

限られた少数者である現在の参加者の独善に堕してしまうことを危惧しています。
ある程度板が成長するまで投票自体を保留した方がいいのではないかと思っています。
そもそも今すぐ採決をしなければならない理由は何でしょうか？
なぜ採決を急ぐのですか？

ともすれば参加者が少数のうちにサッサと仕切って自分の望む方向性に既得権を与えてしまおうという風にさえ見られかねないような性急さですが、
歴史上そのような種類のいわゆる強行採決と呼ばれるものは長期的に見てあまり良い結果をもたらさなかったことが多かったように感じますので質問させていただきました。

**菜々しさん** · 2014/07/13(日) 03:11:47.98

>>340
>ほぼ以下の3パターンでしたよね…
>
> ①ベジタリアンだけ（他の板への誘導あり）

> ②ベジタリアンとベジタリアンに良い意味で興味のある人達だけ（他の板への誘導あり）
>
> ③板違いの書き込みやコピペもおｋの何でもあり

バイアスでパターンを作っている印象を受けます。

①ベジタリアンのみ許容
②ベジタリアンとベジタリアンに肯定的な人を許容
③
ベジタリアン、ベジタリアン肯定派に加え、ベジタリアン否定派も許容

なぜ、これではいけないんでしょうか？詳細な理由を説明してください。

あなたの分類だと、最初からベジタリアンに否定的な意見は板違いという扱いですが、
ベジタリアンをテーマにしていれば必ずしも板違いとは言えないんじゃないでしょうか？
また、コピペについての言及はなぜ③のパターンのみに入れているんですか？この理由も合理的に説明をお願いします。
何でもあり、という表現もフェアではないですよね。
ベジタリアンと、ベジタリアンに良い意味で興味がある人は絶対にコピペや板違いの発言をしないかのような表現に見えます。
また、良い意味で、という表現も曖昧でいかようにも都合よく解釈出来かねませんが、どのような意味を「良い意味」とされているのか説明をお願いします。

**菜々しさん** · 2014/07/13(日) 03:19:22.61

>>341
この質問に回答を忘れてました。すみません。

>ところで、私は結構なスレでベジ板新設のお知らせしてきたんですが、336さんはいくつぐらい誘導書き込みをされましたか？

食文化カテのトップでたまたまこの板を見つけたのが最近なので今のところは2ちゃんねる上ではまだ誘導していません。ただ友人知人には口頭やメールでも紹介していますよ。もしかしたらここもロムってるかも。
たまたま自治スレを覗いてこのような議論になっているわけですが、LR次第では(というのはあまりに排他的、独善的だったりするなら)紹介はしにくいな、という印象を受けます。

**菜々しさん** · 2014/07/13(日) 13:29:08.79

ネット版のホストみたいなの発見。

イケメンなら稼げるんだろうけど。
話が上手けりゃ稼げるかな。

誰かレポ頼む。
メンガでググると出てくる。

**菜々しさん** · 2014/07/13(日) 20:41:38.56

【悲報】ジム、2ch専用ブラウザを有料化【シェアウェア・強制アフィ広告】
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1405245257/

**菜々しさん** · 2014/07/14(月) 01:23:53.49

既に答えの出ている転載論議はこれ以上続けても永遠に相容れる事はなく、スレの無駄遣いでしかないのでこの辺で。

>>341
＞タラ・レバの話は結構です。
それをいうならｗ
＞板の可能性・自由度を束縛するだけ＞有効かもしれません
こんなのも単なる341さん個人の憶測と主観でしかないわけで、それが「結構」だというのなら
何も発言できなくなってしまいますよ(；´∀｀)

＞誘導が主な方法になるでしょうが、ベジタリアン関係のブログなどやっていらっしゃる方に個人的にメッセージを送ってみるなどは有効かもしれません。
＞私も何人かに2ちゃんねるのベジ関連のスレッドURLを送ったりしていますよ。

なるほどなるほどーブログでの報告やスレの案内ですね。分かりましたー

＞それは運営の事情でしょう。
運営が対応してない以上はいくら手間を掛けて削除依頼を出しても無駄になってしまいます

＞あなたや私が削除してほしく思っても、他の人がそう思わないかもしれないんですから。
＞肝心なのはここが開かれた場所であって、あなたや私だけの場所ではないということだと思います。

私が過去に出した削除依頼についてですが、その板の依頼スレでは私の依頼だけがスルーされたのではありません。
他の方の依頼も含めた全てが長期に渡りスルーされています。僅かながらでも対応していた旧運営時代でこの状態
なので、現運営の方針では殆ど期待できないのではないでしょうか

**菜々しさん** · 2014/07/14(月) 01:28:30.76

>>342
それについては>>339 >>240でも書きました

＞限られた少数者である現在の参加者の独善に堕してしまうことを危惧しています。
＞ある程度板が成長するまで投票自体を保留した方がいいのではないかと思っています。

繰り返し参加者が少数だと仰いますが、342さんは様々なブログで報告したりアドレスを教えたりしていただいて、
私もそれなりのスレで誘導を行いました。そして他の方達の誘導もいくつか目にしましたし、この自治スレも常にage進行でやっています。
という事はもう一月以上も経過して、ベジ板の認知は既に程よく行われた、と考えていいんじゃないでしょうか？
勿論個人的に誘導は今後も行いますし、他にも呼び込みたい方は自分なりの方法で続けてもらえればいいと思います
因みに今日はおーぷんの方でベジ板が作られた事を書いてきました
投票を行う前から少数だから、と一方的に決めつけ自治を停滞させてしまう事こそまさに排他的であり、自由度の束縛であり、独善的、強権的行為かとーー。。。

**菜々しさん** · 2014/07/14(月) 01:32:07.98

>>344
＞食文化カテのトップでたまたまこの板を見つけたのが最近なので今のところは2ちゃんねる上ではまだ誘導していません。ただ友人知人には口頭やメールでも紹介していますよ。

荒らしへの対処として私に対し、誘導を真っ先に挙げられていたにも関わらず、ご自身がいまだ誘導をされていなかったとは・・・驚きました(゜o゜)
疑うわけではないのですが、いくら口頭やメールでの紹介をしたと言われてもここは何とでも書き込める匿名掲示板なので証明はできませんね
また最近たまたまこの板を見つけた、との事ですが、これまでにベジタリアン、マクロビ、ヴィーガン他にも様々ありますがその関連スレの
ご利用は全く無かったのですか？

**菜々しさん** · 2014/07/14(月) 01:39:08.61

見落としがあったので併せて、、
>>341,343
＞スルーしたり、隔離スレを立てたりもできるでしょう。
スルーしている事は前に書きましたけど
隔離スレなのか明らかにアンチ本人が立てたスレも既にいくつか立っていますね
なのでそれ以外の対処法をお聞かせ下さい。

＞必ずしも全てが期待に通りにいかないのは仕方ないのではないですか？
同じ言葉をそっくりお返し致しますね^^

＞①ベジタリアンのみ許容
＞②ベジタリアンとベジタリアンに肯定的な人を許容
＞③
＞ベジタリアン、ベジタリアン肯定派に加え、ベジタリアン否定派も許容
＞なぜ、これではいけないんでしょうか？詳細な理由を説明してください。

これではいけない、なんて誰も言ってませんよヾ(・∀・；)ｵｲｵｲ
大まかな例として挙げたものなんで意見を募集していると書いてるんですが(^^;
それとここは全年齢対象の板です。小さな子どもも見る事ができます。
トップにくる文章なのでそういった　さんの言う例の”可能性や自由度”においても
できる限り分かりやすくする必要があります。

＞コピペについての言及はなぜ③のパターンのみに入れているんですか？

ではこれでどうでしょうか
①ベジタリアンのみ許容　（他の板への誘導有り、コピペの連投は禁止）
②ベジタリアンとベジタリアンに肯定的な人を許容　（他の板への誘導有り、コピペの連投は禁止）
③ベジタリアン、ベジタリアン肯定派に加え、ベジタリアン否定派も許容　（他の板への誘導無し、コピペの連投は容認）
LRの正式な文章ではなく板の方向性としてみたいな感じですかねー

＞もしかしたらここもロムってるかも。

ロムってる方がいらっしゃいましたらこの板が”排他的、独善的、独占的、支配主義、強権的、矮小化、自由度の束縛”にならないためにも
ぜひぜひ自治にご参加くださいね～(^^)ﾉｼ

**菜々しさん** · 2014/07/14(月) 02:52:57.73

>>348
>342さんは様々なブログで報告したりアドレスを教えたりしていただいて、
> 私もそれなりのスレで誘導を行いました。そして他の方達の誘導もいくつか目にしましたし、この自治スレも常にage進行でやっています。
> という事はもう一月以上も経過して、ベジ板の認知は既に程よく行われた、と考えていいんじゃないでしょうか？

私は労力がまだ結実したとは言い難く思っていますが、あなたは随分自信がおありなんですね。
ある意味羨ましいです。
ただ一般論として、この板の参加者が多いと言える状況にあると言えないと私は思うのですが、いかがですか？

> 投票を行う前から少数だから、と一方的に決めつけ自治を停滞させてしまう事こそまさに排他的であり、自由度の束縛であり、独善的、強権的行為かとーー。。。
いやいやw
そもそも広く賛否を問わないままに、
ルールを設け将来を規制することの是非をいっています。

あなたは規則を制定して意に染まぬものを排除する考えかもしれませんが、
私は、少数にせよ多数にせよ、各々の意見を抑圧せよとしていませんよ？
発言する場として、マイノリティの発言の自由を矮小化することの是非を問うています。
マイノリティの発言は排除封鎖して然るべきと考えますか？

**菜々しさん** · 2014/07/14(月) 02:57:51.76

>>349
> 疑うわけではないのですが、いくら口頭やメールでの紹介をしたと言われてもここは何とでも書き込める匿名掲示板なので証明はできませんね

匿名掲示板の性質ですね。あなたの発言についても同様の疑惑が生じることもご理解いただけるかと。

> また最近たまたまこの板を見つけた、との事ですが、これまでにベジタリアン、マクロビ、ヴィーガン他にも様々ありますがその関連スレの
> ご利用は全く無かったのですか？

スレッド単位では利用していましたが、その質問はされていませんでしたよね？
それで、こちらの質問には未だに答えていただけないのに、随分ご質問をなさるんですね。

**菜々しさん** · 2014/07/14(月) 03:30:03.69

>>350
> なのでそれ以外の対処法をお聞かせ下さい。

まず、アンチだろうが何だろうが、気に入らないスレッドは自身が覗かなければいい話ではないですか？
意に染まぬスレッドは立てるなと仰いますか？

> 同じ言葉をそっくりお返し致しますね^^

違いますよ。あなたは他者を排除しようとしている。他律が基準(しかもその律は、あなたの趣向)
私は参加者の自律を基に自発的なルールがある程度熟成されるのを待つ方がいいんじゃないかと提案しています。

> これではいけない、なんて誰も言ってませんよヾ(・∀・；)ｵｲｵｲ

いけないとは言ってないけどバイアス全開で誘導的なぶんるいをしたんですか？

> できる限り分かりやすくする必要があります。

それ、どういう風に関係しますか？

＞コピペについての言及はなぜ③のパターンのみに入れているんですか？

> ではこれでどうでしょうか

こうでしょうね。
①ベジタリアンのみ許容　（他の板への誘導有り、コピペの連投は禁止）
②ベジタリアンとベジタリアンに肯定的な人を許容　（他の板への誘導有り、コピペの連投は禁止）
③ベジタリアン、ベジタリアン肯定派に加え、ベジタリアン否定派も許容　（他の板への誘導有り、コピペの連投は禁止）
④ベジタリアンのみ許容　（他の板への誘導無し、コピペの連投は容認）
⑤ベジタリアンとベジタリアンに肯定的な人を許容　（他の板への誘導無し、コピペの連投は容認）
⑥ベジタリアン、ベジタリアン肯定派に加え、ベジタリアン否定派も許容　（他の板への誘導無し、コピペの連投は容認）

> ロムってる方がいらっしゃいましたらこの板が”排他的、独善的、独占的、支配主義、強権的、矮小化、自由度の束縛”にならないためにも
> ぜひぜひ自治にご参加くださいね～(^^)ﾉｼ

個々人の自由とはいえ、私も参加できる範囲で参加して欲しいと思っています(見てたらよろしく)。この点で意見が一致してるのは嬉しいです。
皆がお互いに尊重しあえることを期待します。

**菜々しさん** · 2014/07/14(月) 03:36:33.54

>>347
見落としてしまいました。
> 既に答えの出ている転載論議はこれ以上続けても永遠に相容れる事はなく、スレの無駄遣いでしかないのでこの辺で。

いや、整合性についてあなたのお考えはまだ伺っていませんよ。
きちんとした説明をお願いします

**菜々しさん** · 2014/07/14(月) 04:25:11.23

元々アングラの素人放置の掲示板で、宣伝だの呼び込みだの痛すぎる

そもそもカテゴリー違いで板立てて超過疎板なのに、ルールがどうのこうの、投票も無効

アフィブログで宣伝したいとか仲間増やしたいとか、SNSでやれって話
2chはお約束知らないor守らないクレクレは放置だし、専ブラでNGすれば良いだけ
それさえ出来なくて荒らしに釣られっぱなしの奴も荒らしだから

馴れ合い、勧誘はブログかSNSでどうぞ
アフィ転載とか言ってるアホはSC行けよで終了

**菜々しさん** · 2014/07/14(月) 10:10:52.41

ベジタリアン同士の話題ってSNSで十分な所あるんだよね。
菜食で平和主義の素晴らしいアタシをみんなに注目して欲しい、みたいな所あるから
自分の写真も貼れない、コテハンは叩かれるそんな2chじゃ満足できない訳よ。
どうしても匿名でしかできない話題なんて、ベジタリアンブロガーヲチぐらいじゃないか？

**菜々しさん** · 2014/07/14(月) 21:30:24.08

ネット版のホストみたいなの発見。

イケメンなら稼げるんだろうけど。
話が上手けりゃ稼げるかな。

誰かレポ頼む。
メンガでググると出てくる。

**菜々しさん** · 2014/07/14(月) 21:53:34.14

投票はもう懲りた
前回まじめに投票した自分がバカみたいだった

**菜々しさん** · 2014/07/15(火) 00:20:36.19

>>358
転載禁止が入らなかったせいですね。分かりましたもう反対はしません
どうしても入れたい方がいらっしゃるのなら、358さんでも他の方でもいいですが、
どなたの申請でも受け付けてもらえますので、どうぞご自分でそのように申請なさって下さい

**菜々しさん** · 2014/07/15(火) 00:29:13.65

>>351
＞私は労力がまだ結実したとは言い難く思っていますが、
そうですか。それじゃ今後もベジ板の宣伝ヨロシクお願いしますね。
で他の板での誘導、age進行、ブログやメールでの紹介以外には何があるんでしょうか？

＞ただ一般論として、この板の参加者が多いと言える状況にあると言えないと私は思うのですが、いかがですか？
ところで私は日本語が不自由なジムさんやコードモンキーさん達ではなく、きちんと自治の流れを
把握していただける、以前からあったスレで名無しや1001の申請を行いました。
またある板では票が少なすぎるという理由で、強制IDの申請が却下されていました
ですので本当に351さんが言うように、私のせいでこの板の自治の流れが
”排他的、独善的、独占的、支配主義、強権的、矮小化、自由度の束縛”
の状態にあった上に、投票数、参加者が不十分だと運営で判断されていたのなら、この名無しと1001の
申請は当然却下されて然るべきなのではないでしょうか

＞そもそも広く賛否を問わないままに、
その広く賛否を問うための投票ですので。

＞ルールを設け将来を規制することの是非をいっています。
＞あなたは規則を制定して意に染まぬものを排除する考えかもしれませんが、
＞私は、少数にせよ多数にせよ、各々の意見を抑圧せよとしていませんよ？
私個人の意見はあなたの意に染まらないため排除して良いとお考えなのですか？

＞発言する場として、マイノリティの発言の自由を矮小化することの是非を問うています。
＞マイノリティの発言は排除封鎖して然るべきと考えますか？
その場合のマイノリティとはベジタリアンへの誹謗中傷をする人、不快なコピペを連投する人の事でしょうか？
何度も貼ってますが
http://merge.geo.jp/setting/localrules.html
351さんは本当にこのLR一覧に目を通された上で書き込みをされてるんですか？

**菜々しさん** · 2014/07/15(火) 00:32:15.33

以前どなたかが仰っていた既女板のLRの一部です。全文は長過ぎるので一部抜粋しました

この板は既婚女性専用の雑談板です
男性（ネナベ含む）や独身者の書き込み、スレ立ては禁止です
【禁止事項】
１．実況（誘発させるようなレス含む）行為→実況撲滅プロジェクト＠既婚女性板
２．スレの乱立重複（細分化は慎重に）
３．第三者を不愉快にさせる発言(スレタイ含む)、排他的馴れ合い
４．一般人への誹謗中傷、私生活情報暴露
５．既婚女性の属性（年齢、職や子供の有無など）に関しての揶揄中傷
６．エロネタ

既女板は大き過ぎて比較にならない、と言われると思うのでベジ板より書き込み数の少ない板のLRも、、

日本の淡水魚
　◆ 乱獲防止のため、採集地・生息地などの詳細な話題は禁止です。
　◆ 単発の質問スレッドは禁止です。
　◆ 日本に棲息する淡水魚介類でも、外来種は板違いです。
　　アクアリウム板か野生生物板へ。
　◆ また、次の話題は専門の板でどうぞ。
　　釣り → 釣り板
　　食料としての話題 → 食べ物板
　　苦手・虐待などの話題 → 生き物苦手板

地球科学
天文・気象関係（天体・気象観測含む）は天文・気象板へ
地震の前兆、特定の地震・火山噴火の予知については自然災害板へ
環境問題に関しては環境・電力板へ
★以下の項目に該当する書き込みは板違いです　ふさわしい板へどうぞ★
地震・噴火関連で根拠なく社会不安を煽るもの
占い・宗教・オカルト等に関するもの
入試偏差値基準の学歴ネタ　→　学歴板へ
コテハン叩き　→　最悪板へ
特定の個人、教官、団体、大学、研究室等を晒すネタ　→　ちくり裏事情板などへ
議論よりも自分の主義主張をしたい人は　→　主義・主張板へ

大規模OFF
◆マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁
◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複は禁止
　スレ立て前にスレ一覧を検索願います
◇関連スレは以下の範囲で立てる事
　議論スレ・実務スレ各1、地域スレ×都道府県or地方単位で各1
◇支援・運営スレは本スレの了解の上で立てる事
◇終了した企画は放置し、dat落ちさせる事
◇幹事役の方がスレを立てる事
◇政治系OFFに関しては、根拠となる相応の情報を提示する事
◆以下の内容の物は該当の板を利用
　すぐに開催したいOFF⇒突発OFF板
　すぐには開催しないor同一企画の定期OFF⇒定期OFF板 (すぐの目安は1週間位)
　OFFを伴わない企画や企画段階の物⇒イベント板
　祭り・実況⇒お祭り会場板
戦時
当板ハ戦時下ニアル為、当局ノ検閲ニヨリ書込ミガ制限サレテヰマス。
ヨツテ戦時板ニ於ケル書込ミハ、下記ニ掲ゲル規則ニ準ズル事。
一、コノ板デハ、片仮名ト漢字デ発言スル
一、コノ板ハ、戦時中ノ雰囲気ヲ気軽ニ楽シム板トスル
一、ヨツテ文面ニ於ケル旧字体、文法ノ使用モ個人ノ判断ニ任セルモノトスル
一、コノ板ハ、全板書込規制対象者モ『フシアナ』『山崎渉』無用ニテ利用可

**菜々しさん** · 2014/07/15(火) 00:41:43.34

板の人口に関係なくどこの板でも禁止や誘導を普通に行っています
この戦時板の平仮名使っちゃいけないってのには驚きましたｗスレでも確認したけどホントに漢字とカタカナだけです
読み書きしづらそうで、これはもう多大なる”自由度の束縛”かと思われますが板の雰囲気を盛り上げていくためなら
こんなLRも可能なんですね

>>352
＞匿名掲示板の性質ですね。あなたの発言についても同様の疑惑が生じることもご理解いただけるかと。
そこまで仰るのならしょうが無いですね、、
私が行った誘導はほんの一部ですが以下の通りです、、
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/food/1085387641/802
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/randb/1169226153/241
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/punk/1213545866/310
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1250187014/568
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/yasai/1269696876/307
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/body/1276526267/664
URLは貼れませんがおーぷんで書き込んだものも、ベジでスレタイ検索してもらえれば見つかるかと。
ブログの具体名を挙げてもらうのは無理ですが、ご紹介をしていただいたというメールならば
プリントスクリーン→ペイントで個人情報などを塗りつぶす→うｐ
これだけの大変簡単な作業ですのでお待ちしておりますね

＞荒らしへの対処として私に対し、誘導を真っ先に挙げられていたにも関わらず、ご自身がいまだ誘導をされていなかった
これはなぜなのかも答えてもらえますか？

＞スレッド単位では利用していましたが
どちらのスレなのか教えて下さい

**菜々しさん** · 2014/07/15(火) 00:46:00.09

>>353
＞まず、アンチだろうが何だろうが、気に入らないスレッドは自身が覗かなければいい話ではないですか？
気に入らないスレではなく板が少しでも盛り上がるように、と私自身が立てたスレでの事です
なのでスルー、隔離スレ以外の具体的な対処法をお聞かせ下さい

＞意に染まぬスレッドは立てるなと仰いますか？
？誰もそんな事書いてませんよ

＞違いますよ。あなたは他者を排除しようとしている。他律が基準(しかもその律は、あなたの趣向)
私のどの書き込みが他者を排除しているのか教えてください

＞私は参加者の自律を基に自発的なルールがある程度熟成されるのを待つ方がいいんじゃないかと提案しています。
ある程度熟成とは随分とアバウトですね。半年？1年？それよりももっと先なんでしょうか？
機が熟したとして、その時唐突に多くの住民が確実に自治に参加し出す、なんて保証は今と同じでどこにもありません
少なくともここは東方、モンハン板と比較すれば随分と気長に進行してますよ

＞それ、どういう風に関係しますか？
これまでに挙がった意見を単純化して挙げてみただけなのですが。

＞こうでしょうね。
＞①ベジタリアンのみ許容　（他の板への誘導有り、コピペの連投は禁止）
＞②ベジタリアンとベジタリアンに肯定的な人を許容　（他の板への誘導有り、コピペの連投は禁止）
＞③ベジタリアン、ベジタリアン肯定派に加え、ベジタリアン否定派も許容　（他の板への誘導有り、コピペの連投は禁止）
＞④ベジタリアンのみ許容　（他の板への誘導無し、コピペの連投は容認）
＞⑤ベジタリアンとベジタリアンに肯定的な人を許容　（他の板への誘導無し、コピペの連投は容認）
＞⑥ベジタリアン、ベジタリアン肯定派に加え、ベジタリアン否定派も許容　（他の板への誘導無し、コピペの連投は容認）

ちょｗ選択肢が6つとか何が何だかでゲシュタルト崩壊起こしましたよｗ
これメッチャ読み辛いです(~o~)
子供も見てるかもしれないんだからなるべく分かりやすくしてこうって言いましたよね
パッと見ですぐに自分は何番だ、と分かるような一覧でないと投票する気も失せますよ
6つもあるせいで票が割れてしまい再投票が必要、なんて事にならないためにも選択肢減らしましょう
同じ案件での2度目の投票は1度目より確実に票が減ります

**菜々しさん** · 2014/07/15(火) 00:50:42.55

書き込みはベジタリアン限定でよい、という意見を出してる方達がアンチの板違い発言をよしとされるとは
思えないのでその④は要らないかと。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

（書き込みの対象者）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（他の板への誘導）　（コピペの連投）　　

①　ベジタリアン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　×

②　ベジタリアンとベジに肯定的な人　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　×　

③　ベジタリアンとベジに肯定的な人　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　×　　　　　　　　　○

④　ベジタリアンとベジに肯定的な人とベジに否定的な人　　　　　　　　○　　　　　　　　　×

⑤　ベジタリアンとベジに肯定的な人とベジに否定的な人　　　　　　　 ×　　　　　　　　 ○

①ベジタリアンのみ許容　（他の板への誘導有り、コピペの連投は禁止）
②ベジタリアンとベジタリアンに肯定的な人を許容　（他の板への誘導有り、コピペの連投は禁止）
③ベジタリアンとベジタリアンに肯定的な人を許容　（他の板への誘導無し、コピペの連投は容認）
④ベジタリアン、ベジタリアン肯定派に加え、ベジタリアン否定派も許容　（他の板への誘導有り、コピペの連投は禁止）
⑤ベジタリアン、ベジタリアン肯定派に加え、ベジタリアン否定派も許容　（他の板への誘導無し、コピペの連投は容認）

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

これでだいぶマシになったかな。この2つを並べればいいね
個人的には③も要らないと思うけど、まぁ選択肢5つまでならいいじゃないでしょうか

**菜々しさん** · 2014/07/15(火) 00:58:45.08

他の方もこれで↑どうでしょうか？？

>>354
＞いや、整合性についてあなたのお考えはまだ伺っていませんよ。
＞きちんとした説明をお願いします
＞転載の可否については掲示板ルールより板LRを優先、つまりbの立場なのに
＞荒らし対応についてはスレッドのテンプレより板LRを優先、つまりaの立場
＞という風に矛盾を感じるのですが、この整合性についてはどのようにお考えですか？

一方的にaの立場bの立場などと断定されてしまっても困ります。ここは罵詈雑言飛び交う有象無象の2ちゃんねるです。
一筋縄では行かない場所である事をどうぞご理解下さい。
「掲示板のルールより板のLRを優先」まずこれが間違っています。優先などといった腰高な見方ではありません。
運営の方にそれが受け入れていただけるといいな、という意向です。そして以前にも書きましたが、運営交代以降、
かつてはあり得なかった申請が今では通るようになりました。新板も20以上作れているようですが、もしこの新板の中で
転載自由が許可されるとしたならば、このベジタリアン板以上に相応しい板は他にはないと思います（思っていました、ですね。。）
またスレのテンプレが全く無視をされ荒らされているわけで、、荒らしの種類は違えどどこの板のLRもその板のスレで起こっている
荒らしへの対処として制定されるものです。

＞337さんはリアルでは隣近所や身近なところでベジタリアンとたまたま遭遇する事ってありますか？
＞専用の集まりやレストラン等にでも行かない限りはもしあったとしてもかなりの低確率ですよね。
＞ネット、2chでも同じ事です。板を作る前からそれは分かっていました。

これにもご返答願います。

**菜々しさん** · 2014/07/15(火) 01:32:52.66

食文化カテゴリーのルールに習えばいいじゃん何で鬼女板を参考にすんの？

ベジタリアン板をカテゴリー雑談に移動するって事？

**菜々しさん** · 2014/07/15(火) 01:35:51.66

>>364
↑
こういうのは一切意味がない

食文化カテゴリーで書き込みに資格なんて必要ないし
2chのお約束を踏襲すれば良いだけ今の所コピペ連投してるのはほぼベジタリアンだしね

**菜々しさん** · 2014/07/15(火) 04:56:43.17

>>360
> で他の板での誘導、age進行、ブログやメールでの紹介以外には何があるんでしょうか？

ご自分の頭はお使いにならずにクレクレばかりとは随分上から構えてらっしゃいますね。ベジレストランやベジカフェなどに行かれたことはありますか？
そういった場でスタッフさんや顔見知りになった方などとの情報交換の中で薦めてみたり、
音楽や演劇や美術のフィールドにはベジに興味を持っていたり実践してらっしゃる方々たくさん居られますよ？そういう場を利用したり、なども私はしています。
他にもあなたの頭で考え付くことをあなたがなさればよろしいかと。

>以前からあったスレで名無しや1001の申請を行いました。

LRと名無しや1001では参加者の拘束力に違いがあるので同列に語れません。
その上、その名無しについても「転載禁止」を入れなかったことで批判が生じていますよね。
その反省を教訓にすれば、今性急にLRを決めることは自重するのがよろしいのでは？

> その広く賛否を問うための投票ですので。

性急な投票の是非についての賛否について広く深く議論することを拒んでいますよね？

> 私個人の意見はあなたの意に染まらないため排除して良いとお考えなのですか？

あなた個人の意見とは、他者の意見を排除しようという意見ですよね？
それに対して他者の意見を排除しようとすべきでない、と私は言っています。
ここで、他者の意見を排除しようとすべきでないという意見は、他者を排除したい人の意見を排除している、というのは言語階層が違うのでソフィスティックです。

> その場合のマイノリティとはベジタリアンへの誹謗中傷をする人、不快なコピペを連投する人の事でしょうか？

ノンベジであったりベジに批判的である人も議論に参加していいと思います。
正常な議論や交流の場として誹謗中傷はあるべきでないと思いますが、不快かどうかは主観による部分もありますし、
他方でベジタリアン同士にも細分化した主義の違いがあるので誹謗中傷が生じる余地はあります。
誹謗中傷や荒らし行為の有無をベジかノンベジかという違いに相関させるのはこじつけだと思いますがどうですか？

**菜々しさん** · 2014/07/15(火) 05:19:44.06

>>363
> なのでスルー、隔離スレ以外の具体的な対処法をお聞かせ下さい

基本的に荒らしはスルーまたは隔離、あるいは削除要請、NG登録などじゃないですかね。

> ？誰もそんな事書いてませんよ

板自体の参加者を限定するとはそういうことを含むんじゃないでしょうか？

> 私のどの書き込みが他者を排除しているのか教えてください

板LRの強行採決を意図し、将来的な参入者をあらかじめ選別しようとするところ。

> ある程度熟成とは随分とアバウトですね。半年？1年？それよりももっと先なんでしょうか？

どのくらいでどの程度人口が増えるかデータが無い以上、期限は今すぐきめられないでしょうし、今すぐ決めなければならない理由もないでしょう。
どうしても今すぐ決める必要があるなら理由を教えてください。
不可欠な必要が生じたときに決めたらいいのでは？

> 少なくともここは東方、モンハン板と比較すれば随分と気長に進行してますよ

それらと比較する必要性が無いと無意味ですから、その必要性を教えてください。

> 子供も見てるかもしれないんだからなるべく分かりやすくしてこうって言いましたよね

この程度の場合分けがわからないですかね？
まず三つに場合分けをして(①④、②⑤、③⑥)、そのあと誘導とコピペについて二種類に分けるだけのことですよ。

> パッと見ですぐに自分は何番だ、と分かるような一覧でないと投票する気も失せますよ

あきれた。真面目に考える気があると思えないんですが。

>選択肢減らしましょう

じゃあいっそのこと、
・あなたの独断に賛成か
・反対か
この二択にしたら分かりやすいのでは？

論理的な分け方を面倒臭いと一蹴し、自分のバイアスで仕掛けた選択肢から選ばせるなんて世論調査の振りをした誘導尋問さながらじゃないですか。
子供にわかりやすくと言いますが、あなたのは子供なら誘導尋問にも気が付くまいと思ってインチキの選択を強いているように見えかねませんよ。

**菜々しさん** · 2014/07/15(火) 05:24:45.19

>>364
> 書き込みはベジタリアン限定でよい、という意見を出してる方達がアンチの板違い発言をよしとされるとは
>思えないのでその④は要らないかと。

「アンチの板違い発言」という項目が突然出て来ましたが、先の分け方では「他板への誘導の有無とコピペの可否」だったはずです。
アンチでなくとも他板が相応しい話題があり得るし、コピペもし得るはずですが、あなたの考えでは他板が相応な話題やコピペはアンチしかしないという確証があるようですね。
是非お聞かせください。

**菜々しさん** · 2014/07/15(火) 05:26:51.04

>>364
>まぁ選択肢5つまでならいいじゃないでしょうか

５つは良くて６つはダメですか・・・。あなたの個人的印象以外に根拠はありますか？

**菜々しさん** · 2014/07/15(火) 05:34:32.97

>>365
> 一方的にaの立場bの立場などと断定されてしまっても困ります。ここは罵詈雑言飛び交う有象無象の2ちゃんねるです。
> 一筋縄では行かない場所である事をどうぞご理解下さい。

つまりロジカルに考えないということですか？

> ＞337さんはリアルでは隣近所や身近なところでベジタリアンとたまたま遭遇する事ってありますか？

ありますよ。
私の知り合いでベジレストランのシェフやビーガンカフェのオーナーもいますし、お寺さんにも深い知人があります。
私自身も音楽活動をしていますが、音楽、演劇、ほか様々な創作活動をされている方の中に結構ベジタリアンやベジに興味を持っている方はいるものです。
ヨーロッパのスクワットに住んでいる私の友人の回りにもベジタリアンは多いです。

**菜々しさん** · 2014/07/15(火) 16:52:38.67

やり取りに色々細かい制限付けたきゃSNSか個人ブログでやれば良いのに

なんでワザワザ匿名の2chまでやってきて独自ルール決めたがってんのかさっぱりわからん
ディベートとかブレスト好きなのかなんなのか知らんけど…

てかここは2ちゃんねるですよ？w
他の食文化カテゴリーもうちょい眺めてみたてさ
肩の力抜いてもう5年位2chROMって見た方が良いんじゃね？

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 01:19:22.19

>>366,367
何で鬼女板を参考にすんの？
っ＞既女板風にLRに下記の文章を入れてほしい

＞食文化カテゴリーで書き込みに資格なんて必要ないし
どの板が書き込み対象を限定できる、できないといったルールが本当に存在するのなら
それを貼っていただけますか

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 01:21:25.06

>>368
＞ご自分の頭はお使いにならずにクレクレばかりとは随分上から構えてらっしゃいますね。
それあなたに言われたくないですね
＞ベジレストランやベジカフェなどに行かれたことはありますか？
勿論ありますよ
＞そういった場でスタッフさんや顔見知りになった方などとの情報交換の中で薦めてみたり、
＞音楽や演劇や美術のフィールドにはベジに興味を持っていたり実践してらっしゃる方々たくさん居られますよ？そういう場を利用したり、なども私はしています。
＞他にもあなたの頭で考え付くことをあなたがなさればよろしいかと。
では368さんはブログやメールで紹介してもらっただけでなく、リアルでお知り合いの方へも直接「２ちゃんねる」の板を推奨されたのですか？

＞LRと名無しや1001では参加者の拘束力に違いがあるので同列に語れません。
そんな事は聞いてませんので^^
368さんの言うように”排他的、独善的、独占的、支配主義、強権的、矮小化、自由度の束縛”
の状態にあった上に、投票数、自治の参加者が不十分だったのなら、どうして自治の流れを読めて
IPが見える運営の方々が、私の申請した名無しと1001を許可されたのでしょうか？という質問です

＞その上、その名無しについても「転載禁止」を入れなかったことで批判が生じていますよね。
その件が今度のLRの投票に響くのならもう反対はしないと既に>>359に書いたんだけど。。
ちゃんと読んで下さいね

＞その反省を教訓にすれば、今性急にLRを決めることは自重するのがよろしいのでは？
つ機が熟したとして、その時唐突に多くの住民が確実に自治に参加し出す、なんて保証は今と同じでどこにもありません

＞性急な投票の是非についての賛否について広く深く議論することを拒んでいますよね？
拒んでいるのならそもそもこうしてなんか返信してませんよー

＞あなた個人の意見とは、他者の意見を排除しようという意見ですよね？
＞それに対して他者の意見を排除しようとすべきでない、と私は言っています。
＞ここで、他者の意見を排除しようとすべきでないという意見は、他者を排除したい人の意見を排除している、というのは言語階層が違うのでソフィスティックです。
それこそ悪質な詭弁ですね^^

＞ノンベジであったりベジに批判的である人も議論に参加していいと思います。
投票で⑤が多数を占めた場合はそうなるわけで。
＞正常な議論や交流の場として誹謗中傷はあるべきでないと思いますが、不快かどうかは主観による部分もありますし、
＞他方でベジタリアン同士にも細分化した主義の違いがあるので誹謗中傷が生じる余地はあります。
＞誹謗中傷や荒らし行為の有無をベジかノンベジかという違いに相関させるのはこじつけだと思いますがどうですか？
ベジかノンベジか、ではなくベジかアンチかどうかの違いを抜かさないで下さい

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 01:25:29.26

>>369
＞基本的に荒らしはスルーまたは隔離、あるいは削除要請、NG登録などじゃないですかね。
スルー、隔離、NG登録はとっくに行い、削除依頼に関しても既に>>347 >>338で述べました
その他の対処方法をお書き下さい。

＞板自体の参加者を限定するとはそういうことを含むんじゃないでしょうか？
もし投票で住民の意向がそのような結果となった場合には、LR制定後にそうなるかと。
ですが今のところ個人的には、隔離スレ内であればアンチも自由に書き込んでもらっていいと思っています

＞板LRの強行採決を意図し、将来的な参入者をあらかじめ選別しようとするところ。
どの書き込みが、と聞いています

＞どのくらいでどの程度人口が増えるかデータが無い以上、期限は今すぐきめられないでしょうし、今すぐ決めなければならない理由もないでしょう。
＞どうしても今すぐ決める必要があるなら理由を教えてください。
今すぐだなんて誰も言っていませんし、投票を行わなくてもよい理由もないですね
＞不可欠な必要
とは具体的にお願いします

＞それらと比較する必要性が無いと無意味ですから、その必要性を教えてください。
それらと比較しなくてもよい理由を教えてください

＞この程度の場合分けがわからないですかね？
随分と高圧的な言い方をされるのですね。これは大変な”自由度の可能性”の阻害かと
＞まず三つに場合分けをして(①④、②⑤、③⑥)、そのあと誘導とコピペについて二種類に分けるだけのことですよ。
書いて下さい

＞あきれた。真面目に考える気があると思えないんですが。
じゃあいっそのこと、・あなたの独断に賛成か・反対かこの二択にしたら分かりやすいのでは？

＞論理的な分け方を面倒臭いと一蹴し、
「面倒臭い」だなんてどこに書きましたか？妄想も大概にしていただかないと

＞自分のバイアスで仕掛けた選択肢から選ばせるなんて世論調査の振りをした誘導尋問さながらじゃないですか。
3通りで十分な選択をわざわざ6通りに増やし読みにくいよう複雑化した人に言われたくないですね
この方達の意見を↓独善的、排他的に黙殺しないでいただけますか？
279 返信：菜々しさん[sage] 投稿日：2014/07/03(木) 13:48:19.92 ID:2NTdw36d
>>273
そこは確定でいいと思います。OKな話題がわからないとやりづらいですし

280 名前：菜々しさん＠転載はOK[] 投稿日：2014/07/03(木) 17:32:02.09 ID:cQuufDf6
アンチベジは出入り禁止と明記していいよ
明らかに板違いだし、百害あって一利なしだし
＞6つもあるせいで票が割れてしまい再投票が必要、なんて事にならないために
＞同じ案件での2度目の投票は1度目より確実に票が減ります
これへの返答もお願いします

＞子供にわかりやすくと言いますが、あなたのは子供なら誘導尋問にも気が付くまいと思ってインチキの選択を強いているように見えかねませんよ。
>>364の一体どこがインチキの選択なのか教えてください

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 01:35:59.11

>>370
＞「アンチの板違い発言」という項目が突然出て来ましたが、先の分け方では「他板への誘導の有無とコピペの可否」だったはずです。
＞アンチでなくとも他板が相応しい話題があり得るし、コピペもし得るはずですが、
あり得ないなんて言ってませんよ
＞あなたの考えでは他板が相応な話題やコピペはアンチしかしないという確証があるようですね。是非お聞かせください。
「確証がある」だなんて、また独断の決めつけですね

>>371,372
＞５つは良くて６つはダメですか・・・。あなたの個人的印象以外に根拠はありますか？
本当は3通りで十分なところをあなたに譲歩したのですが。。そして他の方の意見もきちんと読みましょうね

＞つまりロジカルに考えないということですか？
一方的な断定なのでロジックそのものが破綻しています

＞私の知り合いでベジレストランのシェフやビーガンカフェのオーナーもいますし、お寺さんにも深い知人があります。
＞私自身も音楽活動をしていますが、音楽、演劇、ほか様々な創作活動をされている方の中に結構ベジタリアンやベジに興味を持っている方はいるものです。
知り合い、ではなくベジタリアンにたまたま遭遇する確率を聞いています
＞ヨーロッパのスクワットに住んでいる私の友人の回りにもベジタリアンは多いです。
ここは日本の掲示板なので海外の特例をあげられても困りますね

>>362に答えていただけないのはなぜでしょうか？
372さんも「私」の書き込みなので気に入らなくて反対している、のではなくベジタリアン板の将来を考え、
本当に板の利用者を少しでも増やしたい、という思いから反対をされているのなら362に答えてもらえますか？
余談ですがプリントスクリーンで思い出しましたが・・・
>>315＞専ブラさえ使えないような奴
これはヴィーガンスレでのこの書き込みhttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1383300872/205
に対してかと思いますが、この後すぐに専用スレを見てスレタイ検索の仕方は理解しました
なのでそれによってねだるスレでもこの画像をhttp://i.imgur.com/DDk8toM.jpg貼れたわけなのですが、、
372さん、このようにうｐは大変簡単ですので待っていますね。
ご不安でしたら24時間後には(それ以内では確認できませんので)消していただいて結構です
ペイントでどうしても不安な箇所は、塗りつぶしではなく切り取りをしていただければ確実かと。
ただメールのご紹介していただいた文章(勿論個人情報は伏せて)と日付だけは残しておいて下さいね

＞荒らしへの対処として私に対し、誘導を真っ先に挙げられていたにも関わらず、ご自身がいまだ誘導をされていなかった
これはなぜなのかも答えてもらえますか？

＞スレッド単位では利用していましたが
どちらのスレなのか教えて下さい

**375** · 2014/07/16(水) 01:44:22.41

＞返信なんかしてませんよーでしたｗ

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 01:58:06.61

>>375
> では368さんはブログやメールで紹介してもらっただけでなく、リアルでお知り合いの方へも直接「２ちゃんねる」の板を推奨されたのですか？

そうですよ？あなたはなさっていないんですか？
それから、ニュースカテで関連ありそうな話題があったのでいくつか此方に誘導してみました。

> そんな事は聞いてませんので^^
> 368さんの言うように”排他的、独善的、独占的、支配主義、強権的、矮小化、自由度の束縛”
> の状態にあった上に、投票数、自治の参加者が不十分だったのなら、どうして自治の流れを読めて>
> IPが見える運営の方々が、私の申請した名無しと1001を許可されたのでしょうか？という質問です

どうして排他的、独善的、独占的、支配主義、強権的、矮小化、自由度の束縛”の状態にあった上に、投票数、自治の参加者が不十分だったのに認められたか、と言われてもそれは運営の方にうかがった方がよろしいかと。
名無しや1001が認められたからと言って、板の拘束力においてそれらと違うLRを性急に策定すべきとは思えない、といっています。あなたがそれをお聞きになりたくないかどうかは私の問題ではありません由。

> つ機が熟したとして、その時唐突に多くの住民が確実に自治に参加し出す、なんて保証は今と同じでどこにもありません

逆です。多くの住民が自治を求めて参加するような状況になってからでいいのではないか、と言っています。それとも多くの住民が参加する前に、少数者で強行採決しなければならない理由がありますか？

> 拒んでいるのならそもそもこうしてなんか返信してませんよー
では性急な採決が必要不可欠である理由をお教えください。

> それこそ悪質な詭弁ですね^^

どう詭弁なのですか？ご指摘ください。
私はあなたの言い分が、言語階層が違うことを一緒の階層に持ち込んでいるのが詭弁だという理由をあげて指摘していますよ。それを詭弁だというならその説明をしてください。

> ベジかノンベジか、ではなくベジかアンチかどうかの違いを抜かさないで下さい

いや、ベジタリアン同士でも主張の違いがあるのだから、例えばビーガンがペスコのアンチになることもありうるので、ベジかノンベジかという分け方と、(あるスタンスに対する)アンチかそうでないかという分け方は別々のことだと思いますよ？
①ベジ(他のベジタリアンへのアンチじゃない)
②ノンベジ(他のベジタリアンへのアンチじゃない)
③ベジ(他のベジタリアンへのアンチ)
④ノンベジ(他のベジタリアンへのアンチ)
がありますよね。

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 02:17:30.12

長いなお前らｗｗｗｗｗ
LRなんて案だしてこれでいいんじゃね？でいいじゃん
個人の意見がどうで自分の自我はこうでなんて誰も聞いて無いつーのｗｗｗｗｗｗ

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 03:53:59.65

>>376
> その他の対処方法をお書き下さい。

ご自分の頭はお使いにならないのですか？

> どの書き込みが、と聞いていま

例えば
348 菜々しさん 2014/07/14(月) 01:28:30.76 ID:xWL0pi1d
> という事はもう一月以上も経過して、ベジ板の認知は既に程よく行われた、と考えていいんじゃないでしょうか？

という独断を前提に、性急な採決が必要不可欠という理由も出さずに話を誘導していますよね。

> 今すぐだなんて誰も言っていませんし、投票を行わなくてもよい理由もないですね

やらなくていい理由は、やる必要がないということでしょう。

> とは具体的にお願いします

何でもいいですよ♪ご自分でお考えなさい。
やってもやらなくてもいい、という状況でなく、やらねばならないという客観的な筋があるなら、やるべきだと思いますが、
そうでないのに他者を排除することの是非を聞いてます。

> それらと比較しなくてもよい理由を教えてください

いやあなたが引き合いに出した理由を聞いています。

> 随分と高圧的な言い方をされるのですね。これは大変な”自由度の可能性”の阻害かと

どのように？

> 書いて下さい

なにを？

＞論理的な分け方を面倒臭いと一蹴し、

> 「面倒臭い」だなんてどこに書きましたか？妄想も大概にしていただかないと

投票する気も失せる、と書いたのはあなたでは？

> 3通りで十分な選択をわざわざ6通りに増やし読みにくいよう複雑化した人に言われたくないですね

3通りで十分という合理的な説明がされてませんよ。説明なしに十分と決めつけるのはバイアスではないの？

> この方達の意見を↓独善的、排他的に黙殺しないでいただけますか？

排他的なものを認めない、というのを排他的と扱うのは言語階層が違うことを同じ階層に持ち込んでいるのでソフィスティックだと言っています。典型的な詭弁ですね。

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 04:12:09.36

>>377
> あり得ないなんて言ってませんよ

ではなぜあり得るのにアンチでない人が他板が相応しい話題やコピペをする場合を故意に看過するのでしょうか？説明ください。

> 「確証がある」だなんて、また独断の決めつけですね

では何故確証も無いに、他板が相応な話題やコピペをアンチがする場合しか想定しないのですか？説明ください。

> 本当は3通りで十分なところを

十分という理由を説明ください。
> 一方的な断定なのでロジックそのものが破綻しています

一方的な断定だと仰るのなら、上記の合理的な説明をしてください。

> 知り合い、ではなくベジタリアンにたまたま遭遇する確率を聞いています

ベジタリアンの知り合いが多く、ベジタリアンの集まりやすい場所に訪れる機会が多ければ確率も増しますよね。

> ここは日本の掲示板なので海外の特例をあげられても困りますね

海外にいる友人やその仲間がこちらに来たりの折りに、たまたま顔を合わせることもありますよ？何か困りますか？

> 372さんも「私」の書き込みなので気に入らなくて反対している、のではなくベジタリアン板の将来を考え、
> 本当に板の利用者を少しでも増やしたい、という思いから反対をされているのなら362に答えてもらえますか？

板の利用者をふやしたいことと、あなたの興味を満たすことにどのような関係がありますか？
とりあえず、ブログやメールをさらす気はありません。それと、最近この板を知ったばかりなので、たまたまその時点では誘導してませんでした。

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 04:21:54.53

>>380他

できるだけ自由度を残し、独善的でなく排他的でなく束縛的でないようなものとして、>>291 >>301をまとめてみました。
いかがでしょうか。
↓
・ここはベジタリアンとベジタリアンに良い意味で関心のある人達の交流板です。
・ベジタリアンに参加を限定する板ではなく、ベジタリアンに関連する様々なテーマでの情報交換や議論を含めた交流を目的にしています。
・誹謗中傷や荒らし、煽り、叩き、その他スレッドの正常な進行を妨げる行為は禁止です。
　見かけても完全無視&放置が原則です。レスを付けたり反応する人も荒らしです。
・板、スレッドのテーマから著しく乖離した話題については、より適切な場所が案内された場合すみやかに移動を願います。

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 04:45:06.98

お菓子板と同じで良いよ

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 05:09:25.05

>>383
取りあえず食文化カテのLR全部みてきなよ
交流だのま

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 05:10:42.18

交流だの議論だのはカテゴリ違いだからw

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 09:48:41.02

一応、板LRについての私の最初からの論点を整理しますと
ベジタリアンには百人百様のスタンスがあるのはご存知と思いますし、ベジタリアン板と銘打つ以上はそれら全てのスタンスの方々が参加できることが望ましいと私は思います。
また様々なスタンス間に議論が生じる可能性はありますが、ベジタリアンに関連する事項をテーマとして、荒しや誹謗中傷などでなく真摯に議論をするのであれば参加を規制する必要は無いと思います。
もちろん議論を望まないスレッドがあってもいいと思いますし、議論を望むスレッドがあってもいいと思います。
それも個々のスタンスの違いと言えるわけですから。
また、肉食者についても同様に、ベジタリアン関連のテーマに対して真摯な態度で臨まれるなら排除する必要は無いと考えます。

必要なのは、ベジタリアンのみに参加を限定することでなくて、荒し行為を抑制することなのですから、荒らさない肉食者を排除するのは本末転倒でしょう。

私の主張は以上です。
これを纏めると、

・他者の食嗜好に批判的な主張のある人も、板への参加は可とする。
・個々のスレッドのルールで、スレッドごとに参加/不参加の可否を決める。
・各スレッドのルールに沿わないレスはスルーまたは他のスレッドに誘導、削除依頼などで対応する。

実質的にはこのぐらいのことでいいんじゃないか、と私は思っています。
>>327に示したように、板のLRで厳しく規制することにデメリット以外の意味があると私には思えないのです。
ただ、>>328さんの指摘にあるように、
板のLRには強制力があり、スレッドのそれには強制力がない、
それが板のLRの存在意義であるならば、その機能の有効性だけを上手くスレッドのルールに付与できれば、それで事足りるということになりますよね。
板のLRは詰まるところ

各スレッドのルールを守ること、

の一文で過不足なく済むと思います。
つまり、スレッドのルールに反することはそのまま板のLRに反する、ということになるので、強制力の無いスレッドのルールに板のルールの強制力を持たせ、
かつスレッドのルール以上に参加者を拘束しない、というわけです。
これであれば、板内に様々なスタンスの方々が任意のスレッドに住み分けることができ、自由度が確保される上に、板のLRと同じ強制力を各スレッドが持つことになるので、どなたも納得いただけるのではないと考えます。

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 09:51:03.95

KrtKoYtSさんも>>387なら納得されるんじゃないかしら

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 11:23:20.67

ID:pSwKpygR の考えは完全にカテ違いなんだよ
食文化カテは誰が書き込んでも良いし、制限とか禁止効力なんてもてないし意味ない

ここは食文化カテゴリーなんだから
ベジタリアンについて語る板以上の意味なんてないし、交流どうのこうの、参加を制限するとかちょっとオカシイわ

食文化カテゴリーの各板の場LR全部見た？

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 13:23:26.47

食文化のLRの例
http://i.imgur.com/BFaLAtn.jpg
http://i.imgur.com/9gRTA0k.jpg
http://i.imgur.com/Y8BxdP3.jpg
http://i.imgur.com/8JqjTl7.jpg
http://i.imgur.com/ozrlhzB.jpg
http://i.imgur.com/xIRExPn.jpg
http://i.imgur.com/vHGKaxR.jpg
http://i.imgur.com/bqfUGYE.jpg

>>353みたいのは助長すぎる上に個人的な独自ルールすぎ

・ベジタリアンについて語ろう
・野菜その物については野菜・果物板へ(食文化カテゴリーの板の案内)
・スレ立て時の注意事項
・専ブラのすすめ、荒らし放置うんぬん

位でいいのでは？

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 13:47:54.63

ベジタリアンに肯定的か否定的かなんてどうやって審査するんだろな。
ベジ死ねって思ってても話の腰を折るためだけに自称ベジタリアンとして
スレに書き込むのが普通でしょ。匿名板なんだし。

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 15:42:49.41

>>389
> 食文化カテは誰が書き込んでも良いし、制限とか禁止効力なんてもてないし意味ない

ええ。スレ違い以外の制限をできるだけしないように考えた結果が、>>387

板LRを「各スレッドのルールを守ること」にすれば過不足なくおさまるのではないか、という提案です。

全部のLRは見てません。

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 15:54:04.30

>>389-390
私はそれでも構わないと思います。
ただ、肉食者は焼き肉板へ、とかアンチは云々とか、良い意味でなんちゃらとか仰って規制をもうけたがるる方が少なくとも一人いるようなので
できるだけ自由度を制限せず独善や排他に偏ることなく、幅広い話題に幅広く参加を許容する板であってほしいと思うのみです。

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 16:03:44.15

>>392は荒し対策のLRとしては、という意味です。
実際の板LRとしては

・重複スレッドは禁止
・各スレッドでは各スレッドのルールを守ること

これで事足りると思います。

**菜々しさん** · 2014/07/16(水) 16:09:10.28

・どのような形でもベジタリアンに関連しないスレッドは禁止

も忘れてました。スレッド単位で規制できないのはスレッドの立て方ぐらいなものですから、
・重複スレッド禁止
・ベジタリアンに一切関連しないスレッド禁止

ぐらいにして、

・荒らしについては各スレッドのルールを守ること

を付け足しておけば十分かなと思います。

**菜々しさん** · 2014/07/17(木) 00:29:06.44

このような個人の応酬のグダグダな流れを読まされた住民の方々、そして運営の方々には心よりお詫びを申し上げます。
板の行末を案じさせるような事をしてしまって本当に申し訳ありませんでしたm(_ _)m

現在のところ、私も大概ではありますが、>>395によるキリのない妨害によって、このままではベジ板のLRの投票は
永久にできない流れとなっています｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>364の投票内容をご覧になられて住民の皆様はどのように感じますか。
本当にこの選択肢はインチキで、板の可能性を奪うようなものなのでしょうか？

自治スレが私共の最悪な流れにより多くの方が静観せざるを得ない状況にあった事は、こちらも十分承知し深く反省いたしております。
ですのでどうか匙を投げてしまわれず、ベジ板にも現在の荒らしの状況に則した適切なLRが必要だと思われる場合は、一言でもいいので
ご意見をお聞かせ下さい。
お願い致しますm(_ _)m

どうかこれが1人でも多くの方の目に留まりますように・・・

**菜々しさん** · 2014/07/17(木) 07:45:15.64

>>390
これが1番良いね

**菜々しさん** · 2014/07/17(木) 10:24:33.58

>>397 >>390
基本的にいいと思います。
荒らし云々のとこは、

・各スレッドのルールを守ること(スレッドのルールを守らない人は荒らしです)

にしたらいいと思います。

**菜々しさん** · 2014/07/17(木) 10:35:34.08

>>389
>>392-393で説明したように、私は基本的にあなたの提案に賛成です。
ただ、独善ルールをゴリ押ししようとする排他主義の人がいるので、その論理矛盾を指摘したら独善ルールを引っ込めてくれるかなとか期待しつつ、
その独善的排主義の人も納得できるようなLRを模索していました。

**菜々しさん** · 2014/07/17(木) 10:46:47.52

>>396
＞ >>364の投票内容をご覧になられて住民の皆様はどのように感じますか。

>>382で指摘したように
個人単位でのベジタリアニズムのスタンスの違いを前提にすると生じ得るはずの、個々のベジタリアンがアンチ(否定)的な意見を述べる可能性を故意に無視していたり、
ベジタリアンであっても荒らし得る可能性を故意に無視しているので、
恣意的で誘導的だといいましたよね。

＞本当にこの選択肢はインチキで、板の可能性を奪うようなものなのでしょうか？

恣意的で誘導的な選択を要求するのはインチキじゃないでしょうか？

**菜々しさん** · 2014/07/17(木) 11:45:53.04

>>396
ご呈示されている選択肢についてですが、どこの板でも書き込めるのは「○○」（園芸板なら
農業従事者だけ）みたいなルールは採用されてないんじゃないでしょうか。
ただでさえ少ない書き込みをさらに減らすだけなんじゃないですか？

投票で決まったとしても守っていただけるとは到底思えませんし、そのルール自体が荒らしを呼び込む
ための理由になるのでは？
「新規でやたら排他的なルール作った板があるぞ」というだけでタチの悪い人たちがおもしろがって
やってくるのが目に浮かぶようです。

それと、>>395によるキリのない妨害、ってあなたそもそもこっちが投票しても結果が気に入らなかったら
無視するじゃないですか（笑）
仮に⑤番になっても②番で申請するんでしょ？なんかそれ意味あるんですか？

気持ち悪い顔文字もやめてください。
大体、自分の思い通りにならないからって地団駄踏んで同情買おうって……あのー、貴方どういう方なんですか？

**菜々しさん** · 2014/07/17(木) 19:09:29.53

>>364 はまずカテチ。利用者の制限したいならカテゴリー雑談でどうぞ。

>>390 を少し手直しするくらいで良いでしょ。

**菜々しさん** · 2014/07/17(木) 23:54:42.53

>>402
どのカテゴリが書き込み対象を限定できる、できないといったルールが本当に存在するのなら
それを掲示していただけますか？

**菜々しさん** · 2014/07/17(木) 23:59:33.04

でたらめな屁理屈をこねて自分を正当化している人がいますが、これまで本当に板のために
行動してきたのはどちらなのか、比べるまでもないと思います。

ここで>>379LRは機が熟してからでいい、と言っておきながらその舌の根も乾かぬうちに
>>383この有り様です。
そして自分が行った証明もせず、他人には2chをブログやリアルの知り合いに推奨させるなんて
完全に度を越しています。

**菜々しさん** · 2014/07/18(金) 00:03:52.53

>>403
限定したいならカテゴリ雑談でやれって話

**菜々しさん** · 2014/07/18(金) 00:18:23.95

食文化カテゴリーに存在するんだから食文化におけるベジタリアンを語る板であって
利用者を制限するとか全く食文化カテゴリーに即してない
食文化カテゴリーで利用者制限してる板なんてないしする意味もない

**菜々しさん** · 2014/07/18(金) 01:59:29.86

>>404
> ここで>>379LRは機が熟してからでいい、と言っておきながらその舌の根も乾かぬうちに
> >>383この有り様です。

>>387で既に述べているのですが、私が言ってきたのは、独善的で排他的で恣意的で強権的なLRに堕する危惧があるので、出来るだけ自由度を残すようなLRでないならば機が熟すまで留保、という意味合いです。
これまでのレスのやり取りの文脈から当然分かるだろうという前提で述べたこと、結果としてあなたが分かれなかったなら、配慮の不足でしたね。謝ります。ごめんねえ。
>>390提案、私の>>395提案、>>398提案は独善や排他から可能な限り離れた提案だと思います。

＞他人には2chをブログやリアルの知り合いに推奨させるなんて

有意義でないと思うなら強要はしませんよ？しなければいい。有意義であると思うなら、なさったらよろしいのでは？

＞そして自分が行った証明もせず、

匿名掲示板で個人的な行為の証明なんてしようと思っていませんよ。私の行為にかかわらず、提案をあなたが有意義とおもうかどうかはあなたの問題です。
私は有意義だと思いますし実践していますが、
あなたがやるかやらないかはあなたが意義を見出だすかどうかの問題ですよね？
私がやるからあなたもやる、私がやらないならあなたもやらない、という主体性の無い判断力は私にはピンと来ません。悪しからず。

**菜々しさん** · 2014/07/18(金) 10:37:13.70

>>403
どうしても思想信条を限定したベジ板作りたいなら、自分でSNSでもなんでも立ててくれ。
あんた2chが普通のコミュニティ掲示板だと勘違いしてないか？

**菜々しさん** · 2014/07/18(金) 17:41:49.43

アフィまとめに転載させて人増やしたいとか言っておいて
ベジタリアン以外はダメとか
ベジタリアンのコピペ連投はokとか何をどうしたいのかね？

**菜々しさん** · 2014/07/18(金) 20:13:03.98

転載に関しては、そんな君にはJIMえもんオススメ
ジムえもん
http://i.imgur.com/ofnhUcO.jpg

**菜々しさん** · 2014/07/19(土) 00:16:12.20

>>405-406

218 返信：菜々しさん[sage] 投稿日：2014/06/21(土) 07:48:30.41 ID:Jtc7eDSn
>>216
こう言っちゃ難だが深い意味ないよきっと
まだ現運営は2chのカテゴリ分けを深く理解してない
夜勤さんが復帰した（覆面だけど）ので、おいおい日本語で交渉しやすくはなると思う
当面は話題の方向性をローカルルールで補うのがいいんじゃないかな

**菜々しさん** · 2014/07/19(土) 00:21:57.27

ヨガ板が作られましたね
http://hope.2ch.net/yoga/
さすがはジムさん。個人的にも欲しいと思ってたのでホント嬉しいです(*^^*)
ベジタリアンでヨガやってる人は多いと思うのでこちらも盛り上げていきましょう！

看板や背景も引き続き募集していまーす

看板　http://f.xup.cc/xup1klcbhui.jpg
背景　http://www.zingerbugimages.com/backgrounds/lime_green_peace_signs_on_white_background_seamless.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-80uw_0zKJcY/UuZpIBFbzwI/AAAAAAAAb2s/2sFH0nZUU94/s1600/Antike_Blue_PolkaDot.png
http://ikabegami.net/wp-content/uploads/2012/06/clover_a01.jpg?46881e