東方キャラが力を合わせてフリーザに勝つ方法を真剣に考えるスレ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/06/25(木) 05:51:07.65

なお幽々子は使用禁止とする

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 01:10:24.21

久しぶりにフリーザという単語を見た気がする

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 07:28:03.94

>>664
>>658と合わせてまとめると揉めたくないから公式設定をフェードアウトしてる事にして咲夜の能力を制限しようって言ってるように聞こえるんだけど合ってる？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 07:37:04.63

自分の加速という能力発動中に無数のナイフ結界をちょっとずつ加速して動かし
抜け道を作るというパズルゲームをしなかったから咲夜の能力は首一個以上分も
アバウトにしか制御できないというのはもう殆ど言いがかりとしか思えない
だったら林檎ジュース作ってる時に自分まで老化させてしまう可能性があるし
自分の加速に周囲の者を巻き込んでしまう可能性もある

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 07:52:24.97

咲夜の能力はナンクセに近いような言いがかりをつけて縮小解釈し
輝夜の能力は直接原作描写の無い所まで誇張するバランスの悪さが気になる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 08:36:06.40

>>668
いや何でループしてるんだよ
既にどうしてフリーザに使う時は空間指定でナイフの時は一個一個って考えてるんだって指摘済みだぞ
それともリンゴジュースの描写の話で細菌一つ一つに働きかけてるって主張してるのか？

空間指定なんだから「この辺を動かす。中にあるナイフは100本位かな？」でいいんだよ
そのナイフを普通に避けた後動かした空間のナイフは無くなってるからそこがアンチになる
ぶっちゃけ自分が通れれば場所も大きさも適当でいい

逆にフリーザに使う場合「この辺」じゃダメで「ここまで」と正確に指定する必要がある
首を加速に巻き込んだらその時点でゲームオーバーだし下半身だけとかだったら
謎の攻撃をされてるって認識して暴れまわられるか辺り一体吹き飛ばされる

だから精度の点ではフリーザの首から下を加速するっていうのは月で弾幕に能力を使えなかったことより
凄まじく難易度が高い事を要求してる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 12:29:44.05

よく考えたらフリーザってナメック星崩壊後も復活のFでも肉片状態で普通に長時間生きてたんだよな
血管とか循環器系ないのか？
殴られると血みたいのを滲ませるけど尻尾や胴体切られても出血しないんだよな

気で塞いでるのかもだけど復活のFで神龍に復活してもらった瞬間の肉片から血が出てないのは
流石に疑うよな

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 13:13:22.19

>>670
自分が加速しながらそれを行うという前提も抜けているし、相対的に高速で向かってこない程度に加速できるかという前提も抜けている
自分に付加のかかっていない状態で制止かそれに近い速度で佇んでいる無警戒のフリーザの首から下体積分を加速せよ
の方がどう理屈こねても簡単に思えるが

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 14:49:58.37

>>667
時間を加速させることと空間を操ることを同時に両方できるという描写が対依姫戦でなかった、と主張されているのはお宅の方では？
実際紅魔館の空間操作以外、野外で行使している描写はなく、儚月ではフェードアウトしているとは思う
咲夜に限らず派生でもオペレーションの異なる作業をマルチタスクでこなせる保証は原作にない限りは無い
だったら一人一能力で考察したらどうかと言っているだけ
協力してフリーザを倒す、という前提からしても紫のようなナンデモ屋一人で解決すればいいだろうという
結論にならずに済み、よっぽどスレ趣旨に合うだろう
ただのスレルールの提案

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 15:36:50.01

>>672
何で加速中って話が出てくるのかわからない
自分の論理と他人の論理を混同してる気がする

ただこのシーンで咲夜が加速中だと仮定すると加速中にナイフ一本一本に対しての時間操作が出来る事になる
何故ならこのシーンで咲夜が使ったスペルカードは咲夜の世界だからだ

咲夜の世界は時間停止中にナイフを投げるとそれが空中に静止して時間停止解除後に一斉に動き出すスペルカード

もし咲夜の世界での時間停止を加速でそう見えるようにしているなら咲夜は相手が止まって見えるほど加速して
その速度でナイフを投げた後ナイフの時間を止めてる事になるからナイフ個別の時間操作をやってる
もう一個の解釈として投げた後更に加速して投げたナイフが止まって見える可能性もあるけど
その場合は解除後に後に投げたナイフの方が速いはずだから考えにくい

だからこのシーンは空間にかけられた時間停止で咲夜から離れたものは停止すると考えるべき
なら一部だけ解除するか一部だけ解除が出来ないなら解除後一部を除いてかけ直せばいいい
実際弾幕が濃くなる前は能力を使わずひょいひょい避けている

あと何で咲夜がステルスしてたらフリーザが無警戒で佇んでる前提なの？
侵略開始しないの？
敵が見えなかったらぼーっと佇んでくれるなら0コストで放置すれば終わりじゃ無い？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 15:39:12.10

>>674
咲夜の世界は咲夜自身を加速することで起こしているものだという解釈だと
前に述べたはず

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 15:41:01.73

>>673
基本的に賛成だし
だからステルス三月精の装備を提唱してるんだけど伝わってないかな
咲夜のタスクはフリーザの胴体部分の加速。そんだけ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 15:50:59.94

>>673
ザコザコと見下される三月精がキーマンくらいの働きを期待されるのがこのスレの面白い所だと思うので賛成
最近の流れを見ていて大概特定キャラを起用したい、引きずり下ろしたい為の飛躍が過ぎると思うので
もう少しルール整理しようよ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 15:53:48.68

俺は前にも言ったように咲夜によるフリーザの胴体加速は普通に「できる」派
ただ接近から作戦終了まで咲夜単体で全て完結するとまでは思わない

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 15:57:22.73

>>676
じゃけんサンガツを装備してって言うとろうが

俺が言っているのは咲夜が自分を加速させながら距離を操ったり、別の何に別の時間経過を割り当てたりできる保証は無いし
半静止状態のフリーザを狙う方がどう考えても簡単だろうがってことだけ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 15:58:27.14

取り乱しました
>>678宛

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 16:55:18.89

緋非での咲夜特製ストップウォッチでは空間を止めずに時計弾幕に触れた相手だけを時間停止させてるしそれでええんちゃうという天則おじさんの意見置いときます

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 17:34:37.31

別に引き摺り下ろしたくて検証してるんじゃ無いぞ
原作の描写に引っかかるから指摘してる

これに言うと論点が二重三重になるから言わなかったけど
咲夜がフリーザが来る前にリンゴジュースの応用で針妙丸の小槌の時間を進めて小槌の力を回復させた後
小槌でフリーザを巨大化させて大雑把でもOKな状態にして
首らへんが入るように時間を進めて頭を落とす
辺りは考えてた

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 17:40:24.32

議論の出発点が、咲夜が依姫戦でナイフの弾幕を抜けられなかったのは効果の対象範囲が大雑把だから…かどうか
レミリアに気を使った、無軌道に動き回るナイフを加速したらどうなるか予測できない
マルチタスク問題、まだ手の内を見せきりたくなかったなど
いくらでも他の可能性が考えられる以上、そうとは言い切れないとしか言えない派が
例示を出すのに逐一噛みついて反論する流れを延々ループしているだけの千日手状態
まあこんな与太話ムキになる必要がないが解決したいなら新しいルールをひいたらって言ってるの

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 17:42:52.63

蛇足だが効果の対象範囲が首一つ分も大雑把なら咲夜が巻き込まれて老化する危険だってある
そんな能力をワイン作りに使うかね

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 19:25:32.45

>>683
結構早いうちに月での難易度が高かったとしてもそれがフリーザの首の下だけ指定できる根拠にはならないって
指摘したけどそれを無視して月の状況は難しかったってのを論点にし続けてたのを忘れてない？

加えて何で三妖精でステルスしてるとフリーザが止まってる前提なのかって論点もあったけど
結局無視して変わらず今日も佇む主張だった

>>683
記憶違いだったらすまない
リンゴジュースから酒を作る話は求聞史記辺りで文章で簡単に書かれているだけって認識だったけど
リンゴジュースを持ってハンカチ被せてワンツースリーでお酒にしましたみたいな咲夜が近距離で酒にしたシーンあったっけ？
あったらこっちの意見は全面的に引っ込めてごめんなさいする
じゃなかったらそういう描写がないのに安全距離を取らない想定って咲夜さんを馬鹿にしすぎてる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 19:32:24.78

スターが挑発して釘付けにしてるだか、リフティングっていたぶられてる最中だかに狙うから
フリーザは立ち止まっているか静止に近い状態にあると言っていたと思うが？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 19:34:33.51

>>685
アバウトな能力しかないと決めつけて想像で想像に反論している時点で
一番咲夜を馬鹿にしているのは君に見えるよ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 19:37:20.08

>>686
それを「佇んでる」と表現するなら俺と貴方の日本語が違いすぎる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 19:40:57.96

だとするならたぶん今ここでは君だけが一人理解できてないよよ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 19:47:28.54

少なくとも史紀は阿求の著書を模した「公式設定資料集」なんだから
その記載に「ただし自分が巻き込まれると困るから遠くから使用する」というただし書きが不足しているというなら
公式の根拠くらいは示してほしいかな。戦闘描写からの類推だけじゃなく
とりあえず依姫戦をもって咲夜の能力がアバウトな空間指定しか出来ない
との主張は、戦闘後の咲夜の余裕ぶりからもあまりにも苦しい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 20:40:36.05

もし隙間の無いナイフの配列から抜け出す方法があったとして
後々の事を考えるとこんな逃走に有利な能力を惜しげもなく
回避行動の中で見せる方がバカではないか？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 20:47:37.40

ＳＴＧの描写まで広げるなら咲夜のボムの有効範囲が毎回アバウトに変わるのかって話

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 01:00:01.06

>>690
能力の応用部分でデメリット効果と注意してる点を書いてるキャラが他にある程度居て「書くのが当然」ならその論は正しい
そうなってるなら謝るよ
でも求聞史記はあくまで阿求が見聞きした話を書いたものという体の本だから
阿求が見聞きしてない設定の情報(例えばレミリアの真の弱点等)は書いてなかった記憶ある
特に咲夜がジュースから酒を作る場合に気をつけている事は咲夜しかしらないことだから
咲夜が話さない限り求聞史記に書かれない事になる

そういう>>690が言うような事が他のキャラにまで書いてあって求聞史記がそういう本じゃないって事なら言って欲しい

>>691
そんな万能じゃない
なにより拘束されたら使えない
咲夜には初戦だから負けても拘束されない保証はなかった

>>692
そのSTG中にボムの有効範囲を使って相手の頭以外だけ全部包んで頭には当てないのを一発勝負で狙えるかって話
しかも佇んでいるという名のリフティングして遊んでる相手でスターが一回休みになったら何処かに行ってしまう
時間制限付き

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 01:03:47.32

協力しあってていう前提があるなら最低３キャラは使うこととかにしようよ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 01:08:59.39

>>693
人に立証責任押し付けて回ってないで楽してないで
咲夜が大雑把な空間操作しかできないという理由を見つけて着たら
ほぼみんな納得してない上でいくらでも可能性はあるって例示してるだけなんだから
その例示一個一個に想像を含んだ反論しても全然前に進まない

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 01:38:46.51

>>695
正直言うとできないと判断している理由は今のところ依姫との一戦で使わなかった事しかない
でも頭の下だけ加速することが可能そうな描写も見つけてなくて
論拠をだしたこっちだけに反論が来て立証責任を押し付けられてる状態に感じてる

言葉をそっくり返すけどこっちの論拠の依姫戦に反論して立証責任を押し付けて反論した気になってないで
できる根拠を出して欲しい
何度も言うけど依姫戦で使わなかった理由があったりフリーザの時間を進める方が楽だとしても
フリーザの首から下だけ加速ができる根拠にはならない

少なくともこっちは一つ出してるんだから出来ると考える側も最低一つ出して欲しい
それさえあればどっちの論拠の方が正しそうだよねの一言で終わるのにそれができない

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 08:09:32.63

１自分を加速しながらナイフ一本一本をバラバラに加速して投げている
２リンゴジュースの中の微生物一匹一匹に個別に能力を発動しているわけではない

のだから「ナイフの体積のサイズ別に任意に加速できる」としか思えない
フリーザの首はナイフより大きいしリンゴジュースの樽より小さい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 10:10:27.43

>>697
ありがとう
でも何処でが書いてないから検証できない
1はどのスペルカードなのか、それとも漫画や小説のシーンなのか分からないから
これで検証してもそちらが意図した場面じゃない所の話になる可能性があって不毛だからはっきりさせて欲しい

リンゴジュースの樽も同様
前にも書いたけど俺はリンゴジュースのくだりは文章で簡潔に書かれているだけしか記憶にないから
正直樽なのかボトルなのかグラスなのかすら分からない
リンゴジュースの樽が出てきてるシーンがあるなら確認したい

だから何処のシーンの話なのかそれぞれ書いてくれないと検証できないのでその辺の補足をお願いしたい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 10:18:56.43

>>693
繰り返すが公式設定資料集なんだから当然のように謝りや言葉足らずだと
決めつけられたらおかしいという話。レミリアの弱点が隠されていたならそれが
公式に明らかになった時はじめてその部分が誤っていたんだなと解釈するだけ
勝手に嘘や謝りや不足だらけで、咲夜の能力は首一つ分も誤差があるほど大雑把だと
言われてもそれは納得できない

対依姫戦でパズルゲームに挑まなかったからという根拠は
こういう可能性もあるだろと色々反対仮説が噴出していることからも
やはり無理筋だろう

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 10:27:50.66

リンゴジュースの樽は多分加速対象となるリンゴジュースの最大値の例だと思うが
その辺の読解力というか、相手のいわんとしたいことを汲む努力はしてほしい
リフティングはスターの使い道が浮いていたことのジョークだという文脈もね

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 10:46:08.13

>>699
俺は求められたように公式の根拠として「求聞史紀は阿求が見聞きしたものを書いたもの」という公式設定を出した
そしてそっちが書いたようなことは阿求が知りえないから書きようがなく書いてあったらおかしいことも示した
そういう神視点の記載が無い例としてレミリアの真の弱点が書かれてない事を挙げて他のキャラでもないよね
あったら言ってくれと確認もとった
その上で違ってるところがあったら言ってくれと言ったのに出てこないし神視点の記述の例も出てきてない

それで納得できないのは流石にどうなの？
どうしたら納得するの？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 10:54:18.53

そうかもしれないがそうじゃないかもしれないものは論拠にならないよと言っているのと
公式設定資料集に書いてある、原作から明確に読み取れる以外の主張に対する反対仮説に
反対仮説で返されても納得なんて獲られるわけないし堂々巡りだよと
その二点

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 11:00:42.95

大本にあるのは咲夜は時間加速ができるという公式
そこに、咲夜は大雑把な空間指定でしか時間加速が出来ないと言い根拠を儚月に求めたのがあなた
その根拠では咲夜が大雑把な空間指定しかできないことにはならないなぜなら◯◯という可能性もあるからと言っているのが主流意見
◯◯という可能性もあるのから、に対し◯◯という可能性があるから◯◯という可能性はない
と言っているのがあなた

言葉尻ではなく俯瞰的に理解するとこう

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 11:05:11.92

ここからは俺個人の意見
個人的に言えばくっさいくっさいゲッシャーの前例があるから
曖昧なできる、できない論で割れたら公式描写や設定資料集に立ち返るべき
その公式設定資料集はウソまちがいまやかしだらけだと言われたら
拠るすべがないのでもう咲夜使用禁止にしてほしいくらい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 12:00:18.95

もうクソスレになっちゃったなこのスレ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 12:04:04.48

>>702
そういう論点でいうなら咲夜は自身の加速と全画面の停止とリンゴジュースの時間加速しか見せていない
リンゴジュースの時間加速も樽だけにかけてるシーンはなく酒蔵全画面クラスかもしれない
(だからジュースの樽で酒を作ってるシーンが見たい)

酒作っている以上世界に二つの時間が存在したはずだから効果範囲があるのは確実だけど
自分自身のみもしくは全画面クラス以下の精度を見せたことは俺の記憶ではない
無いことの証明は出来ないのである事で証明しようとすると依姫のシーンしかなくそこを論拠にした

自分以外で全画面より狭い時間停止なり時間加速してる描写があれば俺の論は崩れる(反証可能性の提示)
これでいい？

>>704
公式設定資料集である求聞史紀に嘘や間違いがあるとは一言も言ってない
ただ阿求視点で書かれたという設定の資料集だって言ってる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 12:08:42.07

緋非での咲夜特製ストップウォッチでは空間を止めずに時計弾幕に触れた相手だけを時間停止させてるしそれでええんちゃうという天則おじさんの意見もう1回置いときます

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 12:19:02.73

>>707
あ
それがあったか
じゃあ俺の意見は引っ込める

咲夜の時計が触れてる対象一つの時間を操る
咲夜自身が触れてれば咲夜が加速して時間が止まったように感じる
時計を樽に当てれば樽の時間が加速する
フリーザに当てたらフリーザの時間が止まったり加速したりする

これには反論ない

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 13:08:53.75

前も言っているがこうやってアッサリ乗り換える姿勢が
咲夜に手柄を取らせるのが嫌か輝夜を持ち上げたいかっていう結論ありきに
見え見えなんですよ
依姫引っ張り出したよね？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 13:12:36.35

>>705
響子が大声で界王神を呼ぶ作戦が出てた頃もクススレ言われてたけど
真逆ベクトルに反転してこじらしたのがワザとかなってくらいすごい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 13:21:17.52

>>701
阿求が見聞きしたものが公式設定ではなく
阿求が見聞きしたものという体裁をとった公式設定資料集だというのが公式設定
あらゆる文に謝りや嘘が含まれているんだったら公式設定資料集にはならないんだから
後で覆された部分だけが謝りや嘘なのでありましてや自分の都合のいい修飾語が
隠されているはずだなんて読みといてくれるなと言っているだけ
そんななんでもアリだったらナンクセつけりゃ全部覆せる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 13:24:35.18

それでなお論拠が必要なら史紀の帯とか言っておけばいいのか？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 16:26:04.04

>>709
昨夜の時計弾はギャグ要素が強いから他に出来ると考えられる描写があるなら多分そっちの方が強くなると思う
ただ出来ると考える人からでた根拠はまだ検証できる状態にない
>>697が書いてある通り加速中の咲夜が投げたナイフがナイフ毎に加速してるシーンがあるなら
時計が触れた物体の時間をコントロールしてる説は崩れるからどのシーンでそうなってるか見れてその通りなら
この話は終わる

>>711
公式設定資料集なんだから但し書きが書いてあるはずだって話の根拠が帯の公式設定資料集って文字って
何も情報も増えてない
公式設定資料集はそのまま読めって話なら但し書きがないことは論拠にならない

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 19:28:43.91

検証できる状態にないのに先に咲夜の能力は首一つ分も大雑把だと結論づけて話しているよね？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 19:34:28.53

>>698
静止した時間の中でナイフを動かしバラバラの軌道を与えている例
https://www.youtube.com/watch?v=V6xcRYRX6ks

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 19:35:57.43

馬鹿でも分かるとは思うが、動かす＝加速

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 19:42:20.95

咲夜本人が加速している時
衣服もＰＡＤも下着も靴下もガーターベルトもヘッドドレスも加速している

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 20:46:46.45

言いたいことはわかるんだけど、時を止めると超加速ってのが今ひとつイメージとして結びつかない
009の加速装置やカブトのクロックアップものせいかもしれないけど

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 20:53:05.92

大概頭が痛くなってきたが、公式にない設定をかちあげているのはそちら様であって
なぜその反証を迫られるのか、皆目理解に苦しむ
あなたが一方的に立証を求められるばかりで、その立証が
いくつもの反対仮説で万全でないと指摘されているのに

咲夜の世界はザワールドを模した技の一つ=時間停止中にナイフを置くなど、でしかない
ＳＴＧでは画面一杯に時計が広がり、その中でナイフは位置が移動し自機は止まっている

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 20:53:59.59

>>713あて

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 20:56:31.21

時間停止中に→加速中に
スレ内での言論一致のため訂正

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 23:40:06.92

>>715
ありがとう
名前だけ言ってくれれば大丈夫だったけどわざわざ貼ってくれてすまない
参考になった

ただスロー再生するようにエンコードし直してそれをGIF化してみたんだけど
スロー再生したけど時間停止中にナイフは動いてなかった
それどころか実体化は時間が動き出したあと少しかかってるように見えた
https://i.imgur.com/glSnZkr.jpg

丸いモヤをナイフが高速回転してる状態って話なら時間停止中に動いてると言えるからその解釈で合ってるか？
GIF化出来る秒数が短くてもしかしたらそちらの意図した場所を抜き出してなかったらごめんなさい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 23:48:10.36

すまないビュアーが勝手にJpegに変換してしまった

https://imgur.com/gallery/CJOAZ7i

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 23:59:06.37

>>722
咲夜の体から出て空間に設置されている時点で動いている＝加速している

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 00:06:58.94

咲夜がゆっくり動きながら画面全体にナイフが散らばっているのだから
投げて配置して停止させているんだろう。それだけのことができるということ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 00:11:48.41

結局結論はなんなんだよ
さっっっぱりわかんねーよ長々長々とよぉ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 00:16:52.98

延々咲夜の能力の精度はナイフ一個分より大きい首一個分よりアバウトにしか使えないと主張しているだけ
フリーザを倒す方法ではなくフリーザを倒せない理由を必死に考えて主張している
咲夜を使いたいなら打ち出の小槌（コスト６）を使えと主張していることからも
要は咲夜を戦力から除きたいんだろう

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 00:20:54.36

タイムストッパー咲夜は相手の時間を遅らせて動きを止める技で
咲夜の世界は自分や狙った対象の時間を早めて高速で動く技だと思う
サニーとルナを装備してスターを犠牲にしなくてもやはり咲夜一人で何とかなるのでは
１人１技という提案が生きているなら接近とフリーザを止めるのに誰かの協力が必要だが

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 00:23:16.74

>>722
チェンジリングは明らかに咲夜の手を離れて配置されているから
投げ（加速）て停止（加速中止）までしていると思う

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 01:14:47.25

>>724
ありがとう
理解できた

咲夜はマルチタスクで時間停止中に離れた何十もの対象の時間を加速減速できる
違う解釈も出来るけどこのスペカの解釈の一つとしたはありえると思う

なら時間停止中に遠距離を加速できるんだからフリーザを一人で倒せるんじゃない？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 08:39:57.69

とりあえずも納得してもらえたなら議論が一歩進む
遠距離で咲夜の能力が使えるか。これは俺は無理だと思う
現状咲夜が加速しているものは身に付けているナイフなどだけなので
接近して能力を使う必要があり、気づかれればナッパさんのしっぽを握ろうとして
脳天に肘うち食らったピッコロとおなじうんめいを辿ると思う(単行本19巻)
誰かの助けを借りるか、なんとかうまいことするかで気づかれず至近距離まで依らなきゃ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 09:57:19.54

空間操作というならフリーザにタッチする必要は無いがバレるものかねえ
すこし話は変わるが逆に咲夜か輝夜で空間の一部の時間を遅らせるのはどう
チアノーゼで死ぬんじゃないの？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 11:45:32.93

>>731
体から離れたものの時間を減速してるから停止してるって解釈だからいけるんじゃね？

もし時間加速と加速解除しかできないとしても空間にかけてるって解釈なので停止時間の中で投げたものの周りの時間が加速してる
だからそれがフリーザの体に触れればそこだけ加速して老化で崩れる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 11:58:31.07

フリーザはきえんざんみたいななんでもありなら押し切れる
フリーザが激昂すれば地球だろうが幻想郷だろうがなくなる

戦闘モードに入ったらアウト
なら奇襲暗殺型やん

もっともDB世界ではキャラクターの行動決定の脳その他の速度は普通だから
油断奇襲無敵で応じるしかない

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 14:53:52.13

>>732
確かに遅延の方が、それこそ操作ミスで首から上にも効果が及んでも超高速反撃されずに安心だな

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 14:56:09.96

>>734
一応、このスレだとﾄﾗﾝｸｽ登場時の状況がモデルだから
地球に降り立ったフリーザは立ち止まって悪くない星だとかニコニコ誉めている程度にはのんき

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 18:12:26.39

悪くない星だ(←のんき)

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 20:59:04.01

>>736
ナメック星編フリーザとトランクス登場時のフリーザを同じにしてもいいの？確認ね
あーでもトランクス登場時でものんきにしてるんだから、その前はもっとのんきにしてそう
しかも見直してたら>>12で3回変身あるから最初は謎ポットに乗ってる状態か
勝手に最終形態が相手だと思ってた

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 21:00:22.01

フリーザは超強い地上げ屋でしかないという事実
霊夢が金山彦を使って大量のレアメタルを用意する→フリーザに提供して帰ってもらう
コスト４

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 21:34:01.47

もしかして地上げ屋って死語？
土地を必要としてる人の依頼を受けてその土地に住んでいる人と交渉して出て行ってもらう仕事だよ

つまり地球から地球人がいなくなる事が目的
依頼者がビルスだと単純に星の破壊が目的になるし
ナメック星時点だから地球のドラゴンボールが目的の可能性もあるけど

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/05(月) 11:34:41.37

・複数の能力を同時に使っているキャラもいるため、単純に一人一能力とはしないこととする
・複数の能力を同時に使えないと考える場合は、当該証拠を示すべきものとする
・フリーザは第１形態で襲来し、怒った時、ＨＰ減った時、先に絶望感を与えたい時等に任意に変身する
・フリーザの変身に係る時間は原作準拠とし、すなわち最終形態に移行するにはそれなりにスキを生む
・本スレでいう「倒す」とは、フリーザが死亡するか、敵対的意志を完全に失った瞬間を以って言う
・よって金品を授与してお帰りいただくことを倒すとは言わないものとする（またタカりにくる可能性がある）
・ただし何らかの方法で一旦フリーザにお帰りいただき、その上で敵対意志を失わせる方法は是とする

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/05(月) 11:41:57.07

>>740
余談
フリーザ＝宇宙の地上げ屋は鳥山明本人の言及で、言わば二つ名的に定着しているもの
作中でも異星人の星を亡ぼし、それを別の異星人に高額で売りつけているとある
地上げの本来的な意味に他人の依頼を受けて、というのがあるのかは不明
バブル期に不動産屋がヤクザに依頼して地上げを行っていた例は顕著にあったと思うが
戦後混乱期に置いては不動産や自らが土地の接収に乗り出していた例もあるのでは

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/05(月) 11:52:10.96

>>739
霊夢だとコスト4だけどナズーに財宝集めさせたらコスト1
それで足りなければ阿求の土地家屋や資財を売ってコスト2わかさぎ姫でもいい。姫だから金持ってるだろう

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/05(月) 11:55:09.02

すまん740読む前に書いた

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/05(月) 13:02:19.10

いっしょうけんめいルール設定したのに即スルーされたのかと
心がはりさけそうになった

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/05(月) 20:42:26.93

これはフリーザに精神攻撃する流れ
たいぶ初期に楽しげな妖精ダンスで苦しませるってのがあったけどそれ以上発展は無かったから微妙かも

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/05(月) 23:22:31.04

>>745
いろんな意味ですまん

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/06(火) 13:37:33.29

豆腐メンタルで草

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/06(火) 16:22:28.96

>>548
遅レスだが話題が尽きたので拾わせてもらう
地面を壁と見なした例もあるので、できるかできないかで言えばできる、を支持する
ただ、青娥娥穴を開けて通過した後、壁はもれなく修復されており
一時的に別空間にとばしているだけだと思う
よって、それでフリーザの四肢その他の機能を奪うことはできても
ダメージを与えるのは無理かと推理する

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/06(火) 19:53:11.99

水鬼鬼神長から逃げおおせたやつだっけ？
鬼神長はコストどうなるんだろうと見返したら>>5で既に禁止ユニットにされていた

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/06(火) 20:37:05.92

仮に水鬼鬼神長の水圧壁に閉じ込めたとしても地球破壊されたらそれまでだし・・・
原作とかに再出演して他の芸次第でもしかしたら（期待）

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/07(水) 08:44:13.50

水鬼の能力は水を集めるとかそんな感じなんだろうかね
鬼つながりで萃香の下位互換みがあるが、能力の字ヅラでは
水を操るにとりにすら負けている
まあ実際は河童が束になったより強そうだけど

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/07(水) 11:34:03.00

空を飛ぶ程度の能力(過少申告)で無双してるような人もいるから…

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/07(水) 13:20:33.91

にとりの水を操るはかなりの過大申告だと思う
せいぜい急流下りの時にやった水柱作ったりとかその程度じゃないのかな
逆に謎発明品を作る力のほうがすごい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/07(水) 13:25:38.03

あそれと
>>741最後の条件がよくわかんないんだけど
具体的事例とかあるの？
敵対意思を奪えるならわざわざ帰った後にそれをする意味が分からない
能力発動までに時間猶予がいるケースということかな

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/07(水) 14:10:01.63

こころやこいしちゃんの力でなんやかやする感じなのかな
宇宙にいる相手に有効かは微妙だが

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/07(水) 14:34:22.53

ガンダムになるけどエンジェル・ハイロウを地球に居るフリーザに向かって使ったら地球人まで幼児化してしまうから
一旦帰ってもらって宇宙に移動して地球から離れたところで使うとかかな？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/07(水) 15:37:13.34

破壊力や効果範囲が強すぎて地球で使えない兵器や能力で攻撃、威嚇するのかな
例えば豊姫の能力で宇宙に帰った途端ブラックホールにご案内してやるとか

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/07(水) 17:09:07.75

そんな数千光年もワープ出来るなら純狐おばさんから逃げ回ってないで
さっさとハビダブル惑星に移住せぇやとは思う

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/07(水) 18:45:22.82

>>755
一例として挙げるならば上白沢である
何らかの方法で一時的にフリーザを地球から対比させたのち
地球の存在、あるいはその歴史そのものを隠匿、改ざんすることにより

地球などと言う星は元々存在しなかった
何らかの事情により自身が手を下す前に滅んだ
既に自らの手で滅ぼした

等虚偽の事実を思い込ませることによって再侵略の意図を挫いた場合
地球の防衛に成功したものとみなし、フリーザの討伐に準ずる戦果とする

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/07(水) 18:46:48.66

対比→退避

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/07(水) 22:47:36.26

はぁ、利用するのが難しいルールだね
後々活きてくるといいけど

クリリンの太陽拳が効いたから視覚は普通くらい
キャラによるけどサニー装備は結構使えるかも

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/08(木) 08:34:42.92

あーなるほどなぁという感じ
けーね以外だとハクレイ結界や表と裏の月みたいな
論理的な結界を張るかんじかな

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/08(木) 11:51:26.56

素直になるほどなぁと唸ったが
お返りいただく手段がないよな
やはり鎌倉観光で満足してもらうかだな

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/08(木) 11:54:29.09

フリーザを倒すスレかと思って開いたらフリーザ様になんとかお帰り頂くスレだった
まあ月の民だろうが地獄の神だろうが惑星を片手で消しとばせるような奴らに何やっても倒せるわけがないか
チート系能力も戦闘力に差がありすぎたら普通効かないし