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東方キャラが力を合わせてフリーザに勝つ方法を真剣に考えるスレ
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0001名無しさん祈祷中・・・
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2020/06/25(木) 05:51:07.65ID:S3b/V6MQ0
なお幽々子は使用禁止とする
0620名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/27(日) 15:14:17.57ID:u0Q5D+dl0
>>619
雨？、雷、ナイフなので自機狙いではないし
その厄介なことをしてまでどうしても勝ちたい、という雰囲気は
勝敗の前後の咲夜のにやけ面からはとても見られない

首とは言うけれど実際にはフリーザが時間の加速さえ認識できていなければ
いいのだからフリーザの時間の流れを変える方がよっぽど大雑把でいいと思う
0621名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/27(日) 15:33:48.21ID:+Ffwn4t0r
隙間自分に波状に迫ってきている無数のナイフの壁を自分を加速させながら
ナイフ一つ一つを自分に当たらない程度加速させつつ
体を通れるスペースを作って抜け出すことが出来たかどうかは咲夜の力もさりながら
依姫の配列センスにもよると思うが、フリーザにコッソリ近づいて胴体部分の空間座標のみ加速する方が
すくなくともどう考えても簡単だと思う
0622名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/27(日) 15:40:29.11ID:+Ffwn4t0r
>>617
時間を遅らせる時、自分も対象になるなら輝夜はフリーザ二人きりで回りが止まった世界を何十億年生きなければならなくないか？
蓬莱人なので不死として精神が持つのかと、フリーザからリンチを食らい続けて心が折れないのか
ある種異空間に閉じ込める作戦と同じだが別の部分でリスクも感じる
0624名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/27(日) 17:46:33.77ID:CO6fVHhyp
>>621
何で弾幕は一つ一つでフリーザは空間なの？
両方空間制御で考えないとおかしいじゃん
あとシューティングゲームで言う自機狙いって誘導弾の事じゃないよ

それから血液と同じ理由で原子を回る電子も時間の流れが違う空間を跨ると電子が飛び出さない？

>>623
自分の時間も遅らせるっていうのは考えてなかった
それなら寿命問題も解決か
ダブルノックアウトな気もするけど
0627名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/27(日) 18:47:47.14ID:+Ffwn4t0r
そもそも論として依姫が組んだ段幕パターンとステルス不感知で近づいたフリーザと

どちらが空間座標を特定し時止めしやすいかどうかという命題でしかない

後者の方が簡単というのはいくらなんでも依姫を馬鹿にしていないか？
0628名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/27(日) 18:59:25.40ID:u0Q5D+dl0
輝夜の話題はとりあえず置いておきたいが
末尾Pは特定キャラへの思い入れが強すぎて検証が恣意的になっていないか？
0629名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/27(日) 20:30:55.50ID:B7GaCpkE0
百歩譲って依姫が組んだパターンが凄かったから難しかったとして
試しもせずに見ただけで降参してるのはおかしくないか？
あとステルスしてると相手は探すとかするんじゃね？
止まってる前提で話している気がする。

いくらなんでも依姫が凄かったから出来なかったは思考停止すぎる
あと依姫より簡単だからってフリーザ戦で出来る根拠にはならないのは忘れてはいけないと思う
0630名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/27(日) 20:57:34.38ID:B7GaCpkE0
言っておくけど俺は原作でやってなくて出来ると判断できる材料がない方法に
それを原作で同じようにすればどうにかなりそうな場面があったのに
やってないのは理由があるんじゃないかと問いかけてるだけだぞ

ドラゴンボールで悟空の瞬間移動は捕まった相手と地面を区別して瞬間移動できてるから
相手の上半身だけ区別して瞬間移動すれば勝てるって言ってるのに近く感じる

もしかしたら出来るかもしれないけど同じくらい出来ないかもしれない使い方は
ちゃんと出来るって論証して欲しいだけだ
0631名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/27(日) 21:35:32.05ID:ynMXd8AZ0
とりあえず依姫の弾幕を空間単位でしか止められなかったことが現在わかってる描写だから
フリーザ自体を加速するにしても止めるにしても大雑把にしかできないの前提で
じゃあそれを使ってどうすればいいのか
止め続けるのは咲夜さんの負担や寿命もあるから、フリーザを加速させて老化させる案の方が良いのかな

あとは老化するまでの抵抗がどれほどになるのかと、それに対してコスト投入しなくちゃならなそうっていう点
0632名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/28(月) 09:58:48.46ID:sJMtGi0+p
加速したフリーザが何もできないように閉じ込めておく必要があるな
紫使うのがわかりやすいけどコスト高いな
0633名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/28(月) 21:04:06.35ID:j2+Xm8hq0
結局、老化加速させたらフリーザの体感速度が加速して移動も加速するの？
うまく言えないけどなんかそうならないような気がする
どちらかというとゴールドエクスペリエンス的は感じになりそうというか
0634名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/28(月) 21:33:15.11ID:Bw83OSp10
普通に考えて咲夜のナイフの体積の方がフリーザの首の体積より
小さいのは明らかなんだからナイフがダメだったから首の体積もダメと
断言するのは苦しいと思う
0637名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/29(火) 09:12:37.07ID:9w6Ix2rgp
>>633
神経系で片方が遅くて片方が速いと遅い側の神経の電荷が入りっぱなしになって
殺虫剤かけられた虫みたいな状態になるかもだけど
全体の時間が早まってそうなるのは時間操作では変わらない絶対時間があるみたいなかなり凄い仮定を立てないと難しそう

でも確かドラゴンボール世界では超サイヤ人ブルー悟空が界王拳使うと時飛ばし中に動けたりしてるから
そういう概念がある可能性はあるな
ただ描写を見る限り気を上げないと通常の時間の流れに従うっぽいしフリーザと同じ種族が時飛ばし見えなかったから
超見直した上で思考だけは時飛ばしについていけてるシーンを探して
ナメック星編のフリーザにも適応できそうって理由を探す必要があるかも
0638名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/29(火) 09:23:15.80ID:9w6Ix2rgp
すまん
書いたあと気づいた

空間の時間加速してその空間では生物がゴールドエクスペリエンス状態になるなら
ジュース内の細菌が死んで酒作れない

少なくとも東方世界では細菌視点で食事して排泄して子孫を残せるシステムが時間が加速された状態で正常に動いてた
単細胞単位では加速した時間で加速して動けてる
0640名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/29(火) 13:32:31.49ID:Yh499Os0rNIKU
贔屓とかどうでもいいので真剣に議論して

とりあえずここまでで有効性が完全否定されていない説は

・メディスン＋三月精のステルス毒霧(有効毒を調べる必要あり)
・三月精に感染させ強毒化したヤマメウィルステロ
・メディスン＋咲夜のステルス加速
・ミニレミリアによる内蔵破壊
・ミニ萃香による内蔵破壊
・ヤマメ＋青娥のカカロットキョンシー化
・ヤマメ＋隠岐奈の貼り付いて感染症
・ドレミーの不眠症作戦
・スキマチョンパ
・輝夜のフリーザの置物化作戦
・永琳の毒殺(有効毒を調べる必要あり)

漏れがあったら足せ
0643名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/29(火) 21:43:42.78ID:d8Qt+7YK0NIKU
>>637
>>638
なるほど、やっぱりフリーザがなにかされてると認識する前に一瞬で老化させられるかどうかが鍵かな
加速したせいで認識力も上がる（周りが遅くなるからとか？）とかなるなら加速老化は諦めるしかないか
咲夜の描写的にもどこまで可能かわからないし

DB描写があるのは参考になるね
戦闘力上げれば時間も超越できるのか・・・（困惑）
0644名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/29(火) 21:45:01.94ID:d8Qt+7YK0NIKU
>>642
明確に駄目って感じじゃなかったけど、神降ろしの対象にできるかどうかと料理or説得がどこまで出来るかが課題だったような
0645名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/29(火) 21:48:44.98ID:FRZprA120NIKU
輝夜の置物化は単なる結論の先延ばしで会って根本的な解決になっているのかという疑問
0647名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/30(水) 00:02:22.93ID:LHTBsQmv0
>>643
東方での描写がそうなってないから理由を探しててまだ答えが出てないんだけど
時間が止まれば光も止まるから科学的には周りが見えなくなるはず
ただ漫画で咲夜が時間を止めても周りが見えてるから謎理論で見えてると仮定してる

同じように時間が加速されたフリーザも目に入る光が少なくなるからワンチャン周りが見えなくなるけど
咲夜と同じ理由で見える可能性は高いし見えないとすると惑星破壊クラスの攻撃を四方八方に撃ちかねないから
意味があるかは謎
0648名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/30(水) 09:02:41.66ID:VWyP0SwEr
ＤＢ準拠だとジレンがめっちゃ速く動くとかいう謎方法で時飛ばし(実質的に時間地帯)を破っていた
だが咲夜は本当に時間に干渉しているだけでなく自分や対象物を加速させることで
時を止めているように見せることも行っているのでメソッドはちがう
逆にジレン相手だと輝夜の方が無力なんじゃないの
0649名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/30(水) 10:48:31.42ID:gxjeHWotM
咲夜の時とめが時間加速だとしたら日常的に掃除ですら使ってるし、二次で言われるとおり咲夜自身の老化も早いはず
なのに十代の少女ってことはやはり咲夜は人外なんかね
0650名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/30(水) 10:52:30.45ID:gxjeHWotM
>>640
ミニレミリアは細胞破壊だけど
流れる水も平気なミニスイカはより有効そうな
脳梗塞や尿結石で葬るんじゃなかったっけ
0651名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/30(水) 11:47:27.28ID:72QbWAT1p
>>648
咲夜は自分を超加速で動くからジレンの時間停止状態でも動ける程の超加速で動くのでは対応できないと言うのは
字面だけ見てると何故そう思ったのか理解できない

何度読み返してみてもより速い方が勝つと言う話に見える

多分何段も前提や論理を省いて書いてしまったと思うんだけどよかったら説明して欲しい
0652名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/30(水) 13:53:35.70ID:VWyP0SwEr
>>651
咲夜の能力はジレンの時間を止めているのではなく自分が加速している
つまり、どのタイミングで咲夜が加速したか認知するきっかけがない
対してジレンが自分だけ時間を送らせられた場合、その空間外の景色が目まぐるしく変わるはずだから認知する
その際ジレンはめっちゃ速く動くという方法で対応してくる
つまりアニメのヒットの能力は輝夜のそれと同等かそれ以上で
ジレンはそれを破っている
0653名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/30(水) 13:59:13.18ID:VWyP0SwEr
繰り返すが咲夜が空間ごと時間を止められるかどうかは「別として」
少なくとも咲夜単体や対象を加速させることにより、それ以外のものに時間が止まっていたかのように錯覚させているだけ
咲夜の能力発動時、咲夜がその世界線の時間経過を無視しているだけで
世界線自体の時間の進行に携わっておらず、逆にジレンは咲夜が「消えた」程度にしか認識できない
いくらジレンが素早かろうと光に近いかそれを超越する速度で「動き続ける」動機までにラグがある
0654名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/09/30(水) 14:03:10.96ID:VWyP0SwEr
ちなみに各能力考察は>>607を下敷きにしているにすぎない
誰も批判していないのでこの解釈に従うと、という文脈を飛ばしている
というか、みんなそうだと思っていた
0655名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/30(水) 17:24:07.55ID:ziQx8J+00
ザ・ワールドは時間を止めてその中を動ける能力に対してスタープラチナは超高速移動により実質時間経過0で動ける能力っていう違いみたいなもんか

咲夜より輝夜の方がザ・ワールドに近そう
0656名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/30(水) 20:56:18.16ID:72QbWAT1p
>>652
理解できた
ありがとう
正直ジレンはヒットに何度も時飛ばしを使われてからから時飛ばしかって呟く描写から
最初は時飛ばしと認識してないはずなのに全部超反応で迎撃してたように見えるし
時飛ばし使われる前から色々超反応だし強さこそ全てなあの性格だから
常時超加速してる可能性が高いかなって思ってる

あと貴方が>>607の人だと思ってた
ごめん
この辺は咲夜は紅魔館内を空間拡張してるから時空の観点から言うと広げているのは確かで
時空を広げているなら時間は遅くなるって考えてる
ただ依姫戦で考えた上で空間を広げず降参しているから時空を広げるより時空を縮める
(時間を進める)方が得意だから咄嗟に出来なかったという仮説は成り立ちそうって思った

ただなら咲夜自身を小さくしてもいいから時空両方を操れるけど
空間操るのは苦手と解釈する方がスッキリしてると思ってる
この辺はちょうどギスギスしてた時期だったし避けれなかった説明はできるから
その差が論点になる時まで保留かなと思ってた
0657名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/30(水) 21:33:43.45ID:L+wQNAN60
時間操作の延長である空間拡張はもしかしたらなにか準備がいるとか、時間がかかるとかだから依姫戦では咄嗟に使えなかったとか
もしくは外だったからかも
建物とかの箱内限定
0658名無しさん祈祷中・・・
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2020/09/30(水) 23:41:04.28ID:3uVdIyF30
咲夜の時間と空間拡張は根元は同じでも別のタイプの能力と考えた方が無理がない
というか紅魔館の空間を拡張しているっていう設定自体フェードアウトしかけてない？
咲夜の能力は「加速」一本で考えた方が良い
0660名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/01(木) 02:07:02.19ID:bUi0dSSk0
>>607は個人の所感であり
考察の幅を狭めるためにご活用いただくものではないことは付記しておきたい
0661名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/01(木) 08:59:31.81ID:WoGbDhsCp
俺は輝夜の能力は「一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法」って説明されてるから
結果や因果を止めたり飛ばしたりすると考えてる

結果が止まって動かなければ止まったように見えるし因果が飛ばされれば原因や経過が認識できなくなるから
突然結果が出て時間が飛んだように見える

咲夜は時間を操るって公式に書かれてるから時間を止めたり進めたりしてて
輝夜は因果と結果を止めたり飛ばしたりしてると考えるのが個人的にしっくりしてる

ちなみに今起こってる事象に対するインプットって意味で因果って言葉を使ったけど
過去の原因を消したりするという意味じゃないから注意してほしい
0662名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/01(木) 09:25:46.27ID:xp6foZsDr
>>660
原作から拾える描写だし差異化もできているし
妄想も入ってないしシンプルだし
基本的にこの路線には賛成だぞ
0663名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/01(木) 09:30:25.13ID:xp6foZsDr
>>661
一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法
をそのまま読みとけば物質をある定点の状態に固定または復元する能力だと思うけどな
言わんとするのは、いわゆるキングクリムゾン的なのだと思うが膨らませすぎに感じる
0664名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/01(木) 18:50:12.29ID:O2vfXV/F0
>>659
距離を操るなら小町というスペシャリストもいるし
不確定なとこであれができるできないで揉めるなら素直にそっち使えという話
0665名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/01(木) 20:56:16.98ID:pys0Jpk+0
>>661
そのロマンな一文からそこまで導き出すとは
こういうの好き、筋も通ってるし

しかしフリーザに対する切り札にはなりえなさそう
というかやっぱプラスコストで別の決定打が必要か
0667名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/02(金) 07:28:03.94ID:VYxkbyem0
>>664
>>658と合わせてまとめると揉めたくないから公式設定をフェードアウトしてる事にして咲夜の能力を制限しようって言ってるように聞こえるんだけど合ってる？
0668名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/02(金) 07:37:04.63ID:y7YNC8fC0
自分の加速という能力発動中に無数のナイフ結界をちょっとずつ加速して動かし
抜け道を作るというパズルゲームをしなかったから咲夜の能力は首一個以上分も
アバウトにしか制御できないというのはもう殆ど言いがかりとしか思えない
だったら林檎ジュース作ってる時に自分まで老化させてしまう可能性があるし
自分の加速に周囲の者を巻き込んでしまう可能性もある
0669名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/10/02(金) 07:52:24.97ID:n+xmHPJA0
咲夜の能力はナンクセに近いような言いがかりをつけて縮小解釈し
輝夜の能力は直接原作描写の無い所まで誇張するバランスの悪さが気になる
0670名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/02(金) 08:36:06.40ID:QCxdemhTp
>>668
いや何でループしてるんだよ
既にどうしてフリーザに使う時は空間指定でナイフの時は一個一個って考えてるんだって指摘済みだぞ
それともリンゴジュースの描写の話で細菌一つ一つに働きかけてるって主張してるのか？

空間指定なんだから「この辺を動かす。中にあるナイフは100本位かな？」でいいんだよ
そのナイフを普通に避けた後動かした空間のナイフは無くなってるからそこがアンチになる
ぶっちゃけ自分が通れれば場所も大きさも適当でいい

逆にフリーザに使う場合「この辺」じゃダメで「ここまで」と正確に指定する必要がある
首を加速に巻き込んだらその時点でゲームオーバーだし下半身だけとかだったら
謎の攻撃をされてるって認識して暴れまわられるか辺り一体吹き飛ばされる

だから精度の点ではフリーザの首から下を加速するっていうのは月で弾幕に能力を使えなかったことより
凄まじく難易度が高い事を要求してる
0671名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/10/02(金) 12:29:44.05ID:QCxdemhTp
よく考えたらフリーザってナメック星崩壊後も復活のFでも肉片状態で普通に長時間生きてたんだよな
血管とか循環器系ないのか？
殴られると血みたいのを滲ませるけど尻尾や胴体切られても出血しないんだよな

気で塞いでるのかもだけど復活のFで神龍に復活してもらった瞬間の肉片から血が出てないのは
流石に疑うよな
0672名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/10/02(金) 13:13:22.19ID:VhMBRp1Cr
>>670
自分が加速しながらそれを行うという前提も抜けているし、相対的に高速で向かってこない程度に加速できるかという前提も抜けている
自分に付加のかかっていない状態で制止かそれに近い速度で佇んでいる無警戒のフリーザの首から下体積分を加速せよ
の方がどう理屈こねても簡単に思えるが
0673名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/10/02(金) 14:49:58.37ID:ixKokYfe0
>>667
時間を加速させることと空間を操ることを同時に両方できるという描写が対依姫戦でなかった、と主張されているのはお宅の方では？
実際紅魔館の空間操作以外、野外で行使している描写はなく、儚月ではフェードアウトしているとは思う
咲夜に限らず派生でもオペレーションの異なる作業をマルチタスクでこなせる保証は原作にない限りは無い
だったら一人一能力で考察したらどうかと言っているだけ
協力してフリーザを倒す、という前提からしても紫のようなナンデモ屋一人で解決すればいいだろうという
結論にならずに済み、よっぽどスレ趣旨に合うだろう
ただのスレルールの提案
0674名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/10/02(金) 15:36:50.01ID:QCxdemhTp
>>672
何で加速中って話が出てくるのかわからない
自分の論理と他人の論理を混同してる気がする

ただこのシーンで咲夜が加速中だと仮定すると加速中にナイフ一本一本に対しての時間操作が出来る事になる
何故ならこのシーンで咲夜が使ったスペルカードは咲夜の世界だからだ

咲夜の世界は時間停止中にナイフを投げるとそれが空中に静止して時間停止解除後に一斉に動き出すスペルカード

もし咲夜の世界での時間停止を加速でそう見えるようにしているなら咲夜は相手が止まって見えるほど加速して
その速度でナイフを投げた後ナイフの時間を止めてる事になるからナイフ個別の時間操作をやってる
もう一個の解釈として投げた後更に加速して投げたナイフが止まって見える可能性もあるけど
その場合は解除後に後に投げたナイフの方が速いはずだから考えにくい

だからこのシーンは空間にかけられた時間停止で咲夜から離れたものは停止すると考えるべき
なら一部だけ解除するか一部だけ解除が出来ないなら解除後一部を除いてかけ直せばいいい
実際弾幕が濃くなる前は能力を使わずひょいひょい避けている

あと何で咲夜がステルスしてたらフリーザが無警戒で佇んでる前提なの？
侵略開始しないの？
敵が見えなかったらぼーっと佇んでくれるなら0コストで放置すれば終わりじゃ無い？
0675名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/10/02(金) 15:39:12.10ID:VhMBRp1Cr
>>674
咲夜の世界は咲夜自身を加速することで起こしているものだという解釈だと
前に述べたはず
0676名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/10/02(金) 15:41:01.73ID:VhMBRp1Cr
>>673
基本的に賛成だし
だからステルス三月精の装備を提唱してるんだけど伝わってないかな
咲夜のタスクはフリーザの胴体部分の加速。そんだけ
0677名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/10/02(金) 15:50:59.94ID:6n9Kzv2aM
>>673
ザコザコと見下される三月精がキーマンくらいの働きを期待されるのがこのスレの面白い所だと思うので賛成
最近の流れを見ていて大概特定キャラを起用したい、引きずり下ろしたい為の飛躍が過ぎると思うので
もう少しルール整理しようよ
0678名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/10/02(金) 15:53:48.68ID:6n9Kzv2aM
俺は前にも言ったように咲夜によるフリーザの胴体加速は普通に「できる」派
ただ接近から作戦終了まで咲夜単体で全て完結するとまでは思わない
0679名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/10/02(金) 15:57:22.73ID:VhMBRp1Cr
>>676
じゃけんサンガツを装備してって言うとろうが

俺が言っているのは咲夜が自分を加速させながら距離を操ったり、別の何に別の時間経過を割り当てたりできる保証は無いし
半静止状態のフリーザを狙う方がどう考えても簡単だろうがってことだけ
0681名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/10/02(金) 16:55:18.89ID:52eG6uykd
緋非での咲夜特製ストップウォッチでは空間を止めずに時計弾幕に触れた相手だけを時間停止させてるしそれでええんちゃうという天則おじさんの意見置いときます
0682名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/10/02(金) 17:34:37.31ID:QCxdemhTp
別に引き摺り下ろしたくて検証してるんじゃ無いぞ
原作の描写に引っかかるから指摘してる

これに言うと論点が二重三重になるから言わなかったけど
咲夜がフリーザが来る前にリンゴジュースの応用で針妙丸の小槌の時間を進めて小槌の力を回復させた後
小槌でフリーザを巨大化させて大雑把でもOKな状態にして
首らへんが入るように時間を進めて頭を落とす
辺りは考えてた
0683名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/10/02(金) 17:40:24.32ID:ixKokYfe0
議論の出発点が、咲夜が依姫戦でナイフの弾幕を抜けられなかったのは効果の対象範囲が大雑把だから…かどうか
レミリアに気を使った、無軌道に動き回るナイフを加速したらどうなるか予測できない
マルチタスク問題、まだ手の内を見せきりたくなかったなど
いくらでも他の可能性が考えられる以上、そうとは言い切れないとしか言えない派が
例示を出すのに逐一噛みついて反論する流れを延々ループしているだけの千日手状態
まあこんな与太話ムキになる必要がないが解決したいなら新しいルールをひいたらって言ってるの
0684名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/10/02(金) 17:42:52.63ID:ixKokYfe0
蛇足だが効果の対象範囲が首一つ分も大雑把なら咲夜が巻き込まれて老化する危険だってある
そんな能力をワイン作りに使うかね
0685名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/10/02(金) 19:25:32.45ID:QCxdemhTp
>>683
結構早いうちに月での難易度が高かったとしてもそれがフリーザの首の下だけ指定できる根拠にはならないって
指摘したけどそれを無視して月の状況は難しかったってのを論点にし続けてたのを忘れてない？

加えて何で三妖精でステルスしてるとフリーザが止まってる前提なのかって論点もあったけど
結局無視して変わらず今日も佇む主張だった

>>683
記憶違いだったらすまない
リンゴジュースから酒を作る話は求聞史記辺りで文章で簡単に書かれているだけって認識だったけど
リンゴジュースを持ってハンカチ被せてワンツースリーでお酒にしましたみたいな咲夜が近距離で酒にしたシーンあったっけ？
あったらこっちの意見は全面的に引っ込めてごめんなさいする
じゃなかったらそういう描写がないのに安全距離を取らない想定って咲夜さんを馬鹿にしすぎてる
0686名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/10/02(金) 19:32:24.78ID:6n9Kzv2aM
スターが挑発して釘付けにしてるだか、リフティングっていたぶられてる最中だかに狙うから
フリーザは立ち止まっているか静止に近い状態にあると言っていたと思うが？
0687名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/02(金) 19:34:33.51ID:6n9Kzv2aM
>>685
アバウトな能力しかないと決めつけて想像で想像に反論している時点で
一番咲夜を馬鹿にしているのは君に見えるよ
0690名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/02(金) 19:47:28.54ID:VhMBRp1Cr
少なくとも史紀は阿求の著書を模した「公式設定資料集」なんだから
その記載に「ただし自分が巻き込まれると困るから遠くから使用する」というただし書きが不足しているというなら
公式の根拠くらいは示してほしいかな。戦闘描写からの類推だけじゃなく
とりあえず依姫戦をもって咲夜の能力がアバウトな空間指定しか出来ない
との主張は、戦闘後の咲夜の余裕ぶりからもあまりにも苦しい
0691名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/02(金) 20:40:36.05ID:n+xmHPJA0
もし隙間の無いナイフの配列から抜け出す方法があったとして
後々の事を考えるとこんな逃走に有利な能力を惜しげもなく
回避行動の中で見せる方がバカではないか？
0692名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/02(金) 20:47:37.40ID:6g9Xe0sI0
ＳＴＧの描写まで広げるなら咲夜のボムの有効範囲が毎回アバウトに変わるのかって話
0693名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 01:00:01.06ID:yvbm9CYip
>>690
能力の応用部分でデメリット効果と注意してる点を書いてるキャラが他にある程度居て「書くのが当然」ならその論は正しい
そうなってるなら謝るよ
でも求聞史記はあくまで阿求が見聞きした話を書いたものという体の本だから
阿求が見聞きしてない設定の情報(例えばレミリアの真の弱点等)は書いてなかった記憶ある
特に咲夜がジュースから酒を作る場合に気をつけている事は咲夜しかしらないことだから
咲夜が話さない限り求聞史記に書かれない事になる

そういう>>690が言うような事が他のキャラにまで書いてあって求聞史記がそういう本じゃないって事なら言って欲しい

>>691
そんな万能じゃない
なにより拘束されたら使えない
咲夜には初戦だから負けても拘束されない保証はなかった

>>692
そのSTG中にボムの有効範囲を使って相手の頭以外だけ全部包んで頭には当てないのを一発勝負で狙えるかって話
しかも佇んでいるという名のリフティングして遊んでる相手でスターが一回休みになったら何処かに行ってしまう
時間制限付き
0694名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 01:03:47.32ID:MD4z60F/0
協力しあってていう前提があるなら最低３キャラは使うこととかにしようよ
0695名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 01:08:59.39ID:MD4z60F/0
>>693
人に立証責任押し付けて回ってないで楽してないで
咲夜が大雑把な空間操作しかできないという理由を見つけて着たら
ほぼみんな納得してない上でいくらでも可能性はあるって例示してるだけなんだから
その例示一個一個に想像を含んだ反論しても全然前に進まない
0696名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 01:38:46.51ID:yvbm9CYip
>>695
正直言うとできないと判断している理由は今のところ依姫との一戦で使わなかった事しかない
でも頭の下だけ加速することが可能そうな描写も見つけてなくて
論拠をだしたこっちだけに反論が来て立証責任を押し付けられてる状態に感じてる

言葉をそっくり返すけどこっちの論拠の依姫戦に反論して立証責任を押し付けて反論した気になってないで
できる根拠を出して欲しい
何度も言うけど依姫戦で使わなかった理由があったりフリーザの時間を進める方が楽だとしても
フリーザの首から下だけ加速ができる根拠にはならない

少なくともこっちは一つ出してるんだから出来ると考える側も最低一つ出して欲しい
それさえあればどっちの論拠の方が正しそうだよねの一言で終わるのにそれができない
0697名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 08:09:32.63ID:8H1sVJTt0
１自分を加速しながらナイフ一本一本をバラバラに加速して投げている
２リンゴジュースの中の微生物一匹一匹に個別に能力を発動しているわけではない

のだから「ナイフの体積のサイズ別に任意に加速できる」としか思えない
フリーザの首はナイフより大きいしリンゴジュースの樽より小さい
0698名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 10:10:27.43ID:yvbm9CYip
>>697
ありがとう
でも何処でが書いてないから検証できない
1はどのスペルカードなのか、それとも漫画や小説のシーンなのか分からないから
これで検証してもそちらが意図した場面じゃない所の話になる可能性があって不毛だからはっきりさせて欲しい

リンゴジュースの樽も同様
前にも書いたけど俺はリンゴジュースのくだりは文章で簡潔に書かれているだけしか記憶にないから
正直樽なのかボトルなのかグラスなのかすら分からない
リンゴジュースの樽が出てきてるシーンがあるなら確認したい

だから何処のシーンの話なのかそれぞれ書いてくれないと検証できないのでその辺の補足をお願いしたい
0699名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 10:18:56.43ID:IBzc39Etr
>>693
繰り返すが公式設定資料集なんだから当然のように謝りや言葉足らずだと
決めつけられたらおかしいという話。レミリアの弱点が隠されていたならそれが
公式に明らかになった時はじめてその部分が誤っていたんだなと解釈するだけ
勝手に嘘や謝りや不足だらけで、咲夜の能力は首一つ分も誤差があるほど大雑把だと
言われてもそれは納得できない

対依姫戦でパズルゲームに挑まなかったからという根拠は
こういう可能性もあるだろと色々反対仮説が噴出していることからも
やはり無理筋だろう
0700名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 10:27:50.66ID:IBzc39Etr
リンゴジュースの樽は多分加速対象となるリンゴジュースの最大値の例だと思うが
その辺の読解力というか、相手のいわんとしたいことを汲む努力はしてほしい
リフティングはスターの使い道が浮いていたことのジョークだという文脈もね
0701名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 10:46:08.13ID:yvbm9CYip
>>699
俺は求められたように公式の根拠として「求聞史紀は阿求が見聞きしたものを書いたもの」という公式設定を出した
そしてそっちが書いたようなことは阿求が知りえないから書きようがなく書いてあったらおかしいことも示した
そういう神視点の記載が無い例としてレミリアの真の弱点が書かれてない事を挙げて他のキャラでもないよね
あったら言ってくれと確認もとった
その上で違ってるところがあったら言ってくれと言ったのに出てこないし神視点の記述の例も出てきてない

それで納得できないのは流石にどうなの？
どうしたら納得するの？
0702名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 10:54:18.53ID:NdZoQDs6r
そうかもしれないがそうじゃないかもしれないものは論拠にならないよと言っているのと
公式設定資料集に書いてある、原作から明確に読み取れる以外の主張に対する反対仮説に
反対仮説で返されても納得なんて獲られるわけないし堂々巡りだよと
その二点
0703名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 11:00:42.95ID:NdZoQDs6r
大本にあるのは咲夜は時間加速ができるという公式
そこに、咲夜は大雑把な空間指定でしか時間加速が出来ないと言い根拠を儚月に求めたのがあなた
その根拠では咲夜が大雑把な空間指定しかできないことにはならないなぜなら◯◯という可能性もあるからと言っているのが主流意見
◯◯という可能性もあるのから、に対し◯◯という可能性があるから◯◯という可能性はない
と言っているのがあなた

言葉尻ではなく俯瞰的に理解するとこう
0704名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 11:05:11.92ID:NdZoQDs6r
ここからは俺個人の意見
個人的に言えばくっさいくっさいゲッシャーの前例があるから
曖昧なできる、できない論で割れたら公式描写や設定資料集に立ち返るべき
その公式設定資料集はウソまちがいまやかしだらけだと言われたら
拠るすべがないのでもう咲夜使用禁止にしてほしいくらい
0706名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 12:04:04.48ID:X9Ehz3yyp
>>702
そういう論点でいうなら咲夜は自身の加速と全画面の停止とリンゴジュースの時間加速しか見せていない
リンゴジュースの時間加速も樽だけにかけてるシーンはなく酒蔵全画面クラスかもしれない
(だからジュースの樽で酒を作ってるシーンが見たい)

酒作っている以上世界に二つの時間が存在したはずだから効果範囲があるのは確実だけど
自分自身のみもしくは全画面クラス以下の精度を見せたことは俺の記憶ではない
無いことの証明は出来ないのである事で証明しようとすると依姫のシーンしかなくそこを論拠にした

自分以外で全画面より狭い時間停止なり時間加速してる描写があれば俺の論は崩れる(反証可能性の提示)
これでいい？

>>704
公式設定資料集である求聞史紀に嘘や間違いがあるとは一言も言ってない
ただ阿求視点で書かれたという設定の資料集だって言ってる
0707名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 12:08:42.07ID:j29O8Zkld
緋非での咲夜特製ストップウォッチでは空間を止めずに時計弾幕に触れた相手だけを時間停止させてるしそれでええんちゃうという天則おじさんの意見もう1回置いときます
0708名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 12:19:02.73ID:X9Ehz3yyp
>>707
あ
それがあったか
じゃあ俺の意見は引っ込める

咲夜の時計が触れてる対象一つの時間を操る
咲夜自身が触れてれば咲夜が加速して時間が止まったように感じる
時計を樽に当てれば樽の時間が加速する
フリーザに当てたらフリーザの時間が止まったり加速したりする

これには反論ない
0709名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 13:08:53.75ID:Ouf+KsFZM
前も言っているがこうやってアッサリ乗り換える姿勢が
咲夜に手柄を取らせるのが嫌か輝夜を持ち上げたいかっていう結論ありきに
見え見えなんですよ
依姫引っ張り出したよね？
0710名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 13:12:36.35ID:Ouf+KsFZM
>>705
響子が大声で界王神を呼ぶ作戦が出てた頃もクススレ言われてたけど
真逆ベクトルに反転してこじらしたのがワザとかなってくらいすごい
0711名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 13:21:17.52ID:NdZoQDs6r
>>701
阿求が見聞きしたものが公式設定ではなく
阿求が見聞きしたものという体裁をとった公式設定資料集だというのが公式設定
あらゆる文に謝りや嘘が含まれているんだったら公式設定資料集にはならないんだから
後で覆された部分だけが謝りや嘘なのでありましてや自分の都合のいい修飾語が
隠されているはずだなんて読みといてくれるなと言っているだけ
そんななんでもアリだったらナンクセつけりゃ全部覆せる
0713名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/10/03(土) 16:26:04.04ID:X9Ehz3yyp
>>709
昨夜の時計弾はギャグ要素が強いから他に出来ると考えられる描写があるなら多分そっちの方が強くなると思う
ただ出来ると考える人からでた根拠はまだ検証できる状態にない
>>697が書いてある通り加速中の咲夜が投げたナイフがナイフ毎に加速してるシーンがあるなら
時計が触れた物体の時間をコントロールしてる説は崩れるからどのシーンでそうなってるか見れてその通りなら
この話は終わる

>>711
公式設定資料集なんだから但し書きが書いてあるはずだって話の根拠が帯の公式設定資料集って文字って
何も情報も増えてない
公式設定資料集はそのまま読めって話なら但し書きがないことは論拠にならない
0714名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 19:28:43.91ID:3tAadAbSM
検証できる状態にないのに先に咲夜の能力は首一つ分も大雑把だと結論づけて話しているよね？
0717名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 19:42:20.95ID:8H1sVJTt0
咲夜本人が加速している時
衣服もＰＡＤも下着も靴下もガーターベルトもヘッドドレスも加速している
0718名無しさん祈祷中・・・
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2020/10/03(土) 20:46:46.45ID:0TC+0dpl0
言いたいことはわかるんだけど、時を止めると超加速ってのが今ひとつイメージとして結びつかない
009の加速装置やカブトのクロックアップものせいかもしれないけど
0719名無しさん祈祷中・・・
垢版 |
2020/10/03(土) 20:53:05.92ID:NdZoQDs6r
大概頭が痛くなってきたが、公式にない設定をかちあげているのはそちら様であって
なぜその反証を迫られるのか、皆目理解に苦しむ
あなたが一方的に立証を求められるばかりで、その立証が
いくつもの反対仮説で万全でないと指摘されているのに

咲夜の世界はザワールドを模した技の一つ=時間停止中にナイフを置くなど、でしかない
ＳＴＧでは画面一杯に時計が広がり、その中でナイフは位置が移動し自機は止まっている
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