ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか2

**Order774** · 2018/10/15(月) 00:04:29.18

前スレ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/starwars/1519535570/

**Order774** · 2018/12/03(月) 16:18:45.68

>>163
公式データバンクのAHCH-TO LIBRARYより抜粋です。
Luke didn’t know the library was empty: Rey had already spirited the Jedi texts to safety aboard the Millennium Falcon.
解釈はともかく、ファルコンにあったのは、レイがオク＝トーから持ち出したものだと思います。

**Order774** · 2018/12/03(月) 17:03:32.15

>>159
何が書かれているかは今の所わからない訳ですが、ヨーダのセリフ
Page turners, they were not. Yes, yes, yes. Wisdom they hail, but that library contains nothing that the girl Rey does not already possess.
からすると、技などの奥義の類ではなさそうです。
また、
The sacred Jedi texts.
という言い方からすると、ありがたいお経の本とか聖書正典のようなものではないかと感じます。

**Order774** · 2018/12/03(月) 18:17:19.97

ルーク「ヨーダ、木と本燃やすよ」
↓
燃やしに目の前まで行く
↓
ヨーダのサンダガで燃える
↓
ルーク、本を救おうと木に入ろうとする（意味不明行動）

EP８のルークは普通に行動が矛盾だらけ
アホライアンはホントにルークが嫌いで堕としたいだけなんだよな

**Order774** · 2018/12/03(月) 19:37:01.33

とにかくライアンのEp8は普通の思慮がない登場人物ばかり。

無断で書物を持ち出して。

だいたいフォースを教わってたなら、レイも会談する場を持って、星を出る前にルークと話すのが礼儀だろう。
革命軍のことも相談しないで。
相手は年上だろ。

ルークもレイが出て行ったなら、何故なのかまず考えるよな。
おかしいのは、たいした子弟関係もないのに絶望したりとか、熟慮もなくジェダイの書物を燃やそうと思いつく？のが不思議だ。
レイの窃盗の証拠をなくすだけだし。

ヨーダも、弟子であるルークとレイの教育のときに助言にも現れずに、ご丁寧にも霊体にあるまじき力を使い、書物の焼却係になりさがる。

全員が思慮のない低脳でなければ、有り得ないのがライアンの茶番劇だ。

**Order774** · 2018/12/03(月) 20:18:47.67

そう、
フォースは叡智なのに、出てくる人間皆思慮とは縁遠い奴ばかり

ほんとうにがっかりだよ

**Order774** · 2018/12/03(月) 21:05:49.51

やる気の失せたジェダイが集めた書物を安全なところに持って行ったことにずいぶんこだわるねｗ

**Order774** · 2018/12/04(火) 06:35:07.90

思慮ない無断のもち出しは、別の言い方で、窃盗というからね。

ルークにすでに教えを与えられているのだから、引き継ぎ、わからないことを質問する。
そうすることが正しい方法で賢明な道だろ。

マニュアル本を窃盗するとか、カンニングとか、
節度のない悪癖によっては、叡智を習得しないから、もはや「破廉恥」なヒロインだよ。

**Order774** · 2018/12/04(火) 08:40:54.73

ルークは、銀河を救いたい一心で訪れたレイの気持ちを裏切り拒否したんだよね？ルークと共にそのまま朽ちてしまう書物を安全なところに持っていくのも手段のひとつじゃないの？

**Order774** · 2018/12/04(火) 12:11:00.03

そもそも、ルークは「ジェダイがいるからシスも有る。だからジェダイも消えよう」なんてアホみたいな考えはしない
ベイダーの件をあれだけ身近に感じたのだから、ライトサイドとダークサイドは表裏一体な事は百も承知
ところが、そんな考えをルークに持たせたのがアホライアン

**Order774** · 2018/12/04(火) 12:11:56.13

身近に感じた＝身近に体験した、の間違い

**Order774** · 2018/12/04(火) 19:55:27.30

>>172
ルークは「ジェダイがいるからシスも有る。だからジェダイも消えよう」

そんなアホみたいなことはルークは一言も言ってないし、どこにも書かれてないよ？

**Order774** · 2018/12/04(火) 20:10:24.16

Ep9では、
朽ちてしまう札束を金庫から安全なところに持っていきます！！

所有者に無断で持ち出す病癖が止まらないレイ

**Order774** · 2018/12/04(火) 22:25:33.16

>>174
>>172さんではありませんが、以下はライアンのコメントです。
ルークがフォースから心を閉ざしてた理由は多々ある
僕はまずルークが島にこもり隠れていた理由を見つける必要があった
そこで彼が気づいたことにしたんだ
ジェダイの復活を望む声がある事にね
だがそれは銀河に混乱を招くだけだ
彼が皆のために取れる最善の行動はー
「帝国の逆襲」の時とは逆のことだ
助けを求める友を無視し閉じこもることだった
それが彼には負担になった
救いに駆けつけたかったがジェダイを復活させられない
同様にシスも復活し悲惨な戦いが始まるからだ
新しい光のためにジェダイは滅びるべきなんだ

**Order774** · 2018/12/04(火) 22:54:50.71

ライアンって頭悪すぎる上に性格最悪で更に羞恥心もない
肝心な映画もセンスも技術もないあるのは馬鹿丸出しの自信だけ

**Order774** · 2018/12/04(火) 23:17:06.61

>>171
書物を持ち出したことの是非はともかく、レイがルークを訪れたのは、銀河を救いたい一心からではありません。
劇中ではWhy are you here?と聞かれ、
The Resistance sent me.
We need your help.
The first Order has become unstoppable.
と答えますが、食い気味にもう一度Why are you here?と聞かれ、
※ルークは、それが本当の理由ではない、もしくは一番の理由ではないと悟ったからと解釈してよいかと思います。
Something inside me has always been there
Then now it's awake.
And I'm afraid.
I do not know what it is, or what to do with it.
And I need help.
と答えます。
彼女はもっと個人的な理由で行動しているように思えます。

**Order774** · 2018/12/04(火) 23:29:42.73

ジェダイが復活したらシスが復活、ジェダイが滅んだらシスが滅ぶってさ
なんでジェダイありきのシステムなんだって頭かしげてしまう

EP3でアナキンがジェダイを殺しまくった時、シス側が死にまくったとか
どんどんシスの力が弱くなったとか無かったでしょ

何をどうお勉強したらルークの考えに到達するんだよ

**Order774** · 2018/12/04(火) 23:38:50.52

>>176
ライアンは、

救いに駆けつけたかったがジェダイを復活させられない
同様にシスも復活し悲惨な戦いが始まるからだ

と言ってるよね。
>>172さんが言ってることとは全く異なるよね。

**Order774** · 2018/12/04(火) 23:40:55.12

>>178
英語は得意じゃないので、日本語でお願いします。

**Order774** · 2018/12/05(水) 00:00:15.51

生物として、人間のような弱いサルは賢くなって、他の動物を乗り越え成長することで繁栄してきた。
失敗する愚かさは滅びにつながることを知り、失敗が何によって起きるかを知恵として、叡智を好む。

進化の過程で刻まれているから、本能的に人間は成長というストーリーを好んでいる。
成長した叡智の姿がジェダイならば、ライアンのジェダイが滅びるという考えは、進化の過程を否定するものに近い。
愚かさは失敗につながり滅びにつながる。

校長が生徒をライトセーバーで襲う愚かさは、職業を失って当然の愚行だから。
滅びないで学校を運営するような知恵による行動が必要で、ライアンは無駄に人を滅ぼす。

ルークの最後を描くとしたら、卒業だと思う。

、

**Order774** · 2018/12/05(水) 00:01:05.50

我々生物は寿命があり、寿命がくると次に「譲り葉」となって、種を永らえるために静かに終えていく。
それも進化の過程で刻まれた成長の自然な姿だから。

人の寿命は、多様な遺伝子が生まれて適応できるように、老いたものが去るようにあるともいわれている。
若くて種を維持する者は滅びないような叡智に成長して、老いて得た叡智を若い者に教えて、
若い者たちを邪魔しないように静かに死を迎える。

個は死なないと、免疫も更新しないし種としての死を迎えるから、それも進化の過程で得た叡智だよ。
だからルークもそう描けばよかったのだよ。
叡智をもったまま、知恵を次に伝えて、英雄として死んでも、または、静かに死んでも良かった。

ライアンの描くSWは、個の死ではなく、叡智を失ない愚で滅亡することだから、
人類がこれまでの生き残こるため、本能に刻んだ、より賢く失敗して滅亡しない知恵に、
逆行するので否定されているのだよ。　

**Order774** · 2018/12/05(水) 00:04:04.48

>>182
それはあなたのたった一人の小さな意見。
ルーカス・フィルムは、ルークの迷いを描きたかったんだろうね。
それがかつてのスター・ウォーズを否定するとしても。

**Order774** · 2018/12/05(水) 00:07:59.56

＞ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか？

叡智を目指した青年だったのに、
ライアンに愚かな男にされたから、大部分の観客が納得なかった。

ライアンの考えが浅はかだ　ｗ

**Order774** · 2018/12/05(水) 00:13:47.61

>>184

君の考えこそ、スレ違いだよ　　ｗ

＞ルーカス・フィルムは、ルークの迷いを描きたかったんだろうね。
それがかつてのスター・ウォーズを否定するとしても。

＞ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか

ルーカスフイルムの考えと、観客の納得はちがう　

**Order774** · 2018/12/05(水) 00:41:41.81

成長は、サルの時代から、他の敵に対して生き延びて、知恵を得るものが生き残こる教訓だから。

観客にある人としての遺伝子にある志向は、ルーカスフイルムの考えより、歴史が長いのではないかい？

＞迷いを描きたかった

それは悩みまでならいいんだ。

悩んで、知恵のある行動で問題を解決したら、成長する話で人々は賞賛する。

だが、校長の職務を全うできない愚行で、滅びに向かい身が滅亡する逆成長の話では、納得できないよ。
サルが人間になるまで生き延びて、身を滅ぼさないための叡智が滅びる話は、本能とは違和感を感じるだろ。

ルーカスフイルムは逆成長を描くけど、種の生き残りの遺伝子に刻まれた記憶と逆らったところは、批判が出るよ。

**Order774** · 2018/12/05(水) 00:52:55.66

>>180
ライアンは、ジェダイを復活させるとシスも復活する、と言っていると思いますが、
私は、>>172さんはこのことを言っていると思いました。全く異なりますか？
そう思うのでしたら、>>172さんの回答をお待ちになってください。回答はないかもしれませんけれども。

ただ、どちらにせよ、ジェダイを復活させるとシスも復活するというのは、誰が聞いてもおかしいと思うのではないかと思います。

**Order774** · 2018/12/05(水) 01:01:35.94

>>181
Google翻訳でいいと思いますが、一応字幕を引用しておきます。
なぜここへ来た？
レジスタンスが
ファースト・オーダーを止めないと
君が来た理由は？
私の中に何かがあるとは感じてた
でもそれが目覚めた
怖いんです
何かわからないし
どうしていいかも
助けが必要です

**Order774** · 2018/12/05(水) 01:27:49.74

「反乱者たち」のベンドゥは、ジェダイにもシスにも加担しない
中立の存在であることを、両者の戦いによって邪魔されて激怒し、
ジェダイやその同類が滅ぼされることこそフォースの意思かもしれない
とは言ってる。

けどこれは、ジェダイがいるからシスが生まれるっていうライアン・ルークの
主張とは全く違う。

ベンドゥの引きこもりも、戦いに駆り出されることへの怒りも
賛否はさておき理解できるところがある。けど、
ルークの場合はただの臆病者の逃避にしか見えない。
しかも結局最後は、分身だけとはいえのこのこと戦場に姿を現してるのだから
言行不一致も甚だしい。

**Order774** · 2018/12/05(水) 01:39:11.64

>>184
ルークの迷いを描いたから納得できない、と言っている人は少ないのではないでしょうか。
また、かつてのスター・ウォーズを否定しなくてもそれを描くことは可能だったでしょう。
レジェンズでも迷ってますが、EP8のような納得できない感じはしません。

**Order774** · 2018/12/05(水) 01:55:15.48

人間の存在自体で煩悩がある、
卑近な煩悩として食欲があるが、人間は食べないと生きれない。

人間は日々、それを食するために生物を殺している。
だから人の中には殺しをしている宿命があるから、我々は完全に悪行や悩み=煩悩を切り離せない。

煩悩を断ち切るために、菜食主義になっても、植物を殺している。

我々は全て生物を殺して搾取している点だけみれば、本質は罪深い存在だよ。

でも、人は食べなければ生きれないことは、善なのか悪なのか。
食べないのが善なら我々は死ぬしかない。食べるのが悪なら我々はみな悪者だ。

では、やむおえす生きるために最小限を殺して食べる。
飽食で自己満足で貪欲に食べる。　貪欲が悪ならシスは一定の割合で常にいる。
シスの復活もなにもない。　

我々の中にシスの要素を持つから、個のシスは滅びても、ダークサイドは滅びない。

ではジェダイとは何か。
完全は善はいない。食べるために生物を殺す。
だから完全な者を指すのではない。

ジェダイのような完全なものはおかしいという意見があるが、
「完全なものがジェダイである」とは定義されていない。

ブッタは、人の中に煩悩があり悩みは常に悩んでいるといい、煩悩で悩まない人はいないという。
「完全な者はいない」から、ジェダイは完全な者と考えることが間違え。　

**Order774** · 2018/12/05(水) 01:56:14.23

ただ人生における人間の苦しみは、無明から始まることをブッダは発見した。

「人生というものは、人が思っているほど、複雑ではない。ごく単純な法則が、根底にあり、
それが絡み合って見えるから、複雑に見えているだけなのである。」と説く。
とかく人間というものは、どんな単純なものでも、複雑に考えてしまう傾向がある。
この所謂思い込みで事実を把握せずに愚行をする。

無いものを、あると考えてしまう心の錯覚（働き）が無明の本質。

ジェダイの定義が、もし「無明を取り払って、真の智慧を獲得して、解決しようとする者」であれば、
ジェダイは、完全な者でなく、叡智で解決しようとする者のことで、心の中の方向とすれば、
これも滅びるか滅びないかではない。

**Order774** · 2018/12/05(水) 02:00:26.34

だから、ジェダイを復活させるとか、シスの復活もなにもないと思うよ。

ダークサイドは常にある。

闇の無明と、愚かなことをしない叡智は、
常に拮抗している・

**Order774** · 2018/12/05(水) 02:02:35.05

ジェダイとは、闇の無明と、愚かなことをしない叡智のことだから、滅びたりはしない。

**Order774** · 2018/12/05(水) 02:03:51.57

これを滅ぼそうとするライアンがおかしい。

**Order774** · 2018/12/05(水) 05:12:08.38

ライアンの考えって、軍隊があるから戦争が起きる
って言ってる典型的な底浅リベラリズムの発想
町田みたいなパヨクにウケるのも納得

**Order774** · 2018/12/05(水) 12:45:24.74

勘違いしている人が多いようだけど、
ルークは、ジェダイを復活させるとシスが復活するから隠居したのではないよ。

ルークは、長い旅の中で、

・光と闇は周期的に争うこと
・そのたびに銀河が甚大な被害を受ける

ということを知ったから、争いを避けるために隠居したんだよ。

ビジュアルディクショナリーにそのように書かれているし、
当然ルーカス・フィルムはそのように考えている。

そのストーリーに沿って作品を作ったのがライアンだよ。

**Order774** · 2018/12/05(水) 18:03:44.23

>>198
多分、誰も勘違いしていないと思います。
ルークはなぜ自分が隠居したら、「光と闇は周期的に争うこと」を避けられると思ったと考えますか？

**Order774** · 2018/12/05(水) 19:35:44.77

光と闇が周期的に争うことが必然だったら
その被害を食い止めるために出て行くのがジェダイらしさではないか

ビジュアルディクショナリーは未読だけど、
映画を跡付けるためのものだから、ライアン路線を肯定してて当然

**Order774** · 2018/12/05(水) 20:09:29.17

>>198
お前が一番勘違いしてる

**Order774** · 2018/12/05(水) 20:34:59.06

無明の闇を照らす叡智の光が隠遁したら、真っ暗な闇になるように、
隠遁したら無明が支配することに気づかないとは、ルーカスフィルムの考えで、愚かなルークにされたものだね。

答えられない質問と分かって聞いてるでしょ。

光と闇が交互に争うのじゃないから。
例えば「法」の光がないと「無法」の闇の世界になる。

無明の中で照らす叡智がなくなることで、無法で無明の地獄に包まれてしまうのだから。

隠居して、照らす叡智の光が減る分だけ、ジェダイは弱体化して、闇を逆に近づけただろ。

**Order774** · 2018/12/05(水) 20:54:46.41

もしダークサイドが現れて、大虐殺を企てていてもライトサイドがフォースを閉ざしているかぎり
光と闇の争いが起きて甚大な被害が出る事は無く、ただただ大虐殺が繰り返されていく
どんなに大虐殺が続いても光と闇が争うよりマシだからハナホジー。がルークの深い考え

**Order774** · 2018/12/05(水) 22:32:51.81

>>202
仏教？の専門用語がわからないので、一般人にもわかりやすくお願いします。

**Order774** · 2018/12/05(水) 22:46:56.19

>>200
ルーカスフィルムのパブロが書いてるので、ライアンの後付ではなくこっちが先。

**Order774** · 2018/12/06(木) 00:16:19.81

ああ、キャスリーンなんかをトップに据えた時点で、ルーカスフィルムももうだめだな

「フォースは自然の流れ」
「逆らわない」
ってフリーメイカーでさえ知ってるのに

**Order774** · 2018/12/06(木) 00:30:33.88

>>206
意味不明。何を言いたいの？

**Order774** · 2018/12/06(木) 00:33:00.00

>>199
いつも聞いてばかりいるよね。
ブチ切れした人もいるのにその論調はやめたほうがいいよ。

**Order774** · 2018/12/06(木) 01:09:44.58

>>198の言い分はルークの隠居を擁護しているようだが挫折して世捨て人になったことを正当化するには弱い
何より、光と闇の争い(この表現も曖昧で好きではない)はルークが戦わなければ無くなるなんてあり得ないのは明白
現にレンやレイが目の前に現れたのだから、その時点で破綻している
にも関わらず隠居を続けるのは何もかも嫌になったことの証明
そこには大義など無く、過去の英雄を侮辱した結果が残るだけだ

**Order774** · 2018/12/06(木) 01:30:24.20

ライアンの「ルークは、争いを避けるために隠居した」とは、どうやって間違えたのかね？

「争いのないように収める者」が隠居していなくなれば、
搾取が横行するシスの世になる。

人はみな、生物を殺して食べているが、生存をかけて生きている。
自分が生きるために、いろいろなことをしている。　

人を殺して搾取するのがシスとすると、我々との違いは、人か、生物かの違いだけ。

もし家畜が高等な生物であれば、人間のほぼ全員がシスになるだろう。

生物を食して「人が生きて行かねばならないため」の最低限の原罪にとどまらず、
人間同士では、食べる為に、人のお金や物を窃盗で搾取する貪欲な者も出て来る。
、
人の物を窃盗は、法で禁じられているが、法がない世界なら自由に窃盗ができる。
無法の世界でそれこそ人間同士で搾取するシスの暗黒世界となる。　
そして人間同士の争いになる。

節度の無く、貪欲な搾取を愚かな行いを罰する法は、争いをを予め防ぐ知恵である。
このような争いなどを抑える叡智により、世の中に争いがない状態で、法治国家となる。

闇と光が周期的に争うのではないよ。

人々の争いを防ぐ法だけでなく、争いを収める者がいて、法治はできる。
争いを叡智で収める者がなければ、法は守られず、世の中はシスたちの自由となる。

**Order774** · 2018/12/06(木) 01:41:57.04

>>208

＞ルークはなぜ自分が隠居したら、
＞光と闇は周期的に争うこと」を避けられると思ったと考えますか？

に回答してないよ。

**Order774** · 2018/12/06(木) 01:52:53.90

>>208
掲示板で意見を確認する方法としては聞くしかないと思いますので、アドバイスには痛み入りますが、謹んでお断りします。

**Order774** · 2018/12/06(木) 03:20:29.68

ライアン流フォースの光闇は頭の悪いリベラル思想そのものだよ

**Order774** · 2018/12/06(木) 05:23:31.78

仏教の視点で考えるなら、ジェダイはフォースという神通力にうつつを抜かしてる時点で
どいつもこいつも最初から天狗道に堕ちてる

いくらでも代わりのいる凡人でありたくないという逃避から特別な存在になることを欲して
結局、自分は無数の塵の一つに過ぎないのだと改めて認識するのが「悟り」だったわけで
ハガレンのエドみたいに真理や特別な力への執着を手放して「ただの人間」だと認めるのが「叡智」

この世に物事の中心になれるような特別なものなんて存在しなくて、ただ相互作用という「縁」しかない
守護にしても破壊にしても、周りのあらゆる存在がいなければ何一つとして成り立たない
世間や人々の中に自らを置かず、正義の味方や悪の帝王といった特別な存在を気取ること自体が思い上がりでしかない

**Order774** · 2018/12/06(木) 08:44:15.11

>>214
そのようなジェダイの傲慢さを描いたのがプリクエルなのでは？

**Order774** · 2018/12/06(木) 08:45:41.60

>>212
ブチ切れした人の気持ちがわかりました。

**Order774** · 2018/12/06(木) 09:43:08.19

>>214
仏教の原始がブッタ＝釈迦が、瞑想で悟りで人びとに説いたことは、「人の苦しみは、穂煩悩の闇を叡智で照らしみない、無明からくる」がオリジナルとされているよ。

仏教で悟りを説いたのはブッタだけど、
そのほかの多くには弟子が考えた経典の教えもある。
悟りは、ことわりの叡智を発見でもあるから。
「縁」とかは後の人が「縁」を考えついて経典で説いたことだし。

仏教を起始した「ブッタの悟り」は無明だよ。

他の人の無明と違う悟りを引用しても、内容が違うから。
ブッタの悟りで説いた「無明」は否定できてないよ。

**Order774** · 2018/12/06(木) 10:51:35.84

>>180
スノークはルークが新しいジェダイアカデミーを作ろうとする前から存在していた
ルークがアカデミーを作ろうが作るまいが、スノークはSOの首魁になっていた
スノークは別に「ルークがジェダイを復興させようとしたから世に出てきた」のではない

なので、ライアンの勝手な解釈は矛盾だらけ

**Order774** · 2018/12/06(木) 11:00:19.50

そしてなにより、EP7では「ダークサイドは常に形を変えて存在する」とハッキリ描かれている
シークエルの時期のダークサイドはＦＯであり、スノークもシスではない
FOの飛躍はルークのジェダイ復興運動とは何の関係も無い

なのにこんな考えをするという事は、
↓
＞救いに駆けつけたかったがジェダイを復活させられない
　同様にシスも復活し悲惨な戦いが始まるからだ
　新しい光のためにジェダイは滅びるべきなんだ

ライアン先生はEP7すら理解してなく、過去のSWに対する読解力もまるでない事になるな

**Order774** · 2018/12/06(木) 12:14:05.16

>>209
おっしゃる通りだと思う。
何もかもが嫌になって外部との連絡を経って遮断したのだと思う。
それがルーカス・フィルムが描いているEP7、EP8ルークだと思うよ。

**Order774** · 2018/12/06(木) 12:48:56.89

>>214
仏も六神通を持っているとされますが、だからといってそれにうつつを抜かして手に入れたわけではないですよね。
それに、フォースは神通力ではありません。
ルークのセリフを借りると、
It's the energy between all things.
a tension, a balance...
that binds the universe together.
フォースを使ったそういう能力を得ることにうつつを抜かした人がいないとは言いませんが、ジェダイ全体がそうだとは言えないのではないかと思います。

**Order774** · 2018/12/06(木) 12:51:57.70

>>215
プリクエルとクローンウォーズで描かれたジェダイの腐敗は、オーダーが共和国と癒着し、フォースに対する信仰より政治的な行動を優先するようになってしまった、ということだと思います。
もちろんほかの解釈もできると思いますが、殊更に力にこだわっているように見えたのはアナキンくらいではないでしょうか。

**Order774** · 2018/12/07(金) 00:58:52.11

腐敗というか、本来ジェダイがあるべきフォースの意思に耳を傾けなくなったから堕落したんだ

ヨーダはグランド・マスターとして名誉欲を欲してた
メイス・ウインドウなんかは直接的、物理的な力を濫用していただろう
ジャンゴの首を刎ね飛ばしたのは、ジェダイ・コード的にどうよ、
って声があるぜ

クワイ・ガンがジェダイ評議会と距離を置いたのは、
フォースの声が聞こえなくなると思ったからだろう

**Order774** · 2018/12/07(金) 08:50:08.87

>>223
おっしゃるとおりだと思うよ。癒着とかの話ではない。ジャンゴの首がはねられた後のドゥークーは複雑な顔してたね。

そういえば、ウィンドウとドゥークーって対決したことってあったかな。

**Order774** · 2018/12/07(金) 09:28:48.64

>>223
＞ヨーダはグランド・マスターとして名誉欲を欲してた

そういう場面あるの？
出世や名誉欲を臭わせる部分なんてあったっけ？

**Order774** · 2018/12/07(金) 11:52:37.34

メイスは確かにキツイ性格だけど、ジオーノスのあの場面で
ジャンゴにセイバー突き付けて生け捕りにしろとでも？無理だろ
パルパティンの時もあそこで殺さなきゃヤバい状況だと判断したのは適切だと思うけどな

**Order774** · 2018/12/07(金) 21:48:44.54

でも首チョンパはいかがかと。

**Order774** · 2018/12/07(金) 22:37:05.02

>>223
ヨーダに名誉欲があったと言うのはどの描写からでしょうか。私は特に感じませんでした。
ジャンゴの首を刎ねとばしたのは、ジェダイ・コード的には全く問題ないでしょう。ジェダイ・コードは戦闘自体を否定していないし、戦闘とはそう言うものです。
クワイ＝ガンは評議会への報告もきちんとしていたし、アナキンのことも（一応）評議会に判断を任せています。逆らってはいましたが、距離を置いているというわけではなかったと思います。

**Order774** · 2018/12/07(金) 22:39:24.73

>>224
癒着という言葉は適切ではないかもしれませんが、Wookieepediaのアソーカ・タノのページから表現を借りれば、「ジェダイが共和国の政治的必要に応えようとするあまり、フォースに対する責任をないがしろにしてしまっている」ということです。
堕落と言った方が解りやすいのかもしれませんが、個々のジェダイというよりは、組織としての問題と解釈しています。

**Order774** · 2018/12/07(金) 23:03:11.34

>>228
ウィンドウがジャンゴの首をはねたのは、どのような理由で、
ジェダイコードを否定していないのですか？

**Order774** · 2018/12/08(土) 01:48:55.34

>>230
多対多の戦闘継続中で、相手を武装解除して行動不能にすることは不可能な状況です。
あの戦闘そのものがジェダイ・コードによって否定されないのであれば、あの場面で首を刎ねることは卑怯でもやりすぎでもありませんので、その行為も否定できないでしょう。

**Order774** · 2018/12/08(土) 02:57:20.26

ブリクエルは、ジェダイが自ら腐敗するのではなく、
ダース・シディアスの「陰謀によりジェダイが分裂して弱体化する」ストーリーだよね？

政治手腕が優れており、ヨーダの直弟子のドゥークー伯爵のようにダース・シディアスに誘われ忠誠を誓うもの、アナキンのように陰謀を講じられて自ら選択させられるもの、
パルパティーン元老院議員の表の顔を装いに欺かれ、銀河帝国樹立とジェダイを滅亡する企みに欺かれるものたち、を描いていたのだよね。

戦闘能力も、ヨーダが打破は不可能と撤退しており、Ep1～Ep6はダース・シディアスが最強の設定だし。

Ep6でルーク親子に、自分の誘惑を拒絶された怒りによって生じた隙を突かれるまでは誰も敵わな存在であれば、
彼が存命中は、ジェダイたちは単に倒されるしかないよ。

**Order774** · 2018/12/08(土) 05:51:52.97

個人的信条により敬語の質問調レスには解答しないことにする。

**Order774** · 2018/12/08(土) 06:02:35.35

>>232
両方あると思うよ。ジェダイ自体の弱体化とシスの台頭。
それを危惧していたのがクワイ=ガン・ジン。

**Order774** · 2018/12/08(土) 06:07:29.17

>>231
アナキンがドゥークー伯爵の首をはねたことは道義的には許されないけど、
戦闘下では首をはねることは許されるってことだね。。
たしかに戦わなければならない状況下に置かれて仕方なくって感じだけどね。

**Order774** · 2018/12/08(土) 06:46:17.80

マスタークラスのジェダイすら倒すジャンゴの戦闘能力を考えれば
あの混戦時には瞬殺が最良の対応、その手段としての首ハネは合理的な行動ではないかと

あえて生かすなら、アナキンみたいなダルマにするしかないが、
そっちの方が残酷な気がする

メイスの問題は、厳格さに偏ってしまってる故の
寛容や許容の不足ではないかな？

**Order774** · 2018/12/08(土) 06:58:22.55

悲しいことにＳＷは真の歴史ではなくフィクションだから、
ストーリーや表現の背後に製作者の意図が見え隠れするのは
仕方がない。時には、なーんも考えてない、無意識の結果って
こともあるだろうけど。

メイスの首刎ねが、怒りにかられ戦闘に没頭したジェダイの愚かな行動を表現したものならそれもありだけれど、
単にヴィジュアルの衝撃と、父の生首入りヘルメットを拾うボバへの観客のシンパシーを狙ったものなら、作品自体への批判
ポイントになるな。

**Order774** · 2018/12/08(土) 07:26:18.51

ホバの拾ったのはヘルメットだけで、生首は別の場所に飛んでんだよね
首チョンパ時の影みれば分かるけど

あのボバのシーンは、父を亡くした悲しみなのか、
父のあとを継ぐ決意や復讐の誓いなのか、
前者なら生首の方を拾い上げると思うが、いまいち分かりにくい

**Order774** · 2018/12/08(土) 08:20:46.15

メイスがジャンゴを殺したおかげで、
ジャンゴを尋問することができなかったし、
アナキンは、ジェダイは人を殺しても良いんだって思うきっかけになったかも知れない。
ボバは、ジェダイへの復讐を強く思ったのかもしれない。
そういった意味では、意味深いシーンだね。

**Order774** · 2018/12/08(土) 08:36:45.48

>>232
そうですね。ジェダイの腐敗については、クローン・ウォーズでより描かれていますが、ジェダイが自滅したというわけではなく、これもシディアスの陰謀の一部だと思います。
つまり、最高議長として、共和国への協力とジェダイの信仰がコンフリクトするような指示や要請をする事で、ジェダイたちの評議会への不信感が生まれるように画策した、ということだと思います。

シディアスの強さについては、少なくとも一対一では倒せると判断したから対決したわけですから、撤退・隠遁の理由としてはあのわずかな機会以外には直接対決が難かしいからだったと思います。
また、ジェダイ（シスも）を倒すにはフォースを使う必要はなく、ブラスターで十分ですから、その理由さえあれば、シディアスが存命であるかどうかに関係なくジェダイは倒されるしかないですね。

**Order774** · 2018/12/08(土) 18:24:42.22

シークエルでは、ルークを愚かなことで隠遁させ、
力があるにもかかわらず、妹や革命軍の友人が倒れる中で、ルークを探しているのに、宙に翔ばない臆病者の設定にした。

Ep4で、オビワンがレイアの呼びかけで、ファルコン号を雇って宙に翔んだのと大違い。

シークエルが下らなさ過ぎる由縁だよ。

**Order774** · 2018/12/08(土) 19:03:40.84

ルークは皇帝の誘惑に屈した父親のように暗黒面に転落することはなく、
父親を暗黒面の呪縛から解放することにも成功したのに．．．

**Order774** · 2018/12/09(日) 01:02:29.47

かつての英雄も師がいなくなったら間違いを犯すってことでしょう。

**Order774** · 2018/12/09(日) 01:07:20.75

せめて優れた野球選手は名監督とは限らないと言って欲しい
過ちを犯すのが当然みたいな言い方をされてもね

**Order774** · 2018/12/09(日) 01:16:22.94

>>244
いい表現だね。そんな感じです。

**Order774** · 2018/12/09(日) 07:45:19.86

>>238
そっか～生首は別の方向に飛んで行ったか
ま、西欧絵画じゃ生首を抱え上げるのは女の方が多いし
さすがに子どもの見る映画としてはショッキングすぎるから
ヘルメットにしたんじゃないかな

それに『最後のジェダイ』でもそうだけど、ヘルメットって象徴的に
使われていることが多いしね。レンがベイダーのヘルメットを
大事にしてたことからも、「父のあとを継ぐ」決意の表れだと思える

**Order774** · 2018/12/09(日) 08:06:31.15

>>244
完全な人間がいないように、ジェダイも完全じゃないけど、ＳＷは創作だからね。

シークエルは、ルークを愚かにして転落させているが、
ジェダイを目指して惑星を飛び出たルークを叡智のあるジェダイにせず、
愚かな行為をする大人のジェダイにして、逆に惑星の引き籠り男にして、成長せずに終わらせているところじゃないかな。

**Order774** · 2018/12/09(日) 22:25:04.28

ルークの成長って観点じゃ456で成長しきったってことなんだろう、もう伸び代がないのだと
山の頂上まで登ったらあとは降りるだけの盛者必衰
老兵は去るのみと大人しく降りていくか、それとも頂上にしがみついて醜態を晒すか。どうも後者だったようだが

**Order774** · 2018/12/10(月) 05:09:48.95

あんまり小難しく考えず、
オリジナルでは見れなかったプリクエルのジェダイみたいな活劇を
シークエルのルークで見てみたかった

**Order774** · 2018/12/10(月) 06:20:39.76

>>248

山の頂点とかでないよ。
Ep8で、変テコなバーチャルでドラゴンボールのように戦って　ｗ

それだけ戦えるなら、同世代の、妹とか、死を迎える友人たちが戦っているのに、
緑色の乳を飲んでいられるのかね。

ライト・サーバーを渡されて、放り投げるとか、
それに託した信頼とか願いを、軽く扱うような甲斐性なしになるのかな。

オビワンは年をとっても、ファルコンをチャーターして惑星オルデランに向かったよ。

**Order774** · 2018/12/10(月) 06:35:03.88

Ep4で師のオビワンのように、人々の願いにかなう行い、をして貰いたいよ。

**Order774** · 2018/12/10(月) 08:47:17.68

最近のディズニーは名作が駄目にするな。
くるみ割りとかも見たけど、くるみ割玩具人形戦隊ロボとか他スレで書いてあったw

センスがなく、底が浅い展開をてんこ盛りにしちゃうんだな。

**Order774** · 2018/12/10(月) 10:05:27.88

>>247
まさかep6がルークの最盛期になるとは思わなかったよ
ライアン監督や今の製作陣はルークの事が余程目障りだった様だ

**Order774** · 2018/12/10(月) 11:06:01.29

ルークは、ライトサイドとダークサイドの表裏一体の危うさを、ベイダー戦で体感し、
皇帝とも対面して、当時最強のダークサイドの恐ろしさも体感し、オビワンやヨーダにも指導を受けた
この時点で、ライトサイドとダークサイドへの理解は完璧なはず
だがルークはライアンに、ライトサイドとダークサイドの理解も甘いただのアホにされた

ルークの失敗をあえて描くのなら、フォース関連ではなく「良い師匠（伝道者・ジェダイ）だったが、良い父親にはなれなかった」
というアプローチで描くべきだった
父性をルークに期待したベン、ルークは師匠として完璧だったが、子を持ったことがないルークは父親役にはなれなかった
その事がベン離反の理由のごくごく一因となる、決定打はスノークの持続する誘惑だが
（ＥＰ８の夜襲みたいに、ルークの凶行が最終的なベン離反の引き金になるわけではない）

こっちの方がよほどマシ

**Order774** · 2018/12/10(月) 13:00:09.27

>>254
王道だな
だが8の描き方より納得がいく

8の様に、挫折し隠居していることを本人の口から正当化させるなんて下の下
観客に間違っていると思わせておいてクライマックスに正しさを示すから面白いのにな

**Order774** · 2018/12/10(月) 21:56:28.27

>>254
完璧だな。ルークは父親としては最低最悪なんだよ。このストーリーで作り直すべき。

**Order774** · 2018/12/10(月) 22:10:46.42

>>254
ベンの親父はあくまでもハンだ
ルークに父性を求めたのはレイ
捻じ曲げてはいけない

**Order774** · 2018/12/10(月) 23:58:39.59

ベンに殺されたハンは、父性を否定されたのは分かるけど、ルークはおじさんだよ。

ルークは父親の経験はないけど、惑星タトゥイーンでオーウェンおじさんの甥で農場手伝いの青年だから、おじさんについては経験があるだろ。

ルークはアカデミーにいくことを夢見た青年だけど、叔父夫婦の農園の手伝いをする優しい心根だから、ベンに離反されるようなことは、本性としてしないよ。

**Order774** · 2018/12/11(火) 08:52:46.44

シークエルの前からのルークのストーリーで
スターウォーズをみていた人は、
Ep8でクズ男にさせられて同情しているのだよ。

精神が成長しないで、あまりに憶病で引きこもりで愚かにられたからね。
　

**Order774** · 2018/12/11(火) 16:49:03.32

73Order7742018/12/09(日) 07:31:38.84ID:HlLc/XLkp

…だそうだよ

JJ ABRAMS CONTINUES FIXING STAR WARS (12/07/2018)

https://cosmicbook.news/jj-abrams-continues-fixing-star-wars

要訳

ep9 において、フランチャイズの修復を行っている JJ であるが、良いニュースがある。

彼はライアンジョンソンによる「最後のジェダイ」なる災難に登場したキャラクターの幾つかを使わないようだ。デルトロが演じた DJ はもう登場しないし、薄汚いポーグも登場しない。残念ながら、ローズに関しては不明である。

JJ はまた、フラッシュバックシーンによってルークをあるべき姿に修復するらしい。

↑
これ、ほんとだったら嬉しいよな。とにかく夜襲のシーンは最大限にフォローすべき
「カイロ・レンの心を覗いたら、ダークサイドの力（レン関係なく）が具現化してルークに襲い掛かり、
ルークは防衛の為にセーバーを抜いて、それをレンが見て勘違いし・・・」
くらいまで分かりやすくフォローしないとな。EP８で夜襲の脚本が回避出来ない場合でも、
本来ならEP８の中でここまで丁寧にやるべきだったんだけどな

**Order774** · 2018/12/11(火) 19:50:26.84

>>260
JJによる修復ではなく、既定路線だよ。

**Order774** · 2018/12/11(火) 22:20:29.95

>>260
少なくともJ.Jの方がSWシリーズに愛を持っており、理解もしている証拠だな

**Order774** · 2018/12/12(水) 21:48:51.88

JJも、レイやレンの主人公への感情移入ができてないからな。

カイロレンの話は既に皆無にちかく、レイもね。
主人公として観客が見てる話題にするのはルークだよ。

感情移入されてない主人公では感動できないし。
JJの得意なまたオマージュか？