ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか2

**Order774** · 2018/10/15(月) 00:04:29.18

前スレ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/starwars/1519535570/

**Order774** · 2018/11/28(水) 23:43:33.85

ジェダイだけの知恵ではないよ。

通常の社会人でも、寝込みを襲うとか「校長の立場の人」なら「知恵なし」だよ。
ライアンはそういう知恵なしの人が転落して悩む姿を描く。

何か生徒に問題があるなら、それがどういうこと紐解かないと、間違った処理をするから、
生徒たち関係者を呼び出して、どういう事か聞いて、事態をひも解いていかないと。
嘘もみきわめて事実関係を把握しないと、生徒を気づ付けるだろ。

先生が生徒を殺しに寝込みを襲うなんて、教育者にあり得ないストーリーだよ。
事実関係がひも解かれて明快になる前に、自分の思い込みから叩き壊すようなもの。

問題ありそうな生徒なら、校長室に証人を配置しておき、暴れたら取り押さえるよう、聴取後に皆で会議をして合意する。
そのくらいは校長になる頭のある人物であれば、事前に計画する、知恵があるだろ。

校長がサーバーで生徒の殺人者になっては、その愚行によって全てを破壊する....
校長は学校を大切に壊さずに守るという職業の義務がある。

ヒットする物語の要素に「成長」と言うのがある。
無明の下衆になって、馬鹿な行為をして煩悩の地獄に落ちる話は、下位志向なんだ。

ライアンが人々に批判されるのは「成長」に反して、登場人物たちを堕落させる「逆成長」を描いているからだよ。

**Order774** · 2018/11/29(木) 12:19:45.92

スター・ウォーズのストーリーを作成しているのは、
ルーカスフィルムのストーリーグループなんだよね．．．
ライアンはそのストーリーに基づいて脚本を書いて現場を指揮しただけ。
ライアンばかり叩いても．．．

**Order774** · 2018/11/29(木) 15:49:51.03

ライアンが脚本を自信満々で持ち込んだんだろうが
他人の脚本なんか使う気はないと
そもそも8で一番の癌はライアンが拘ったであろう脚本と演出
叩かれない理由が無いな

**Order774** · 2018/11/29(木) 23:23:57.04

脚本はストーリーの細部に過ぎない。ストーリーはルーカスフィルムが作っている。

**Order774** · 2018/11/30(金) 00:49:52.08

で？

**Order774** · 2018/11/30(金) 02:08:06.81

>>139
レイの出自などストーリーの根幹になる部分や、
その他、様々な設定をライアンが弄ってる以上、
細部に過ぎないなどとは言えない。

ルーカスフィルムの作っているのはあくまでガイドラインの骨格、
その骨格に血肉を与えているのがライアン、
ライアンが叩かれるのは当たり前。

**Order774** · 2018/11/30(金) 08:28:29.44

>>137
>>139
https://starwarz.org/rian-johnson-there-was-no-mapped-story-presented
まあ、監修したストーリー・グループもどうかと思いますけれども。

**Order774** · 2018/11/30(金) 08:34:48.70

>>142
そういった意味では完全な自由ではなく、ある程度の道筋は出来ているのではないかとも推測できます。

**Order774** · 2018/11/30(金) 12:35:16.56

>>143
ここでいう「完全な自由」とは、主人公と定めたレイを物語の序盤で死なせるとか、
そういう極端なレベルでの話であって、
主人公の出自やラスボスと想定されていた者を中盤で死なせるとか、そういう裁量が許されているのであれば、
実質的にはライアンが自由に創作したといっても過言ではない。
ライアンを擁護したいのか知らんが、>>137>>139の書いてることは間違ってる。

**Order774** · 2018/11/30(金) 13:09:38.51

>>143
筋道としてはEP7があるだけということなので、ルークがジェダイは滅ぶべきだと思っていない話も、オク＝トーから出るという話も書けたということだと思います。

**Order774** · 2018/11/30(金) 15:32:12.96

129=137=139
自分で呼び水しておいて言い負かされるとかダサすぎ

**Order774** · 2018/11/30(金) 18:53:46.28

>>142
それ読むとやっぱりライアンが考えてんじゃん
ツマラナイわけだわ

**Order774** · 2018/12/01(土) 08:21:04.94

>>135
EP6の時点では、ルークはジェダイになったばかりですから、そこで彼が完全無欠のジェダイなはずはないわけです。おそらく誰もそのようには思っていないでしょう。
ルークファンとしては、シークエルでは、そのルークがどう成長したのか、オーダーをどう再建しているのか、そしてどうルークの物語が終わるのか、そういう期待をしていました。
修行期間や師匠がいないことを考えれば、生涯クワイ＝ガンには及ばないかもしれませんが、ルークがジェダイとしてそこに向かってさえいればここまでの批判を受けることはなかっと思います。

**Order774** · 2018/12/01(土) 08:37:52.49

だとすれば、
二つの時代を繋いだジェダイマスター
オビ・ワンとヨーダが一番無能

**Order774** · 2018/12/01(土) 10:08:16.40

師匠がいなかったので、ルークは道を誤ったんだろうね。
でもヨーダのおかげでジェダイとしての道に戻った。

**Order774** · 2018/12/01(土) 11:01:54.62

>>150
ルークの師匠はオビワンやヨーダでしょ
ただ、ジェダイになってからの導き手が存在してなかったんだよ
実質、手探りでやるしかなかった

**Order774** · 2018/12/01(土) 14:07:05.83

>>150
>>136さんも書いていますが、それは師匠がいないからと言って犯す過ちか、と疑問に思うわけです。
師匠がいない（151さんの言うようにジェダイになってからのという意味です）が故の失敗や悩みなら、もっと描きようがあったでしょう。

**Order774** · 2018/12/02(日) 02:03:10.07

>>150
ヨーダはフォース修行してルークの強さを引き出した程度の存在意義程度しかない
EP8でもさらに無責任さが加速して死んでもバリバリの老害だったし

ベイダーにトドメを刺すのを止めたのも、皇帝の策略に乗らずに無抵抗を貫いたのも、ルーク本人から生まれた精神力

確かにルークに「師匠の素質」があったのかは分からんが(強いヤツが良い指導者になるとは限らない)、
EP6であそこまでの精神力を見せたルークが、EP8でのあのショボい理由での凶行はあり得ないわ

**Order774** · 2018/12/02(日) 02:25:19.40

オビワンやヨーダはルークに「ベイダー倒せ倒せ」
と言ってたけど、あのまま倒してたら皇帝の思惑通りダークサイドに堕ちてた可能性大だから、
オビワンもヨーダもよくよく考えたら師匠としてポンコツ

倒さず救うという道を選び、まともに戦ったら敵わない皇帝も倒す事が結果的に出来たのは、見事なルークの選択

ここまでの真理のチョイスをEP6で発揮してたのだから、驚異度がベイダーや皇帝よりも遥かに低いベンごときにあんな行動するのは、まぁ無いわな

**Order774** · 2018/12/02(日) 04:27:00.45

まあルークの精神性が高尚だったかというと疑問が残るところだけど、個人的には
メタな見方すれば、父親や師匠や皇帝という権威の言うことに片っ端から逆張りしてただけだし

現実でもそういう「既存の正しさの逆が本当の正解」というような逆張り時代を何回か経て
今は「この世に正解はない」って時代だから「成功体験を伝えても意味がない、失敗体験を伝えろ」って
しくじり先生みたいなことヨーダが言い出すのはわからんでもないが、それが物語上意味があったかと言われるとアレだ

**Order774** · 2018/12/02(日) 07:48:52.29

生物として、人間のような弱い存在は賢くなって、他の動物を乗り越え成長することで繁栄している。

逆成長するということは、滅びるということで、成長が人間に進化の過程で刻まれている。
だから本能的に人間は成長というストーリーを好んで、逆成長は批判する。
若いときは幼いから失敗しながら学ぶ。ジェダイが若いときは学びの時だから失敗もする。
だが大人に成長するころには、失敗する愚かなことを知り、失敗が何によって起きるかを知恵として持ち、知恵により闇を照らさないと。

若い者が闇の中を進化するのと、いい大人がいつまで成長せずに愚かな行為を繰り返して闇に沈んで地獄に落ちるのとは、年ととも知恵を習得しないことで異なる。
だからSWは、指導者の立場の者やいい大人が愚行をして、精神的に子どもレベルなんだよ。

**Order774** · 2018/12/02(日) 07:49:17.50

ライアンの映画は精神が子供だ。重力がない世界で爆撃機の滑稽とか。教わらずにジェダイ聖書を無断で持ち出す盗みをするとか。校長が生徒の殺人鬼になるとか。
誰もがやらないハイパードライブの特攻を描くとか。

また主人公が、師匠について学んで、頑張って敵を倒してあるレベルまで達する成長をとばしているお話にしているが、あれも物語の戦略として幼稚だよ。
いきなり無双する主人公を見せたいのだろうけど、もし物語には、かならずどこかに変化が必要になってくるから、同じような敵を倒してでは面白くない。

小さい子供や若いジェダイが過ちを犯して失敗で学ぶのは成長だけど、
いきなりレイやレンの最強ヒーローで登場させて成長させ、どうするのだろう。

最強ヒーローの設定で始める物語は、どんどん敵を強くしていく必要がある。
敵も成長しヒーローも成長するから、すぐに人間の世界でないから興醒めする。

人間の世界にとどめたければ、成長しない大人を描くしかないけど、
誰が「煩悩での愚かな行為で、成長しない大人」に感情移入し、あこがれの主人公にして、映画を見続けたりするのかな。

悩みは誰にでもあるが、それに対しての行為が「愚行」で、「愚行」を繰り返して成長しないんだよ。

**Order774** · 2018/12/02(日) 13:15:22.89

>>153
>>154
あの精神性は、ヨーダやオビ＝ワンからジェダイの修行を受けたからこそではないでしょうか。
そうだとすれば、あの短期間でルークにジェダイたる精神性を持たせた得たのは、非常に優れた師匠だったと言えるのではないかと思います。

**Order774** · 2018/12/02(日) 21:27:18.06

だいたいさぁ…ジェダイの奥義がたったあのくらいの書物に
書ける程度のものだってのはどうなの…
マニュアルみたら、フォースも自由に操れるし、
宇宙船だって飛ばせるってか

なんのための師匠弟子システムだったんか

**Order774** · 2018/12/02(日) 23:18:10.53

免許皆伝の書で、
もう教えることは何もない、お前がこの先を作ってここに書くのだ、
と言う意味で、白い紙なのが定番だが。

ライアンが、レイをカンニングで即席ジェダイにする、都合の良いマニュアル本だからな。

免許皆伝の書であれば、泥棒レイが何も書かれてない書をみて、
己の行為の至らなさを思い知るオチになる　ｗ。

苛立ちライトセーバーで叩き切り、皆伝（=全て伝えた免状）の意味を理解しないだろうが。

**Order774** · 2018/12/03(月) 06:34:52.43

古臭い、正当に育ったジェダイたちにとっては何でもない本だけど
あのときのレイにとっては、自分を導いてくれる後の名著の気分だったに違いない
教育を受けずに育った人間は、それが必要とあらば貪欲に吸収したがるものだね
以前、東南アジアを旅行中にレイのような少女を見たよ

何もない虚ろに開いた目の奥が輝いて見えた
あんな子供たちを初めて見たよ
我日本だって、昔の子供はあんな目だったろうな

**Order774** · 2018/12/03(月) 12:43:31.17

ジェダイの歴史が書かれた書物を読み、ルークの言葉を受け止めたレイは、
ジェダイの在り方に悩みオク＝トーで隠居するのであった。

**Order774** · 2018/12/03(月) 15:29:05.96

あの本って盗んだんじゃなくて、最初からファルコンにあったんじゃなかったっけ？
どこにでもある本を大事な物として守ってた滑稽さの演出で

木にあったのは旧三部作の暗喩で、それをヨーダがつまらない本と言って焼いてしまう
（ルークが焼くのを渋ってたのもそれが理由）
ファルコンにあったのは新三部作の暗喩で、それは（ぞんざいに）次回に持ち越される
という解釈だとどこかで見たが

どれだけアナキン（ベイダー）大好きで、ルークヘイトしてんだあの監督はってことになるが

**Order774** · 2018/12/03(月) 16:18:45.68

>>163
公式データバンクのAHCH-TO LIBRARYより抜粋です。
Luke didn’t know the library was empty: Rey had already spirited the Jedi texts to safety aboard the Millennium Falcon.
解釈はともかく、ファルコンにあったのは、レイがオク＝トーから持ち出したものだと思います。

**Order774** · 2018/12/03(月) 17:03:32.15

>>159
何が書かれているかは今の所わからない訳ですが、ヨーダのセリフ
Page turners, they were not. Yes, yes, yes. Wisdom they hail, but that library contains nothing that the girl Rey does not already possess.
からすると、技などの奥義の類ではなさそうです。
また、
The sacred Jedi texts.
という言い方からすると、ありがたいお経の本とか聖書正典のようなものではないかと感じます。

**Order774** · 2018/12/03(月) 18:17:19.97

ルーク「ヨーダ、木と本燃やすよ」
↓
燃やしに目の前まで行く
↓
ヨーダのサンダガで燃える
↓
ルーク、本を救おうと木に入ろうとする（意味不明行動）

EP８のルークは普通に行動が矛盾だらけ
アホライアンはホントにルークが嫌いで堕としたいだけなんだよな

**Order774** · 2018/12/03(月) 19:37:01.33

とにかくライアンのEp8は普通の思慮がない登場人物ばかり。

無断で書物を持ち出して。

だいたいフォースを教わってたなら、レイも会談する場を持って、星を出る前にルークと話すのが礼儀だろう。
革命軍のことも相談しないで。
相手は年上だろ。

ルークもレイが出て行ったなら、何故なのかまず考えるよな。
おかしいのは、たいした子弟関係もないのに絶望したりとか、熟慮もなくジェダイの書物を燃やそうと思いつく？のが不思議だ。
レイの窃盗の証拠をなくすだけだし。

ヨーダも、弟子であるルークとレイの教育のときに助言にも現れずに、ご丁寧にも霊体にあるまじき力を使い、書物の焼却係になりさがる。

全員が思慮のない低脳でなければ、有り得ないのがライアンの茶番劇だ。

**Order774** · 2018/12/03(月) 20:18:47.67

そう、
フォースは叡智なのに、出てくる人間皆思慮とは縁遠い奴ばかり

ほんとうにがっかりだよ

**Order774** · 2018/12/03(月) 21:05:49.51

やる気の失せたジェダイが集めた書物を安全なところに持って行ったことにずいぶんこだわるねｗ

**Order774** · 2018/12/04(火) 06:35:07.90

思慮ない無断のもち出しは、別の言い方で、窃盗というからね。

ルークにすでに教えを与えられているのだから、引き継ぎ、わからないことを質問する。
そうすることが正しい方法で賢明な道だろ。

マニュアル本を窃盗するとか、カンニングとか、
節度のない悪癖によっては、叡智を習得しないから、もはや「破廉恥」なヒロインだよ。

**Order774** · 2018/12/04(火) 08:40:54.73

ルークは、銀河を救いたい一心で訪れたレイの気持ちを裏切り拒否したんだよね？ルークと共にそのまま朽ちてしまう書物を安全なところに持っていくのも手段のひとつじゃないの？

**Order774** · 2018/12/04(火) 12:11:00.03

そもそも、ルークは「ジェダイがいるからシスも有る。だからジェダイも消えよう」なんてアホみたいな考えはしない
ベイダーの件をあれだけ身近に感じたのだから、ライトサイドとダークサイドは表裏一体な事は百も承知
ところが、そんな考えをルークに持たせたのがアホライアン

**Order774** · 2018/12/04(火) 12:11:56.13

身近に感じた＝身近に体験した、の間違い

**Order774** · 2018/12/04(火) 19:55:27.30

>>172
ルークは「ジェダイがいるからシスも有る。だからジェダイも消えよう」

そんなアホみたいなことはルークは一言も言ってないし、どこにも書かれてないよ？

**Order774** · 2018/12/04(火) 20:10:24.16

Ep9では、
朽ちてしまう札束を金庫から安全なところに持っていきます！！

所有者に無断で持ち出す病癖が止まらないレイ

**Order774** · 2018/12/04(火) 22:25:33.16

>>174
>>172さんではありませんが、以下はライアンのコメントです。
ルークがフォースから心を閉ざしてた理由は多々ある
僕はまずルークが島にこもり隠れていた理由を見つける必要があった
そこで彼が気づいたことにしたんだ
ジェダイの復活を望む声がある事にね
だがそれは銀河に混乱を招くだけだ
彼が皆のために取れる最善の行動はー
「帝国の逆襲」の時とは逆のことだ
助けを求める友を無視し閉じこもることだった
それが彼には負担になった
救いに駆けつけたかったがジェダイを復活させられない
同様にシスも復活し悲惨な戦いが始まるからだ
新しい光のためにジェダイは滅びるべきなんだ

**Order774** · 2018/12/04(火) 22:54:50.71

ライアンって頭悪すぎる上に性格最悪で更に羞恥心もない
肝心な映画もセンスも技術もないあるのは馬鹿丸出しの自信だけ

**Order774** · 2018/12/04(火) 23:17:06.61

>>171
書物を持ち出したことの是非はともかく、レイがルークを訪れたのは、銀河を救いたい一心からではありません。
劇中ではWhy are you here?と聞かれ、
The Resistance sent me.
We need your help.
The first Order has become unstoppable.
と答えますが、食い気味にもう一度Why are you here?と聞かれ、
※ルークは、それが本当の理由ではない、もしくは一番の理由ではないと悟ったからと解釈してよいかと思います。
Something inside me has always been there
Then now it's awake.
And I'm afraid.
I do not know what it is, or what to do with it.
And I need help.
と答えます。
彼女はもっと個人的な理由で行動しているように思えます。

**Order774** · 2018/12/04(火) 23:29:42.73

ジェダイが復活したらシスが復活、ジェダイが滅んだらシスが滅ぶってさ
なんでジェダイありきのシステムなんだって頭かしげてしまう

EP3でアナキンがジェダイを殺しまくった時、シス側が死にまくったとか
どんどんシスの力が弱くなったとか無かったでしょ

何をどうお勉強したらルークの考えに到達するんだよ

**Order774** · 2018/12/04(火) 23:38:50.52

>>176
ライアンは、

救いに駆けつけたかったがジェダイを復活させられない
同様にシスも復活し悲惨な戦いが始まるからだ

と言ってるよね。
>>172さんが言ってることとは全く異なるよね。

**Order774** · 2018/12/04(火) 23:40:55.12

>>178
英語は得意じゃないので、日本語でお願いします。

**Order774** · 2018/12/05(水) 00:00:15.51

生物として、人間のような弱いサルは賢くなって、他の動物を乗り越え成長することで繁栄してきた。
失敗する愚かさは滅びにつながることを知り、失敗が何によって起きるかを知恵として、叡智を好む。

進化の過程で刻まれているから、本能的に人間は成長というストーリーを好んでいる。
成長した叡智の姿がジェダイならば、ライアンのジェダイが滅びるという考えは、進化の過程を否定するものに近い。
愚かさは失敗につながり滅びにつながる。

校長が生徒をライトセーバーで襲う愚かさは、職業を失って当然の愚行だから。
滅びないで学校を運営するような知恵による行動が必要で、ライアンは無駄に人を滅ぼす。

ルークの最後を描くとしたら、卒業だと思う。

、

**Order774** · 2018/12/05(水) 00:01:05.50

我々生物は寿命があり、寿命がくると次に「譲り葉」となって、種を永らえるために静かに終えていく。
それも進化の過程で刻まれた成長の自然な姿だから。

人の寿命は、多様な遺伝子が生まれて適応できるように、老いたものが去るようにあるともいわれている。
若くて種を維持する者は滅びないような叡智に成長して、老いて得た叡智を若い者に教えて、
若い者たちを邪魔しないように静かに死を迎える。

個は死なないと、免疫も更新しないし種としての死を迎えるから、それも進化の過程で得た叡智だよ。
だからルークもそう描けばよかったのだよ。
叡智をもったまま、知恵を次に伝えて、英雄として死んでも、または、静かに死んでも良かった。

ライアンの描くSWは、個の死ではなく、叡智を失ない愚で滅亡することだから、
人類がこれまでの生き残こるため、本能に刻んだ、より賢く失敗して滅亡しない知恵に、
逆行するので否定されているのだよ。　

**Order774** · 2018/12/05(水) 00:04:04.48

>>182
それはあなたのたった一人の小さな意見。
ルーカス・フィルムは、ルークの迷いを描きたかったんだろうね。
それがかつてのスター・ウォーズを否定するとしても。

**Order774** · 2018/12/05(水) 00:07:59.56

＞ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか？

叡智を目指した青年だったのに、
ライアンに愚かな男にされたから、大部分の観客が納得なかった。

ライアンの考えが浅はかだ　ｗ

**Order774** · 2018/12/05(水) 00:13:47.61

>>184

君の考えこそ、スレ違いだよ　　ｗ

＞ルーカス・フィルムは、ルークの迷いを描きたかったんだろうね。
それがかつてのスター・ウォーズを否定するとしても。

＞ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか

ルーカスフイルムの考えと、観客の納得はちがう　

**Order774** · 2018/12/05(水) 00:41:41.81

成長は、サルの時代から、他の敵に対して生き延びて、知恵を得るものが生き残こる教訓だから。

観客にある人としての遺伝子にある志向は、ルーカスフイルムの考えより、歴史が長いのではないかい？

＞迷いを描きたかった

それは悩みまでならいいんだ。

悩んで、知恵のある行動で問題を解決したら、成長する話で人々は賞賛する。

だが、校長の職務を全うできない愚行で、滅びに向かい身が滅亡する逆成長の話では、納得できないよ。
サルが人間になるまで生き延びて、身を滅ぼさないための叡智が滅びる話は、本能とは違和感を感じるだろ。

ルーカスフイルムは逆成長を描くけど、種の生き残りの遺伝子に刻まれた記憶と逆らったところは、批判が出るよ。

**Order774** · 2018/12/05(水) 00:52:55.66

>>180
ライアンは、ジェダイを復活させるとシスも復活する、と言っていると思いますが、
私は、>>172さんはこのことを言っていると思いました。全く異なりますか？
そう思うのでしたら、>>172さんの回答をお待ちになってください。回答はないかもしれませんけれども。

ただ、どちらにせよ、ジェダイを復活させるとシスも復活するというのは、誰が聞いてもおかしいと思うのではないかと思います。

**Order774** · 2018/12/05(水) 01:01:35.94

>>181
Google翻訳でいいと思いますが、一応字幕を引用しておきます。
なぜここへ来た？
レジスタンスが
ファースト・オーダーを止めないと
君が来た理由は？
私の中に何かがあるとは感じてた
でもそれが目覚めた
怖いんです
何かわからないし
どうしていいかも
助けが必要です

**Order774** · 2018/12/05(水) 01:27:49.74

「反乱者たち」のベンドゥは、ジェダイにもシスにも加担しない
中立の存在であることを、両者の戦いによって邪魔されて激怒し、
ジェダイやその同類が滅ぼされることこそフォースの意思かもしれない
とは言ってる。

けどこれは、ジェダイがいるからシスが生まれるっていうライアン・ルークの
主張とは全く違う。

ベンドゥの引きこもりも、戦いに駆り出されることへの怒りも
賛否はさておき理解できるところがある。けど、
ルークの場合はただの臆病者の逃避にしか見えない。
しかも結局最後は、分身だけとはいえのこのこと戦場に姿を現してるのだから
言行不一致も甚だしい。

**Order774** · 2018/12/05(水) 01:39:11.64

>>184
ルークの迷いを描いたから納得できない、と言っている人は少ないのではないでしょうか。
また、かつてのスター・ウォーズを否定しなくてもそれを描くことは可能だったでしょう。
レジェンズでも迷ってますが、EP8のような納得できない感じはしません。

**Order774** · 2018/12/05(水) 01:55:15.48

人間の存在自体で煩悩がある、
卑近な煩悩として食欲があるが、人間は食べないと生きれない。

人間は日々、それを食するために生物を殺している。
だから人の中には殺しをしている宿命があるから、我々は完全に悪行や悩み=煩悩を切り離せない。

煩悩を断ち切るために、菜食主義になっても、植物を殺している。

我々は全て生物を殺して搾取している点だけみれば、本質は罪深い存在だよ。

でも、人は食べなければ生きれないことは、善なのか悪なのか。
食べないのが善なら我々は死ぬしかない。食べるのが悪なら我々はみな悪者だ。

では、やむおえす生きるために最小限を殺して食べる。
飽食で自己満足で貪欲に食べる。　貪欲が悪ならシスは一定の割合で常にいる。
シスの復活もなにもない。　

我々の中にシスの要素を持つから、個のシスは滅びても、ダークサイドは滅びない。

ではジェダイとは何か。
完全は善はいない。食べるために生物を殺す。
だから完全な者を指すのではない。

ジェダイのような完全なものはおかしいという意見があるが、
「完全なものがジェダイである」とは定義されていない。

ブッタは、人の中に煩悩があり悩みは常に悩んでいるといい、煩悩で悩まない人はいないという。
「完全な者はいない」から、ジェダイは完全な者と考えることが間違え。　

**Order774** · 2018/12/05(水) 01:56:14.23

ただ人生における人間の苦しみは、無明から始まることをブッダは発見した。

「人生というものは、人が思っているほど、複雑ではない。ごく単純な法則が、根底にあり、
それが絡み合って見えるから、複雑に見えているだけなのである。」と説く。
とかく人間というものは、どんな単純なものでも、複雑に考えてしまう傾向がある。
この所謂思い込みで事実を把握せずに愚行をする。

無いものを、あると考えてしまう心の錯覚（働き）が無明の本質。

ジェダイの定義が、もし「無明を取り払って、真の智慧を獲得して、解決しようとする者」であれば、
ジェダイは、完全な者でなく、叡智で解決しようとする者のことで、心の中の方向とすれば、
これも滅びるか滅びないかではない。

**Order774** · 2018/12/05(水) 02:00:26.34

だから、ジェダイを復活させるとか、シスの復活もなにもないと思うよ。

ダークサイドは常にある。

闇の無明と、愚かなことをしない叡智は、
常に拮抗している・

**Order774** · 2018/12/05(水) 02:02:35.05

ジェダイとは、闇の無明と、愚かなことをしない叡智のことだから、滅びたりはしない。

**Order774** · 2018/12/05(水) 02:03:51.57

これを滅ぼそうとするライアンがおかしい。

**Order774** · 2018/12/05(水) 05:12:08.38

ライアンの考えって、軍隊があるから戦争が起きる
って言ってる典型的な底浅リベラリズムの発想
町田みたいなパヨクにウケるのも納得

**Order774** · 2018/12/05(水) 12:45:24.74

勘違いしている人が多いようだけど、
ルークは、ジェダイを復活させるとシスが復活するから隠居したのではないよ。

ルークは、長い旅の中で、

・光と闇は周期的に争うこと
・そのたびに銀河が甚大な被害を受ける

ということを知ったから、争いを避けるために隠居したんだよ。

ビジュアルディクショナリーにそのように書かれているし、
当然ルーカス・フィルムはそのように考えている。

そのストーリーに沿って作品を作ったのがライアンだよ。

**Order774** · 2018/12/05(水) 18:03:44.23

>>198
多分、誰も勘違いしていないと思います。
ルークはなぜ自分が隠居したら、「光と闇は周期的に争うこと」を避けられると思ったと考えますか？

**Order774** · 2018/12/05(水) 19:35:44.77

光と闇が周期的に争うことが必然だったら
その被害を食い止めるために出て行くのがジェダイらしさではないか

ビジュアルディクショナリーは未読だけど、
映画を跡付けるためのものだから、ライアン路線を肯定してて当然

**Order774** · 2018/12/05(水) 20:09:29.17

>>198
お前が一番勘違いしてる

**Order774** · 2018/12/05(水) 20:34:59.06

無明の闇を照らす叡智の光が隠遁したら、真っ暗な闇になるように、
隠遁したら無明が支配することに気づかないとは、ルーカスフィルムの考えで、愚かなルークにされたものだね。

答えられない質問と分かって聞いてるでしょ。

光と闇が交互に争うのじゃないから。
例えば「法」の光がないと「無法」の闇の世界になる。

無明の中で照らす叡智がなくなることで、無法で無明の地獄に包まれてしまうのだから。

隠居して、照らす叡智の光が減る分だけ、ジェダイは弱体化して、闇を逆に近づけただろ。

**Order774** · 2018/12/05(水) 20:54:46.41

もしダークサイドが現れて、大虐殺を企てていてもライトサイドがフォースを閉ざしているかぎり
光と闇の争いが起きて甚大な被害が出る事は無く、ただただ大虐殺が繰り返されていく
どんなに大虐殺が続いても光と闇が争うよりマシだからハナホジー。がルークの深い考え

**Order774** · 2018/12/05(水) 22:32:51.81

>>202
仏教？の専門用語がわからないので、一般人にもわかりやすくお願いします。

**Order774** · 2018/12/05(水) 22:46:56.19

>>200
ルーカスフィルムのパブロが書いてるので、ライアンの後付ではなくこっちが先。

**Order774** · 2018/12/06(木) 00:16:19.81

ああ、キャスリーンなんかをトップに据えた時点で、ルーカスフィルムももうだめだな

「フォースは自然の流れ」
「逆らわない」
ってフリーメイカーでさえ知ってるのに

**Order774** · 2018/12/06(木) 00:30:33.88

>>206
意味不明。何を言いたいの？

**Order774** · 2018/12/06(木) 00:33:00.00

>>199
いつも聞いてばかりいるよね。
ブチ切れした人もいるのにその論調はやめたほうがいいよ。

**Order774** · 2018/12/06(木) 01:09:44.58

>>198の言い分はルークの隠居を擁護しているようだが挫折して世捨て人になったことを正当化するには弱い
何より、光と闇の争い(この表現も曖昧で好きではない)はルークが戦わなければ無くなるなんてあり得ないのは明白
現にレンやレイが目の前に現れたのだから、その時点で破綻している
にも関わらず隠居を続けるのは何もかも嫌になったことの証明
そこには大義など無く、過去の英雄を侮辱した結果が残るだけだ

**Order774** · 2018/12/06(木) 01:30:24.20

ライアンの「ルークは、争いを避けるために隠居した」とは、どうやって間違えたのかね？

「争いのないように収める者」が隠居していなくなれば、
搾取が横行するシスの世になる。

人はみな、生物を殺して食べているが、生存をかけて生きている。
自分が生きるために、いろいろなことをしている。　

人を殺して搾取するのがシスとすると、我々との違いは、人か、生物かの違いだけ。

もし家畜が高等な生物であれば、人間のほぼ全員がシスになるだろう。

生物を食して「人が生きて行かねばならないため」の最低限の原罪にとどまらず、
人間同士では、食べる為に、人のお金や物を窃盗で搾取する貪欲な者も出て来る。
、
人の物を窃盗は、法で禁じられているが、法がない世界なら自由に窃盗ができる。
無法の世界でそれこそ人間同士で搾取するシスの暗黒世界となる。　
そして人間同士の争いになる。

節度の無く、貪欲な搾取を愚かな行いを罰する法は、争いをを予め防ぐ知恵である。
このような争いなどを抑える叡智により、世の中に争いがない状態で、法治国家となる。

闇と光が周期的に争うのではないよ。

人々の争いを防ぐ法だけでなく、争いを収める者がいて、法治はできる。
争いを叡智で収める者がなければ、法は守られず、世の中はシスたちの自由となる。

**Order774** · 2018/12/06(木) 01:41:57.04

>>208

＞ルークはなぜ自分が隠居したら、
＞光と闇は周期的に争うこと」を避けられると思ったと考えますか？

に回答してないよ。

**Order774** · 2018/12/06(木) 01:52:53.90

>>208
掲示板で意見を確認する方法としては聞くしかないと思いますので、アドバイスには痛み入りますが、謹んでお断りします。

**Order774** · 2018/12/06(木) 03:20:29.68

ライアン流フォースの光闇は頭の悪いリベラル思想そのものだよ

**Order774** · 2018/12/06(木) 05:23:31.78

仏教の視点で考えるなら、ジェダイはフォースという神通力にうつつを抜かしてる時点で
どいつもこいつも最初から天狗道に堕ちてる

いくらでも代わりのいる凡人でありたくないという逃避から特別な存在になることを欲して
結局、自分は無数の塵の一つに過ぎないのだと改めて認識するのが「悟り」だったわけで
ハガレンのエドみたいに真理や特別な力への執着を手放して「ただの人間」だと認めるのが「叡智」

この世に物事の中心になれるような特別なものなんて存在しなくて、ただ相互作用という「縁」しかない
守護にしても破壊にしても、周りのあらゆる存在がいなければ何一つとして成り立たない
世間や人々の中に自らを置かず、正義の味方や悪の帝王といった特別な存在を気取ること自体が思い上がりでしかない

**Order774** · 2018/12/06(木) 08:44:15.11

>>214
そのようなジェダイの傲慢さを描いたのがプリクエルなのでは？

**Order774** · 2018/12/06(木) 08:45:41.60

>>212
ブチ切れした人の気持ちがわかりました。

**Order774** · 2018/12/06(木) 09:43:08.19

>>214
仏教の原始がブッタ＝釈迦が、瞑想で悟りで人びとに説いたことは、「人の苦しみは、穂煩悩の闇を叡智で照らしみない、無明からくる」がオリジナルとされているよ。

仏教で悟りを説いたのはブッタだけど、
そのほかの多くには弟子が考えた経典の教えもある。
悟りは、ことわりの叡智を発見でもあるから。
「縁」とかは後の人が「縁」を考えついて経典で説いたことだし。

仏教を起始した「ブッタの悟り」は無明だよ。

他の人の無明と違う悟りを引用しても、内容が違うから。
ブッタの悟りで説いた「無明」は否定できてないよ。

**Order774** · 2018/12/06(木) 10:51:35.84

>>180
スノークはルークが新しいジェダイアカデミーを作ろうとする前から存在していた
ルークがアカデミーを作ろうが作るまいが、スノークはSOの首魁になっていた
スノークは別に「ルークがジェダイを復興させようとしたから世に出てきた」のではない

なので、ライアンの勝手な解釈は矛盾だらけ

**Order774** · 2018/12/06(木) 11:00:19.50

そしてなにより、EP7では「ダークサイドは常に形を変えて存在する」とハッキリ描かれている
シークエルの時期のダークサイドはＦＯであり、スノークもシスではない
FOの飛躍はルークのジェダイ復興運動とは何の関係も無い

なのにこんな考えをするという事は、
↓
＞救いに駆けつけたかったがジェダイを復活させられない
　同様にシスも復活し悲惨な戦いが始まるからだ
　新しい光のためにジェダイは滅びるべきなんだ

ライアン先生はEP7すら理解してなく、過去のSWに対する読解力もまるでない事になるな

**Order774** · 2018/12/06(木) 12:14:05.16

>>209
おっしゃる通りだと思う。
何もかもが嫌になって外部との連絡を経って遮断したのだと思う。
それがルーカス・フィルムが描いているEP7、EP8ルークだと思うよ。

**Order774** · 2018/12/06(木) 12:48:56.89

>>214
仏も六神通を持っているとされますが、だからといってそれにうつつを抜かして手に入れたわけではないですよね。
それに、フォースは神通力ではありません。
ルークのセリフを借りると、
It's the energy between all things.
a tension, a balance...
that binds the universe together.
フォースを使ったそういう能力を得ることにうつつを抜かした人がいないとは言いませんが、ジェダイ全体がそうだとは言えないのではないかと思います。

**Order774** · 2018/12/06(木) 12:51:57.70

>>215
プリクエルとクローンウォーズで描かれたジェダイの腐敗は、オーダーが共和国と癒着し、フォースに対する信仰より政治的な行動を優先するようになってしまった、ということだと思います。
もちろんほかの解釈もできると思いますが、殊更に力にこだわっているように見えたのはアナキンくらいではないでしょうか。

**Order774** · 2018/12/07(金) 00:58:52.11

腐敗というか、本来ジェダイがあるべきフォースの意思に耳を傾けなくなったから堕落したんだ

ヨーダはグランド・マスターとして名誉欲を欲してた
メイス・ウインドウなんかは直接的、物理的な力を濫用していただろう
ジャンゴの首を刎ね飛ばしたのは、ジェダイ・コード的にどうよ、
って声があるぜ

クワイ・ガンがジェダイ評議会と距離を置いたのは、
フォースの声が聞こえなくなると思ったからだろう

**Order774** · 2018/12/07(金) 08:50:08.87

>>223
おっしゃるとおりだと思うよ。癒着とかの話ではない。ジャンゴの首がはねられた後のドゥークーは複雑な顔してたね。

そういえば、ウィンドウとドゥークーって対決したことってあったかな。

**Order774** · 2018/12/07(金) 09:28:48.64

>>223
＞ヨーダはグランド・マスターとして名誉欲を欲してた

そういう場面あるの？
出世や名誉欲を臭わせる部分なんてあったっけ？

**Order774** · 2018/12/07(金) 11:52:37.34

メイスは確かにキツイ性格だけど、ジオーノスのあの場面で
ジャンゴにセイバー突き付けて生け捕りにしろとでも？無理だろ
パルパティンの時もあそこで殺さなきゃヤバい状況だと判断したのは適切だと思うけどな

**Order774** · 2018/12/07(金) 21:48:44.54

でも首チョンパはいかがかと。

**Order774** · 2018/12/07(金) 22:37:05.02

>>223
ヨーダに名誉欲があったと言うのはどの描写からでしょうか。私は特に感じませんでした。
ジャンゴの首を刎ねとばしたのは、ジェダイ・コード的には全く問題ないでしょう。ジェダイ・コードは戦闘自体を否定していないし、戦闘とはそう言うものです。
クワイ＝ガンは評議会への報告もきちんとしていたし、アナキンのことも（一応）評議会に判断を任せています。逆らってはいましたが、距離を置いているというわけではなかったと思います。

**Order774** · 2018/12/07(金) 22:39:24.73

>>224
癒着という言葉は適切ではないかもしれませんが、Wookieepediaのアソーカ・タノのページから表現を借りれば、「ジェダイが共和国の政治的必要に応えようとするあまり、フォースに対する責任をないがしろにしてしまっている」ということです。
堕落と言った方が解りやすいのかもしれませんが、個々のジェダイというよりは、組織としての問題と解釈しています。

**Order774** · 2018/12/07(金) 23:03:11.34

>>228
ウィンドウがジャンゴの首をはねたのは、どのような理由で、
ジェダイコードを否定していないのですか？

**Order774** · 2018/12/08(土) 01:48:55.34

>>230
多対多の戦闘継続中で、相手を武装解除して行動不能にすることは不可能な状況です。
あの戦闘そのものがジェダイ・コードによって否定されないのであれば、あの場面で首を刎ねることは卑怯でもやりすぎでもありませんので、その行為も否定できないでしょう。

**Order774** · 2018/12/08(土) 02:57:20.26

ブリクエルは、ジェダイが自ら腐敗するのではなく、
ダース・シディアスの「陰謀によりジェダイが分裂して弱体化する」ストーリーだよね？

政治手腕が優れており、ヨーダの直弟子のドゥークー伯爵のようにダース・シディアスに誘われ忠誠を誓うもの、アナキンのように陰謀を講じられて自ら選択させられるもの、
パルパティーン元老院議員の表の顔を装いに欺かれ、銀河帝国樹立とジェダイを滅亡する企みに欺かれるものたち、を描いていたのだよね。

戦闘能力も、ヨーダが打破は不可能と撤退しており、Ep1～Ep6はダース・シディアスが最強の設定だし。

Ep6でルーク親子に、自分の誘惑を拒絶された怒りによって生じた隙を突かれるまでは誰も敵わな存在であれば、
彼が存命中は、ジェダイたちは単に倒されるしかないよ。

**Order774** · 2018/12/08(土) 05:51:52.97

個人的信条により敬語の質問調レスには解答しないことにする。

**Order774** · 2018/12/08(土) 06:02:35.35

>>232
両方あると思うよ。ジェダイ自体の弱体化とシスの台頭。
それを危惧していたのがクワイ=ガン・ジン。

**Order774** · 2018/12/08(土) 06:07:29.17

>>231
アナキンがドゥークー伯爵の首をはねたことは道義的には許されないけど、
戦闘下では首をはねることは許されるってことだね。。
たしかに戦わなければならない状況下に置かれて仕方なくって感じだけどね。